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RV85DS2 - 一日中、自分自身について考えていること
第２回、学生たちとの討論会
インド、リシ・ヴァレー
1985年12月11日



0:44 Krishnamurti: Did you have a good sleep? Ｋ: 君たちは、良く眠りましたか。
0:47 Student: Yes, sir.

K: Yes? Good. What are you going to do today? 		学生: はい、先生。

Ｋ: はい？よろしい。 君たちは今日、何をしようとしていますか。
0:53 S: Tell us something about yourself, sir. 学生: 先生、あなた自身について何かを、私たちに語ってください。
0:58 K: No, I asked you what you’re going to do today? School? Class? Ｋ: いいえ。私は君たちに、今日何をしようとしているかを、訊ねました。 学校？授業？
1:18 K: Do we all sit quietly, silently, or do we talk? Tell me.

S: Talk. 		Ｋ: 私たちはみんな、静かに、静寂に座りますか。または、話をしますか。 言ってください。

学生: 話です。
1:29 K: You talk – then talk. What would you like to talk about?

S: Talk about yourself, sir. 		Ｋ: 話をする。 それなら、話です。 君たちは、何について話をしたいんでしょうか。
1:43 S: Tell us something about yourself, sir. 学生: 先生、あなた自身について何かを、私たちに語ってください。
1:46 K: About myself? Not very interesting. Ｋ: 私自身について？あまり興味深くないよ。
1:50 S: It doesn’t matter, sir. 学生: 先生、それは大事なことではありません。
1:56 S: He said it doesn’t matter. 教師: 彼は、それは大事なことではない、と言いました。
1:58 K: I know. It matters to me though. What would you like me to talk about myself? Ｋ: 分かります。私にとっては、大事なことですが。 君たちは、私に、私自身について何を、話してほしいんでしょうか。
2:14 S: The past.

K: About my past? Are you really interested in it?

S: Yes, sir. 		学生: 過去です。

Ｋ: 私の過去について？ 君たちは本当に、それに興味がありますか。

学生: はい、先生。（笑）
2:26 K: Why? You tell me why, and then I’ll talk. Ｋ: なぜでしょう。 私になぜかを、言ってください。 それなら、私は話すでしょう。
2:36 S: We’re curious.

K: You’re curious, and then what? If you’re curious, and I fulfil your curiosity, alright, then what? 		学生: 僕らは好奇心があります。

Ｋ: 君たちは好奇心がある。それから何？ 君は好奇心があって、私が君の好奇心を満たすなら、 いいですよ、そのとき、どうですか？
2:57 S: Then we’ll be more curious. 学生: そのとき僕たちは、もっと好奇心を持つでしょう。
3:01 K: More curious, you’re quite right. So, where shall we start? Ｋ: もっと好奇心を持つ。君はまったく正しい。 で、どこから始めましょうか。
3:10 S: From the beginning, sir.

K: From the beginning. Look, most of my life I’ve forgotten. Really. Really, I’m serious, and I tell you most of my life is blank to me. 		学生: 先生、始まりからです。

Ｋ: 始まりから。（笑） いいですか、私は、自分の人生のほとんどを、忘れてしまっています。 本当です。 本当に、まじめに、です。 私は君たちに、私の人生のほとんどは、私にとって空白である、と語ります。
3:37 S: Sir, tell us what you remember. 学生: あなたが憶えておられることを、僕らに語ってください。
3:43 K: Ah – that’s good. You’re rather persistent, aren’t you? I’ll tell you what I don’t remember, what people have told me. Right? I really don’t remember, but what people have told me, either they’re exaggerated – you understand? – or truthful, or imaginary. I think what they told me about myself – sounds very funny, doesn’t it? – is more or less accurate because a lot of people have told me the same thing during the years. Right? Lord, I don’t know where to begin. All right, sirs. You know, somebody gave me personally 5,000 acres in Holland – you understand? – 5,000 acres is an awful lot, and a castle, and we had gatherings there, 6,000 people at one time, lots of people; curiosity, like you. Curiosity to find out what K was talking about and so on. I was against – K was against organisations. You understand? You don’t understand, that’s all right. You know what organisations are? To run a school, like Rishi Valley, you must have organisation. You must turn up punctually at 1 o’clock, or half-past 12, when you have your lunch. Right? You must go to classes, you must do this, play from 4 o’clock and on. The whole of that requires organisation. But – lord, how did we get into this? Hey, come and help me, Radhikaji! And I was against so-called religious organisations. Right? Do you understand what that means? No. Do you want to know all this? Ｋ: ああ、それは良い。 君たちは、かなり執拗だよね。（笑） 私は君たちに、自分が憶えていないこと、 人々が私に語ってきたことを、語りましょう。いいね？ 私は本当に憶えていません。 でも、人々が私に語ってきたことは、 誇張されているのか － 理解できますか － あるいは、真実があるのか、あるいは、想像上なのか。 彼らが私へ、私自身について語ったことは － とても可笑しく聞こえると、私は思います。でしょう？ － 多かれ少なかれ、正確です。 なぜなら、たくさんの人々が私に、長年にわたって 同じことを語ってきたからです。ですね？ 神様！私は、どこから始めるべきか、知りません。 よろしい、みなさま。 そうですね、或る人が、オランダの５千エーカー（の土地）を、 個人的に私に与えてくれました。 理解できますか。 ５千エーカーは、大変なものです。 そして、城も、です。 私たちは、そこで集会を開きました － 一度に６千人、たくさんの人々です － 好奇心。 君たちのように、です。 Ｋが何について話しているのか、などを、見出したいとの 好奇心です。 私は組織に・・・Ｋは組織に反対でした。 理解できますか。 君たちは理解しない。 それはだいじょうぶです。 君たちは、組織とは何かを、知っていますか。 学校を営むには － リシ・ヴァレーのように、です － 組織を持たなければなりません。 君たちは、昼食をとるとき、時間を守って、１時か、 １２時半に、現れなければなりません。 ですね？君たちは、 授業に行かなければなりません。 これをして、４時から遊ばなければなりません。 それの全体が、組織を必要とします。 しかし・・・やれまあ、どうして私たちは、これに入ったんですか。 おおい、ラディカジ、来て、手助けしてください！ 私は、いわゆる宗教的組織に、反対でした。 ですね？それが何を意味するのかを、理解できますか。 できない。 君たちは、これらを知りたいのですか。
6:50 S: Yes, sir. 学生: はい、先生。
6:52 K: Really?

S: Yes, sir. 		Ｋ: 本当に？

学生: はい、先生。
6:55 K: Don’t say, ‘Yes, sir’, because... Ｋ: 「はい、先生」と言わないでください。 なぜなら・・・
6:59 S: In many of your books it mentions Krishnamurti’s teachings but then you always say that you are not a teacher, always this contradiction. 教師: あなたの多くの本の中で、クリシュナムルティの教えが 言われますが、それからあなたはいつも、自分は教師ではない、と言われます。 いつも、この矛盾です。
7:14 K: How does this come about that K’s teachings are religious teachings and K himself says he is not a teacher. Right? How do you account for it? How do you account for it? What do you say about it? I don’t have to account to you, sir. I was only joking, but I’m asking you how do you account for it? You asked that question, didn’t you? Yes, sir? What do you say about it? Is there a contradiction? Or K is not personally, as a body – you understand? – as an organism, as a physical entity, he is not important. What he says is important. Right? That’s all. Where are we? You’re interested in all this? Ｋ: これはどのように起きるのか － すなわち、Ｋの教えは、宗教的な教えであるのに、 Ｋ自身は、自分は教師ではないと言う。 ですね？あなたはそれに、どう説明を付けますか。 あなたはそれに、どう説明を付けますか。 あなたは、それについて、何と言いますか。 私があなたに、ご説明をしなくてもいい。 私はジョークを言っていただけですが、私は、あなたに訊ねています － あなたはそれに、どう説明を付けますか。 あなたは、その質問をしましたよね？ はい？ あなたは、それについて、何と言いますか。 矛盾があるのでしょうか。 または、Ｋは個人的に 身体として－ 理解できますか － 有機組織として、身体的存在として、彼は重要ではない。 彼が言うことが、重要です。 ですね？それだけです。 私たちは、どこにいますか。 君たちは、これらに興味がありますか。
8:43 S: No, sir. 学生: いいえ、先生。
8:45 K: Not specially. Right? I thought the older boys were going to sit here. Ｋ: 特には、ない。ですね？ 私は、年上の男の子たちが、ここに座ろうとしていると、思いました。
8:55 S: Sir, why is our mind always so cluttered with thought? And why are we all so concerned about ourselves? 学生: 先生、なぜ私たちの精神は、いつも思考で、こんなに散らかっているのですか。 なぜ私たちはみんな、こんなに自分自身に、関心を持っているのですか。
9:09 K: Why are we so concerned about ourselves and... Ｋ: なぜ私たちは、こんなに自分自身に、関心を持っているのでしょうか。

