クリシュナムルティ - 一日中、自分自身について考えていること

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RV85DS2 - 一日中、自分自身について考えていること
第２回、学生たちとの討論会
インド、リシ・ヴァレー
1985年12月11日

0:44	Ｋ: 君たちは、良く眠りましたか。
0:47	学生: はい、先生。Ｋ: はい？よろしい。君たちは今日、何をしようとしていますか。
0:53	学生: 先生、あなた自身について何かを、私たちに語ってください。
0:58	Ｋ: いいえ。私は君たちに、今日何をしようとしているかを、訊ねました。学校？授業？
1:18	Ｋ: 私たちはみんな、静かに、静寂に座りますか。または、話をしますか。言ってください。学生: 話です。
1:29	Ｋ: 話をする。それなら、話です。君たちは、何について話をしたいんでしょうか。
1:43	学生: 先生、あなた自身について何かを、私たちに語ってください。
1:46	Ｋ: 私自身について？あまり興味深くないよ。
1:50	学生: 先生、それは大事なことではありません。
1:56	教師: 彼は、それは大事なことではない、と言いました。
1:58	Ｋ: 分かります。私にとっては、大事なことですが。君たちは、私に、私自身について何を、話してほしいんでしょうか。
2:14	学生: 過去です。Ｋ: 私の過去について？君たちは本当に、それに興味がありますか。学生: はい、先生。（笑）
2:26	Ｋ: なぜでしょう。私になぜかを、言ってください。それなら、私は話すでしょう。
2:36	学生: 僕らは好奇心があります。Ｋ: 君たちは好奇心がある。それから何？君は好奇心があって、私が君の好奇心を満たすなら、いいですよ、そのとき、どうですか？
2:57	学生: そのとき僕たちは、もっと好奇心を持つでしょう。
3:01	Ｋ: もっと好奇心を持つ。君はまったく正しい。で、どこから始めましょうか。
3:10	学生: 先生、始まりからです。Ｋ: 始まりから。（笑）いいですか、私は、自分の人生のほとんどを、忘れてしまっています。本当です。本当に、まじめに、です。私は君たちに、私の人生のほとんどは、私にとって空白である、と語ります。
3:37	学生: あなたが憶えておられることを、僕らに語ってください。
3:43	Ｋ: ああ、それは良い。君たちは、かなり執拗だよね。（笑）私は君たちに、自分が憶えていないこと、人々が私に語ってきたことを、語りましょう。いいね？私は本当に憶えていません。でも、人々が私に語ってきたことは、誇張されているのか－理解できますか－あるいは、真実があるのか、あるいは、想像上なのか。彼らが私へ、私自身について語ったことは－とても可笑しく聞こえると、私は思います。でしょう？－多かれ少なかれ、正確です。なぜなら、たくさんの人々が私に、長年にわたって同じことを語ってきたからです。ですね？神様！私は、どこから始めるべきか、知りません。よろしい、みなさま。そうですね、或る人が、オランダの５千エーカー（の土地）を、個人的に私に与えてくれました。理解できますか。５千エーカーは、大変なものです。そして、城も、です。私たちは、そこで集会を開きました－一度に６千人、たくさんの人々です－好奇心。君たちのように、です。Ｋが何について話しているのか、などを、見出したいとの好奇心です。私は組織に・・・Ｋは組織に反対でした。理解できますか。君たちは理解しない。それはだいじょうぶです。君たちは、組織とは何かを、知っていますか。学校を営むには－リシ・ヴァレーのように、です－組織を持たなければなりません。君たちは、昼食をとるとき、時間を守って、１時か、１２時半に、現れなければなりません。ですね？君たちは、授業に行かなければなりません。これをして、４時から遊ばなければなりません。それの全体が、組織を必要とします。しかし・・・やれまあ、どうして私たちは、これに入ったんですか。おおい、ラディカジ、来て、手助けしてください！私は、いわゆる宗教的組織に、反対でした。ですね？それが何を意味するのかを、理解できますか。できない。君たちは、これらを知りたいのですか。
6:50	学生: はい、先生。
6:52	Ｋ: 本当に？学生: はい、先生。
6:55	Ｋ: 「はい、先生」と言わないでください。なぜなら・・・
6:59	教師: あなたの多くの本の中で、クリシュナムルティの教えが言われますが、それからあなたはいつも、自分は教師ではない、と言われます。いつも、この矛盾です。
7:14	Ｋ: これはどのように起きるのか－すなわち、Ｋの教えは、宗教的な教えであるのに、Ｋ自身は、自分は教師ではないと言う。ですね？あなたはそれに、どう説明を付けますか。あなたはそれに、どう説明を付けますか。あなたは、それについて、何と言いますか。私があなたに、ご説明をしなくてもいい。私はジョークを言っていただけですが、私は、あなたに訊ねています－あなたはそれに、どう説明を付けますか。あなたは、その質問をしましたよね？はい？あなたは、それについて、何と言いますか。矛盾があるのでしょうか。または、Ｋは個人的に身体として－理解できますか－有機組織として、身体的存在として、彼は重要ではない。彼が言うことが、重要です。ですね？それだけです。私たちは、どこにいますか。君たちは、これらに興味がありますか。
