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RV82DS3 - 頭脳の衰退をもたらす要因は、何ですか。 home
学生たちとの討論会、第３回
インド、リシ・ヴァレー
1982年12月16日


0:20 クリシュナムルティ: 私たちは、何について話しましょうか。 学生: 継続しましょう。
0:24 Ｋ: 何を継続しますか。
0:26 学生: 僕たちが前回、行き着いたことを、 です。　Ｋ: それは何でしたか。
0:27 学生: 頭脳の衰退です。　 Ｋ: 私たちはそれに入ったと、思います。
0:28 君の精神は、 衰退するのを止めましたか。
0:29 私が正しく憶えているなら、 私たちは、
0:31 葛藤が、精神の、頭脳の衰退の まさしく本性であることについて、 話してきました。 葛藤は測量です。 私たちは、 それについて、話してきました。 葛藤は、一つのものであるふりをして、 何か別のことをすることです。 ですね？ 君は、それらを止めましたか。

学生: いいえ、先生。　
1:17 Ｋ: いいえ？
1:18 学生: どのように僕は、 それを止めようとしていますか。
1:19 Ｋ: 葛藤があるなら、君の頭脳が 衰退しつつあることを、見るのです。
1:24 それで、葛藤を止めるのです。 それは、さほどに単純です。 私たちは、何が、頭脳の衰退要因へ 寄与するのかへ、入りました。 私たちは、測量、葛藤、 比較、と言いました。 比較は、今あるものより、良くなろうと することを、含意しています。 ですね？ そして、葛藤の、それらすべての 段階と含意、です。 それを聞いた後、 それの理由、衰退の因果を、 見てください。 君の頭脳や君は、それを 理解しましたか。 それで、君の頭脳は今、はるかに敏感に、 生きて、活動的になりつつある。 君は、そうなりましたか。
2:45 学生: 僕は、一定の物事が、 分かります、見えます。 必ずしも、それに入らず、 それらを解消しようとせずに、です。
2:53 Ｋ: 全くそうです。君は一定の物事が 分かります。それらは、何ですか。
2:57 学生: 自分が葛藤の中にいると、 分かるとか。でも、僕は・・・
3:01 Ｋ: 君は、葛藤の原因が 何であるかを、見出しましたか。
3:05 学生: 僕たちは、ちょうどそれに 触れました。　Ｋ: ええ。
3:07 ですが、それらは、言葉だけでしたか。 または、実際の事実でしたか。 学生: ええ、それらは事実です。
3:14 Ｋ: すると、君は事実を、どうしますか。
3:16 それは、痛みを持つのに、 似ています。それは事実です。 君はただ、痛みに忍耐するだけでしょうか。 君は、それについて、何かをします。
3:33 学生: 痛みは、何か全く物理的なものです － つまり、それを見つめるなら、です。 僕は、権威のような、単純なものを、 取り上げているだけです。
3:43 Ｋ: 私たちは問題へ、 違った接近を、できますか。 自由とは何ですか。 君たちみんなが、ここで、 自由を持っているでしょう。 君たちが持つべき以上に、です。 君たちは、私が言っていることを、 理解しますか。 君は自由を持っていますか。
4:18 学生: 僕たちが行ってきた話、 過去のわずかな講話でもって、 僕たちは一定の種類の自由だけを持って いるのを、見ることができると、思います。 僕たちは、特定の意味だけで、 自由を持っています。
4:32 Ｋ: 私は君たちへ、私がいう自由とは どういう意味かを、説明しましょう。 自由は、自分がしたいことを することですか。 学生: 責任を持つという 条件をつけて、です。
4:48 Ｋ: さて、自由と責任は、 相伴いますか。
4:49 学生: そうだと思います。
4:55 Ｋ: で、自由、責任と 規律（修練）です。いいですね？
4:58 他の人により、社会により、一定の教科の 学習により、課された規律（修練） － その学習は、自らの 規律（修練）を要求します。
5:27 学生: 先生、それは、むしろ自己の規律・修練だと思います。それは依存しなくて・・・
5:31 Ｋ: 待って。今、その言葉、君のいう 規律（修練）とは、どういう意味ですか。 君たちは、これに退屈しつつ ありますか。 ええ。少しね。 君は、あちらの連中 全体を、代表しますか。
5:48 学生: 僕は、連中全体を代表しません。 僕は、自分自身のために、話しています。
5:51 Ｋ: では、なぜ他の人たちは、 話しませんか。
6:01 学生:僕は、規律（修練）は、 自己制御だと、感じます。
6:08 ナラヤン: 規律（修練）は、 自己制御だ、と。
6:12 Ｋ: 規律（修練）は、自己制御だと、 彼は言います。 君は、その言葉の意味を、 知っていますか。
6:19 学生: 自分自身に対して、何らかの 力を、持たなければなりません。 他の人たちに対して、どう行為するかを、 知らなければなりません。
6:26 Ｎ: 自分自身に対して、 力を持つべきですし、 他の人たちに対して、どう 行為すべきかを、知るべきです。
6:32 Ｋ: さて、ちょっと待って。 君はそれを言う前に、 その言葉「規律、修練（ディシプリン）」 の意味を、知っていますか。 意味。 それが何を意味するのか。 辞書の意味です。 君たちは、それがどういう意味かを、 知っていますか。