学生: なぜ私たちの精神は、いつも思考で、散らかっているのでしょうか。
9:18 S: Why is our mind always so cluttered with thought? Ｋ: なぜ私たちの精神は、思考で散らかっているのでしょうか。ですね？
9:27 K: Why is our mind so cluttered up with thought. Right? I’m not a brain specialist. You understand? I’ve talked to a great many scientists in America, in England, and so on, and I’ve also talked to a great many biologists and psychiatrists, and so on. Have you ever considered what our brain is? What’s your brain? Why is it so filled up with thought? Why is it that our brain is never quiet? Right? Why? I’m asking you. What’s the other question? 私は、頭脳の専門家ではありません。 理解できますか。 私は、大変多くの科学者たちへ、話してきました － アメリカで、イングランドなどで、です。 私はまた、大変多くの生物学者と精神科医などにも、 話してきました。 君たちは、私たちの頭脳が何かを、考慮したことがありますか。 君の頭脳とは、何でしょうか。 なぜそれは、思考で一杯に満たされているのでしょうか。 私たちの頭脳が、けっして静かでないのは、なぜでしょうか。 いいですね？なぜでしょう。 私は君に訊ねています。 他の問いは、何ですか。
10:43 S: Why are we always so concerned... 学生: なぜ私たちは、いつも自分自身に関心を・・・
10:45 K: Why are we so concerned about ourselves? Go on, you answer me. Why are you concerned about yourself all the time, most of the time? Ｋ: なぜ私たちは、こんなに自分自身に、関心を持っているのでしょうか。 進んでください。君が私に答えてください。 なぜ君は、自分自身に関心を持っているのですか － いつの時も、ほとんどの時に、です。
11:01 S: We want the best for yourself. 学生: 私たちは、自分自身にとって一番良いことを、望みます。
11:06 K: What do you call best? Ｋ: 君は何を、一番良いと呼びますか。
11:09 S: We want to have all the privileges. 学生: 私たちは、特権すべてを、持ちたいです。
11:11 K: You want to have all the privileges. What do you mean by that? What do you mean by privileges? Ｋ: 君は、特権すべてを持ちたい。 君のいうそれは、どういう意味ですか。 君のいう特権とは、どういう意味ですか。
11:23 S: We want to have all the comfort. 学生: 私たちは、快適さすべてを持ちたいです。
11:30 K: You want all the comfort, all the land. Ｋ: 君は、快適さすべて、土地すべてが欲しい。
11:35 S: The advantages. 学生: 長所、利益です。
11:37 K: All the advantages, all the best things of the world. Right? Are we answering your question? No. You understand what that girl asked? She wanted to know why we are concerned about ourselves so much. Have you answered that question? Ｋ: 長所、利益すべて、世の中の一番良いものすべてを、です。 ですね？ 私たちは、君の問いに答えていますか。 いいえ。 君たちは、あの女の子が、何を訊ねたのかを、理解できますか。 彼女は、なぜ私たちはこんなにも、自分自身に関心を持っているのかを、知りたいと思いました。 君は、その問いに答えましたか。

学生: 自分自身に関心を持っているのは、なぜなら・・・
12:10 S: You are concerned about yourself because... I mean, you always think about yourself. いつも自分自身について考える、という意味です。
12:15 K: Yes. I know that. Why are you so concerned about yourself? Everybody is – it’s not something unusual. There are very rare people who are not concerned about themselves – very rare. So, why are you concerned about yourself? Ｋ: はい。それは知っています。なぜ君は、自分自身に関心を持っているのですか。 誰もがみな、そうです。 それは何か異常なことではない。 自分自身に関心を持っていない人々は、 きわめて稀です。めったにいません。 で、なぜ君は、自分自身に関心を持っているのですか。
12:40 S: Sir, because everything you do is usually circled around you. 学生: 先生、することすべてが、ふつう 自分を取り巻いているからです。
12:47 K: Everything you do is around you. Ｋ: することのすべてが、君のまわりにある。
12:52 S: It concerns you. 学生: それは自分に関係します。
12:55 S: Speak louder. 教師: 大きな声で言ってください。
12:57 S: Sir, everything you do ultimately concerns you. 学生: することすべてが、究極的に自分に関係します。
13:01 K: Everything you do ultimately concerns you. Right? What is you? Who are you? Ｋ: することすべてが、究極的に自分に関係する。 ですね？ 君とは、何でしょうか。 君は、誰でしょうか。
13:17 S: I am the body.

K: Yes – what are you? The body, blonde hair, purple eyes, dark skin, light skin, your name might be, what? Mr Rao or Mrs Rao, or Miss Rao, I don’t know, whatever your name, that’s what you are, aren’t you? Your face, your body and beyond that, what are you? Are you your BA’s and MA’s? You’re all going to pass exams, aren’t you? Yes? I don’t know why, but you are going to pass exams like a lot of monkeys. And that’s what you are – BA, MA, PhD or a good lawyer, a good engineer, scientist – that’s what you are. All that is you, isn’t it? BA, MA, PhD, MAD. Right? All that’s what you are. Aren’t you? No? What are you then? You marry somebody, and you’re called Mrs after that. Right? Or Miss, or whatever you like to call yourself. So what are you? Why are you so concerned about yourself? I know you want all the advantages, all the privileges, all the earth, but who is ‘I’ that wants all this? 		学生: 私は身体です。

Ｋ: ええ。君は何ですか。 身体、ブロンドの髪、紫の目、 黒い肌、白い肌、君の名前はたぶん・・・何なのかな。 ラオ氏とか、ラオ夫人とか、ラオ女史かな。 私は知りません。君の名前が何でも、です。 それが、君が何なのか、でしょう。 君の顔、君の身体と それを越えて、君は何なのでしょうか。 君は、君の（大学卒の）学士や（大学院卒の）修士でしょうか。 君たちはみんな、試験を通ろうとしているでしょう。 はい？ なぜなのか、私は知りませんが、君たちは、試験に通ろうとしています。 たくさんのお猿さんのように、です。 それが、君が何なのか、です － 学士、修士、博士とか、 良い法律家、良いエンジニア、科学者。 それが、君が何なのか、です。 それらが、君なのでしょう。 学士、修士、博士、MAD（きちがい）・・・ですね？（笑） それらが、君が何なのか、です。 そうではないですか。 ちがう？それなら、君は何でしょうか。 君は誰かと結婚します。 君は、その後、夫人と呼ばれます。 ですね？または、女史とか、何でも自分自身を呼びたいもの、です。 で、君は何でしょうか。 なぜ君は、そんなに自分自身に関心を持つのでしょうか。 君たちがみんな、長所、利益すべて、特権すべて、地球すべてを欲しいのは、分かっています。 しかし、これらを欲しい「私」とは、誰ですか。
15:32 S: Your mind. 学生: 自分の精神です。