8:43	学生: いいえ、先生。
8:45	Ｋ: 特には、ない。ですね？私は、年上の男の子たちが、ここに座ろうとしていると、思いました。
8:56	学生: 先生、なぜ私たちの精神は、いつも思考で、こんなに散らかっているのですか。なぜ私たちはみんな、こんなに自分自身に、関心を持っているのですか。
9:09	Ｋ: なぜ私たちは、こんなに自分自身に、関心を持っているのでしょうか。学生: なぜ私たちの精神は、いつも思考で、散らかっているのでしょうか。
9:27	Ｋ: なぜ私たちの精神は、思考で散らかっているのでしょうか。ですね？
9:40	私は、頭脳の専門家ではありません。理解できますか。私は、大変多くの科学者たちへ、話してきました－アメリカで、イングランドなどで、です。私はまた、大変多くの生物学者と精神科医などにも、話してきました。君たちは、私たちの頭脳が何かを、考慮したことがありますか。君の頭脳とは、何でしょうか。なぜそれは、思考で一杯に満たされているのでしょうか。私たちの頭脳が、けっして静かでないのは、なぜでしょうか。いいですね？なぜでしょう。私は君に訊ねています。他の問いは、何ですか。
10:43	学生: なぜ私たちは、いつも自分自身に関心を・・・
10:45	Ｋ: なぜ私たちは、こんなに自分自身に、関心を持っているのでしょうか。進んでください。君が私に答えてください。なぜ君は、自分自身に関心を持っているのですか－いつの時も、ほとんどの時に、です。
11:01	学生: 私たちは、自分自身にとって一番良いことを、望みます。
11:06	Ｋ: 君は何を、一番良いと呼びますか。
11:09	学生: 私たちは、特権すべてを、持ちたいです。
11:11	Ｋ: 君は、特権すべてを持ちたい。君のいうそれは、どういう意味ですか。君のいう特権とは、どういう意味ですか。
11:23	学生: 私たちは、快適さすべてを持ちたいです。
11:30	Ｋ: 君は、快適さすべて、土地すべてが欲しい。
11:35	学生: 長所、利益です。
11:37	Ｋ: 長所、利益すべて、世の中の一番良いものすべてを、です。ですね？私たちは、君の問いに答えていますか。いいえ。君たちは、あの女の子が、何を訊ねたのかを、理解できますか。彼女は、なぜ私たちはこんなにも、自分自身に関心を持っているのかを、知りたいと思いました。君は、その問いに答えましたか。学生: 自分自身に関心を持っているのは、なぜなら・・・
12:12	いつも自分自身について考える、という意味です。
12:15	Ｋ: はい。それは知っています。なぜ君は、自分自身に関心を持っているのですか。誰もがみな、そうです。それは何か異常なことではない。自分自身に関心を持っていない人々は、きわめて稀です。めったにいません。で、なぜ君は、自分自身に関心を持っているのですか。
12:40	学生: 先生、することすべてが、ふつう自分を取り巻いているからです。
12:47	Ｋ: することのすべてが、君のまわりにある。
12:52	学生: それは自分に関係します。
12:55	教師: 大きな声で言ってください。
12:57	学生: することすべてが、究極的に自分に関係します。
13:01	Ｋ: することすべてが、究極的に自分に関係する。ですね？君とは、何でしょうか。君は、誰でしょうか。
13:17	学生: 私は身体です。Ｋ: ええ。君は何ですか。身体、ブロンドの髪、紫の目、黒い肌、白い肌、君の名前はたぶん・・・何なのかな。ラオ氏とか、ラオ夫人とか、ラオ女史かな。私は知りません。君の名前が何でも、です。それが、君が何なのか、でしょう。君の顔、君の身体とそれを越えて、君は何なのでしょうか。君は、君の（大学卒の）学士や（大学院卒の）修士でしょうか。君たちはみんな、試験を通ろうとしているでしょう。はい？なぜなのか、私は知りませんが、君たちは、試験に通ろうとしています。たくさんのお猿さんのように、です。それが、君が何なのか、です－学士、修士、博士とか、良い法律家、良いエンジニア、科学者。それが、君が何なのか、です。それらが、君なのでしょう。学士、修士、博士、MAD（きちがい）・・・ですね？（笑）それらが、君が何なのか、です。そうではないですか。ちがう？それなら、君は何でしょうか。君は誰かと結婚します。君は、その後、夫人と呼ばれます。ですね？または、女史とか、何でも自分自身を呼びたいもの、です。で、君は何でしょうか。なぜ君は、そんなに自分自身に関心を持つのでしょうか。君たちがみんな、長所、利益すべて、特権すべて、地球すべてを欲しいのは、分かっています。しかし、これらを欲しい「私」とは、誰ですか。
15:31	学生: 自分の精神です。Ｋ: 君のいう精神とは、どういう意味ですか。
15:39	ただ言葉を放り出さないでください。君のいう精神とは、どういう意味ですか。