6:50 学生: 根本は宗教だと、思います。
6:57 Ｎ: 彼は、根本は宗教だと、 言いました。
7:01 Ｋ: いえ、すみません。 （その言葉の）根本は、「学徒、弟子 （ディサイプル）」から、来ています。 学徒は・ ・・ 君たちはみんな、風邪を 引いていますか。 「学徒（ディサイプル）」は、 学ぶ人を、意味しています。 で、その言葉の意味は、 学ぶことです。 いいですか？ 学ぶことです。 さて、君たちは、責任について 学びましたか。 君たちは、自由であるとは、 どういう意味かを、学びましたか。 学びましたか。
7:55 学生: いいえ、僕は学んでいません。
7:57 Ｋ: 君は学んでいない。 では、初めに、見出してください。 規律、修練（ディシプリン）について、 話しましょう － それは、学ぶことです。 ですね？ 君自身について、学ぶこと。 身の回りの環境について、 学ぶこと。 例えばヒンディー語、サンスクリット語を 学んだり、ヨーガを学ぶ。 学ぶこと。 君は、自分自身を 制御することを、学びますか。 それが、あちらの男の子が 言ったことです。 彼は、「規律（修練）は、自己を 制御することです」と、言いました。 君は、何と言いますか。
8:54 学生: 規律（修練）が、自己を 制御することであるなら・・・
8:59 Ｋ: 私は、そう言いませんでした。 私は、こう言いました － 君は、自分自身について、 学びますか。 制御とはどういう意味かを、 学びますか － 自己を制御することの含意は 何であるかを、学ぶ。
9:23 学生: はい、先生。
9:26 Ｋ: 神経質にならないで。私は、君を 締め上げようとしていません。
9:31 学生: 僕たちが自己を制御しようと するとき・・・　Ｋ: いいえ。
9:35 君は、制御するとは どういう意味かを、理解しましたか。 君は、何を制御していますか。 怒りを、ですか。 学生: 全部のことを、です。
9:48 Ｋ: 全部のことを。
9:49 さて、それら全部のことの一つを、 取ってください － 例えば、怒り。 君は、怒りを制御しますか。
10:04 学生: いいえ。それを 制御できませんが、
10:08 それを見せないように することは、できます。 Ｋ: 君はそれを制御できないが、 それを見せないようにする。 それは、なかなか良い。 なぜ君は、それを 見せたくないのですか。
10:23 学生: なぜなら、それは、他の人たちを、 傷つけるかもしれません。
10:29 Ｋ: で、他の人たちを傷つけないために、 自分の怒りを見せません。 そういうことですか。 でも、君は、怒りを感じますか。 さて、私たちは今、怒りについて、 学んでいます。 ですね？ 私は君に怒っています － 仮に、です。 私は怒っていません。 仮に、私は君に怒っている、とします。 私はそれを、見せようとしないでしょう。 なぜなら、それは、君を 傷つけるかもしれないからです。 ですが、私は、その感情を 持っています。 ちがいますか。 私は、その感情を、 どうしますか。
11:09 学生: それを制御しようとします。
11:12 Ｋ: ええ。お兄さん、 彼女はそう言いました。
11:14 学生: それを、自分自身の中に、 保っておきます。
11:19 Ｋ: 彼女はそう言いました。君は それを、自分自身の中に保っておきます。 それを自分自身の中に 保っておくなら、何が起きますか。 君は、自分の内側に、腫れ物を 持っています。 毒を持っています。 君はそれを、どうしますか。それを 自分自身に保っておきますか。
11:38 学生: もっと怒ります。
11:42 Ｎ: そうすると、もっと怒ります － それを自分自身に 保っておくなら、です。
11:48 学生: 他の誰かに言っていいかもしれません － 自分が怒っている人物に、でなくて。
11:57 Ｋ: 君は、他の誰かに 怒っていますが、 自分が怒っている人物に、ではない。 それも、全く良い。 それも、全く良いでしょう。
12:09 学生: でも、誰かに怒っていて、 それを見せたくないなら、 他の誰かには、言えるでしょうが、 自分が怒っている人物に、ではない。 自分があの人物に 怒っていることを、です。
12:18 Ｋ: で、君は、自分が他の誰かに 怒っていることを、誰かに言います。 それは何になりますか。
12:25 学生: それで慰められるでしょう。
12:29 Ｎ: ただ、自分自身を 慰めるため、です。
12:31 Ｋ: これは、かなり子どもっぽく なったのではないですか。 私は君たちに、訊ねています － 君は、言語を学ぶでしょう。 君は、数学を学びます。 君は、地理を学びます。 君のいう「学ぶ」とは、 どういう意味ですか。
12:54 学生: 自分自身を プログラムすることです。
12:59 Ｎ: 彼は、それは一種、 プログラムすることだと、言います。
13:02 Ｋ: その言葉を 使わないでください。
13:09 私は昨日、それを使いました。 その言葉を、飛ばしてください！ 学生: 知識を獲得しつつあります。
13:11 Ｋ: ええ。知識を獲得します。 知識を獲得する、というのは、 どういう意味ですか。
13:17 学生: 智恵を持ちます。
13:21 Ｋ:知識を獲得することにより、 智恵を持ちますか。
13:31 学生: 人生で、何か新しいことを、 知ることになる。
