RV82DS3 - 頭脳の衰退をもたらす要因は、何ですか。
学生たちとの討論会、第3回
インド、リシ・ヴァレー
1982年12月16日
0:19 |
クリシュナムルティ: 私たちは、何について話しましょうか。
学生: 継続しましょう。 K: 何を継続しますか。 |
0:27 |
学生: 僕たちが前回、行き着いたことを、です。 K: それは何でしたか。 |
0:30 |
学生: 頭脳の衰退です。 K: 私たちはそれに入ったと、思います。 君の精神は、衰退するのを止めましたか。 |
0:45 | 私が正しく憶えているなら、私たちは、 葛藤が、精神の、頭脳の衰退のまさしく本性であることについて、 話してきました。 |
1:00 | 葛藤は測量です。私たちは、それについて、話してきました。 葛藤は、一つのものであるふりをして、何か別のことをすることです。ですね? |
1:14 |
君は、それらを止めましたか。 学生: いいえ、先生。 K: いいえ? |
1:19 | 学生: どのように僕は、それを止めようとしていますか。 |
1:24 | K: 葛藤があるなら、君の頭脳が衰退しつつあることを、見るのです。 |
1:30 | それで、葛藤を止めるのです。 それは、さほどに単純です。 |
1:37 | 私たちは、何が、頭脳の衰退要因へ寄与するのかへ、入りました。 私たちは、測量、葛藤、比較、と言いました。 比較は、今あるものより、良くなろうとすることを、含意しています。ですね? そして、葛藤の、それらすべての段階と含意、です。 |
2:16 | それを聞いた後、 それの理由、衰退の因果を、見てください。 君の頭脳や君は、それを理解しましたか。 それで、君の頭脳は今、はるかに敏感に、生きて、活動的になりつつある。 |
2:40 | 君は、そうなりましたか。 |
2:45 | 学生: 僕は、一定の物事が、分かります、見えます。 必ずしも、それに入らず、それらを解消しようとせずに、です。 |
2:53 | K: 全くそうです。君は一定の物事が分かります。それらは、何ですか。 |
2:57 | 学生: 自分が葛藤の中にいると、分かるとか。でも、僕は・・・ |
3:01 | K: 君は、葛藤の原因が何であるかを、見出しましたか。 |
3:05 |
学生: 僕たちは、ちょうどそれに触れました。 K: ええ。 ですが、それらは、言葉だけでしたか。 または、実際の事実でしたか。 |
3:14 |
学生: ええ、それらは事実です。 K: すると、君は事実を、どうしますか。 それは、痛みを持つのに、似ています。それは事実です。 君はただ、痛みに忍耐するだけでしょうか。 君は、それについて、何かをします。 |
3:33 | 学生: 痛みは、何か全く物理的なものです- つまり、それを見つめるなら、です。 |
3:37 | 僕は、権威のような、単純なものを、取り上げているだけです。 |
3:43 | K: 私たちは問題へ、違った接近を、できますか。 |
3:53 | 自由とは何ですか。 君たちみんなが、ここで、自由を持っているでしょう。 君たちが持つべき以上に、です。 |
4:10 | 君たちは、私が言っていることを、理解しますか。 君は自由を持っていますか。 |
4:17 | 学生: 僕たちが行ってきた話、過去のわずかな講話でもって、 僕たちは一定の種類の自由だけを持っているのを、見ることができると、思います。 |
4:28 | 僕たちは、特定の意味だけで、自由を持っています。 |
4:32 |
K: 私は君たちへ、私がいう自由とはどういう意味かを、説明しましょう。
自由は、自分がしたいことをすることですか。
学生: 責任を持つという条件をつけて、です。 |
4:49 | K: さて、自由と責任は、相伴いますか。 |
4:54 | 学生: そうだと思います。 |
4:58 | K: で、自由、責任と規律(修練)です。いいですね? |
5:08 | 他の人により、社会により、一定の教科の学習により、課された規律(修練) - |
5:21 | その学習は、自らの規律(修練)を要求します。 |
5:27 | 学生: 先生、それは、むしろ自己の規律・修練だと思います。それは依存しなくて・・・ |
5:31 | K: 待って。今、その言葉、君のいう規律(修練)とは、どういう意味ですか。 |
5:38 | 君たちは、これに退屈しつつありますか。ええ。少しね。 君は、あちらの連中全体を、代表しますか。 |
5:48 | 学生: 僕は、連中全体を代表しません。 僕は、自分自身のために、話しています。 |
5:51 | K: では、なぜ他の人たちは、話しませんか。 |
6:00 | 学生:僕は、規律(修練)は、自己制御だと、感じます。 |
6:07 | ナラヤン: 規律(修練)は、自己制御だ、と。 |
6:12 | K: 規律(修練)は、自己制御だと、彼は言います。 君は、その言葉の意味を、知っていますか。 |
6:19 | 学生: 自分自身に対して、何らかの力を、持たなければなりません。 他の人たちに対して、どう行為するかを、知らなければなりません。 |
6:26 | N: 自分自身に対して、力を持つべきですし、 他の人たちに対して、どう行為すべきかを、知るべきです。 |
6:32 | K: さて、ちょっと待って。 君はそれを言う前に、 その言葉「規律、修練(ディシプリン)」の意味を、知っていますか。 意味。それが何を意味するのか。 辞書の意味です。 |
6:46 |
