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SA83Q2 - 質疑応答会合、第２回
スイス、サーネン
1983年7月25日



1:34 There have been a lot of questions. ‘You say this and you say that.’ ‘I read your biography, and why do you say that?’ ‘What is this?’ and so on. Innumerable questions about all that kind of stuff. But we never apparently ask a direct question about ourselves. You are always quoting somebody or other, or who is the greatest mahatma, great avatar and all that kind of immature, thoughtless stuff. And also apparently we don’t seem to be concerned really with ourselves, with our problems, with our jealousies, with our hatreds and calumny, and all the travail that goes on in our daily life. I wonder why. Personally, I am not interested in what the Buddha or anybody said but I want to know the way I am living, why I am living this way, what are my peculiarities, prejudices, opinions and so on. We never seem to ask such questions. Why we cling to our prejudices, our conclusions, and why we follow somebody or other. We never seem to – if we can most respectfully point out – we never seem to be aware of our own deeper anxieties, why our brains have become so shoddy, not clear, bright, alive, active, but always ‘Why do you say that’, and ‘Why do you say the other thing’. That is how we live. たくさんの質問が、ありました。 「あなたは、こう言うし、あなたは、ああ言う」。 「私は、あなたの伝記を読んだが、なぜあなたは、そう言うのか」、 「あなたのこれは、何ですか」、などと。 それらの種類のことについて、無数の質問です。 しかし、私たちは、見たところ、 私たち自身について、直接的な質問を、けっしてしません。 あなたたちは、いつも、他の誰かしらを、引用しています。 または、誰が、最も偉大なマハートマー（大聖）、 偉大なアヴァター（化身）であるとか、 そうね、それらの種類の未熟で、無思考なこと、です、 また、見たところ、私たちは本当に、 私たち自身に関心を持っているとも、思われません － 私たちの問題に、 私たちの嫉妬に、 私たちの憎しみと誹謗中傷と、 私たちの日々の生で進んでいく苦労のすべてに、です。 なぜかと思われます。 個人的に、私は、ブッダや誰が言ったことにも 興味を持っていませんが、 私は、自分が生きているさまを、知りたいと思います － なぜ自分がこのように生きているのか、 私の特異性、先入観、意見は、何であるのか、などを、です。 私たちはけっして、そういう質問をするように、思われません。 なぜ私たちは、自分の先入観、 自分の結論に、縋りつくのか、 そしてなぜ、私たちは誰かしらに従うのか、です。 私たちはけっして、自分自身の・・・ 大変尊敬をこめて、指摘していいなら、 私たちはけっして、自分自身の、より深い心配に、気づくように、思われません － なぜ私たちの頭脳は、こうも見かけ倒しになったのか、 明瞭で、利発で、生きて、活動的なのではなく、 いつも、「なぜあなたは、そう言うのですか」と、 「なぜあなたは、他のことを、言うのですか」と。 そのようにして、私たちは生きるのです。
4:39 So, I would like, if one may, to ask you a question, not you ask the speaker a question. I would like to ask you a question: What will make you change? What will make your mind, brain rather, extraordinarily active, alive, free so that you have an extraordinary view of life, the great complexity of life – not one’s own life – the life of nature, the life of the earth, the trees, the ocean, the immense skies, the beauty of the world. And if one were to ask you that question, what would you say? Why are we all so – forgive me if I use that word – dull? Going along a particular line and never varying, moving away, never seeking real freedom – why? Is it fear? If it is fear then let us deal with it and be out, finished. But if you keep on asking, if one may point out, ‘Why do you say this?’, ‘What do you mean by that?’ – then you are depending on somebody. So please, today and tomorrow, we have only two question meetings left, and could we ask ourselves, if you are listening, ask ourselves: Why we are what we are, after this millennia upon millennia of evolution, why are we violent, so disorderly in our life, why do we have this antagonism for another, why do we get hurt, the deeper issues of life. But apparently, one is not interested in those things. So, I will go on with the usual questions if I may. それで、できるなら、 私は、あなたに質問をしたいと思います。 あなたが語り手に、質問をするのではなくて、です。 私はあなたに、質問をしたいと思います。 何が、あなたをして、変化させるのでしょうか。 何が、あなたの精神を、むしろ頭脳を、 とてつもなく活動的にし、 生きて、自由にするのでしょうか － それで、あなたが、とてつもない生の眺めを、持つように、です。 生の大いなる複雑さへ、です。 自分の人生ではない。 自然の生、 大地の生、樹々、海洋、 無量の空、 世界の美しさ、です。 もしもあなたに、その質問をすることに、なったとしたなら、 あなたは、何と言うのでしょうか。 私たちはなぜ、みんなこうも － その言葉を使うのを、お許しください － 鈍いのですか。 特定の路線を進んでいき、 けっして、変わらず、離れていかず、 けっして、本当の自由を、探し求めない。 なぜですか。 それは、恐れですか。 それが恐れであるなら、 それを取り扱って、済ませ、終了させましょう。 しかし、指摘してもよろしいなら、あなたが、 「なぜあなたは、こう言いますか」、 「あなたがいう、あれは、どういう意味ですか」と、訊ねつづけるなら、 そのとき、あなたは誰かに、依存しています。 で、どうぞ、今日と明日、 私たちには、二回の質疑応答会合だけが、残されています。 私たちは、自分自身に、訊ねられるでしょうか － あなたが聞いているなら、私たち自身に、訊ねるのです。 なぜ私たちは、今の私たちなるものであるのか、 － この幾千年に幾千年の進化の後に、です。 なぜ私たちは、暴力的なのか、 自分の生において、こうも無秩序なのか。 なぜ私たちは、他の一人へ、この敵対を、持っているのか。 なぜ私たちは、傷つくのか－ 理解されますか － 生の、より深い主題です。 しかし、見たところ、自らは、それらのことに、興味を持っていません。 で、よろしければ、私は、普通の質問を、進めましょう。
8:28 1st QUESTION: Is there such a thing as right education? If you have children – this is the question – is there such a thing as right education? 第一の質問: 「正しい教育といったものが、ありますか」。 あなたが子どもを持っているなら、これが、疑問です。 「正しい教育といったものが、ありますか」。
8:53 Either a parent has put this question because he has many children and knowing what the world is, the extraordinary brutality and vulgarity and all the terrible things that are happening, what is their future? A parent would be tremendously concerned if he loved his children, which I doubt very much, if he really loved his children, if he asked such a question: what is right education? And what is one to do with children who are already contaminated, if I can use that word, by other children, by society, by the friends they have, the terrible language children use already? All this, and naturally a parent concerned not only with his own children, but with the children of the world, because those children are going to contaminate my son, my daughter. So this is a question which we must very carefully enquire into. Why are we being educated? What does education mean? The ordinary meaning is to draw out, educare – to draw out. But that is just the dictionary meaning. Linguistically it means to help the child to grow, to understand, to comprehend the whole process of living. And he goes to school, there he is taught, he learns to memorise really. So he gradually builds up a whole structure of memories along a particular line, doctor, engineering, philosophy, psychology, physicist and so on. And the computers are taking the place of teachers, a computer can teach far better than an ordinary local teacher. On the computer you can have the top teachers in their special subject. So they can learn from the computers, and the computer is becoming more and more superior to the human brain. Perhaps you know something of it, I have already talked about it so we won’t go into that. 親が、この質問をしたのか － なぜなら、彼は、多くの子どもを、持っていて、 世界がどうであるかを、知っているからです。 とてつもない残忍さと、低俗さ、 起きつつある、すべてのひどいことを、ですが、 彼らの未来とは、何ですか。 親は、ものすごい関心を、持つでしょう － もしも彼が、自分の子どもを愛していたなら、です。 