Ｋ: 君のいう精神とは、どういう意味ですか。
15:35 K: What do you mean by the mind? Don’t just throw out words. What do you mean by the mind? ただ言葉を放り出さないでください。 君のいう精神とは、どういう意味ですか。
15:45 S: Your self, sir. Your soul. Our soul, sir. 学生: 自己です、先生。 自分の魂、私たちの魂です。
15:50 K: Your soul. Ｋ: 君の魂。
15:54 S: You can see the mind is something that tells you, tells you what to do. I mean, there’s this thing called mind in you that keeps telling you, do this, do that, don’t do this. 学生: 精神とは、自分に語るもの、何をすべきかを語る何かであることが、分かります。 私がいうのは、自分の中に、精神と呼ばれるこのものがある、ということです － それは自分に、これをしろ、あれをしろ、これをするな、と語りつづけます。
16:04 K: So what are you trying to say? Ｋ: で、君は、何を言おうとしていますか。
16:07 S: I want to know what the mind is. 学生: 私は、精神とは何かを、知りたいです。
16:08 K: You want to know what the mind is. Before you go in to enquire what the mind is, what is the brain, what’s your brain like? What, sir? Ｋ: 君は、精神とは何かを、知りたいのです。 精神が何かを探究しに入っていく前に、 頭脳とは何でしょうか。 君の頭脳は、どのようなものでしょうか。 何でしょうか。
16:25 S: It helps you to think. 学生: それは、考えるのを助けてくれます。
16:27 S: Your brain helps you to think, sir. 学生: 頭脳は、考えるのを助けてくれます。
16:31 K: Your brain helps you to think. Right? It’s getting rather complex, isn’t it? What do you mean by thinking? You are all thinking, aren’t you? Naturally. What do you mean by thinking? Ｋ: 君の頭脳は、君が考えるのを、助けてくれる。 ですね？ かなり複雑になりつつあるでしょう。 君のいう、考えるとは、どういう意味ですか。 君たちはみんな、考えているでしょう。 当然です。 君のいう、考えるとは、どういう意味ですか。
16:55 S: The way you feel, your ideas and opinions. 学生: 感じ方、観念と意見です。
16:58 K: No, I said what do you mean by thinking. Ｋ: いいえ。私は、君のいう考えるとは、どういう意味かと、言いました。
17:04 S: To find out. 学生: 見出すこと。
17:11 K: Thinking, not finding out. You understand the difference between the two? I think this morning I’ll go for a walk. I think. You understand? Now what do you mean by thinking? Ｋ: 見出すことではなく、考えること。 二つの間の違いは、理解できますか。 私は、今朝、自分は散歩に行くだろう、と考えます。 私は考えます。理解できますか。 さて、君のいう考えるとは、どういう意味ですか。
17:32 S: It is the power to decide. 学生: それは、判断する力です。
17:40 K: You’re not answering my question, old boy. I’m asking you, if you’ll kindly listen, what do you mean by thinking, not about something, not ask you to think about that, what do you mean by thinking? Perhaps this is too complex. You go to a class, there the educator tells you, ‘Now let’s study mathematics’. Probably you don’t like that subject, mind you, you have to study it. Now, you are learning from that book and what the professor, your educator tells you, so you memorise. Right? Am I saying something not right? You memorise, that is, you repeat over and over and over again till it becomes part of your brain. Right? So, you memorise, don’t you? You don’t know about physics, but you learn about it, that is, you memorise. You memorise your name. Right? Because you have repeated very, very, very often – my name is Smith, or Mr Rao, or Mr K. Right? So, our learning is memorising. Right? Are you... Do you agree to this? Our learning in a school, in a college, in a university is all the time memorising. I won’t go into the whole subject of it because it is very complex, I won’t put you through that. Now, you memorise in order to act skilfully. Right? If you’re a lawyer, you memorise all the previous incidents, judgements, and so on, and then you become a lawyer, and so on. A doctor, he must practise ten years, learn, then become an internee, and so on, so on. It may take 15 years to be a really first-class doctor, or a surgeon, or a scientist, and so on. So, what is happening to your brain? Tell me, don’t go to sleep. What is happening to your brain during those ten years or during those five years? Ｋ: 君は質問に答えていませんね。 私は君に訊ねています。 君が聞いてくださるなら、 君のいう考えるとは、どういう意味ですか－ 何かについて、ではない。 それについて考えるよう、頼むのではない。 君のいう考えるとは、どういう意味ですか。 おそらくこれは、あまりに複雑です。 君たちは授業に行きます。そこで教育者は、君たちに語ります － 「さあ、数学を学習しよう」と。 たぶん君は、その学科が好きではない。 いいですか、君はそれを学習しなくてはいけません。 さて、君は、その書物から学んでいます。 そして、教授が、君の教育者が、君に語ることから、です。 それで、君は記憶します。ですね？ 私は、何か正しくないことを、言っていますか。 君は記憶します。すなわち、 君は、何度も何度も、反復します。 ついに、それが君の頭脳の一部になるまで、です。 ですね？ で、君は記憶するでしょう。 君は、物理学について知りません。 でも、君は、それについて学びます。 すなわち、君は記憶します。 君は、自分の名前を記憶します。ですね？ なぜなら、君はたびたび、たびたび反復してきたからです － 私の名前はスミスだとか、ラオさんだとか、Ｋさんだとか。 ですね？ で、私たちの学びは、記憶することです。ですね？ 君は、これに同意しますか。 学校で、専門校で、大学での私たちの学びは、 いつの時も、記憶することです。 私は、その主題全体に、入らないでしょう。 なぜなら、それはとても複雑であるからです。 私は君に、それをやり遂げさせないでしょう。 さて、君は、巧みに行為するために、記憶します。 ですね？ 君は法律家であるなら、すべての以前の出来事、 判例などを、記憶します。 それから君は、法律家などになります。 医師 － 彼は、十年間、実習し、学ばなければなりません。 それから、インターンなどなどになるのです。 本当に一流の医師になるには、十五年が掛かるかもしれません － または、外科医や科学者などに、です。 で、君の頭脳には、何が起きつつありますか。 私に言ってください。眠らないでください。 君の頭脳には、何が起きつつありますか － それら十年の間や、それら五年の間に、です。
21:05 S: Your brain is getting filled up. 学生: 頭脳は一杯に満たされつつあります。
21:08 K: Filled. Filled with what? Ｋ: 一杯に満たされる。 何でもって、満たされますか。
21:10 S: With information, sir. With information about what you are doing. 学生: 情報でもって、です。 自分がしていることについての情報でもって、です。
21:15 K: Yes, your brain is being filled with a lot of information. Right? Ｋ: ええ。君の頭脳は、たくさんの情報でもって、満たされつつあります。ですね？
21:23 S: And knowledge.