君たちは、それがどういう意味かを、知っていますか。
学生: 根本は宗教だと、思います。 |
6:57 |
N: 彼は、根本は宗教だと、言いました。
K: いえ、すみません。 |
7:05 | (その言葉の)根本は、「学徒、弟子(ディサイプル)」から、来ています。 学徒は・・・ |
7:13 | 君たちはみんな、風邪を引いていますか。 |
7:20 | 「学徒(ディサイプル)」は、学ぶ人を、意味しています。 で、その言葉の意味は、学ぶことです。 いいですか?学ぶことです。 さて、君たちは、責任について学びましたか。 |
7:45 | 君たちは、自由であるとは、どういう意味かを、学びましたか。 |
7:53 |
学びましたか。 学生: いいえ、僕は学んでいません。 |
7:56 | K: 君は学んでいない。 では、初めに、見出してください。 規律、修練(ディシプリン)について、話しましょう - それは、学ぶことです。ですね?君自身について、学ぶこと。 |
8:13 | 身の回りの環境について、学ぶこと。 例えばヒンディー語、サンスクリット語を学んだり、ヨーガを学ぶ。学ぶこと。 |
8:27 | 君は、自分自身を制御することを、学びますか。 それが、あちらの男の子が言ったことです。 彼は、「規律(修練)は、自己を制御することです」と、言いました。 君は、何と言いますか。 |
8:54 | 学生: 規律(修練)が、自己を制御することであるなら・・・ |
8:59 | K: 私は、そう言いませんでした。 私は、こう言いました - 君は、自分自身について、学びますか。 制御とはどういう意味かを、学びますか - 自己を制御することの含意は何であるかを、学ぶ。 |
9:23 | 学生: はい、先生。 |
9:26 | K: 神経質にならないで。私は、君を締め上げようとしていません。 |
9:31 |
学生: 僕たちが自己を制御しようとするとき・・・ K: いいえ。 |
9:35 | 君は、制御するとはどういう意味かを、理解しましたか。 |
9:42 | 君は、何を制御していますか。 怒りを、ですか。 |
9:48 |
学生: 全部のことを、です。 K: 全部のことを。 さて、それら全部のことの一つを、取ってください - 例えば、怒り。 君は、怒りを制御しますか。 |
10:03 | 学生: いいえ。それを制御できませんが、 それを見せないようにすることは、できます。 |
10:08 | K: 君はそれを制御できないが、それを見せないようにする。 |
10:14 |
それは、なかなか良い。
なぜ君は、それを見せたくないのですか。
学生: なぜなら、それは、他の人たちを、傷つけるかもしれません。 |
10:28 | K: で、他の人たちを傷つけないために、自分の怒りを見せません。 |
10:34 | そういうことですか。 でも、君は、怒りを感じますか。 |
10:40 | さて、私たちは今、怒りについて、学んでいます。ですね? |
10:48 | 私は君に怒っています - 仮に、です。 私は怒っていません。 仮に、私は君に怒っている、とします。 私はそれを、見せようとしないでしょう。 なぜなら、それは、君を傷つけるかもしれないからです。 ですが、私は、その感情を持っています。ちがいますか。 |
11:03 | 私は、その感情を、どうしますか。 |
11:09 | 学生: それを制御しようとします。 |
11:12 | K: ええ。お兄さん、彼女はそう言いました。 |
11:14 | 学生: それを、自分自身の中に、保っておきます。 |
11:19 | K: 彼女はそう言いました。君はそれを、自分自身の中に保っておきます。 それを自分自身の中に保っておくなら、何が起きますか。 |
11:31 | 君は、自分の内側に、腫れ物を持っています。毒を持っています。 君はそれを、どうしますか。それを自分自身に保っておきますか。 |
11:37 | 学生: もっと怒ります。 |
11:42 | N: そうすると、もっと怒ります - それを自分自身に保っておくなら、です。 |
11:48 | 学生: 他の誰かに言っていいかもしれません - 自分が怒っている人物に、でなくて。 |
11:57 | K: 君は、他の誰かに怒っていますが、 自分が怒っている人物に、ではない。 |
12:03 | それも、全く良い。 それも、全く良いでしょう。 |
12:09 | 学生: でも、誰かに怒っていて、それを見せたくないなら、 他の誰かには、言えるでしょうが、自分が怒っている人物に、ではない。 自分があの人物に怒っていることを、です。 |
12:18 | K: で、君は、自分が他の誰かに怒っていることを、誰かに言います。 それは何になりますか。 |
12:25 | 学生: それで慰められるでしょう。 |
12:29 | N: ただ、自分自身を慰めるため、です。 |
12:31 | K: これは、かなり子どもっぽくなったのではないですか。 |
12:39 | 私は君たちに、訊ねています - 君は、言語を学ぶでしょう。 君は、数学を学びます。 君は、地理を学びます。 君のいう「学ぶ」とは、どういう意味ですか。 |
12:54 | 学生: 自分自身をプログラムすることです。 |
12:59 | N: 彼は、それは一種、プログラムすることだと、言います。 |
13:02 |
K: その言葉を使わないでください。
私は昨日、それを使いました。 その言葉を、飛ばしてください!