それは、きわめて疑わしいと思いますが。 もしも彼が、本当に、自分の子どもを、愛していたなら、 もしも、彼がこういう質問をしたなら、正しい教育とは、何ですか。 そして、自らは、子どもをどうすることに、なりますか。 彼らは、すでに汚染されています。 － 私が、その言葉を使えるなら、です。 他の子どもたちによって、社会によって、 彼らが持っている友だち、 子どもがすでに用いる、ひどい言語によって、です。 よろしいですか。 これらです。 自然に親は、自分の子どもだけではなく、 世の中の子どもたちに、関心を、持ちます。 なぜなら、それらの子どもは、私の息子、私の娘を、 汚染しようとしているからです。 で、これが、疑問です － 私たちが、よく気をつけて、 探究しなければならないこと、です。 なぜ私たちは、教育されつつありますか。 教育（エデュケーション）は、何を、意味していますか。 （語源的に）普通の意味は、引き出すことです － （ラテン語の）エデュカーレ、引き出すこと（から）です。 しかし、それは、辞書の意味だけです。 言語学的に、それは、 子どもが成長するのを、助ける、という意味です 生きることの過程全体を、 理解する、了解するのを、（助けるの）です。 そして、子どもは、学校へ行きます。 そこで彼は、教えられます。 本当は、記憶するよう、学びます。 で、彼は次第に、記憶の構造全体を、築き上げます － 特定の線に沿って、です。 医師、工学、 哲学、心理学、物理学者など、です。 そして、コンピューターが、教師に取って代わりつつあります。 コンピューターは、普通の地元の教師より、はるかにうまく教えられます。 コンピューターには、特別の主題において、 トップの教師を、載せられます。 で、彼らは、コンピューターから、学べます。 そして、コンピューターは、人間の頭脳より、 ますます優りつつあります。 おそらくあなたは、それを幾らか、ご存じでしょう。 私はすでに、それについて話してきました。 だから、私たちは、それに入らないでしょう。
13:13 And why should he, please just listen first, why should he carry all the encyclopedic knowledge about one subject or the other and retain all that in his brain, is that education? You understand the question? We can look up a book, an encyclopedia and work from that. If one is a surgeon you naturally have to know a great deal of the human anatomy, you have to study, you have to go through all that, it may take ten to fifteen years. And technologically to have extraordinary understanding of the whole world of the technique. And that is what we are cultivating more and more. そして、なぜ子どもは － どうぞ、初めに、ただ聞いてください － なぜ、子どもは、何かしらの科目について、 百科事典的な知識すべてを持ち運び、 自分の頭脳に、そのすべてを保持すべきですか。それが、教育ですか。 問いを理解されますか。 私たちは、本で、百科事典で、調べられ、 そこから、働けます。 よろしいですか。 自らが外科医であるなら、当然、あなたは、 人間の解剖学について、大変多く、知らなくてはいけません。 あなたは、学習しなくてはいけないし、それらを経ていかなくてはいけません。 それは、十年から十五年が掛かるかもしれません。 そして、テクノロジー的に、技術の世界全体へ、 とてつもない理解を持つには、です。 それが、私たちがますます養成していることです。
14:25 And also we are neglecting totally the whole psychological world, the whole world of the psyche, this is what is happening. One side you have an extraordinary development in technology – whether it is science, biochemistry or genetic engineering, or a top surgeon – you have that extraordinary field, highly cultivated, more and more. And the other side of the human being, which is far more important – this is far more important, that is neglected, denied, you say that’s not important. The Communist world, the ideological Communist, not that I have read Lenin, Marx or any of that, but we have talked to a great many Communists – are you frightened of that? There are some friends of mine – you don’t mind? – they say what matters is not the psyche but the environment. Change the environment fundamentally, and then you will change man, which can never take place. But they stick to that theory because Lenin had talked about it, Marx, so they hold to that. また私たちは、心理的な世界全体を、全面的に無視しつつあります － 心理（サイキ）の世界全体を、です。 ですね？　これが、起きつつあることです。 一方で、あなたは、 テクノロジーに、とてつもない発達を、持っています － それが、科学、生化学でも、 遺伝子工学でも、 トップの外科医療でも、ですね。 あなたは、そのとてつもない分野を、持っています － 高度に養成されて、もっともっと多く、です。 そして、人間存在の他方には － そのほうが、はるかに重要です。 理解されますか － このほうが、はるかに重要です。 それは、無視され、拒否されています。 あなたは、それは重要ではないと、言います。理解されますか。 共産主義の世界、 イデオロギー的な共産主義者は － 私は、レーニン、マルクスや、そのどれも、読んだわけではありませんが － 私たちは、大変多くの共産主義者に、話をしてきました。 あなたは、それに怯えていますか。 私の友だちが、何人か、おられますが、 気にされませんか。 彼らは、大事なのは、心理（サイキ）ではなく、 環境であると、言います。 環境を、根源的に変化させなさい。 そのときあなたは、 人を変化させるでしょうが、それはけっして、起こりえません。 が、彼らは、その理論に拘ります。 なぜなら、レーニンは、それについて、話をしていたからです。 マルクスは、です。 よろしいですか。 で、彼らはそれに、取りすがります。