13:38 Ｋ: 君は人生で、何か新しいことを、 知ることになる。 さて、君が学んだ、 新しいことは、何ですか。 新しい言語ですか。
13:42 学生: はい、先生。
13:43 Ｋ: さて、君がいう「学ぶ」とは、 どういう意味ですか。
13:47 学生: 情報を得ます。 Ｎ: 情報を得ます。
13:51 Ｋ: 君たちは私に、何かを 語っていますが、
14:01 私は、君たちに 別の何かを、訊ねています。 私は、よろしければ、 君たちに訊ねています － 君のいう学ぶとは、どういう意味ですか － その言葉、です。
14:14 学生: 探究することです。
14:17 Ｎ: 探究すること。 学ぶとは、探究するという意味です。
14:22 Ｋ: 君は、学びを、探究と 考えるのでしょうか。全くそうです。 さて、君はどのように、探究しますか。
14:29 学生: 質問をすることによって、です。
14:32 Ｋ: いえ、初めにただ 聞いてください、お姉さん。 君のいう探究とは、 どういう意味ですか。
14:42 学生: 私たちが、互いに訊ねあうのが、 探究する、という意味です。
14:53 Ｎ: 互いに訊ねあうことにより、 それは、探究につながります。
15:00 Ｋ: で、君は私に訊ねます。 私は君に訊ねます。 それが探究ですか。
15:12 学生: 誰かへ質問をするなら、 彼の答えにより、知識を獲得します。
15:18 Ｋ: 探究により、知識を取得する。
15:21 学生: 自分が知らないことについて、 知識、情報を獲得するために、 誰かに質問します。
15:30 Ｎ: 知識と情報を獲得する ために、質問をします。
15:34 Ｋ: 何か知らないことについて、 ですが、 お兄さんたち、私は それを訊ねていませんよ。 私は、よろしいなら、大変礼儀正しく、 君たちに訊ねています － 君のいうその言葉は、 どういう意味ですか。 アリについて探究したり、自分の おばあさんについて探究するのではなく、 私は、その言葉がどういう意味かを、 訊ねています。
15:59 学生: 何か自分が知らないことを、 知りたいと思います。
16:04 Ｋ: よろしいですよ。君たちが、それを 捉えていないのが、分かります。
16:07 学生: 誰かの知識を取得する。 Ｋ: 他の誰かの知識を取得する。
16:12 学生: 何かへ入ることです。 Ｋ: そのとおりです。さて、
16:17 なぜ（最寄りの街）マダナパリが、そんなに汚れているかを、探究する。ですね？
16:21 それは、探究になるでしょうね。 君は、なぜ自分が制御するかを、 探究しますか。 君は、なぜ自分が怒るかを、 探究しますか － なぜ君は、落ち着かないのか。 または、「私は落ち着かない。 自分自身をどう制御するかを、 教えてください」と言いますか。 今、私が訊ねている意味を、 理解できますか。 君は、探究するなら、 制御するとは、どういうことかの、 含意や内容、意義が、 見えはじめます。 いいですか。これは、明らかに なりつつありますか。
17:45 学生: ちょっと逸脱しても いいなら、僕が見るところ、 僕たちが自分自身を制御するとき、 何も学びは、ありません。
17:54 Ｋ: 君は、制御者が誰なのかを、 訊ねたことがありますか。 私は、「自分自身を制御しなければ ならない」と言いますが、 「自分自身を制御しなければ ならない」と言うのは、誰ですか。
18:09 学生: 自分自身です。僕が、自分自身を 制御しようとしている人物です。
18:12 Ｋ: さて、自分自身とは、誰ですか。 学生: 僕の精神です。
18:15 Ｋ: 別のくだりへ、 移らないでください。
18:18 制御するのは、誰ですか。 学生: それは、自分の頭脳です。
18:24 Ｋ: いいえ。みなさんは、それについて 考えたことがありません。
18:30 言葉を弄ばないでください。
18:37 学生: 何であれ、自分がしていることが、 正しくないと考える 私たちの精神の一部分が、 制御しようとします。
18:44 Ｋ: ええ。それは、 あの精神、頭脳の部分です。
18:51 学生: 僕たちの自我です。
18:56 学生: 僕たちの良識が、自分たちが することを、制御しようとしています。
19:00 Ｋ: 君のいう良識とは、 どういう意味ですか。
19:04 学生: 意識している、 僕たちの精神の一部です － 自分たちが何をしているのか、 なぜそうしているのか、 それが正しいのか、 正しくないのかに関して、です。
19:16 Ｋ: この種の話を、どのように 取り扱いますか。 君たちは、何かを反復しているだけ です。 さて、そこから動きましょう。 私たちは、規律、修練と 言いましたね。 君は、自分自身に 規律を課しますか。 または、君たちのみんなが、あの大きな 建物に、います － 学生たち、ですが、 君はそこで、自分自身を 制御しますか。 君は、朝ちょうど６時に、起きるよう、 規律を課しますか － 入浴、体操、その他すべて、ですか。 君は、制御しますか。 自分自身に、規律を課しますか。 または、誰かが君に、「６時に 起きなければならないよ」と言いますか。 さあ、みなさん。その問いに 答えてください。
20:14 学生: 幾らかの時間の後、それは、 当たり前の事柄に、なります。
20:17 Ｋ: そうです。当たり前の事柄ですが、 私は君に、訊ねているだけです。 君は、自分自身に 規律を課していますか。 これはちょっと・・・