学生: 知識を獲得しつつあります。 K: ええ。知識を獲得します。 |
13:12 | 知識を獲得する、というのは、どういう意味ですか。 |
13:17 | 学生: 智恵を持ちます。 |
13:21 | K:知識を獲得することにより、智恵を持ちますか。 |
13:31 |
学生: 人生で、何か新しいことを、知ることになる。
K: 君は人生で、何か新しいことを、知ることになる。 |
13:38 |
さて、君が学んだ、新しいことは、何ですか。
新しい言語ですか。 学生: はい、先生。 |
13:43 | K: さて、君がいう「学ぶ」とは、どういう意味ですか。 |
13:47 |
学生: 情報を得ます。 N: 情報を得ます。 |
14:01 | K: 君たちは私に、何かを語っていますが、 |
14:03 |
私は、君たちに別の何かを、訊ねています。
私は、よろしければ、君たちに訊ねています -
君のいう学ぶとは、どういう意味ですか- その言葉、です。
学生: 探究することです。 |
14:17 | N: 探究すること。 学ぶとは、探究するという意味です。 |
14:22 | K: 君は、学びを、探究と考えるのでしょうか。全くそうです。 |
14:27 |
さて、君はどのように、探究しますか。 学生: 質問をすることによって、です。 |
14:31 | K: いえ、初めにただ聞いてください、お姉さん。 君のいう探究とは、どういう意味ですか。 |
14:42 | 学生: 私たちが、互いに訊ねあうのが、探究する、という意味です。 |
14:53 | N: 互いに訊ねあうことにより、それは、探究につながります。 |
15:00 | K: で、君は私に訊ねます。 私は君に訊ねます。 それが探究ですか。 |
15:12 | 学生: 誰かへ質問をするなら、彼の答えにより、知識を獲得します。 |
15:18 | K: 探究により、知識を取得する。 |
15:21 | 学生: 自分が知らないことについて、 知識、情報を獲得するために、誰かに質問します。 |
15:30 | N: 知識と情報を獲得するために、質問をします。 |
15:34 | K: 何か知らないことについて、ですが、 お兄さんたち、私はそれを訊ねていませんよ。 私は、よろしいなら、大変礼儀正しく、君たちに訊ねています - 君のいうその言葉は、どういう意味ですか。 |
15:48 | アリについて探究したり、自分のおばあさんについて探究するのではなく、 私は、その言葉がどういう意味かを、訊ねています。 |
15:59 | 学生: 何か自分が知らないことを、知りたいと思います。 |
16:03 | K: よろしいですよ。君たちが、それを捉えていないのが、分かります。 |
16:07 |
学生: 誰かの知識を取得する。 K: 他の誰かの知識を取得する。 |
16:16 |
学生: 何かへ入ることです。 K: そのとおりです。さて、 |
16:22 | なぜ(最寄りの街)マダナパリが、そんなに汚れているかを、探究する。ですね? |
16:36 | それは、探究になるでしょうね。 |
16:42 | 君は、なぜ自分が制御するかを、探究しますか。 |
16:56 | 君は、なぜ自分が怒るかを、探究しますか - |
17:05 | なぜ君は、落ち着かないのか。 |
17:09 | または、「私は落ち着かない。 自分自身をどう制御するかを、教えてください」と言いますか。 今、私が訊ねている意味を、理解できますか。 |
17:20 | 君は、探究するなら、制御するとは、どういうことかの、 含意や内容、意義が、見えはじめます。 |
17:33 | いいですか。これは、明らかになりつつありますか。 |
17:45 | 学生: ちょっと逸脱してもいいなら、僕が見るところ、 僕たちが自分自身を制御するとき、何も学びは、ありません。 |
17:54 | K: 君は、制御者が誰なのかを、訊ねたことがありますか。 |
18:00 | 私は、「自分自身を制御しなければならない」と言いますが、 「自分自身を制御しなければならない」と言うのは、誰ですか。 |
18:08 | 学生: 自分自身です。僕が、自分自身を制御しようとしている人物です。 |
18:11 |
K: さて、自分自身とは、誰ですか。 学生: 僕の精神です。 |
18:17 | K: 別のくだりへ、移らないでください。 |
18:20 |
制御するのは、誰ですか。 学生: それは、自分の頭脳です。 |
18:29 | K: いいえ。みなさんは、それについて考えたことがありません。 |
18:32 | 言葉を弄ばないでください。 |
18:36 | 学生: 何であれ、自分がしていることが、正しくないと考える 私たちの精神の一部分が、制御しようとします。 |
18:44 | K: ええ。それは、あの精神、頭脳の部分です。 |
18:51 | 学生: 僕たちの自我です。 |
18:56 | 学生: 僕たちの良識が、自分たちがすることを、制御しようとしています。 |
19:00 | K: 君のいう良識とは、どういう意味ですか。 |
19:04 | 学生: 意識している、僕たちの精神の一部です - 自分たちが何をしているのか、なぜそうしているのか、 それが正しいのか、正しくないのかに関して、です。 |
19:15 | K: この種の話を、どのように取り扱いますか。 君たちは、何かを反復しているだけです。さて、そこから動きましょう。 私たちは、規律、修練と言いましたね。 君は、自分自身に規律を課しますか。 または、君たちのみんなが、あの大きな建物に、います - 学生たち、ですが、 君はそこで、自分自身を制御しますか。 |
19:47 | 君は、朝ちょうど6時に、起きるよう、規律を課しますか - 入浴、体操、その他すべて、ですか。 君は、制御しますか。 自分自身に、規律を課しますか。 |