16:29 So, both in the democratic world and the so-called totalitarian world, and the religious world obviously, education means academic training, academic excellence – to be able to argue, to earn a job, to become a professor, and live in a world of your own, of that particular discipline and so on. And the psyche, which always overcomes the outer – you may have a marvellous government, rules, laws and so on, but ambition, the drive for power, position – all that overcomes the other. You have seen this happening right in front of our eyes in the Communist world. So what is it to be educated? As a parent – I am not a parent – but if I was a parent that would be my tremendous concern, conscription on the one side, two years or four years in the army, in America there is no conscription, or in England, nor in India because there are so many poor people who can join the army and get on with it, but what is one to do in a world like this? You understand my question? で、民主主義世界でも、 いわゆる全体主義世界でも、 そして、宗教的な世界でも、明白に、 教育は、学問的な訓練、学術的な優秀さを、 意味しています － 議論できること、就職すること、 教授になり、 あなた自身の、その特定の専門分野の世界に 生きること、などです。 そして、心理（サイキ）は、 いつも、外に打ち勝つのです。 理解されますか。 あなたたちは、すばらしい政府、規則、法律などを、 持っているかもしれませんが、 野心、権力、地位への衝動 － そのすべてが、他方に、打ち勝ちますね。 あなたは、これが起きつつあるのを、見てきました － 私たちのまさに目の前で、共産主義の世界で、です。 で、教育されるとは、どういうことですか。理解されますか。 親として － 私は、親ではありませんが － もしも私が、親であったなら、それは私のものすごい関心事でしょう。 一方での徴兵 － 軍隊での二年間か、四年間、 アメリカには、徴兵が、ありません。 または、イングランドにも、 インドにも、です。なぜなら、そこには、貧しい人々が、 こうも多くいるからです － 軍隊に入って、それでやっていける人が、です。 が、自らは、このような世の中で、何をすることに、なりますか。 質問を理解されますか。
18:38 So what is right education? Is it not both the cultivation of a brain that can function excellently in the world, and also psychologically understand the whole meaning of existence – the self, the I, the psyche? Couldn’t these two go together, like two well trained horses trotting along harmoniously together. And apparently one horse is highly developed, the other is still a baby, a foal. And right education seems to be not only academic training, because you have to have a job, you may have a job and work only for two hours if the computers become more and more important, you will have more and more leisure. That is taking place already. And that leisure is going to be used, exploited by the entertaining structure, industry, more and more, that is going to happen, obviously you can see it is happening now. So how does one, apart from the academic affair, how does one become a good human being? You are asking the question, I am not asking this question. I have no children but I meet hundreds of children all over the world, and I go to various schools and so on. It is your children, not mine. You have to listen to this, find out, not just say, some doctor tells me what to do, some psychologist says that I must treat my children that way and this way and so on. で、正しい教育とは、何ですか。 それは、世の中で優秀に機能できる 頭脳の養成でもないですか。 そしてまた、心理的に、 存在の意味全体を理解できるもの、です － 自己、「私」、心理を、ですね。 