K: And knowledge. What do you mean by that word ‘knowledge’? 		学生: そして、知識で、です。

Ｋ: そして、知識で、です。 君がいう、その「知識」という言葉は、どういう意味ですか。
21:30 S: Information about the topic. 学生: 主題についての情報。
21:34 K: Yes, information about a certain topic, a certain subject, and your brain is filled with that. Right? I am a PhD, I know how... etc., etc. Right? Right, sir? Are you bored? It’s all right, be bored, go to sleep. I don’t mind, it’s a nice morning – why shouldn’t you go to sleep? So, your brain contains all that you have learned. Right? Your name, your face, your father, your mother, it’s a process of not only recognition, but also accumulation. Right? You understand my English? It is a process of gathering and spending what you have gathered. That’s you have gathered Sanskrit and you speak that, and so on. So, your brain is full of memories. Right? You know where you live, you know your father’s name, your mother’s name, you know your brother, so it’s filled with information as knowledge. Right? And you use that knowledge skilfully, or not skilfully, you can be a first-class engineer or a rather dull engineer, and so on. Indian administrative – what is it? Ｋ: ええ、一定の主題、一定の学科についての情報。 君の頭脳は、それでもって満たされます。 ですね？ 私は博士である。私は、どうなのかを知っている、等々。 ですね？ よろしいですか？君は退屈していますか。 いいですよ。退屈していなさい。 眠りなさい。 私は気に掛けません。すてきな朝です。 なぜ君が、眠るべきでないのでしょうか。 で、君の頭脳は、君が学んできたことすべてを、収容しています。 ですね？ 君の名前、顔、君のお父さん、お母さん、 それは、認知のだけでなく、蓄積の過程でもあります。 ですね？私の英語を理解できますか。 それは、集めるのと、集めてきたことを 費やすのとの過程です。 すなわち、君は、サンスクリットを集めてきた。そして、それを話す、などです。 で、君の頭脳は、記憶で充ちています。 ですね？ 君は、自分がどこに生活しているかを、知っています。 君は、お父さんの名前、お母さんの名前を、知っています。 君は、兄弟を知っています。で、それは、知識としての情報でもって、満たされます。 ですね？ 君は、その知識を上手にか、下手にか使います。 君は、一流のエンジニアなのかも、 または、かなり鈍いエンジニアなどなのかもしれません。 インド行政・・・何ですか。
23:44 S: Service. 学生: 行政官。
23:47 K: Yes, and so on, so on, so on. Right? So, you are always living within a circle, circle of what you have learned, what you have acquired as information, which becomes knowledge. So your brain contains all that you have acquired, all that you have learned, all that you have experienced. So that is full of knowledge, absurdities, imaginations, illusions, and this whole thing is me. Right? I may think I’m a great man – that’s me. I may sit very quietly – and that’s me. So, whatever I think and do is out of experience, knowledge. Right? And I can imagine I’m God, or I can imagine I’m a great painter, when I’m not, or when I’m... you know, and all that. Or, I can have fantasies that I’m the emperor of India. Right? I can have various fantasies, imaginations, ideas, illusions, and so on. I am all that – fear, pain, suffering, and so on. I am the... – all that accumulation, I am. Right? Are you clear? Don’t agree with me, that’s the last thing you should do. But find out if what we are saying is true or false. I can imagine there is God in me. But that may not be true. Right? So, I am this whole bundle of two million years gathered as me. Right? And I become very important. Ｋ: ええ。などなどなどです。ですね。 で、君はいつも、円周の中に生きています － 自分が学んできたこと、 情報として取得してきたことの中に、です － それは知識になります。 で、君の頭脳は、君が取得してきたすべてを、収容しています － 君が学んできたことすべて、君が経験してきたことすべてを、です。 で、それは、知識、不条理、想像、 幻影で、満ちています。 このもの全体が、私です。 ですね？ 私は、自分が偉大な人である、と考えるかもしれません － それが私です。 私は、とても静かに座るかもしれません－ それが私です。 で、何でも私が考えることとすることは、経験、知識の中からです。 ですね？ 私は、自分は神であると、想像できます。 または、私は、自分は偉大な画家であると、想像できます － そうでないときや、 そうであるときに、です。 そうね、それらです。 または、私は、自分がインドの皇帝である、との空想を持てます。 ですね？ 私は、様々な空想、想像、観念、 幻想などを、持てます。 私はそれらです －恐れ、痛み、苦しみなどです。 私は・・・そのすべての蓄積です、私は。 ですね？ 君は、はっきりしていますか。 私に同意しないでください。 それは、君が一番すべきでないことです。 私たちが言っていることが、真実なのか、虚偽なのかを、見出してください。 私は、自分の中に神がいると、想像できます。 しかし、それは真実でないかもしれません。 ですね？ で、私は、二百万年のこの束全体です － 私として集められたもの、です。 ですね？ 私は、とても重要になります。
26:34 S: Why, sir? 学生: なぜですか、先生。
26:35 K: Because I am two million years old, I’ve learnt so much. That poor chap wandering up there in the garden doesn’t know much, but you know a great deal. You respect those people who have a great deal of knowledge and you despise those people who are there. Right? So, when you ask, ‘Why am I thinking about myself all day long?’ – because you have been trained that way, you have been conditioned that way. Society helps you to think about yourself, because if you didn’t, you might not get a job. So all the people help each other to think about themselves. Right? You are a Muslim, and you think about Allah. So, you build up all kinds of imaginary superstitious, illusory stuff, called Maya. Right? And there are people who say, ‘I must get away from all this, get away from myself’. Right? ‘I must forget myself, I must abandon myself, I must become something totally different from what I am’. But it is the same circle repeated over and over again because I’m thinking about myself. ‘I must meditate for two hours’, which is, I’m thinking about myself, and so on, so on. And your next question was – what was it? Ｋ: なぜなら、私は二百万歳であるからです。 私は、とても多くを学んできた。 庭園のあそこで、うろついているあの哀れなやつは、 あまり多くを知らない。 でも、君は大変多くを知っている。 君たちは、大変多くの知識を持っている人々を、尊敬します。 そして、あそこにいる人々を、軽蔑します。 ですね？ で、君が、「なぜ私は一日中、自分自身について考えているか」と訊ねるとき － 君は、そのように訓練されてきた、 君は、そのように条件づけられてきたからです。 社会は、自分自身について考えるよう、君を助けます。 なぜなら、君はそうしないなら、職を得ないかもしれないからです。 で、すべての人々は、自分自身について考えるよう、互いに助け合うのです。 ですね？ 君はイスラム教徒です。 君はアラーについて考えます。 で、君は、あらゆる種類の想像上の、迷信的な 幻影のものを、築き上げます － マーヤー（幻）と呼ばれるものを、です。 ですね？ そして、「私はこれらから離れなければならない。 自分自身から離れなければならない」と言う人々が、います。 ですね？ 「私は、自分自身を忘れなければならない、私自身を放棄しなければならない、 今の私より全然違った何かに、ならなければならない」と。 しかし、それは、同じ円周です －何度も何度も反復されています。 なぜなら、私は自分自身について考えているからです。 「私は二時間、冥想しなければならない」と。 すなわち、私は自分自身について考えている、などなどです。 君の次の問いは・・・それは何でしたか。
28:52 S: Why is the mind always cluttered with thought? 学生: なぜ精神は、いつも思考で散らかっているのですか。
28:59 K: Why is the brain so occupied with thought? I explained just now, I see this thing in front of me – right? – and I call it microphone. Right? But the word ‘microphone’ is not that. I don’t know if you see that. That’s very important to see in life – very important – that the word is not the thing. You understand what I am saying? Or you are all nuts? It’s very important to learn that the word is not the thing. The door, the word ‘door’, is not the actual door. Ｋ: なぜ頭脳は、こんなに思考で占められているのでしょうか。 私はちょうど今、説明しました。 私は目の前に、このものが見えます。 ですね？ － 私は、それをマイクロフォンと呼びます。 ですね？ しかし、「マイクロフォン」という言葉は、それではありません。 君たちはそれが見えるのか、私は知りません。 生において、それが見えることは、とても重要です。 とても重要です － すなわち、言葉はそのものではない、ということが、です。 私が言っていることを、理解できますか。 または、君たちはみんな、変人ですか。 それは、とても重要です － 言葉はそのものではないことを、学ぶことが、です。 ドア、「ドア」という言葉は、実際のドアではありません。
30:00 S: Sir, why do you say that?

K: What? 		学生: 先生、なぜそれを言われるのですか。

Ｋ: 何を？
30:03 S: That the door is not the door. 学生: ドアはドアではないことを、です。
30:06 K: Now, you didn’t listen. The word is different from the door. Is this too difficult? Look, my name is K. Right? But K is different from the actual. This becomes too difficult, does it? Ｋ: さて、君は聞かなかったね。 その言葉は、ドアとは違っています。 これはあまりに困難ですか。 ごらんなさい。私の名前はＫです。 ですね？ しかし、Ｋは、実際のものとは違っています。 これは、あまりに困難になるでしょう。
30:35 S: Are you trying to say...

K: Now just a minute. Rishi Valley, the words ‘Rishi Valley’ is not the actual. Is this difficult? Why is the girl not... Why aren’t you... Why don’t you understand it? The word is not the actual. You understand? You, your name is something. Right? That name is not you. 		学生: あなたが言おうとされている・・・

Ｋ: 今、一分間待ってください。 リシ・ヴァレー。「リシ・ヴァレー」という言葉は、実際のものではありません。 これは困難ですか。 なぜその女の子は・・・なぜ君は・・・ なぜ君は、それを理解しないの？ 言葉は実際のものではない。 理解できますか。 君、君の名前は何かです。ですね？ その名前は君ではない。
31:21 S: What importance does that have? 学生: それは、どんな重要性を持っていますか。
31:27 K: Tremendous importance. The word is never the thing. I can paint a picture of the Himalayas, but the picture is not the actual. Right? I can describe New York, but New York is not what I describe. I can write about the Gita, or the Bible, or whatever it is, but what I write about is not the actual. I wish you’d get this deep into your brain because it’ll help you then to deal with things actually. I have pain in my leg – suppose – that pain is not the word ‘pain’. Do you see it?