15:45	学生: 自己です、先生。自分の魂、私たちの魂です。
15:50	Ｋ: 君の魂。
15:53	学生: 精神とは、自分に語るもの、何をすべきかを語る何かであることが、分かります。私がいうのは、自分の中に、精神と呼ばれるこのものがある、ということです－それは自分に、これをしろ、あれをしろ、これをするな、と語りつづけます。
16:04	Ｋ: で、君は、何を言おうとしていますか。
16:07	学生: 私は、精神とは何かを、知りたいです。
16:09	Ｋ: 君は、精神とは何かを、知りたいのです。精神が何かを探究しに入っていく前に、頭脳とは何でしょうか。君の頭脳は、どのようなものでしょうか。何でしょうか。
16:25	学生: それは、考えるのを助けてくれます。
16:27	学生: 頭脳は、考えるのを助けてくれます。
16:31	Ｋ: 君の頭脳は、君が考えるのを、助けてくれる。ですね？かなり複雑になりつつあるでしょう。君のいう、考えるとは、どういう意味ですか。君たちはみんな、考えているでしょう。当然です。君のいう、考えるとは、どういう意味ですか。
16:55	学生: 感じ方、観念と意見です。
16:58	Ｋ: いいえ。私は、君のいう考えるとは、どういう意味かと、言いました。
17:04	学生: 見出すこと。
17:11	Ｋ: 見出すことではなく、考えること。二つの間の違いは、理解できますか。私は、今朝、自分は散歩に行くだろう、と考えます。私は考えます。理解できますか。さて、君のいう考えるとは、どういう意味ですか。
17:33	学生: それは、判断する力です。
17:40	Ｋ: 君は質問に答えていませんね。私は君に訊ねています。君が聞いてくださるなら、君のいう考えるとは、どういう意味ですか－何かについて、ではない。それについて考えるよう、頼むのではない。君のいう考えるとは、どういう意味ですか。おそらくこれは、あまりに複雑です。君たちは授業に行きます。そこで教育者は、君たちに語ります－「さあ、数学を学習しよう」と。たぶん君は、その学科が好きではない。いいですか、君はそれを学習しなくてはいけません。さて、君は、その書物から学んでいます。そして、教授が、君の教育者が、君に語ることから、です。それで、君は記憶します。ですね？私は、何か正しくないことを、言っていますか。君は記憶します。すなわち、君は、何度も何度も、反復します。ついに、それが君の頭脳の一部になるまで、です。ですね？で、君は記憶するでしょう。君は、物理学について知りません。でも、君は、それについて学びます。すなわち、君は記憶します。君は、自分の名前を記憶します。ですね？なぜなら、君はたびたび、たびたび反復してきたからです－私の名前はスミスだとか、ラオさんだとか、Ｋさんだとか。ですね？で、私たちの学びは、記憶することです。ですね？君は、これに同意しますか。学校で、専門校で、大学での私たちの学びは、いつの時も、記憶することです。私は、その主題全体に、入らないでしょう。なぜなら、それはとても複雑であるからです。私は君に、それをやり遂げさせないでしょう。さて、君は、巧みに行為するために、記憶します。ですね？君は法律家であるなら、すべての以前の出来事、判例などを、記憶します。それから君は、法律家などになります。医師－彼は、十年間、実習し、学ばなければなりません。それから、インターンなどなどになるのです。本当に一流の医師になるには、十五年が掛かるかもしれません－または、外科医や科学者などに、です。で、君の頭脳には、何が起きつつありますか。私に言ってください。眠らないでください。君の頭脳には、何が起きつつありますか－それら十年の間や、それら五年の間に、です。
21:05	学生: 頭脳は一杯に満たされつつあります。
21:08	Ｋ: 一杯に満たされる。何でもって、満たされますか。
21:10	学生: 情報でもって、です。自分がしていることについての情報でもって、です。
21:15	Ｋ: ええ。君の頭脳は、たくさんの情報でもって、満たされつつあります。ですね？
21:22	学生: そして、知識で、です。Ｋ: そして、知識で、です。君がいう、その「知識」という言葉は、どういう意味ですか。
21:30	学生: 主題についての情報。
21:34	Ｋ: ええ、一定の主題、一定の学科についての情報。君の頭脳は、それでもって満たされます。ですね？私は博士である。私は、どうなのかを知っている、等々。ですね？よろしいですか？君は退屈していますか。いいですよ。退屈していなさい。眠りなさい。私は気に掛けません。すてきな朝です。なぜ君が、眠るべきでないのでしょうか。で、君の頭脳は、君が学んできたことすべてを、収容しています。ですね？君の名前、顔、君のお父さん、お母さん、それは、認知のだけでなく、蓄積の過程でもあります。ですね？私の英語を理解できますか。それは、集めるのと、集めてきたことを費やすのとの過程です。すなわち、君は、サンスクリットを集めてきた。そして、それを話す、などです。で、君の頭脳は、記憶で充ちています。ですね？君は、自分がどこに生活しているかを、知っています。君は、お父さんの名前、お母さんの名前を、知っています。君は、兄弟を知っています。で、それは、知識としての情報でもって、満たされます。ですね？君は、その知識を上手にか、下手にか使います。君は、一流のエンジニアなのかも、または、かなり鈍いエンジニアなどなのかもしれません。インド行政・・・何ですか。