これら二つは、相伴えないのでしょうか － たとえば、二頭の、よく調教された馬が、 協調し合って駆けてゆくように、です。理解されますか。 そして、見たところ、 一頭の馬は、高度に成長しています。 他方は、まだ赤ちゃん、子馬です。 正しい教育は、学問的な訓練だけではないと、思われます － あなたは、職を持たなくてはならないから、といって、です。 あなたは、職を持ち、二時間だけ、働くのかもしれません。 もしコンピューターが、ますます重要になるなら、 あなたは、ますます余暇を、持つでしょう。 それは、すでに起きつつあります。 その余暇は、娯楽の構造、産業により 使われよう、利用されようとしています。 ますます、それが、起きようとしています。 明白に、あなたは、それが今、起きつつあるのが、見られます。 で、自らは、どのように、学業は別として、 自らはどのように、良い人間に、なりますか。ですね？ あなたが、質問を、しています。 私が、この質問を、していません。 私は、子どもを持っていませんが、 私は、世界中で、何百もの子どもたちと、会います。 私は、様々な学校へ行く、などです。 それは、あなたの子どもです。 私のではありません。 あなたは、これを聞き、見出さなくてはいけません － 或る博士が私に、何をすべきかを、語る、と言うだけではありません － 或る心理学者は、私は自分の子どもを、あのように、このように、 扱わなければならない、などと言う、と（言うだけではない。）ですね。
21:28 So how am I, having a few children, knowing they are going to be conditioned by other children, knowing that in a school they are all going to be conditioned – the newspapers, the magazines, the books, the history books, my country opposed to your country, my kings are better than your kings – all that nonsense that goes on. And how am I, as a parent, to bring about a good mind, a good brain, a good human being? The word ‘good’ has several meanings, it is an old fashioned word, even though it is old-fashioned I think it is a good word. How is one to bring about a good human being? My children, I would like them to be good, not sentimental, not romantic, not just having a sloppy brain, what am I to do? You have children, haven’t you? No? You mean to say you have no children? And isn’t this your problem? First of all ‘good’ means not only in action, correct action – not righteous action – correct action. See the difference between righteous action and correct? Precise action – talking precisely, clearly, communicating to another what he wants to say, not mumble, all the rest of it. And also good means whole, if I may use that well worn-out word, holistic. I would like my daughter and son to have a view of the world as a whole. The view of humanity not from his narrow point of view but humanity, the whole of the human world. And also to have a good relationship with nature, not to destroy things – the birds, the animals, the whales – not to destroy. And to have a great sense of beauty, not the appreciation of art but to have the feeling of beauty. And to have that great sense of affection, love, compassion – these are all just words. Now, how am I as a parent and therefore a teacher – teacher is not merely in the school but also being a parent I am a teacher also – so how am I to help him to have this? You understand my question? Please answer this question – how are you, if you see this is the way to live, this is the way to act in relationship and so on, how are you going to bring this about in a student, in your child? If you are an example as a parent, an example, he will turn his back on you, he won’t listen to you. So not to be an example, that is, if you smoke don’t tell the child not to smoke because he will say, ‘Well, you smoke, why shouldn’t I?’ and then the whole argument goes on. If you are an example at all, see the implications of being an example. You want him to conform, you want him to copy what you are and so you deny him freedom to work, think, act. You understand all this? Is this getting too complicated? で、私は、わずかな子どもを、持ち、 彼らが、他の子どもたちにより、条件づけられようとしているのを、知り、 学校で、彼らはみんな、条件づけられようとしているのを、知って、です。 