S: I think so. 		Ｋ: ものすごい重要性、です。 言葉は、けっしてそのものではない。 私は、ヒマラヤの絵を描けます。 でも、絵は実際のものではない。 ですね？ 私は、ニューヨークを描写できます。 ですが、ニューヨークは、私が描写するものではありません。 私は、ギーターやバイブルや、何についてでも、書けます。 ですが、私が書くものは、実際のものではありません。 君たちがこれを、頭脳に深く捉えるだろうことを、願っています。 なぜなら、それは、そのとき実際に物事を取り扱うよう、君を助けるだろうからです。 私は、脚に痛みがあります － 仮に、です。 その痛みは、「痛み」という言葉ではありません。 それは見えますか。

学生: そう思います。
32:47 K: I get hurt, a thorn, the pain, the word ‘pain’ is different from the actual thorn and pain. If you once grasp this fact that the symbol is not the real. Right? Go to a temple, and there is some monstrous figure there and that figure is the symbol of something else. But you worship that symbol. Go to a church, and there is the cross, that’s a symbol of something else, but you worship that cross. Do you understand all this? Ｋ: 私は傷つきます。刺（とげ）、痛み。 「痛み」という言葉は、実際の刺と痛みより、違っています。 君は一度、この事実を、掴むなら － すなわち、象徴は本当のものではない、ということを、です。 ですね？ 寺院に行ってください。 そこには、何か怪物じみた像が、あります。 その像は、他の何かの象徴です。 しかし君は、その象徴を崇拝します。 教会へ行ってください。十字架があります。 それは、他の何かの象徴です。 でも君は、その十字架を崇拝します。 これらを理解できますか。
33:44 S: Sir, the symbol cannot describe the real thing. 学生: 先生、象徴は、けっして本当のものを、描写できません。
33:47 K: Yes, the symbol cannot describe. The symbol is not the actual – right? – and so on. Ｋ: そうです。象徴は、けっして描写できません。 象徴は、実際のものではない。 ですね？などです。
33:56 S: It just helps you identify with the real thing. It brings to your mind a picture of the real thing. It brings to your mind an idea of the real thing. 学生: それは、本当のものと確認し、同一視するのを、助けてくれるだけです。 それは、本当のものの絵図を、精神へ、もたらしてくれます。 それは、本当のものの観念を、精神へ、もたらしてくれます。
34:09 K: Does it? Is the idea a fact? The idea I’m going to climb the Himalayas. The idea is not fact, I’m not climbing it. Ｋ: もたらしますか。 観念は事実でしょうか。 私はヒマラヤに登るだろうという観念。 観念は、事実ではない。 私は登りつつありません。
34:25 S: No, but if you see a picture of the Himalayas 学生: ええ。でも、ヒマラヤの絵を見るなら・・・
34:27 K: Ah, wait, that again is a symbol. Ｋ: ああ、待って。それは、またもや象徴です。
34:29 S: Yes, it makes you realise what the Himalayas look like. 学生: ええ。それは、ヒマラヤがどう見えるかを、悟らせてくれます。
34:32 K: Yes, but you haven’t seen the Himalayas. So, the seeing is different from the picture. Right? The actual seeing, the Himalayan mountains, their valleys, the blue lights of a morning on there and the snow, is quite different from the picture. But we worship the picture. I don’t know if you’re following all this. So, your question is, why do we think about ourselves all the time? And the other question is, why are our brains filled with thought? Now you ask the older people what they think of it. There they are, sitting in chairs. I’ll wait, sir, till you ask. Ｋ: ええ。でも、君はヒマラヤを、見たことがありません。 で、見えるのは、絵とは違っています。 ですね？ 実際に見えること － ヒマラヤの山々、 それらの谷、そこに照る朝の青い光と 雪は、絵とはまったく違っています。 しかし、私たちは絵を崇拝します。 君たちがこれらに付いてきているのか、私は知りません。 で、君の問いはこうです － なぜ私たちは、いつの時も、自分自身について考えるのか。 他の問いはこうです － なぜ私たちの頭脳は、思考で満たされているのか。 さて、君は年上の人々に、彼らがそれをどう考えるのかを、訊ねなさい。 そこに彼らはいます。椅子に座っています。 君が訊ねるまで、私は待ちましょう。

学生: 先生、私たちの頭脳は、私たちが若いとき、箱に似ています。
35:53 S: Sir, our brain is like a box, sir, when we’re young the box is empty, so there are hardly any thoughts, when you grow up the box starts getting filled. 箱は空っぽです。だから、ほとんど思考が、ありません。 成長するとき、箱は満たされはじめます。
36:02 K: That’s right. You are like an empty bottle, you are saying, and as you grow up that bottle gets filled. Filled with what? Ｋ: そのとおりです。君は、空っぽの瓶に似ていると、君は言っています。 君が成長するにつれて、その瓶は満たされます。 何でもって満たされますか。
36:14 S: Thoughts. 学生: 思考です。
36:16 K: With dirty water, clean water? Ｋ: 汚い水でか、きれいな水でか。
36:21 S: Both.

K: Both, that’s right. Filled with dirty water, and clean water. Right? You can’t mix clean water with the dirty water, then the clean water becomes dirty. That’s what you are doing. So, you asked me to talk about myself. I have. If you could learn, as you learn mathematics, whether your mind can ever be quiet, your brain. Absolutely quiet. 		学生: どちらも、です。

Ｋ: どちらも、です。そのとおりです。 汚い水ときれいな水でもって、満たされます。ですね？ きれいな水を、汚い水と混ぜることはできません。 そのとき、きれいな水は、汚い水になる。 それが、君のやっていることです。 で、君たちは私に、自分自身について話をするよう、頼みました。 私はそうしました。 もしも君が、数学を学ぶように、自分の精神、頭脳が、 いったい静かでありうるかを、学べたなら － 絶対的に静か、です。
37:18 S: Then how do you get pure water, sir? 学生: では、先生、どうやって浄らかな水を、得るのですか。
37:24 K: You don’t. He asked, how do you get pure water. Life doesn’t give you pure water, it gives you dirty water because you have pain, you have sorrow, you have grief, you’re ambitious, you want to be something or other. That’s all dirty water. Ｋ: 君は得ません。 彼は訊ねました － どうやって、浄らかな水を得るのですか。 生は君に、浄らかな水を与えてくれません。汚い水を与えてくれます。 なぜなら、君は、痛みを持ち、悲しみを持ち、嘆きを持つからです － 君は、野心的であり、何らかのものになりたいのです。 それはすべて、汚い水です。
37:46 S: But sometimes you get happiness, don’t you? 学生: でも、時には、幸せを得るのではないですか。
37:53 K: Yes, sometimes you get happiness. Now what do you mean by that word ‘happiness’? Ｋ: ええ。時には、幸せを得ます。 さて、君のいう「幸せ」というその言葉は、どういう意味ですか。
38:00 S: When my wish is fulfilled. 学生: 私の願いが実現したとき。
38:02 K: Yes, when your wishes are fulfilled. Right? I want to live comfortably in a big house with lots of servants, and if you can wish, if those wishes can be fulfilled, you are happy. Is that it? Suppose they are not fulfilled, you are sad – right? you’re unhappy, you’re depressed. So what is the difference between happiness and depression? It’s too difficult for you, don’t bother. You understand, sirs, ladies, to me, religious organisations are silly. You understand? Going to church, going to temples, mosques, repeat, repeat, repeat, repeat. What happens when you repeat? Ｋ: はい、君の願いが実現したとき。 ですね？ 私は、大きな邸宅で、たくさんの召使いをもって、 快適に生活したい。 君は願えるし、それら願いが 実現できるなら、君は幸せです。 そういうことですか。 仮に、それらが実現されない、とします。 君は悲しい。ですね？ 君は不幸せです。君は憂鬱です。 で、幸せと不幸せの間の違いは、何でしょうか。 それは君にとって、あまりに困難です。 思いわずらわないでください。 理解なさってください、みなさま。 私にとって、宗教的な組織は、バカげています。 理解されますか。 教会へ行く。寺院、モスクへ行く。 反復する、反復する、反復する、反復する。 君が反復するとき、何が起きますか。
39:18 S: You don’t find anything new, sir. 学生: 何も新しいことを、見つけません。
39:20 K: Therefore will you stop repeating? Ｋ: ゆえに、君は、反復するのを、止めるでしょうか。
39:25 S: How do you stop that, sir? 学生: 先生、それをどうやって止めるのですか。
39:27 K: Don’t ask me how I stop. Will you stop? You stop scratching your head. I mean, you start scratching, that becomes a habit. Right? And you can stop it, can’t you, by saying, ‘I won’t do it’. Right? Right? Will you do that? Don’t look at somebody else. Ｋ: 私がどうやって止めるのかを、私に訊ねないでください。君は、止めるでしょうか。 君は、頭を掻くのを、止める。 私がいうのは、君は掻きはじめる、それは習慣になる、ということです。ですね？ 君は、「僕はすまい」と言うことにより、それを止められるでしょう。 ですね？ですね？ 君は、そうするのでしょうか。 他の誰かを、見ないでください。
39:57 S: It’s difficult, sir. 学生: 先生、それは困難です。
39:59 K: That’s right, it’s difficult. So, you’d rather keep on scratching. Right? Ｋ: そのとおりです。それは困難です。 で、君はむしろ、掻きつづけるでしょう。 ですね？
40:09 S: Sir, can we talk about the existence of god? 学生: 先生、私たちは、神の存在について、話をできるでしょうか。
40:18 K: Jesus! How do you know if god exists?