23:44	学生: 行政官。
23:47	Ｋ: ええ。などなどなどです。ですね。で、君はいつも、円周の中に生きています－自分が学んできたこと、情報として取得してきたことの中に、です－それは知識になります。で、君の頭脳は、君が取得してきたすべてを、収容しています－君が学んできたことすべて、君が経験してきたことすべてを、です。で、それは、知識、不条理、想像、幻影で、満ちています。このもの全体が、私です。ですね？私は、自分が偉大な人である、と考えるかもしれません－それが私です。私は、とても静かに座るかもしれません－それが私です。で、何でも私が考えることとすることは、経験、知識の中からです。ですね？私は、自分は神であると、想像できます。または、私は、自分は偉大な画家であると、想像できます－そうでないときや、そうであるときに、です。そうね、それらです。または、私は、自分がインドの皇帝である、との空想を持てます。ですね？私は、様々な空想、想像、観念、幻想などを、持てます。私はそれらです－恐れ、痛み、苦しみなどです。私は・・・そのすべての蓄積です、私は。ですね？君は、はっきりしていますか。私に同意しないでください。それは、君が一番すべきでないことです。私たちが言っていることが、真実なのか、虚偽なのかを、見出してください。私は、自分の中に神がいると、想像できます。しかし、それは真実でないかもしれません。ですね？で、私は、二百万年のこの束全体です－私として集められたもの、です。ですね？私は、とても重要になります。
26:34	学生: なぜですか、先生。
26:35	Ｋ: なぜなら、私は二百万歳であるからです。私は、とても多くを学んできた。庭園のあそこで、うろついているあの哀れなやつは、あまり多くを知らない。でも、君は大変多くを知っている。君たちは、大変多くの知識を持っている人々を、尊敬します。そして、あそこにいる人々を、軽蔑します。ですね？で、君が、「なぜ私は一日中、自分自身について考えているか」と訊ねるとき－君は、そのように訓練されてきた、君は、そのように条件づけられてきたからです。社会は、自分自身について考えるよう、君を助けます。なぜなら、君はそうしないなら、職を得ないかもしれないからです。で、すべての人々は、自分自身について考えるよう、互いに助け合うのです。ですね？君はイスラム教徒です。君はアラーについて考えます。で、君は、あらゆる種類の想像上の、迷信的な幻影のものを、築き上げます－マーヤー（幻）と呼ばれるものを、です。ですね？そして、「私はこれらから離れなければならない。自分自身から離れなければならない」と言う人々が、います。ですね？「私は、自分自身を忘れなければならない、私自身を放棄しなければならない、今の私より全然違った何かに、ならなければならない」と。しかし、それは、同じ円周です－何度も何度も反復されています。なぜなら、私は自分自身について考えているからです。「私は二時間、冥想しなければならない」と。すなわち、私は自分自身について考えている、などなどです。君の次の問いは・・・それは何でしたか。
28:52	学生: なぜ精神は、いつも思考で散らかっているのですか。
28:59	Ｋ: なぜ頭脳は、こんなに思考で占められているのでしょうか。私はちょうど今、説明しました。私は目の前に、このものが見えます。ですね？－私は、それをマイクロフォンと呼びます。ですね？しかし、「マイクロフォン」という言葉は、それではありません。君たちはそれが見えるのか、私は知りません。生において、それが見えることは、とても重要です。とても重要です－すなわち、言葉はそのものではない、ということが、です。私が言っていることを、理解できますか。または、君たちはみんな、変人ですか。それは、とても重要です－言葉はそのものではないことを、学ぶことが、です。ドア、「ドア」という言葉は、実際のドアではありません。
30:00	学生: 先生、なぜそれを言われるのですか。Ｋ: 何を？
30:03	学生: ドアはドアではないことを、です。
30:06	Ｋ: さて、君は聞かなかったね。その言葉は、ドアとは違っています。これはあまりに困難ですか。ごらんなさい。私の名前はＫです。ですね？しかし、Ｋは、実際のものとは違っています。これは、あまりに困難になるでしょう。
30:34	学生: あなたが言おうとされている・・・Ｋ: 今、一分間待ってください。リシ・ヴァレー。「リシ・ヴァレー」という言葉は、実際のものではありません。これは困難ですか。なぜその女の子は・・・なぜ君は・・・なぜ君は、それを理解しないの？言葉は実際のものではない。理解できますか。君、君の名前は何かです。ですね？その名前は君ではない。