20:02 | または、誰かが君に、「6時に起きなければならないよ」と言いますか。 |
20:11 | さあ、みなさん。その問いに答えてください。 |
20:14 | 学生: 幾らかの時間の後、それは、当たり前の事柄に、なります。 |
20:17 | K: そうです。当たり前の事柄ですが、私は君に、訊ねているだけです。 君は、自分自身に規律を課していますか。 |
20:26 | これはちょっと・・・ |
20:29 | 学生: 十分に、ではない。先生、十分に、ではありません。 僕たちは、一定程度まで、自分自身に規律を課します。 それから、自分自身に、もっと規律を課そうとします。 |
20:39 | N: もう少し大きな声で話してくれるでしょうか。 |
20:41 | 学生: 僕たちは、一定程度に、自分自身に規律を課します。 その後、僕たちは、もっともっと自分自身に規律を課そうとします。 |
20:50 | N: 彼は、こう言います - 私たちは、或る程度に、自分自身に規律を課します。 後で、私たちは、状況に合わせるために、 もう少し多く自分自身に規律を課します。 |
21:08 | K: 私は、質問をしましたよ。 君たちは、質問を理解していません。 君は、自分自身に規律を課しますか。 自分自身について、学びますか。 私は、その言葉の意味を、説明しました - 「規律(ディシプリン)」は、学ぶ、という意味です。 制御することではなく、自分自身について学ぶことです。 |
21:34 | いいですか。よろしいですか。 それは、学ぶという意味です。 |
21:42 | さて、君は、なぜ自分が朝6時に起きるべきかを、学びますか。 |
21:49 | いいえ。で、すると、誰かが君に規律を課します - 「君は朝6時に起きなければならない」と言って、です。 君は、自分は自由な人間であると、考えます。それで、君は怒ります。 君は抵抗します。ですね? |
22:14 | さて、話をすべき大人が誰か、います。 |
22:22 | 君たちは、それについて、学んでいますか。重要性を学ぶ・・・ いや、規律・修練をもたらす学び - 君はそれを、学習していますか、 |
22:39 | 学生: 先生、学ぶことには、必ず規律が、伴わないですか。 |
22:53 | K: それが、私が言っていることです。 |
22:55 | 君は、自分自身に規律を課さなくていい。 私は学んでいるなら、 その学びこそが、規律・修練をもたらしつつあります。 |
23:04 | 理解できますか。 君は、そうしていますか。 |
23:09 | 学生: 質問にお答えする前に、学びとはそれ自体、何なのかについて、 僕自身が、はっきりしたいのです。 |
23:18 | K: さて、学びとは何ですか。 進んでください。 私は君に、サンスクリットを教えます。いいですね? または、 私は、君にヒンディー語を教えるか、君に英語を教えます。それはどういう意味ですか。 |
23:36 | 学生: あなたは、何か自分が知っていて、僕が知らないことを、僕に与えています。 |
23:40 | K: で、君が知らなくて、私が知っているなら、 君は、私に聞きます。ですね?君は、私に聞きますか。 |
23:54 | 私に、ではなく、君に数学を教えている教師に、君は聞きますか。 |
24:03 | または、何気なく聞きますが、君の注意は、あれにある - 何ですか。 |
24:14 | で、君は、部分的に、窓の外を見ていて、部分的に、 言われていることを聞いているなら、どうして聞けますか。 |
24:25 | 君は、学べないでしょう。それが、葛藤が生ずるところでしょう。 教師は君に、「私が数学について言っていることへ、どうぞ、 注意を払ってください」と言いますが、 君は、窓の外を見ています。 枝のあの鳥を、見守っています。 |
24:49 | ですね? で、君の注意は、分割されていますね。 で、君は実際に、聞いていません。 ですね? で、君は、聞くのを、学ぶのでしょうか - 聞くとは、どういう意味かを、です。 君は、それについて、学ぶのでしょうか。 |
25:17 | さて、私は、聞くとはどういうことかを、君に言うでしょう。 君は聞くとき・・・ちょっと待って。 君は、物語を聞きますよね。 |
25:31 |
君たちはみんな、物語を聞くでしょう - なぜですか。
学生: それが興味深いからです。 |
25:42 | K: それは、わくわくするし、興味深いからです - |
25:46 | 危険がある。面白さがある。 スリルがある。 それらが、君を興奮させるし、君は聞きます。ですね? |
25:56 | それは、どういう意味ですか。 君は、何かとてもわくわくすることを、聞くだけです。 ですね? わくわくしないことは、何も聞かない。 |
26:11 | 学生: あらゆる物事が、それなりに興味深いか、わくわくさせてくれます。 |
26:25 | K: ええ、いいですよ。それは、とてもすてきに聞こえますが、 君は、自分の授業中で、何かを聞くのでしょうか。 |
26:32 | 聞いてください。お姉さん、聞いて、聞いて。 君は、授業中に、何か興味を持っていなくて、 わくわくしないことを、聞くのでしょうか。 |
26:44 | 学生: 注意を払うなら、あらゆる物事が、興味深くなります。 |
26:50 |
K: 君はかつて、聞いてみたことが、ありますか。
君は今、私に聞いていますか。 学生: はい。 |
26:57 |
学生たち: はい、先生。 K: 君は聞いていません。 |
27:06 | 学生: ええ、先生。 僕は聞いていません。 |
27:09 | K: 全くそうです。 やっと、誰かが正直です。 |