20:29 学生: 十分に、ではない。先生、 十分に、ではありません。 僕たちは、一定程度まで、 自分自身に規律を課します。 それから、自分自身に、もっと 規律を課そうとします。
20:39 Ｎ: もう少し大きな声で 話してくれるでしょうか。
20:41 学生: 僕たちは、一定程度に、 自分自身に規律を課します。 その後、僕たちは、もっともっと 自分自身に規律を課そうとします。
20:50 Ｎ: 彼は、こう言います － 私たちは、 或る程度に、自分自身に規律を課します。 後で、私たちは、 状況に合わせるために、 もう少し多く 自分自身に規律を課します。
21:08 Ｋ: 私は、質問をしましたよ。 君たちは、質問を理解していません。 君は、自分自身に規律を課しますか。 自分自身について、学びますか。 私は、その言葉の意味を、 説明しました － 「規律（ディシプリン）」は、 学ぶ、という意味です。 制御することではなく、 自分自身について学ぶことです。 いいですか。 よろしいですか。 それは、学ぶという意味です。 さて、君は、なぜ自分が朝６時に 起きるべきかを、学びますか。
21:49 いいえ。で、すると、誰かが 君に規律を課します － 「君は朝６時に起きなければ ならない」と言って、です。 君は、自分は自由な人間であると、 考えます。 それで、君は怒ります。 君は抵抗します。 ですね？ さて、話をすべき大人が 誰か、います。 君たちは、それについて、 学んでいますか。 重要性を学ぶ・・・ いや、規律・修練をもたらす学び － 君はそれを、学習していますか、
22:39 学生: 先生、学ぶことには、必ず 規律が、伴わないですか。
22:53 Ｋ: それが、 私が言っていることです。 君は、自分自身に規律を 課さなくていい。 私は学んでいるなら、 その学びこそが、規律・ 修練を もたらしつつあります。 理解できますか。 君は、そうしていますか。
23:10 学生: 質問にお答えする前に、 学びとはそれ自体、何なのかについて、 僕自身が、はっきりしたいのです。
23:18 Ｋ: さて、学びとは何ですか。 進んでください。 私は君に、サンスクリットを 教えます。 いいですね？　または、 私は、君にヒンディー語を教えるか、君に英語を教えます。それはどういう意味ですか。
23:37 学生: あなたは、何か自分が知っていて、 僕が知らないことを、僕に与えています。
23:40 Ｋ: で、君が知らなくて、 私が知っているなら、 君は、私に聞きます。 ですね？ 君は、私に聞きますか。 私に、ではなく、君に数学を 教えている教師に、君は聞きますか。 または、何気なく聞きますが、 君の注意は、あれにある － 何ですか。 で、君は、部分的に、 窓の外を見ていて、部分的に、 言われていることを聞いているなら、 どうして聞けますか。 君は、学べないでしょう。 それが、 葛藤が生ずるところでしょう。 教師は君に、「私が数学について 言っていることへ、どうぞ、 注意を払ってください」と 言いますが、 君は、窓の外を見ています。 枝のあの鳥を、見守っています。 24:50 ですね？　で、君の注意は、 分割されていますね。 で、君は実際に、聞いていません。 ですね？ 　で、君は、 聞くのを、学ぶのでしょうか － 聞くとは、どういう意味かを、です。 君は、それについて、 学ぶのでしょうか。 さて、私は、聞くとはどういう ことかを、君に言うでしょう。 君は聞くとき・ ・・ちょっと待って。 君は、物語を聞きますよね。 君たちはみんな、物語を 聞くでしょう － なぜですか。
25:38 学生: それが興味深いからです。
25:43 Ｋ: それは、わくわくするし、 興味深いからです － 危険がある。 面白さがある。 スリルがある。 それらが、君を興奮させるし、 君は聞きます。 ですね？ それは、どういう意味ですか。 君は、何かとてもわくわく することを、聞くだけです。 ですね？　わくわくしない ことは、何も聞かない。
26:11 学生: あらゆる物事が、それなりに 興味深いか、わくわくさせてくれます。
26:25 Ｋ: ええ、いいですよ。それは、 とてもすてきに聞こえますが、 君は、自分の授業中で、 何かを聞くのでしょうか。 聞いてください。 お姉さん、 聞いて、聞いて。 君は、授業中に、 何か興味を持っていなくて、 わくわくしないことを、 聞くのでしょうか。
26:44 学生: 注意を払うなら、 あらゆる物事が、興味深くなります。
26:50 Ｋ: 君はかつて、 聞いてみたことが、ありますか。
26:58 君は今、私に聞いていますか。 学生: はい。 学生たち: はい、先生。
27:02 Ｋ: 君は聞いていません。
27:07 学生: ええ、先生。 僕は聞いていません。
27:09 Ｋ: 全くそうです。 やっと、誰かが正直です。 なぜ君は、聞いていませんか。 それは、興味深くない。 それは、わくわくしませんか。
27:27 学生: 興味深いにもかかわらず、 僕は、なぜかを知りませんが、 お話を聞くことが、 できません。
27:33 Ｋ: 全くそうです。なぜですか。 いいですよ。 私に、ではなく、 君は、誰かに聞きますか。 君のお父さん、お母さん、 おばあさんに、聞きますか。 君の先生に － 君は聞きますか。
27:51 学生: 部分的に、です。