31:21	学生: それは、どんな重要性を持っていますか。
31:26	Ｋ: ものすごい重要性、です。言葉は、けっしてそのものではない。私は、ヒマラヤの絵を描けます。でも、絵は実際のものではない。ですね？私は、ニューヨークを描写できます。ですが、ニューヨークは、私が描写するものではありません。私は、ギーターやバイブルや、何についてでも、書けます。ですが、私が書くものは、実際のものではありません。君たちがこれを、頭脳に深く捉えるだろうことを、願っています。なぜなら、それは、そのとき実際に物事を取り扱うよう、君を助けるだろうからです。私は、脚に痛みがあります－仮に、です。その痛みは、「痛み」という言葉ではありません。それは見えますか。学生: そう思います。
32:47	Ｋ: 私は傷つきます。刺（とげ）、痛み。「痛み」という言葉は、実際の刺と痛みより、違っています。君は一度、この事実を、掴むなら－すなわち、象徴は本当のものではない、ということを、です。ですね？寺院に行ってください。そこには、何か怪物じみた像が、あります。その像は、他の何かの象徴です。しかし君は、その象徴を崇拝します。教会へ行ってください。十字架があります。それは、他の何かの象徴です。でも君は、その十字架を崇拝します。これらを理解できますか。
33:44	学生: 先生、象徴は、けっして本当のものを、描写できません。
33:47	Ｋ: そうです。象徴は、けっして描写できません。象徴は、実際のものではない。ですね？などです。
33:56	学生: それは、本当のものと確認し、同一視するのを、助けてくれるだけです。それは、本当のものの絵図を、精神へ、もたらしてくれます。それは、本当のものの観念を、精神へ、もたらしてくれます。
34:09	Ｋ: もたらしますか。観念は事実でしょうか。私はヒマラヤに登るだろうという観念。観念は、事実ではない。私は登りつつありません。
34:25	学生: ええ。でも、ヒマラヤの絵を見るなら・・・
34:27	Ｋ: ああ、待って。それは、またもや象徴です。
34:29	学生: ええ。それは、ヒマラヤがどう見えるかを、悟らせてくれます。
34:32	Ｋ: ええ。でも、君はヒマラヤを、見たことがありません。で、見えるのは、絵とは違っています。ですね？実際に見えること－ヒマラヤの山々、それらの谷、そこに照る朝の青い光と雪は、絵とはまったく違っています。しかし、私たちは絵を崇拝します。君たちがこれらに付いてきているのか、私は知りません。で、君の問いはこうです－なぜ私たちは、いつの時も、自分自身について考えるのか。他の問いはこうです－なぜ私たちの頭脳は、思考で満たされているのか。さて、君は年上の人々に、彼らがそれをどう考えるのかを、訊ねなさい。そこに彼らはいます。椅子に座っています。君が訊ねるまで、私は待ちましょう。学生: 先生、私たちの頭脳は、私たちが若いとき、箱に似ています。
35:56	箱は空っぽです。だから、ほとんど思考が、ありません。成長するとき、箱は満たされはじめます。
36:02	Ｋ: そのとおりです。君は、空っぽの瓶に似ていると、君は言っています。君が成長するにつれて、その瓶は満たされます。何でもって満たされますか。
36:14	学生: 思考です。
36:16	Ｋ: 汚い水でか、きれいな水でか。
36:21	学生: どちらも、です。Ｋ: どちらも、です。そのとおりです。汚い水ときれいな水でもって、満たされます。ですね？きれいな水を、汚い水と混ぜることはできません。そのとき、きれいな水は、汚い水になる。それが、君のやっていることです。で、君たちは私に、自分自身について話をするよう、頼みました。私はそうしました。もしも君が、数学を学ぶように、自分の精神、頭脳が、いったい静かでありうるかを、学べたなら－絶対的に静か、です。
37:18	学生: では、先生、どうやって浄らかな水を、得るのですか。
37:24	Ｋ: 君は得ません。彼は訊ねました－どうやって、浄らかな水を得るのですか。生は君に、浄らかな水を与えてくれません。汚い水を与えてくれます。なぜなら、君は、痛みを持ち、悲しみを持ち、嘆きを持つからです－君は、野心的であり、何らかのものになりたいのです。それはすべて、汚い水です。
37:46	学生: でも、時には、幸せを得るのではないですか。
37:53	Ｋ: ええ。時には、幸せを得ます。さて、君のいう「幸せ」というその言葉は、どういう意味ですか。
38:00	学生: 私の願いが実現したとき。
38:02	Ｋ: はい、君の願いが実現したとき。ですね？私は、大きな邸宅で、たくさんの召使いをもって、快適に生活したい。君は願えるし、それら願いが実現できるなら、君は幸せです。そういうことですか。仮に、それらが実現されない、とします。君は悲しい。ですね？君は不幸せです。君は憂鬱です。で、幸せと不幸せの間の違いは、何でしょうか。それは君にとって、あまりに困難です。思いわずらわないでください。理解なさってください、みなさま。私にとって、宗教的な組織は、バカげています。理解されますか。教会へ行く。寺院、モスクへ行く。反復する、反復する、反復する、反復する。君が反復するとき、何が起きますか。