27:17 | なぜ君は、聞いていませんか。 |
27:21 | それは、興味深くない。 それは、わくわくしませんか。 |
27:26 | 学生: 興味深いにもかかわらず、 僕は、なぜかを知りませんが、 お話を聞くことが、できません。 |
27:33 |
K: 全くそうです。なぜですか。
いいですよ。私に、ではなく、君は、誰かに聞きますか。
君のお父さん、お母さん、おばあさんに、聞きますか。
君の先生に - 君は聞きますか。
学生: 部分的に、です。 |
27:55 | K: 部分的に。 部分的に煮えた何? ニンジンのように。 |
28:05 | 彼らは、「部分的に」理解しません。 |
28:07 | あなたは、部分的に聞いているなら、そもそも聞いていません。 |
28:17 | みなさんは、何と仰りますか。 |
28:24 | 学生: 親が言うことの半分を、するだけです。 残り半分は、放っておくだけです。 |
28:32 | N: 親が頼んでくることの半分だけをして、 残り半分は、放っておきます。 |
28:40 | K: いいですよ。 ですが、とても注意深い親が、君を見守るなら、 君は、全部をしなくてはいけないでしょう。 |
28:52 | いつの時も見守っている親を、避けられません。 で、君は、ときどき、お父さんが君を見なくて、 他の何かをしてくれることを、望みます。そういうことですか。 |
29:06 | 学生: 私たちは服従するが、実際には聞かない、と思います。 |
29:12 | N: 私たちは、服従するが、聞かないように、思われます。 |
29:17 | K: 私はあきらめます。 |
29:20 | 学生: 正しくは何が、僕たちが聞くのを、妨げていますか。 |
29:28 | K: まず第一に、 君はいったい、誰かに聞きますか。 |
29:39 | ただ、その問いに答えてください。 いいえ。いいですか。 君は聞きません。 なぜですか。その質問をして、答えを見出してください。 なぜ君は、誰かに完全に聞きませんか。 |
29:55 | 君たちのみんなが、です。 なぜ君は、聞きませんか。 |
29:58 | 学生: 僕たちの注意は、分割されるからです。 |
30:03 | N: 私たちの注意は、分割されるからです。 |
30:08 | なぜ、君の注意は、分割されますか。 君はいったい、何についても、完全に注意深いですか。 |
30:22 |
または、いつも、部分的に注意し、部分的に目覚めていて、
一日の残り、部分的に目覚めて、部分的に眠っていますか。
学生: ときどき僕たちは、部分的に目覚めていて、部分的に眠っています。 |
30:40 |
K: 君は今、目覚めていますか。 学生: はい。 |
30:44 | K: さて、それはどういう意味ですか。 |
30:54 | こちらに来なさい。 |
31:10 | 私は、来て、と言いました - こちら側に。ご婦人を、あちら側に載せましょう。 |
31:17 | 女の子の場所があるなら、私たちは、彼女をあちら側に載せましょう。 |
31:23 | さて、君のいう「部分的に目覚めていて、 部分的に眠っている」とは、どういう意味ですか。 |
31:28 | 学生: 他の人たちが言うことの半分を聞くだけで、残り半分を・・・ |
31:33 | K: ・・・聞きません。 なぜですか。 |
31:35 |
学生: それを受け取れません。 K: なぜそれを受け取れませんか。 |
31:38 | 学生: 聞く気分にいないから、半ば眠っています。 休みが必要です。 |
31:42 | K: 君は、聞く気分にいない。 半ば眠っています。なぜですか。 |
31:47 | 学生: なぜなら、十分な眠りを取らなかったからです。 |
31:57 | K: それは、とても良い答えです。なぜ君は、十分な眠りを取らなかったのですか。 |
32:03 |
学生: たくさんの悩み事があったのかもしれません。
K: たくさんの悩み事がありますか。 学生: ときどきです。 |
32:11 | K: 君は、夜通し眠って、次の朝、休んだ感じがしますか。 |
32:16 | 学生: はい、先生。 |
32:18 | K: すると、君は、完全に休んだとき、聞くのでしょうか。 |
32:22 |
学生: はい。 K: 君は今、休んでいますか。 |
32:24 |
学生: はい。 K: さて、ここに座って、ここに座って。 |
32:31 | やっとだ。 私は、餌食を捕まえました。 |
32:44 |
君は今、完全に目覚めていますか。 学生: はい。 |
32:47 | K: では、君は、私が言っていることを、聞くのでしょうか。 |
32:49 | 学生: はい、先生。 |
32:51 | K: 私は、規律、修練(ディシプリン)は、学ぶという意味だと、言っています - |
32:59 | 車の運転の仕方を学ぶ。 適切な話し方、適切な歩き方、的確な食べ方を、学ぶ - 自分が何を食べるのかなどを、です。ですね? |
33:15 | それは、君が、どう適切に歩くかを、学んでいる、という意味です。 さて、適切な歩き方を、君に教える人が、誰かいますか。 |
33:24 |
学生: いいえ。 K: ゆえに、君はどう、見出すのでしょうか。 |
33:27 |
学生: 子どものときには・・・ K: 私の質問に答えてください。 君は、どう適切に歩くのかを、知りません。 ほとんどの人々は、知りません。君はどのように、それについて学ぶでしょうか。 |
33:40 | 学生: どう歩くのかを知っている人々を、見つめることによって、です。 |
33:45 | K: そのとおりです。 どう歩くのかを知っている人々を、見つめることによって、です。 さて、君は、人々を見つめるとき、それに完全な注意を注ぎますか。 |