S: That’s what I want to ask. 		Ｋ: ジーザス！君は、神が 存在するかを、どうやって知るのでしょうか。

学生: それが、私が訊ねたいことです。
40:27 K: You want to ask is there god. Right? Ｋ: 君は訊ねたい － 神はいるのでしょうか。ですね？
40:34 S: If there is, where is he, and why do we believe in him? 学生: もしいるなら、どこにいますか。 なぜ私たちは、神を信じるのでしょうか。
40:38 K: Where is he, and why do we bother about it? Ｋ: 神はどこにいるのでしょうか。なぜ私たちは、それについて思いわずらうのでしょうか。
40:44 S: We want to be secure.

K: Yes, sir. First let me answer her question, – will you? – do you mind? Is there god? Right? What do you think? 		学生: 私たちは、安全でありたいと思います。

Ｋ: ええ、そうです。 初めに、私に彼女の問いへ、答えさせてくれるでしょうか。構いませんか。 神はいるのでしょうか。ですね？ 君は、何と考えますか。
41:05 S: I think there might be, but I don’t believe in god. 学生: 私は、いるかもしれないと考えますが、神を信じていません。
41:08 K: Why, why don’t you believe? Ｋ: なぜ？君はなぜ信じないのですか。
41:11 S: Because I have never seen, I have just heard about god. 学生: 私はかつて見たことがないからです。 私はただ、神について聞いただけです。
41:17 K: Go on, tell me. Ｋ: 進めて。私に言ってください。
41:21 S: It seems to me that god is something like a pillar of support. 学生: 私には、神は支柱のような何かである、と思われます。
41:25 K: What, financial support? Ｋ: 何？金銭的な支援？
41:28 S: No, a pillar of support.

K: You are quite right. Yes, sir, yes, sir, but I said financial support was pretty good. That is, you rely, or you seek god when you are depressed, when you are unhappy, when you want something, when you pray. Right? Now, how do you find out if there is god, or not? 		学生: いいえ、支柱です。

Ｋ: 君は、まったく正しい。 そうです。そうです。でも、私は、金銭的な支援はなかなか良いと、言いました。 すなわち、君は、憂鬱であるとき、神に頼ります。または、探し求めます － 君は、不幸せであるとき、何かが欲しいとき、祈るとき、です。 ですね？ さて、君は、神がいるのかいないのかを、どのように見出すのでしょうか。
42:08 S: When you actually see him, the person. When you actually see him.

K: Do you actually see him? 		学生: 実際に神、本人を見るとき、 実際に神が見えるとき、です。

Ｋ: 君は実際に神が見えますか。
42:15 S: No, you find more about him when you see him. You know he exists. 学生: いいえ。神を見るとき、彼についてもっと多くを、見つけます。 彼が存在することを、知ります。
42:21 K: Do you know the story of two Americans going to heaven? And they wander about in heaven, all over the place for weeks and months, and there is a sign says ‘God’. And they go up that path, and one of them says, ‘That’s too much climb, you go up there and tell me all about it’. So he goes up there and comes rushing back, ‘My god, it’s a woman!’ Right? Now, how do you know there is god? Because a 100 people say so? Ｋ: 君たちは、天国へ行く二人のアメリカ人の物語を、知っていますか。 彼らは、天国で、至るところを、さまよいます － 数週間と数ヶ月間、です。 「神」と言う標示が、あります。 彼らは、あの小道を上がっていき、彼らの一人が、言います － 「あれは登るにはきつすぎる。君がそこへ上がって行き、それについて私に教えてくれ」と。 で、彼は、そこへ上がって行き、急いで戻ってきます。 「神様！あれは女だよ」（笑） いいですか？ さて、君は、神がいることを、どうやって知りますか。 百人の人々が、そう言うからですか。
43:16 S: Just because a 100 people say that there is god, doesn’t mean a thing. For all you know they might have heard from somebody else. 学生: 百人の人々が、神がいると言うからだけでは、何一つ意味がありません。 彼らは、他の誰かから聞いたかもしれないのが、分かっているからです。
43:28 K: Quite right. So how do you know there is god? Ｋ: まったくそのとおり。で、君は神がいることを、どうやって知りますか。
43:33 S: When you see him.

K: Where do you see him? 		学生: 神を見るとき、です。

Ｋ: どこで、神を見ますか。
43:38 S: Then who created the world? 学生: それなら、誰が世界を創造しましたか。
43:43 K: He asks, if god didn’t create the world... What do you mean by the world? You, the trees, the fishes, the water, the frogs, the elephants, the lion, the... Ｋ: 彼は訊ねます － もしも神が、世界を創造しなかったのなら・・・ 君のいう世界とは、どういう意味ですか、と。 君、樹々、魚たち、水、蛙、 象、ライオン・・・
43:58 S: All matter.

K: All matter. That is, all the rocks, the trees, the human beings, the valleys, the rivers, everything is created, you think, by god. 		学生: すべての物質。

Ｋ: すべての物質。 すなわち、すべての岩々、樹々、人間たち、 谷、川。 あらゆるものが、神により創造された、と君は考えます。
44:14 S: If it’s not god, who else could it be? 学生: それは、神でないなら、他の誰でありうるのでしょうか。
44:17 K: If it’s not god, he asks, who else could be. Ｋ: それは神でないのなら、他の誰がありうるのかと、彼は訊ねます。
44:21 S: It could be a form of energy or something. 学生: それは、一つの形のエネルギーか何かなのかもしれません。
44:23 K: What?

S: It could be some form of energy. 		Ｋ: 何？

学生: それは、何かの形のエネルギーかもしれません。
44:27 K: How do you know? Ｋ: どうやって知るのですか。
44:28 S: I’m just guessing.

K: Guessing. That’s what they’re all doing. And so somebody guesses much more seriously, and says, ‘There is’. and then you accept it. Suppose you don’t accept your tradition that there is god, then what will you do, how will you find out? That’s much more important than believing. Right? Do you agree to that, it’s much more important to find out rather than believing. Right? Now, will you stop believing? 		学生: 私は推測しているだけです。

Ｋ: 推測ね。 それが、彼らがみんな、やっていることです。（笑） それで、誰かが、はるかに真剣に推測して、 「神はいる」と言います。 そのとき、君はそれを受け入れます。 仮に、君が、神がいるという自分の伝統を受け入れない、 とします。そのとき、君はどうするのでしょうか。どのように見出すのでしょうか。 そのほうが、信じるよりも、はるかに重要です。ですね？ 君はそれに同意しますか。 信じるより、見出すほうが、 はるかに重要です。 ですね？さて、君は、信じるのを、止めるでしょうか。
45:21 S: I don’t believe in anything.