39:18	学生: 何も新しいことを、見つけません。
39:20	Ｋ: ゆえに、君は、反復するのを、止めるでしょうか。
39:25	学生: 先生、それをどうやって止めるのですか。
39:27	Ｋ: 私がどうやって止めるのかを、私に訊ねないでください。君は、止めるでしょうか。君は、頭を掻くのを、止める。私がいうのは、君は掻きはじめる、それは習慣になる、ということです。ですね？君は、「僕はすまい」と言うことにより、それを止められるでしょう。ですね？ですね？君は、そうするのでしょうか。他の誰かを、見ないでください。
39:57	学生: 先生、それは困難です。
39:59	Ｋ: そのとおりです。それは困難です。で、君はむしろ、掻きつづけるでしょう。ですね？
40:09	学生: 先生、私たちは、神の存在について、話をできるでしょうか。
40:18	Ｋ: ジーザス！君は、神が存在するかを、どうやって知るのでしょうか。学生: それが、私が訊ねたいことです。
40:27	Ｋ: 君は訊ねたい－神はいるのでしょうか。ですね？
40:34	学生: もしいるなら、どこにいますか。なぜ私たちは、神を信じるのでしょうか。
40:38	Ｋ: 神はどこにいるのでしょうか。なぜ私たちは、それについて思いわずらうのでしょうか。
40:44	学生: 私たちは、安全でありたいと思います。Ｋ: ええ、そうです。初めに、私に彼女の問いへ、答えさせてくれるでしょうか。構いませんか。神はいるのでしょうか。ですね？君は、何と考えますか。
41:05	学生: 私は、いるかもしれないと考えますが、神を信じていません。
41:08	Ｋ: なぜ？君はなぜ信じないのですか。
41:12	学生: 私はかつて見たことがないからです。私はただ、神について聞いただけです。
41:17	Ｋ: 進めて。私に言ってください。
41:21	学生: 私には、神は支柱のような何かである、と思われます。
41:25	Ｋ: 何？金銭的な支援？
41:28	学生: いいえ、支柱です。Ｋ: 君は、まったく正しい。そうです。そうです。でも、私は、金銭的な支援はなかなか良いと、言いました。すなわち、君は、憂鬱であるとき、神に頼ります。または、探し求めます－君は、不幸せであるとき、何かが欲しいとき、祈るとき、です。ですね？さて、君は、神がいるのかいないのかを、どのように見出すのでしょうか。
42:08	学生: 実際に神、本人を見るとき、実際に神が見えるとき、です。Ｋ: 君は実際に神が見えますか。
42:15	学生: いいえ。神を見るとき、彼についてもっと多くを、見つけます。彼が存在することを、知ります。
42:21	Ｋ: 君たちは、天国へ行く二人のアメリカ人の物語を、知っていますか。彼らは、天国で、至るところを、さまよいます－数週間と数ヶ月間、です。「神」と言う標示が、あります。彼らは、あの小道を上がっていき、彼らの一人が、言います－「あれは登るにはきつすぎる。君がそこへ上がって行き、それについて私に教えてくれ」と。で、彼は、そこへ上がって行き、急いで戻ってきます。「神様！あれは女だよ」（笑）いいですか？さて、君は、神がいることを、どうやって知りますか。百人の人々が、そう言うからですか。
43:16	学生: 百人の人々が、神がいると言うからだけでは、何一つ意味がありません。彼らは、他の誰かから聞いたかもしれないのが、分かっているからです。
43:28	Ｋ: まったくそのとおり。で、君は神がいることを、どうやって知りますか。
43:33	学生: 神を見るとき、です。Ｋ: どこで、神を見ますか。
43:38	学生: それなら、誰が世界を創造しましたか。
43:43	Ｋ: 彼は訊ねます－もしも神が、世界を創造しなかったのなら・・・君のいう世界とは、どういう意味ですか、と。君、樹々、魚たち、水、蛙、象、ライオン・・・
43:58	学生: すべての物質。Ｋ: すべての物質。すなわち、すべての岩々、樹々、人間たち、谷、川。あらゆるものが、神により創造された、と君は考えます。
44:14	学生: それは、神でないなら、他の誰でありうるのでしょうか。
44:17	Ｋ: それは神でないのなら、他の誰がありうるのかと、彼は訊ねます。
44:21	学生: それは、一つの形のエネルギーか何かなのかもしれません。
44:23	Ｋ: 何？学生: それは、何かの形のエネルギーかもしれません。
44:27	Ｋ: どうやって知るのですか。
44:28	学生: 私は推測しているだけです。Ｋ: 推測ね。それが、彼らがみんな、やっていることです。（笑）それで、誰かが、はるかに真剣に推測して、「神はいる」と言います。そのとき、君はそれを受け入れます。仮に、君が、神がいるという自分の伝統を受け入れない、とします。そのとき、君はどうするのでしょうか。どのように見出すのでしょうか。そのほうが、信じるよりも、はるかに重要です。ですね？君はそれに同意しますか。信じるより、見出すほうが、はるかに重要です。ですね？さて、君は、信じるのを、止めるでしょうか。