33:56 | 学生: それは、それに興味があるなら、です。 |
33:58 | K: 私は君に、訊ねていますよ、お兄さん。私は君に、訊ねています。 君は、適切に歩くことを、学ばなくてはいけません。それはすてきでしょう。 |
34:06 |
学生: はい。 K: 威厳があります。 さて、君は、適切に歩いている誰かを、見守るとき、 それに注意を、注ぐのでしょうか。 学生: はい。 |
34:17 |
K: よし。君は、的確に食べることへ、注意を注ぐでしょうか。 学生: はい、先生。 |
34:25 | K: そうしてください。「はい、先生」と言って、そうしないのではなくて、ですね。 |
34:30 | さて、君は、数学を教えてくれている教師に、 完全に、聞くのでしょうか。 |
34:47 | なぜなら、君は数学に、興味を持っていないからです。ですね? 君の教師たちを、見ないでください。 |
35:01 | 君は、私が今、言っていることを、聞いていますか。 |
35:03 |
学生: はい。 K: なぜですか。 |
35:05 |
学生: 僕はそれが好きです。 興味深いです。 K: なぜですか。 |
35:10 | 学生: それは興味が湧きます。 |
35:12 | K: それは、どういう意味ですか。 もう少し、それに入ってください。 |
35:16 | 学生: それは、僕にもっと多く知識を与えてくれる、という意味で・・・ |
35:20 | K: 進んでください。お兄さん。 ただそこに止まらないで、入ってください。 君は、興味を持っています。君は、言われていることから、学びたいと思います。 君は、私が言っていることが、好きです。 また、何ですか。 |
35:33 | 学生: またそれは、僕にとって役立つでしょう。 |
35:35 | K: ええ。動いてください。 君は、そう言ってきました。 |
35:41 | 学生: 僕にとって、とっても助けになるでしょう。 |
35:46 | K: 君は、私に聞いています。 なぜですか。 |
35:50 | 学生: あなたのほうが、僕より経験を持っているからです。 |
35:53 |
K: 君は、私が好きですか。 学生: はい。 K: で、君は私を好きなとき、聞く。 そういうことですか。 |
36:03 |
学生: 部分的には、そうです。 K: 部分的には、そうです。 |
36:05 |
部分的に、君は助けてほしい、部分的に、君は・・・
で、それをすっかりまとめて、
君は、私に聞くのでしょうか。 学生: はい。 |
36:14 | K: さて、私は君に、学ぶとはどういう意味かを、語ろうとしています。 |
36:22 | 私たちのほとんどは、たくさんの知識を蓄積することにより、学びます。 |
36:28 | それが、学びと呼ばれることです。 私は、数学について、学びます。 私は、地理について、学びます。 私は、どう歩くのかを学びます。私は、どう適切に話すのかなどを、学びます。 すなわち、私は、たくさんの情報を、集めています - 頭脳の中に蓄えています。 そのとき私は、それを使います - 話すため、歩くため、遊ぶためなどに、ですね。 |
36:52 |
それが、一つの種類の学びです。 ですね?
別の種類の学びが、ありますか。 学生: はい。 |
36:58 |
K: まだ答えないでください。 学生: あります。 |
37:01 |
K: それは、何ですか。 学生: 経験をとおして、学ぶのです。 |
37:04 | K: さて、経験をとおして学ぶ。 それは、どういう意味ですか。 君は、学ぶために、あらゆる種類の経験を、経ていかなければなりませんか。 |
37:13 | 学生: いいえ。基礎的なものを経ていくだけです。 それは基本です。 歩こうとするように、です。 仮に、まだどう歩くかを、学んでいないと、します。 一回、二回、転けます。 仮に、歩みを間違えたと、します。 それを、訂正しようとします。 それが、学びなるものです。 |
37:31 | K: いいです。いいです。 進んでください。 |
37:33 | 学生: 仮に、食べていると、します。 それを衣服にこぼします。 |
37:36 |
K: で、次回、そうしません。 学生: 気をつけるでしょう。 K: で、ほとんどの人々は、経験をとおして、学びます。 学生: はい。 |
37:45 | 数学の教師、ナラヤンさんは、 数学について、大変多く学んできました。 |
37:53 | 彼は、自分が知っていることを、君に語ろうとしています。 君は、聞きます。それを自分の頭脳に入れます。 そして、頭脳は、こう言います - 「ええ。私は、一定の点まで、数学を学んできた」と。 それは、どういう意味ですか。 |
38:07 | 君は聞きます。彼の経験を、彼の知識を、聞きます。 それは、君の知識になります。ですね? |
38:18 |
君はそれを、学びと呼びます。
待って、待って。それに同意しますか。 学生: はい。 |
38:24 | K: では、別種類の学びが、あるのかどうかを、訊ねてください - すなわち、経験ではなく、他の誰かが教えてくれるのに基づかない学びが、です。 |
38:37 | 私が訊ねていることを、理解できますか。 別の種類の学びが、あるのかどうかを、見出してください。 |
38:45 | 学生: 自分自身で、そうしようとします。 |
38:47 | 学生: ときどき、物事を見つめることから、学びます。 |
38:52 | K: こちらに来なさい。 私は、二人、餌食を持っています。 |
39:01 | 君は前に、ここにいましたよね? |
39:03 |
学生: はい。 K: ああ、そう思いました。 さて、再び始めましょう。 君は、何と言いましたか。 適切に座ってください。 |