新聞、雑誌、 本、歴史書、 あなたの国に対立する、私の国。 私の王は、あなたたちの王より、良い。そうね、 進んでいく戯言すべて、です。 そして、私は、親として、どのように、 良い精神を、もたらすことになりますか － 良い頭脳、良い人間を、です。 「良い」（グッド）という言葉は、幾つもの意味を、持っています。 それは、古風な言葉です。 それは、古風であるとしても、私は、それは良い言葉であると、思います。 自らは、どのように、良い人間をもたらすことに、なりますか。 私の子ども － 私は、彼らに、良くあってほしいと、思います。 感傷的ではなく、 ロマンチックではなく、 だらしない頭脳を持つだけではなく、 私は、何をすることになりますか。理解されますか。 あなたは、子どもを持っておられますね？ いいえ？ あなたたちは子どもを持っていないと、仰ろうとしていますか。 これは、あなたの問題ではありませんか。 まず第一に、「良い」（グッド）とは、 行為において、正確な行為、という意味だけではありません。 正義の行為ではなく、正確な行為です。 正義の行為と・・・ 精確な行為との間の違いを、見てください。 精確に、明瞭に話す。 自分が言いたいことを、他の一人へ、疎通する。 口ごもる、その他すべて、ではありません。 また、良い（グッド）とは、（語源的に）全体的だ（ホール）、という意味です。 私があの、すっかり擦り切れた言葉を、使っていいなら、 全包括的（ホリスティック）です。 私は、自分の娘と息子に、世の中全体への 眺めを、持ってほしいと思います。 人類の眺め － 彼の狭い視点からではなく、 人類、 人間世界の全体です。 また、自然と良い関係を、持つこと。 いろいろとものを、破壊するのではない。 鳥、動物、鯨－ 理解されますか － 破壊しない。 そして、美しさの大いなる感覚を、持つ － 芸術の鑑賞ではなく、 美しさの感じを、持つことです。 そして、慈しみ、愛、慈悲の、あの大いなる感覚を、持つこと。 これらは、すべて言葉だけです。 さて、私はどのように、親として、ゆえに、教師として － 教師は、単に学校だけに、いません。 また、親でもあり、私は、教師でもあります。 で、どのように私は、彼が、これを持つよう、助けることになりますか。 質問を理解されますか。 どうぞ、この問いに、答えてください。 あなたはどのように － もしあなたが、これが、生きる道であり、 これが、関係において行為する道であることなどを、見るなら、 あなたは、どのように、これを学生に、あなたの子どもに、 もたらそうとしていますか。 あなたが、お手本であるなら － 親として、お手本です － 彼は、あなたに、背を向けるでしょう。ですね？ 理解されますか。彼は、あなたに、聞こうとしないでしょう。 だから、お手本であるのではない。すなわち、 あなたがタバコを吸うなら、子どもへ、吸わないように、言わないでください。 なぜなら、彼は、こう言うでしょう － 「あなたは、タバコを吸うよね。 なぜ僕が、吸うべきでないんですか」 そのとき、論争すべてが、進んでいきます。 あなたが、そもそもお手本であるなら、 お手本であることの含意を、見てください。 あなたは、彼に、順応してほしいと思います。 あなたは、彼に、あなたのままを、真似てほしいと思います。 それで、あなたは、彼に、働き、考え、行為する自由を、拒否します。 ですね？　これらを理解されますか。 これは、あまりに錯綜しつつありますか。
27:35 And he is conditioned, not only by you, by the language you have used, the climate, the food, the social environment, the other boys, his grandmother says, ‘Believe in God’, or ‘Don’t believe in this new guru’ – or whatever the nonsense the parents tell the child. So the child is being gradually conditioned, narrowed down. How am I as a parent to prevent that? Is it possible? Is it possible for me... In talking with my son I realise I am conditioned, I realise also that he is being conditioned. So I tell him ‘Look, I am conditioned and you are being conditioned. Let's talk about it, let's see if we can be free of it.' It is not ‘I am the parent, I know far more than you do’, but rather in this relationship there is no superior and inferior. In this relationship I talk to him. I say, ‘I also am conditioned. I have been brought up as a Catholic, Protestant, Buddhist, whatever the nonsense is, and you are being conditioned. Let’s see what it does in the world.’ I will go into it with him. I keep at it, day after day, in different ways, not to bore him. But the pressure from the outside is much stronger, you understand all this? Tremendously strong, and probably he will succumb to it, as most children do. There are very, very few exceptions. And I hope my son will be an exception, but I jolly well also know that he is not going to be. そして、彼は、条件づけられています － あなたによって、だけではなく、 あなたが使ってきた言語、気候、食べ物、 社会的環境、他の少年たちによって、です。 彼の祖母は、「ほら、神様を信じなさい」と、言います。 または、「この新しい導師を、信じてはいけない」と。 または、親がその子に語る戯言が、何でも、です。 