K: No, stop it. Therefore, you are free from certain conclusions that there is god. Right? Will you do that, or you’re frightened? No, don’t say ‘no’, we’re all frightened people. 		学生: 私は何も信じていません。

Ｋ: いいえ。それを止めるのです。 ゆえに、君は、神がいるという一定の結論から、自由です。 ですね？君は、そうするでしょうか。 または、怯えていますか。 いいえ。「いいえ」と言わないでください。 私たちはみんな、怯えた人々です。
45:43 S: Sir, we are frightened that, if we don’t believe in god, then suppose our mothers and fathers believe in god, then they might start talking about something... 学生: 先生、僕たちは、自分が神を信じていないなら、 そのとき、母や父たちが神を信じていて、彼らが、何かについて 話しはじめるかもしれないことに、怯えています。
45:53 K: That’s right. Ｋ: そのとおりです。
45:55 S: Sir, since we are children we are brought up to believe in god, sir. We start believing that, if we don’t believe in god, god will do something bad to us.

K: I know. But first find out why you want to believe in something. Don’t go to sleep! Why do you want to believe in something? Does it give you comfort, does it help you, does it cover up your sorrow, pain, and all that? That’s belief. Why do you believe in all this? What’s wrong with you? 		学生: 先生、僕たちは、子どもですから、神を信じるよう、育てられます。 僕たちは、自分が神を信じていないなら、神が何か僕たちへ 悪いことをするだろう、と信じはじめます。

Ｋ: 分かります。 でも、初めに、なぜ君が何かを信じたいのかを、見出してください。 眠らないでください！なぜ君は、何かを信じたいのですか。 それは君に、慰めを与えてくれますか。 それは、君を助けてくれますか。 それは、君の悲しみ、痛み、それらを、覆い隠してくれますか。 それが信念です。 なぜ君は、これらを信じているのでしょうか。 君は、どこがいけないのでしょうか。
46:41 S: I think many people, including me, believe because they feel, after so many stories which so many people have told them about god helping this person and god helping that person, they feel that, if they also believe in god, they might also be helped in difficult situations. 学生: 多くの人々は、僕を含めて、信じている、と思います。 なぜなら、とても多くの人々が語った、とても多くの物語 － 神がこの人物を助け、神があの人物を助けてくれたことについて、です － その後で、彼らは感じるからです。 彼らは、自分も神を信じているなら、 自分もまた困難な状況で、助けてもらえるかもと、感じます。
47:01 K: But find out if they have really been helped first. Ｋ: しかし初めに、彼らが本当に、助けてもらったのかどうかを、見出してください。
47:06 S: I haven’t been helped.

K: You’re too young. You’re too small. Don’t bother about god and belief. You see, that’s one of our peculiarities that we believe, right away. Right? Right? We believe. We never find out. Your belief will prevent you from finding out. You understand what I am saying? 		学生: 僕は、助けてもらったことが、ありません。

Ｋ: 君は若すぎます。 君は小さすぎます。 神と信念について、思い悩まないでください。 そうですね、私たちが直ちに信じるというのは、 私たちの奇妙なことの一つです。ですね？ ですね？私たちは信じます。 私たちは、けっして見出しません。 君の信念は、君が見出すのを、阻止するでしょう。 私が言っていることを、理解できますか。
47:43 S: Sir, you believe when someone close to you believes it, like your mother. 学生: 先生、誰か自分に近い人、お母さんのような人が、それを信じているとき、信じます。
47:54 K: Yes, yes, if your mother believes, she wants you to believe the same thing. Right? And you listen to her but you don’t have to believe. Ｋ: ええ、そうです。お母さんは、信じているなら、 君に、同じことを信じてほしいと思います。 ですね？ 君は彼女に聞きますが、君は信じなくてもいい。
48:06 S: Sir, some people are frightened that they might be excommunicated from the religion and they don’t want to do that. They will be excommunicated from the religion if they don’t believe in the god. 学生: 先生、或る人々は、自らが宗教から破門されるかもしれないことに、 怯えています。彼らは、そうなりたくないのです。 彼らは、神を信じていないなら、 宗教から破門されるでしょう。
48:18 K: I know, of course. That’s playing games. Ｋ: 知っていますよ、もちろん。 それは、ゲームをやることです。
48:22 S: Sir, does god help you, sir?

K: Me? Are you asking me? Has god helped me?

S: No, helped anyone. 		学生: 先生、神はあなたを助けますか。

Ｋ: 私を？ 君は、私に訊ねていますか。 神は私を助けたことがあるのか。

学生: いえ、誰をも助けたことが。です。
48:33 K: You’d better ask them. Better ask somebody who says, ‘God has helped me’. Be careful. If he says it has, what will you do? Ｋ: 君は、彼らに訊ねたほうがいい。 「神が私を助けてくれた」と言う誰かに、訊ねたほうがいい。 気をつけてください。もし彼が、助けてくれた、と言うなら、君はどうするのでしょうか。
48:48 S: Believe in god.

K: Yes, that’s all. Some nut comes along in peculiar clothes, like me, and he says, ‘There is god, I know there is god’. Right? Will you believe him? 		学生: 神を信じます。

Ｋ: ええ、それだけです。 誰か奇妙な衣服を着た変人、私のようなのが、やってきて、 「神はいる。神がいることを、私は知っている」と、彼は言います。ですね？ 君は、彼のことを信じるのでしょうか。
49:12 S: No, sir.

K: Why? 		学生: いいえ、先生。

Ｋ: なぜです？
49:15 S: We don’t believe unless we see it, sir. 学生: 僕たちは、それが見えるのでなければ、信じません。
49:22 S: He’s got to prove it.

S: There is no proof. 		学生: 彼はそれを、証明しなくてはいけません。

学生: 証拠はないよ。
49:26 K: Too many people talking at once. Ｋ: あまりに多くの人々が、一斉に話す。
49:28 S: You’ve got to be very convincing. Only then can we believe. 学生: あなたは、とても説得力がなくてはいけません。 そのとき初めて、僕たちは信じられます。
49:35 K: You know, have you been to some of the magicians, some of the conjurers? Have you seen them?

S: Yes, sir. 		Ｋ: そうですね、君たちは、マジシャンの何人か、手品師の何人かのところへ、 行ったことがありますか。 君は彼らを、見たことがありますか。

学生: はい、先生。
49:46 K: They will do something before you know what has happened. No, don’t go into all that, you’re all too small. What time is it? Ｋ: 君が、何が起きたのかを知る前に、彼らは、何かをするでしょう。 いいえ、それらに入らないでください。 君たちはみんな、あまりに小さすぎます。 何時ですか。
50:04 S: Quarter past.

K: Nine. 		学生: １５分過ぎです。

Ｋ: ９時ね。
50:06 S: Ten fifteen.

K: Ten fifteen. I’ve got fifteen minutes more? Too bad! What shall we talk about? 		学生: １０時１５分。

Ｋ: １０時１５分。 私は、もう十五分を、持っているのか。 あいにくです！ 私たちは、何について、話しましょうか。
50:17 S: Is there a way of thinking without using the past? 学生: 過去を使わずに、考える道が、ありますか。
50:25 K: Is there a way of thinking without the past? Is there a way of thinking without all the memories involved in the past? Right? To answer that question correctly, accurately, impersonally, you have to go into the whole structure, nature of thought. Right? Have you done it? No. Would you like to do it?

S: Yes. 		Ｋ: 過去なしに考える道が、ありますか。 過去に関与した記憶すべてなしに、 考える道が、ありますか。 ですね？ その問いに正確に、的確に、公正に答えるには、 あなたは、思考の構造、本性全体に、入らなくてはいけません。 ですね？君は、そうしたことがありますか。 ない。君は、そうしたいと思うでしょうか。

学生: はい。
51:10 K: Would you like to listen to it? And would you like to follow it up after you have listened to it? Ｋ: 君は、それを聞きたいのでしょうか。 君は、それを聞いた後、ちゃんと追いきりたいと思うのでしょうか。
51:22 S: If it’s true. 学生: それが真実ならば。
51:25 K: If it is true. Right? What is the origin, the beginning of thought? How does thought arise? Ｋ: それが真実ならば。ですね？ 思考の起源、始まりは、何でしょうか。 思考は、どのように生じますか。
51:42 S: From the past experiences. 学生: 過去の経験からです。
51:47 K: So, are you saying that thought has its roots in the past experience? In past experiences, plural. So you are saying – are you? – that thought has its roots in experience? Right? Are you saying ‘yes’?