27:55 Ｋ: 部分的に。　部分的に 煮えた何？　ニンジンのように。 彼らは、「部分的に」 理解しません。 あなたは、部分的に聞いているなら、 そもそも聞いていません。 みなさんは、何と仰りますか。
28:25 学生: 親が言うことの半分を、 するだけです。 残り半分は、放っておくだけです。
28:33 Ｎ: 親が頼んでくることの 半分だけをして、 残り半分は、放っておきます。
28:41 Ｋ: いいですよ。 ですが、とても注意深い親が、 君を見守るなら、 君は、全部をしなくては いけないでしょう。 いつの時も見守っている親を、 避けられません。 で、君は、ときどき、 お父さんが君を見なくて、 他の何かをしてくれることを、 望みます。そういうことですか。
29:06 学生: 私たちは服従するが、 実際には聞かない、と思います。
29:12 Ｎ: 私たちは、服従するが、 聞かないように、思われます。
29:17 Ｋ: 私はあきらめます。
29:20 学生: 正しくは何が、 僕たちが聞くのを、妨げていますか。
29:28 Ｋ: まず第一に、 君はいったい、誰かに聞きますか。 ただ、その問いに答えてください。 いいえ。 いいですか。 君は聞きません。 なぜですか。 その質問をして、 答えを見出してください。 なぜ君は、誰かに 完全に聞きませんか。 君たちのみんなが、です。 なぜ君は、聞きませんか。
29:59 学生: 僕たちの注意は、 分割されるからです。
30:03 Ｎ: 私たちの注意は、 分割されるからです。
30:08 なぜ、君の注意は、 分割されますか。 君はいったい、何についても、 完全に注意深いですか。 または、いつも、部分的に注意し、 部分的に目覚めていて、 一日の残り、部分的に目覚めて、 部分的に眠っていますか。
30:36 学生: ときどき僕たちは、部分的に目覚めていて、部分的に眠っています。 Ｋ: 君は今、目覚めていますか。
30:40 学生: はい。
30:42 Ｋ: さて、それは どういう意味ですか。
30:44 こちらに来なさい。 私は、来て、と言いました － こちら側に。 ご婦人を、あちら側に載せましょう。 女の子の場所があるなら、私たちは、 彼女をあちら側に載せましょう。 さて、君のいう 「部分的に目覚めていて、 部分的に眠っている」とは、 どういう意味ですか。
31:28 学生: 他の人たちが言うことの 半分を聞くだけで、残り半分を・・・
31:33 Ｋ: ・・・聞きません。 なぜですか。
31:34 学生: それを受け取れません。 Ｋ: なぜそれを受け取れませんか。
31:35 学生: 聞く気分にいないから、 半ば眠っています。
31:36 休みが必要です。
31:38 Ｋ: 君は、聞く気分にいない。 半ば眠っています。なぜですか。
31:42 学生: なぜなら、十分な眠りを 取らなかったからです。
31:47 Ｋ: それは、とても良い答えです。なぜ 君は、十分な眠りを取らなかったのですか。
31:57 学生: たくさんの悩み事が あったのかもしれません。
32:03 Ｋ: たくさんの悩み事がありますか。 学生: ときどきです。
32:05 Ｋ: 君は、夜通し眠って、 次の朝、休んだ感じがしますか。
32:08 学生: はい、先生。
32:12 Ｋ: すると、君は、完全に休んだとき、 聞くのでしょうか。
32:16 学生: はい。 Ｋ: 君は今、休んでいますか。
32:18 学生: はい。　Ｋ: さて、 ここに座って、ここに座って。
32:22 やっとだ。 私は、餌食を捕まえました。
32:23 君は今、完全に目覚めていますか。 学生: はい。
32:24 Ｋ: では、君は、私が言っていることを、 聞くのでしょうか。
32:28 学生: はい、先生。
32:46 Ｋ: 私は、規律、修練（ディシプリン）は、 学ぶという意味だと、言っています －
32:47 車の運転の仕方を学ぶ。
32:49 適切な話し方、適切な歩き方、 的確な食べ方を、学ぶ －
32:50 自分が何を食べるのか などを、です。ですね？ それは、君が、どう適切に歩くかを、 学んでいる、という意味です。 さて、適切な歩き方を、君に 教える人が、誰かいますか。 学生: いいえ。　
33:24 Ｋ: ゆえに、 君はどう、見出すのでしょうか。
33:26 学生: 子どものときには・・・ Ｋ: 私の質問に答えてください。
33:28 君は、どう適切に歩くのかを、 知りません。
33:30 ほとんどの人々は、知りません。君は どのように、それについて学ぶでしょうか。
33:40 学生: どう歩くのかを知っている人々を、 見つめることによって、です。
33:45 Ｋ: そのとおりです。 どう歩くのかを知っている人々を、 見つめることによって、です。 さて、君は、人々を見つめるとき、 それに完全な注意を注ぎますか。
33:57 学生: それは、それに 興味があるなら、です。
33:58 Ｋ: 私は君に、訊ねていますよ、 お兄さん。私は君に、訊ねています。 君は、適切に歩くことを、学ばなくては いけません。 それはすてきでしょう。 学生: はい。
34:06 Ｋ: 威厳があります。
34:07 さて、君は、適切に歩いている 誰かを、見守るとき、 それに注意を、注ぐのでしょうか。
34:15 学生: はい。