45:21	学生: 私は何も信じていません。Ｋ: いいえ。それを止めるのです。ゆえに、君は、神がいるという一定の結論から、自由です。ですね？君は、そうするでしょうか。または、怯えていますか。いいえ。「いいえ」と言わないでください。私たちはみんな、怯えた人々です。
45:43	学生: 先生、僕たちは、自分が神を信じていないなら、そのとき、母や父たちが神を信じていて、彼らが、何かについて話しはじめるかもしれないことに、怯えています。
45:53	Ｋ: そのとおりです。
45:55	学生: 先生、僕たちは、子どもですから、神を信じるよう、育てられます。僕たちは、自分が神を信じていないなら、神が何か僕たちへ悪いことをするだろう、と信じはじめます。Ｋ: 分かります。でも、初めに、なぜ君が何かを信じたいのかを、見出してください。眠らないでください！なぜ君は、何かを信じたいのですか。それは君に、慰めを与えてくれますか。それは、君を助けてくれますか。それは、君の悲しみ、痛み、それらを、覆い隠してくれますか。それが信念です。なぜ君は、これらを信じているのでしょうか。君は、どこがいけないのでしょうか。
46:41	学生: 多くの人々は、僕を含めて、信じている、と思います。なぜなら、とても多くの人々が語った、とても多くの物語－神がこの人物を助け、神があの人物を助けてくれたことについて、です－その後で、彼らは感じるからです。彼らは、自分も神を信じているなら、自分もまた困難な状況で、助けてもらえるかもと、感じます。
47:01	Ｋ: しかし初めに、彼らが本当に、助けてもらったのかどうかを、見出してください。
47:06	学生: 僕は、助けてもらったことが、ありません。Ｋ: 君は若すぎます。君は小さすぎます。神と信念について、思い悩まないでください。そうですね、私たちが直ちに信じるというのは、私たちの奇妙なことの一つです。ですね？ですね？私たちは信じます。私たちは、けっして見出しません。君の信念は、君が見出すのを、阻止するでしょう。私が言っていることを、理解できますか。
47:43	学生: 先生、誰か自分に近い人、お母さんのような人が、それを信じているとき、信じます。
47:54	Ｋ: ええ、そうです。お母さんは、信じているなら、君に、同じことを信じてほしいと思います。ですね？君は彼女に聞きますが、君は信じなくてもいい。
48:06	学生: 先生、或る人々は、自らが宗教から破門されるかもしれないことに、怯えています。彼らは、そうなりたくないのです。彼らは、神を信じていないなら、宗教から破門されるでしょう。
48:18	Ｋ: 知っていますよ、もちろん。それは、ゲームをやることです。
48:22	学生: 先生、神はあなたを助けますか。Ｋ: 私を？君は、私に訊ねていますか。神は私を助けたことがあるのか。学生: いえ、誰をも助けたことが。です。
48:33	Ｋ: 君は、彼らに訊ねたほうがいい。「神が私を助けてくれた」と言う誰かに、訊ねたほうがいい。気をつけてください。もし彼が、助けてくれた、と言うなら、君はどうするのでしょうか。
48:48	学生: 神を信じます。Ｋ: ええ、それだけです。誰か奇妙な衣服を着た変人、私のようなのが、やってきて、「神はいる。神がいることを、私は知っている」と、彼は言います。ですね？君は、彼のことを信じるのでしょうか。
49:12	学生: いいえ、先生。Ｋ: なぜです？
49:15	学生: 僕たちは、それが見えるのでなければ、信じません。
49:22	学生: 彼はそれを、証明しなくてはいけません。学生: 証拠はないよ。
49:26	Ｋ: あまりに多くの人々が、一斉に話す。
49:29	学生: あなたは、とても説得力がなくてはいけません。そのとき初めて、僕たちは信じられます。
49:35	Ｋ: そうですね、君たちは、マジシャンの何人か、手品師の何人かのところへ、行ったことがありますか。君は彼らを、見たことがありますか。学生: はい、先生。
49:46	Ｋ: 君が、何が起きたのかを知る前に、彼らは、何かをするでしょう。いいえ、それらに入らないでください。君たちはみんな、あまりに小さすぎます。何時ですか。
50:04	学生: １５分過ぎです。Ｋ: ９時ね。
50:06	学生: １０時１５分。Ｋ: １０時１５分。私は、もう十五分を、持っているのか。あいにくです！私たちは、何について、話しましょうか。
50:17	学生: 過去を使わずに、考える道が、ありますか。
50:25	Ｋ: 過去なしに考える道が、ありますか。過去に関与した記憶すべてなしに、考える道が、ありますか。ですね？その問いに正確に、的確に、公正に答えるには、あなたは、思考の構造、本性全体に、入らなくてはいけません。ですね？君は、そうしたことがありますか。ない。君は、そうしたいと思うでしょうか。学生: はい。
51:10	Ｋ: 君は、それを聞きたいのでしょうか。君は、それを聞いた後、ちゃんと追いきりたいと思うのでしょうか。
51:22	学生: それが真実ならば。