39:14 | 学生: 私は、ときどき、物事を見つめることから学ぶ、と言いました。 |
39:21 |
K: さて、ときどき、見ることから学びます。
君は、アリの列を見つめたことが、ありますか。
それを見つめたことがありますか。 学生: ときどきです。 |
39:35 | K: 「ときどき」と言わないでください。それは、ひどい言葉です。 |
39:38 |
学生: 私は樹々を見つめてきました。樹々(ツゥリーズ)を。 K: ティーズって何? |
39:47 |
K: 歯(ツゥース)? 学生: 樹々(ツゥリーズ)。 K: あれですか。 |
39:53 |
K: 君は樹々を、見つめてきましたか。 学生: はい。 K: さて、君は、樹々を見つめるとき、何を見つめていますか。 聞いてください、お兄さん。 学んでください。 君は、何を見つめていますか。 学生: 自然を、です・・・ |
40:17 | K: 君は、あのものを見つめます。 ですね? あれを「樹」と呼びます。 君は、あれを、「タマリンドの樹」と呼びます。ですね? |
40:24 | さて、その言葉なしに、それを見つめてください。 |
40:32 |
言っていることを、理解できますか。 学生: はい。 |
40:34 | K: 私たちは、「あれはタマリンドの樹だ」と言い、見て、歩いて行ってしまいますが、 君は、その言葉を使わないなら、もっと間近に見るでしょうか。 |
40:41 | 学生: はい。それが何かを、知りたいって思います。 |
40:44 | K: いえ、見て、見て。君は、他の何かへ、逸れて行っています。 私は君に訊ねています。君は、名づけることなく、何かを見つめるでしょうか。 |
40:57 |
君は見るでしょうか。君は兄弟を持っていますか。 学生: いいえ、先生。 |
41:00 |
K: 姉妹を持っていますか。 学生: はい。 |
41:02 |
K: 君は、彼女を、「姉妹」と呼ばず、姉妹のイメージを持たずに
見つめるでしょうか。 学生: はい。 |
41:09 |
K: してください。してください。 学生: 僕はそうしてきました。 |
41:12 | K: 君はそうしてきましたか。 そのとき、何が起きますか。 |
41:17 | 学生: 僕は、彼女をもっと好きになるだけです。 |
41:21 | K: 君は、彼女をもっと好きになるようです。前はそうでなかった。 |
41:27 |
学生: いえ。僕は彼女が好きでした。 それは、増大したんです。
K: で、そのものに名づけないことにより、何が起きますか。 |
41:40 | 答えないで、気をつけて見てください。 君は、あれらの黄色い花々を、 見つめますね。それに名づけずに、ただ見つめてください。 |
41:50 | いいですね?そのとき、何が起きますか。 |
41:56 | 学生: 僕たちは、それについて、もっと知るようになります。 |
42:00 | K: いえ、いえ。 |
42:05 | 学生: 正しくは考えません。 |
42:08 | K: 私が言ったことが、聞こえましたか。 顔をしかめなくていいよ。 |
42:16 | 何かを、見つめてごらん。君の姉妹か、 君のお父さんやお母さんを、言葉なく、 お父さんについて持っているイメージなく、ただ彼を見つめてください。 私を見つめてください。 言葉なく、名前なく、 私について聞いてきたすべてなしに、です。 |
42:47 | そのように私を見つめてください。できますか。 |
42:54 |
学生: はい。そう思います。
K: できますね。そのとき、何が起きますか。 学生: 突然、精神にあなたの名前が、浮かびます。 |
43:09 | N: 彼は、突然、精神に、あなたの名前が浮かぶだろうと、言います。 |
43:15 | K: いえ、これは、とても深刻です。 |
43:18 | 君がこれを学ぶなら、これは、とてつもなく深刻です。 |
43:24 | それは、君の物事への見方全体を、変更するでしょう。理解できますか。 |
43:29 |
学生: そのとき、同じものを、見つめようとするでしょう。 K: いえ、いえ。 |
43:34 | 私は、君に月を見るよう、頼んでいます - 新しい月を、です。 それは、たぶん今日、現れようとしています。 それを見つめてください。 今は、きわめて細いでしょう。 |
43:49 | 見つめてください - 月、新しい月、という言葉を使わずに、 ただそれを見つめてください。 |
44:00 |
学生: おそらく、名づけずに、それを見つめているなら、
それをもっと堪能できるでしょう。
仮に、バラを見つめていて、それを「バラ」と呼ばない、とします。
もっとそれを堪能することが、できます。
K: ええ、君は、もっとそれを堪能することが、できます。 |
44:15 | 君は、はるかに明らかに、それを見ることができます。 さて、君は、自分のお父さん、お母さん、姉妹、自分の教師で、 そうするのでしょうか。 |
44:25 |
学生: やってみましょう。 K: できますね。 君はそうしたことが、ありますか。 |
44:30 |
学生: まだないです。 K: ない。君は、そうするでしょうか。 学生: はい。 K: それが学びです。理解できますか。 言葉なく、誰かを見つめることを、学ぶ - 彼について自分が持っている映像なしに、ですね? |
44:46 |
学生: それは、全くたやすくないです。
なぜなら、それを憶えている、回想するからです。
記憶を持っているからです。 K: ええ、そのとおりです。 |
44:56 | さあ、私は、君の教師です。 私は、君を叱ります。いいですね? 私が言ったことを、理解できますか。 私は君を叱ります。 |
45:07 |
君は、それが何を意味しているかを、知っていますか。
君は、「叱る」とは何かを、知りませんか。