34:18 Ｋ: よし。君は、的確に食べることへ、注意を注ぐでしょうか。　学生: はい、先生。
34:23 Ｋ: そうしてください。「はい、先生」と言って、そうしないのではなくて、ですね。
34:25 さて、君は、数学を 教えてくれている教師に、 完全に、聞くのでしょうか。 なぜなら、君は数学に、興味を 持っていないからです。 ですね？ 君の教師たちを、見ないでください。 君は、私が今、言っていることを、 聞いていますか。 学生: はい。
35:03 Ｋ: なぜですか。
35:04 学生: 僕はそれが好きです。 興味深いです。　Ｋ: なぜですか。
35:04 学生: それは興味が湧きます。
35:07 Ｋ: それは、どういう意味ですか。 もう少し、それに入ってください。
35:10 学生: それは、僕にもっと多く知識を 与えてくれる、という意味で・・・
35:12 Ｋ: 進んでください。お兄さん。 ただそこに止まらないで、入ってください。
35:16 君は、興味を持っています。君は、言われていることから、学びたいと思います。
35:20 君は、私が言っていることが、好きです。 また、何ですか。
35:33 学生: またそれは、僕にとって 役立つでしょう。
35:35 Ｋ: ええ。動いてください。 君は、そう言ってきました。
35:41 学生: 僕にとって、とっても 助けになるでしょう。
35:46 Ｋ: 君は、私に聞いています。 なぜですか。
35:50 学生: あなたのほうが、僕より 経験を持っているからです。
35:53 Ｋ: 君は、私が好きですか。 学生: はい。
35:56 Ｋ: で、君は私を好きなとき、聞く。 そういうことですか。
35:59 学生: 部分的には、そうです。 Ｋ: 部分的には、そうです。
36:03 部分的に、君は助けてほしい、 部分的に、君は・・・
36:04 で、それをすっかりまとめて、 君は、私に聞くのでしょうか。
36:13 学生: はい。
36:14 Ｋ: さて、私は君に、学ぶとはどういう 意味かを、語ろうとしています。 私たちのほとんどは、たくさんの知識を 蓄積することにより、学びます。 それが、学びと呼ばれることです。 私は、数学について、学びます。 私は、地理について、学びます。 私は、どう歩くのかを学びます。 私は、 どう適切に話すのかなどを、学びます。 すなわち、私は、たくさんの情報を、 集めています － 頭脳の中に蓄えています。 そのとき私は、それを使います － 話すため、歩くため、 遊ぶためなどに、ですね。 それが、一つの種類の学びです。 ですね？ 別の種類の学びが、ありますか。
36:57 学生: はい。
36:58 Ｋ: まだ答えないでください。 学生: あります。
36:59 Ｋ: それは、何ですか。 学生: 経験をとおして、学ぶのです。
37:01 Ｋ: さて、経験をとおして学ぶ。 それは、どういう意味ですか。
37:03 君は、学ぶために、あらゆる種類の 経験を、経ていかなければなりませんか。
37:05 学生: いいえ。基礎的なものを 経ていくだけです。
37:13 それは基本です。 歩こうとするように、です。 仮に、まだどう歩くかを、 学んでいないと、します。 一回、二回、転けます。 仮に、歩みを間違えたと、します。 それを、訂正しようとします。 それが、学びなるものです。
37:31 Ｋ: いいです。いいです。 進んでください。
37:33 学生: 仮に、食べていると、します。 それを衣服にこぼします。
37:37 Ｋ: で、次回、そうしません。 学生: 気をつけるでしょう。
37:38 Ｋ: で、ほとんどの人々は、経験を とおして、学びます。　学生: はい。
37:40 数学の教師、ナラヤンさんは、 数学について、大変多く 学んできました。 彼は、自分が知っていることを、 君に語ろうとしています。 君は、聞きます。 それを 自分の頭脳に入れます。 そして、頭脳は、こう言います － 「ええ。 私は、一定の点まで、 数学を学んできた」と。 それは、どういう意味ですか。 君は聞きます。 彼の経験を、 彼の知識を、聞きます。 それは、君の知識になります。 ですね？ 君はそれを、学びと呼びます。 待って、待って。それに同意しますか。
38:23 学生: はい。
38:24 Ｋ: では、別種類の学びが、あるのか どうかを、訊ねてください － すなわち、経験ではなく、他の誰かが 教えてくれるのに基づかない学びが、です。 私が訊ねていることを、 理解できますか。 別の種類の学びが、あるのか どうかを、見出してください。
38:45 学生: 自分自身で、 そうしようとします。
38:47 学生: ときどき、物事を 見つめることから、学びます。
38:52 Ｋ: こちらに来なさい。 私は、二人、餌食を 持っています。 君は前に、ここにいましたよね？ 学生: はい。
39:03 Ｋ: ああ、そう思いました。
39:04 さて、再び始めましょう。 君は、何と言いましたか。 適切に座ってください。
39:15 学生: 私は、ときどき、物事を 見つめることから学ぶ、と言いました。
39:21 Ｋ: さて、ときどき、 見ることから学びます。 君は、アリの列を見つめた ことが、ありますか。 それを見つめたことがありますか。
39:33 学生: ときどきです。
39:35 Ｋ: 「ときどき」と言わないで ください。それは、ひどい言葉です。