51:25	Ｋ: それが真実ならば。ですね？思考の起源、始まりは、何でしょうか。思考は、どのように生じますか。
51:42	学生: 過去の経験からです。
51:47	Ｋ: では、君は、思考はその根を、過去の経験に持っている、と言っていますか－過去の諸経験に－複数形、です。で、君は言っているのでしょう－すなわち、思考は、その根を経験に持っている、と。ですね？君は、「はい」と言っていますか。学生: はい。
52:16	Ｋ: すっかり、はっきりさせてください。ためらってはいけません。君は、もしも何も経験を持っていなかったなら、考えるでしょうか。
52:31	学生: 先生、僕が申し上げたように、始まりに、僕たちの思考は、空箱に似ています。それは一杯に満たされてきました。それが過去すべてです。過去がないなら、箱は永遠に空っぽでしょう。
52:43	Ｋ: まったく仰るとおり。君は、ここへ出てきてください。構いませんか。君は、上がってきて、ここに座ることは、構いませんか。
52:52	学生: 先生、構いません。Ｋ: よし。彼は言っています－瓶は・・・君は、瓶に戻っていきますね。そうね、瓶に戻っていく、というのが、何を意味しているかを、知っていますか。飲酒です。君はどこから来ているの？学生: バンガロールです。
53:15	Ｋ: バンガロールか。よし。君は、ここが好きですか。学生: はい。
53:20	Ｋ: 君は先生たちへ、自分がここが好きだと、言ったことがありますか。
53:23	学生: 僕の先生は、それを訊ねました。
53:32	Ｋ: それは、空っぽの瓶に似ています－たくさんの経験でもって満たされてきた瓶、です。ですね？これが、彼が言うことです。その経験から、その過去から、瓶に満たされてきた、すべての物事は、記憶です。思い出です。で、瓶はいつも、それ自体の中で動いています。よろしいです。それから、何？言ってください。どうぞ！君の頭脳は、空の箱、空の瓶に、似ています。子どもの頃より、問題でもって満たされます。ですね？どう（試験に）通るのか、どう読むのか、どう書くのかと、それらのことです。一生をとおしてずっと、です。それで、君の頭脳は、瓶のように、それらでもって満たされる、と彼は言います。瓶が動きまわる、話すのを始めるとき、瓶、瓶の内容は、憶えていること、知識ですが、そのときそれらが、言葉に表されます。初めに思考、それから言葉。ですね？どうなのかな・・・同意しないでください。君は単に同意するなら、何をも学びません。
55:06	学生: 箱が空っぽなふりをします。あなたは、最初の思考を、どのように得ましたか。
55:13	Ｋ: どのように最初の人は、二百万年前、どのように彼は、考えはじめましたか。君たちは、科学者、たぶん生物学者によるあの漫画を、見たことがありますか。人が見られます－絵、漫画です。そのとき、狩りをする人－狩りをし、食べて、眠る人です。ですね？君は、聞いていますか。それから、次の漫画は、もう少し前進しています。彼は、狩りをしませんが、他の誰かに狩りをさせます。
56:03	学生: 彼は、それが危険であることを、知っているからです。
56:07	Ｋ: ええ、ええ、ええ。三番目の絵は－彼は狩りをしません。彼は、どう道具を使うのかなどを、学んでいます。で、究極的に、彼はとても知的になったのです。ですね？君たちのように、とても知的です。とても・・・私たちのように、です。理解できますか。初め、彼は、狩りをして食べることから、始めます。それから、他の人たちに狩りをさせることで、そして食べます。三番目－彼は私たちの絵図です。君たちがこれらを理解するのかどうか、私は知りません。それは大事なことではない。で、何が、私たちに、今そうするように、振るまわせるのでしょうか。これは、君たちにとって、あまりに困難です。君たちは、静かに座ったことがありますか。筋肉を一つも動かさず、目を動かさず、そうしたことが、ありますか。君たちは、そうしたいと思うでしょうか。絶対的に静かに座ってください。君は、そうするでしょうか。
57:40	学生: 先生、でも、それは何の役に立つのですか。
57:45	Ｋ: ただ君の身体を、制御するためだけ。君が自分の身体を制御できるかを、見るんです。何事にも、何の役もありません。もし君が、「なぜ僕は食べるべきなんだ。それは何の役に立つのか」と言うなら、君は死にます。ですね？で、君たちは、きわめて静かに、座ろうとするでしょうか。瞬きせず、目を動かさずに、やってみてくださいね。そうね、面白さのために、やってみてください。静かに座る。さあ、静かに座る。
58:19	学生: 生はおもしろいですか、先生。
58:21	Ｋ: 君の脚を載せなさい。もう一方の脚を、そこへ載せなさい。
58:30	学生: 先生、生は面白いですか。
58:36	Ｋ: それはすべて、何か次第です。
58:38	学生: 僕らが汚い水を得るなら、それは面白くありません。きれいな水を得るなら、面白い。
58:42	Ｋ: きれいな水は、君がそう呼びたいなら、面白い。でも、それはすっかり、汚い水と混ざっています。ですね？で、君たちが一分間、静かに座るだろうかを、見てみましょう。