学生: 僕を怒鳴りつけますね。 N: ええ、彼は知っています。 K: 知っているのなら、君は、私の映像を持ちますね - 自分を叱っている、と。 |
45:23 | 君は、私に会うたびに、その映像を持ちます。 |
45:30 | で、その映像なく、その記憶なく、私を見つめてください。 |
45:39 | 分かりますか。 そのとき、君が、自分を叱ってきた教師を、見つめるとき、何が起きますか。 君は、自分を叱る人としての、その映像を、持ち出しません。 そのとき、君と教師の間に、何が起きるかを、見てください。 |
46:01 | 学生: 関係が、よりよくなります。なぜなら、彼を、よりよく理解できるからです。 |
46:08 | K: 君は、はるかに間近に見ます - 実際に彼が何なのかが、見えます。 で、君は、それを学ぶでしょうか。 そうするでしょうか。 一日だけではなく、いつもそうする - 一生ずっとです。 顔をしかめないでください。 |
46:26 | 学生: 私は、そうしようとするとき、できません。 なぜなら、私は、自分がそうしようとするのに、気づいているからです。 |
46:31 | K: すると、そうしようとしないで、ただ、そうしてください。 理解できますか。 ええ、見てください。 |
46:49 | 君は、自転車の乗り方を、知っていますか。ええ。 初めの、二、三日、誰かが君を、助けてくれました。 その後、君は自分自身で、それに乗りました。ですね? |
46:59 | さて、今朝、私は、君が自転車に乗るのを、助けようとしていましたね。 |
47:06 |
ですね? 後で、君はすでに学んでいました。
「私はそれをやろうとしよう」と言わないでください。
学生: することが関係するかぎり、僕は一瞬の間だけ、それをできます。 が、その後、僕の古い考えの過程全体が・・・ |
47:30 | K: ですが、言葉なしにどう見つめるのかを、学ぶことが、重要ではないですか。 |
47:37 |
君は、一分間、そうするかもしれませんが、それは、戻ってきます。
何か新しいことを学ぶことが、重要ではないですか。 学生: そうです。 |
47:46 | K: すると、単に、古いものを反復するだけより、 |
47:49 | その何か新しいことのほうが、はるかに重要であるのなら、 そのとき、重要なことが、古いものより優先します。 |
48:01 | 私は、大きな言葉を使っていますか。 |
48:05 |
学生: 先生、注意が増大します。
K: 何て言いましたか。 学生: 友情が増大します。 |
48:13 | K: 友情が増大します。そうです。 君は、私が君を叱ったことを憶えていて、それを忘れるなら、 私たちは、もっと親友でしょう。 君は、そうするのでしょうか。 |
48:29 |
学生: 僕たちの関係は、もっと良いです。 K: そのとおりです。 で、君がそうするなら、君の教師もまた、そうするでしょう。理解できますか。 |
48:48 | 学生: 自分の教師や、他のどの人物をも、言葉もなく、見つめるなら、 彼が言っていることや、彼が望むことについて、はるかに多くを知ろうとします。 |
48:59 |
K: そのとおりです。 君は、そうするのでしょうか。
学生: はい。でも、もしも僕がそうしたなら・・・ K: もしも、ではない。 |
49:06 | 違いが見えますか。 |
49:09 | 君は、「もしも僕がそうしたなら」と言います - 「私は、そうしようとするでしょう」、「私はそうしなければならない」と。 そのとき君は、そうしていません。 |
49:17 | でも、君が、「はい、私はその重要性が分かります。私はそうしています」と言うなら - 君は、違いが分かりますか。 |
49:27 | 学生: その場合、もしも僕が、言葉なしに彼を見ることになったとしたなら・・・ |
49:31 | K: 君は、「言葉なしに」が何を意味しているかを、理解できますか。 |
49:35 |
学生: はい。彼を、ありのままに見つめます -
彼が前に自分へしたこととして、ではなくて。 K: そのとおりです。 |
49:40 | 学生: または、彼がするだろうと、自分が思うことではなくて。 |
49:42 | K: そのとおり。全くそのとおりです。 で、そのとき、何が起きますか。 他の人との君の関係は、はるかに直接的でしょう。 |
49:54 | 君は、それを学ぶでしょうか。 |
50:01 | 学生: 自分がそうするのかは、あまり確かでないが、やろうとするでしょう。 |
50:10 | 学生: でも、名前を思い出すまいとするとき、それを思い出しつつあります。 |
50:15 |
K: もちろんです。もちろんです。 で、君は行って、それをしようとします。
しようとするのではなく、してください。
K: 私たちは、話してきましたが・・・ |
50:32 | 学生: 学ぶことは、見ることと行為することではないですか。 |
50:38 | K: そのとおりです。 見ることと行為することです。 そのとおりです。 見ることが、行為することです。 それは難しすぎるのかと、思われます。 |
50:56 |
君たちは、今朝、何を学んだのでしょうか。
学びましたか。 学生: はい、先生。 |
51:04 |
K: 君はそうするでしょうか。 学生: はい、先生。 K: よし。 君はするでしょうか。 学生: はい、先生。 |
51:10 | K: 「はい、先生」と言って、そうしないのは、いけません。 |
51:12 |
学生: 私はそうするでしょう。 K: よろしい。 そのとき君は、偽善者になります - 「はい、私は理解しました」と言って、それをしないなら、ね。 |
51:24 | 私たちは、一分間、静かに座りましょうか。 |
52:36 | よろしいです。 |