39:38 学生: 私は樹々を見つめてきました。樹々（ツゥリーズ）を。　Ｋ: ティーズって何？
39:53 Ｋ: 歯（ツゥース）？　学生: 樹々（ツゥリーズ）。　

Ｋ: あれですか。 Ｋ: 君は樹々を、見つめてきましたか。
39:55 学生: はい。 Ｋ: さて、君は、樹々を見つめるとき、 何を見つめていますか。 聞いてください、お兄さん。 学んでください。 君は、何を見つめていますか。

学生: 自然を、です・・・ Ｋ: 君は、あのものを見つめます。 ですね？　あれを「樹」と呼びます。 君は、あれを、「タマリンドの樹」 と呼びます。 ですね？ さて、その言葉なしに、 それを見つめてください。 言っていることを、理解できますか。
40:33 学生: はい。
40:34 Ｋ: 私たちは、「あれはタマリンドの樹だ」と言い、見て、歩いて行ってしまいますが、 君は、その言葉を使わないなら、 もっと間近に見るでしょうか。
40:42 学生: はい。それが何かを、 知りたいって思います。
40:45 Ｋ: いえ、見て、見て。君は、 他の何かへ、逸れて行っています。 私は君に訊ねています。 君は、名づけることなく、何かを見つめるでしょうか。 君は見るでしょうか。君は兄弟を持って いますか。　
40:58 学生: いいえ、先生。
41:00 Ｋ: 姉妹を持っていますか。 学生: はい。
41:01 Ｋ: 君は、彼女を、「姉妹」と呼ばず、 姉妹のイメージを持たずに
41:02 見つめるでしょうか。 学生: はい。 Ｋ: してください。してください。
41:07 学生: 僕はそうしてきました。
41:09 Ｋ: 君はそうしてきましたか。 そのとき、何が起きますか。
41:10 学生: 僕は、彼女を もっと好きになるだけです。
41:11 Ｋ: 君は、彼女をもっと好きになる ようです。前はそうでなかった。
41:17 学生: いえ。僕は彼女が好きでした。 それは、増大したんです。
41:22 Ｋ: で、そのものに名づけない ことにより、何が起きますか。
41:27 答えないで、気をつけて見てください。 君は、あれらの黄色い花々を、
41:34 見つめますね。それに名づけずに、 ただ見つめてください。
41:51 いいですね？ そのとき、何が起きますか。
41:56 学生: 僕たちは、それについて、 もっと知るようになります。
42:00 Ｋ: いえ、いえ。
42:05 学生: 正しくは考えません。
42:09 Ｋ: 私が言ったことが、聞こえましたか。 顔をしかめなくていいよ。 何かを、見つめてごらん。 君の姉妹か、 君のお父さんやお母さんを、言葉なく、 お父さんについて持っているイメージなく、ただ彼を見つめてください。 私を見つめてください。 言葉なく、名前なく、 私について聞いてきた すべてなしに、です。 そのように私を見つめて ください。できますか。
42:54 学生: はい。そう思います。
42:59 Ｋ: できますね。そのとき、 何が起きますか。
43:03 学生: 突然、精神に あなたの名前が、浮かびます。
43:10 Ｎ: 彼は、突然、精神に、あなたの名前が 浮かぶだろうと、言います。
43:16 Ｋ: いえ、これは、とても深刻です。 君がこれを学ぶなら、 これは、とてつもなく深刻です。 それは、君の物事への見方全体を、 変更するでしょう。 理解できますか。 学生: そのとき、同じものを、見つめようと するでしょう。　
43:30 Ｋ: いえ、いえ。
43:34 私は、君に月を見るよう、 頼んでいます － 新しい月を、です。 それは、たぶん今日、 現れようとしています。 それを見つめてください。 今は、きわめて細いでしょう。 見つめてください － 月、 新しい月、という言葉を使わずに、 ただそれを見つめてください。
44:00 学生: おそらく、名づけずに、 それを見つめているなら、 それをもっと 堪能できるでしょう。 仮に、バラを見つめていて、 それを「バラ」と呼ばない、とします。 もっとそれを 堪能することが、できます。
44:12 Ｋ: ええ、君は、もっとそれを 堪能することが、できます。 君は、はるかに明らかに、 それを見ることができます。 さて、君は、自分のお父さん、 お母さん、姉妹、自分の教師で、 そうするのでしょうか。 学生: やってみましょう。　
44:25 Ｋ: できますね。 君はそうしたことが、ありますか。
44:27 学生: まだないです。 Ｋ: ない。君は、そうするでしょうか。
44:30 学生: はい。 Ｋ: それが学びです。理解できますか。
44:31 言葉なく、誰かを 見つめることを、学ぶ － 彼について自分が 持っている映像なしに、ですね？
44:47 学生: それは、全く たやすくないです。 なぜなら、それを憶えている、 回想するからです。 記憶を持っているからです。
44:55 Ｋ: ええ、そのとおりです。 さあ、私は、君の教師です。 私は、君を叱ります。いいですね？ 私が言ったことを、理解できますか。 私は君を叱ります。 君は、それが何を意味して いるかを、知っていますか。 君は、「叱る」とは 何かを、知りませんか。 学生: 僕を怒鳴りつけますね。
45:14 Ｎ: ええ、彼は知っています。