S: Yes. 		Ｋ: では、君は、思考はその根を、過去の経験に持っている、と言っていますか － 過去の諸経験に － 複数形、です。 で、君は言っているのでしょう－ すなわち、 思考は、その根を経験に持っている、と。 ですね？ 君は、「はい」と言っていますか。

学生: はい。
52:16 K: Be quite sure, don’t hesitate. If you had no experience, would you think? Ｋ: すっかり、はっきりさせてください。 ためらってはいけません。 君は、もしも何も経験を持っていなかったなら、考えるでしょうか。
52:32 S: Sir, like I told you, sir, our thought in the beginning is like an empty box and that has been filled up, sir, and that is all the past. If there is no past, sir, the box will be forever empty. 学生: 先生、僕が申し上げたように、 始まりに、僕たちの思考は、空箱に似ています。 それは一杯に満たされてきました。 それが過去すべてです。 過去がないなら、箱は永遠に空っぽでしょう。
52:43 K: Quite right, sir. You come out here. You don’t mind? Do you mind coming up and sitting here? Ｋ: まったく仰るとおり。 君は、ここへ出てきてください。 構いませんか。君は、上がってきて、ここに座ることは、構いませんか。
52:52 S: No, sir.

K: Good. He’s saying, the bottle – you are going back to the bottle. You know what going back to the bottle means? Drinking. Where do you come from?

S: Bangalore. 		学生: 先生、構いません。

Ｋ: よし。 彼は言っています － 瓶は・・・君は、瓶に戻っていきますね。 そうね、瓶に戻っていく、というのが、何を意味しているかを、知っていますか。 飲酒です。 君はどこから来ているの？

学生: バンガロールです。
53:15 K: Bangalore? Good. Do you like it here?

S: Yes. 		Ｋ: バンガロールか。よし。 君は、ここが好きですか。

学生: はい。
53:20 K: Have you told the teachers you like it here? Ｋ: 君は先生たちへ、自分がここが好きだと、言ったことがありますか。
53:23 S: My teacher asked that. 学生: 僕の先生は、それを訊ねました。
53:32 K: It’s like an empty bottle that has been filled with a lot of experience. Right? This is what he says. And, from that experience, from that past, all the things that have been filled in the bottle are memories, are remembrances, and so the bottle is always moving within itself. All right, sir, and then what? Tell me, go on! Your brain is like an empty box, empty bottle, and filled from childhood with problems. Right? How to pass, how to read, how to write and all that stuff, all through life. And so your brain, like a bottle, he says, is filled with all that. And when the bottle begins to move around, talk, the bottle, the contents of the bottle are remembrances, knowledge, which then are put into words, first thought, then words. Right? I wonder – don’t agree, you don’t learn anything if you agree merely. Ｋ: それは、空っぽの瓶に似ています － たくさんの経験でもって満たされてきた瓶、です。 ですね？ これが、彼が言うことです。 その経験から、その過去から、 瓶に満たされてきた、すべての物事は、 記憶です。思い出です。 で、瓶はいつも、それ自体の中で動いています。 よろしいです。それから、何？ 言ってください。どうぞ！ 君の頭脳は、空の箱、空の瓶に、似ています。 子どもの頃より、問題でもって満たされます。 ですね？どう（試験に）通るのか、どう読むのか、どう書くのかと、 それらのことです。 一生をとおしてずっと、です。 それで、君の頭脳は、瓶のように、それらでもって満たされる、と彼は言います。 瓶が動きまわる、話すのを始めるとき、 瓶、瓶の内容は、憶えていること、 知識ですが、そのときそれらが、言葉に表されます。 初めに思考、それから言葉。ですね？ どうなのかな・・・同意しないでください。君は単に同意するなら、何をも学びません。
55:06 S: Sir, pretend the box was empty, how did you get your first thought? 学生: 箱が空っぽなふりをします。 あなたは、最初の思考を、どのように得ましたか。
55:13 K: How did the first man two million years ago, how did he begin to think? Have you seen that cartoon by a scientist, probably a biologist? You see the man – picture, a cartoon, a man who hunts, then hunts, eats, and sleeps. Right? Are you listening? Then the next cartoon is a little more advanced, he doesn’t hunt, but he gets somebody else to hunt. Ｋ: どのように最初の人は、 二百万年前、どのように彼は、考えはじめましたか。 君たちは、科学者、たぶん生物学者によるあの漫画を、見たことがありますか。 人が見られます － 絵、漫画です。 そのとき、狩りをする人－ 狩りをし、食べて、眠る人です。 ですね？君は、聞いていますか。 それから、次の漫画は、もう少し前進しています。 彼は、狩りをしませんが、他の誰かに狩りをさせます。
56:03 S: Because he knows it is dangerous. 学生: 彼は、それが危険であることを、知っているからです。
56:07 K: Yes, yes, yes. And the third picture is – he doesn’t hunt, but he’s learning how to use instruments, and so on. So, ultimately, he’s become very intellectual. Right? Like you, very intellectual, very... like us, you understand? First he begins by hunting and eating, then by making others hunt and eat, and third – he’s the picture of us. I don’t know if you understand all this, it doesn’t matter. So, what makes us behave as we do? This is too difficult for you. Have you ever sat quietly, not moving a muscle, not moving your eyes, have you done it? Would you like to do it? Sit absolutely quiet. Will you do it? Ｋ: ええ、ええ、ええ。 三番目の絵は － 彼は狩りをしません。 彼は、どう道具を使うのかなどを、学んでいます。 で、究極的に、彼はとても知的になったのです。ですね？ 君たちのように、とても知的です。とても・・・ 私たちのように、です。 理解できますか。 初め、彼は、狩りをして食べることから、始めます。 それから、他の人たちに狩りをさせることで、そして食べます。 三番目 － 彼は私たちの絵図です。 君たちがこれらを理解するのかどうか、私は知りません。それは大事なことではない。 で、何が、私たちに、今そうするように、振るまわせるのでしょうか。 これは、君たちにとって、あまりに困難です。 君たちは、静かに座ったことがありますか。 筋肉を一つも動かさず、目を動かさず、そうしたことが、ありますか。 君たちは、そうしたいと思うでしょうか。 絶対的に静かに座ってください。 君は、そうするでしょうか。
57:40 S: Sir, but what’s the use of that? 学生: 先生、でも、それは何の役に立つのですか。
57:45 K: Just to control your body, see if you can control your body. There is no use in anything; if you say, ‘Why should I eat, what’s the use of it?’ You die. Right? So, will you try and sit very, very quietly. Not blink, not move your eyes. Try it, old boy, try it for fun, you know, sit quietly, go on. Sit quietly. Ｋ: ただ君の身体を、制御するためだけ。 君が自分の身体を制御できるかを、見るんです。 何事にも、何の役もありません。 もし君が、「なぜ僕は 食べるべきなんだ。 それは何の役に立つのか」と言うなら、 君は死にます。ですね？ で、君たちは、きわめて静かに、座ろうとするでしょうか。 瞬きせず、目を動かさずに、 やってみてくださいね。そうね、面白さのために、やってみてください。 静かに座る。さあ、静かに座る。
58:18 S: Life is fun, sir? 学生: 生はおもしろいですか、先生。
58:21 K: Move over your leg – put the other leg over there, old boy. Ｋ: 君の脚を載せなさい。 もう一方の脚を、そこへ載せなさい。
58:30 S: Sir, is life fun, sir? 学生: 先生、生は面白いですか。
58:36 K: It all depends. Ｋ: それはすべて、何か次第です。
58:38 S: If we get dirty water, it’s no fun. If we get clean water, it’s fun. 学生: 僕らが汚い水を得るなら、それは面白くありません。 きれいな水を得るなら、面白い。
58:42 K: Clean water is, if you like to call it fun, but it is mixed all with dirty water. Right? So, let’s see if you will sit quietly for a minute. Ｋ: きれいな水は、君がそう呼びたいなら、面白い。 でも、それはすっかり、汚い水と混ざっています。 ですね？ で、君たちが一分間、静かに座るだろうかを、見てみましょう。