45:18 Ｋ: 知っているのなら、君は、私の映像を 持ちますね － 自分を叱っている、と。 君は、私に会うたびに、 その映像を持ちます。 で、その映像なく、その記憶なく、 私を見つめてください。 分かりますか。 そのとき、君が、自分を叱ってきた教師を、 見つめるとき、何が起きますか。 君は、自分を叱る人としての、 その映像を、持ち出しません。 そのとき、君と教師の間に、 何が起きるかを、見てください。
46:01 学生: 関係が、よりよくなります。なぜなら、彼を、よりよく理解できるからです。
46:08 Ｋ: 君は、はるかに間近に見ます － 実際に彼が何なのかが、見えます。 で、君は、それを学ぶでしょうか。 そうするでしょうか。 一日だけではなく、いつも そうする － 一生ずっとです。 顔をしかめないでください。
46:26 学生: 私は、そうしようとするとき、 できません。 なぜなら、私は、自分がそうしようと するのに、気づいているからです。
46:31 Ｋ: すると、そうしようとしないで、 ただ、そうしてください。 理解できますか。 ええ、見てください。 君は、自転車の乗り方を、 知っていますか。 ええ。 初めの、二、三日、誰かが 君を、助けてくれました。 その後、君は自分自身で、 それに乗りました。 ですね？ さて、今朝、私は、君が自転車に 乗るのを、助けようとしていましたね。 ですね？ 　後で、君は すでに学んでいました。 「私はそれをやろうとしよう」と 言わないでください。
47:19 学生: することが関係するかぎり、 僕は一瞬の間だけ、それをできます。 が、その後、僕の 古い考えの過程全体が・・・
47:30 Ｋ: ですが、言葉なしにどう見つめるのかを、学ぶことが、重要ではないですか。 君は、一分間、そうするかもしれませんが、 それは、戻ってきます。 何か新しいことを学ぶことが、 重要ではないですか。　
47:44 学生: そうです。
47:46 Ｋ: すると、単に、古いものを 反復するだけより、 その何か新しいことのほうが、 はるかに重要であるのなら、 そのとき、重要なことが、 古いものより優先します。 私は、大きな言葉を 使っていますか。
48:05 学生: 先生、注意が増大します。
48:14 Ｋ: 何て言いましたか。 学生: 友情が増大します。 Ｋ: 友情が増大します。 そうです。 君は、私が君を叱ったことを 憶えていて、それを忘れるなら、 私たちは、もっと親友でしょう。 君は、そうするのでしょうか。 学生: 僕たちの関係は、もっと良いです。
48:29 Ｋ: そのとおりです。
48:32 で、君がそうするなら、君の教師もまた、そうするでしょう。理解できますか。
48:48 学生: 自分の教師や、他のどの人物をも、 言葉もなく、見つめるなら、 彼が言っていることや、彼が望むことに ついて、はるかに多くを知ろうとします。
49:00 Ｋ: そのとおりです。 君は、そうするのでしょうか。
49:01 学生: はい。でも、もしも僕がそう したなら・・・　Ｋ: もしも、ではない。
49:03 違いが見えますか。 君は、「もしも僕がそうしたなら」 と言います － 「私は、そうしようとするでしょう」、 「私はそうしなければならない」と。 そのとき君は、そうしていません。 でも、君が、「はい、私はその重要性が分かります。 私はそうしています」と言うなら － 君は、違いが分かりますか。
49:27 学生: その場合、もしも僕が、言葉なしに 彼を見ることになったとしたなら・・・
49:32 Ｋ: 君は、「言葉なしに」が何を 意味しているかを、理解できますか。
49:35 学生: はい。彼を、ありのままに 見つめます － 彼が前に自分へしたこととして、 ではなくて。　
49:40 Ｋ: そのとおりです。
49:41 学生: または、彼がするだろうと、 自分が思うことではなくて。
49:42 Ｋ: そのとおり。全くそのとおりです。 で、そのとき、何が起きますか。 他の人との君の関係は、 はるかに直接的でしょう。 君は、それを学ぶでしょうか。
50:02 学生: 自分がそうするのかは、あまり 確かでないが、やろうとするでしょう。
50:10 学生: でも、名前を思い出すまいとする とき、それを思い出しつつあります。
50:15 Ｋ: もちろんです。もちろんです。 で、君は行って、それをしようとします。 しようとするのではなく、 してください。 Ｋ: 私たちは、話してきましたが・・・
50:31 学生: 学ぶことは、見ることと 行為することではないですか。
50:38 Ｋ: そのとおりです。 見ることと行為することです。 そのとおりです。 見ることが、行為することです。 それは難しすぎるのかと、 思われます。 君たちは、今朝、 何を学んだのでしょうか。 学びましたか。
51:02 学生: はい、先生。
51:04 Ｋ: 君はそうするでしょうか。 学生: はい、先生。　

Ｋ: よし。 君はするでしょうか。
51:09 学生: はい、先生。
51:10 Ｋ: 「はい、先生」と言って、 そうしないのは、いけません。
51:12 学生: 私はそうするでしょう。 Ｋ: よろしい。
51:14 そのとき君は、 偽善者になります － 「はい、私は理解しました」と 言って、それをしないなら、ね。 私たちは、一分間、 静かに座りましょうか。 よろしいです。
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