で、その子は、次第に、条件づけられ、狭められつつあります。 私は親として、どのように、それを阻止することに、なりますか。 理解されますか。 それは、可能ですか。 それは、私にとって、可能ですか・・・ 私の息子へ話す中で、 私は、自分が条件づけられているのを、悟ります。 私はまた、彼が条件づけられつつあることをも、悟ります。 で、私は、彼に、語ります － 「ほら。 私は、条件づけられているし、君も、条件づけられつつある。 それについて、話そう。 私たちがそれより自由でありうるのかどうかを、見てみよう」と。 理解されますか。それは、「私は親だ。私のほうが、 おまえより、はるかに知っている」ということではありません。 むしろ、この関係に、 上下は、ありませんね。 この関係において、私は彼に、話します。 私は、「私もまた条件づけられている」と言います。 「私は、カトリック、プロテスタント、仏教徒として、育てられたきた」と。 戯言が何であっても、です。そして、「君は、条件づけられつつある。 それが世の中で、何をするかを、見てみよう」と。 私は、彼とともに、それに入るでしょう。 私は、来る日も来る日も、それに当たります － 色々な形で、彼を、退屈させないように、です。 が、外側からの圧迫のほうが、はるかに強い。 これらを理解されますか。 ものすごく強い。 そして、たぶん、彼はそれに、屈服するでしょう。 ほとんどの子どもが、そうするように、です。 例外は、ほぼ、ほぼいません。 私は、自分の息子が、例外になることを、望みますが、 私はまた、彼が、そうなろうとしていないことを、よくよく知っています。
30:09 So it is a constant observation, constant helping, guiding, not guiding. That can only happen if there is love between us. If he respects me and I respect him – respect. So I am asking you: do you respect anybody? And if you don’t, what is the good of talking to a child, your son, to have respect? What does that word mean? The meaning is to look back. I won’t go into the meaning of that word for the moment. Is respect part of love? Or if there is love, nothing else matters. In love there is generosity, there is sympathy, pity, but pity is not love, sympathy is not love. So, have I love in my being when I talk of love to him? Or is it just a word? You understand what I am saying? Are you interested in this? Or you want to reach Nirvana? Don’t you see, please, unless we lay the foundation in our life you can’t go very far. You may sit endlessly in a certain posture, meditate. There used to be a man in India who meditated for twenty–five years, day after day, day after day. He came to see us one day and you couldn’t talk to him sanely about anything because he was still meditating. So, do we love anything at all? Do you love your wife, and husband, or your girlfriend, or whatever it is? Please, do we? If you loved your children you would stop all wars. If every parent in the world loved their children, do you know what would happen naturally? You wouldn’t allow anybody to kill him or him to kill others. You understand? But our governments all over the world are based on power, position, status, and therefore to protect all that – guns. You know all the rest, I don’t have to go into all that. で、それは、常なる観察です。 常に助けること、導くこと、導かないことです。よろしいですか。 私たちの間に、愛があるときだけ、それは、起こりえます。 彼が、私を尊敬するし、私が、彼を尊敬するなら、です － 尊敬です。 で、私はあなたに、訊ねています － あなたは、誰かを尊敬していますか。 尊敬していないなら、子どもへ、あなたの息子へ、 尊敬をするよう、話をすることが、何になりますか。 その言葉（尊敬、リスペクト）は、どういう意味ですか。 その意味は、（語源的に）顧みることです。 私は、当面、その言葉の意味に、入らないでしょう。 尊敬（リスペクト）は、愛の一部ですか。 または、愛があるなら、他の何も、大事でないのですか。理解されますか。 愛には、（気前のいい）寛大さが、あります。 同情、憐れみが、ありますが、憐れみは、愛ではありません。 同情は、愛ではありません。ですね？ で、私は、彼へ愛について、話すとき、私の存在に、愛を持っていますか。 または、それは、言葉だけですか。 私が言っていることを、理解されますか。 あなたは、これに興味がありますか。 または、あなたは、涅槃に、到りたいのですか。 どうぞ、お分かりになりませんか。 私たちが、自らの生に 基盤を敷くのでなければ、あなたは、あまり遠くに行けません。 あなたは、一定の姿勢で、果てしなく座り、冥想するかもしれません。 インドに、或る人がいました － 二十五年間、冥想した人です。 来る日も来る日も、です。 彼は、或る日、私たちに会いに来ました。 何についても、正気に、彼へ話せませんでした。 なぜなら、彼は、やはり冥想しつつあったからです。 それで、私たちは、そもそも何かを、愛していますか。 あなたは、自分の妻、夫や彼女を、愛していますか。 または、それが何であっても、です。 どうぞ、私たちは愛していますか。 あなたは、もしも、お子さんを愛していたなら、 すべての戦争を止めるでしょう。 世界のあらゆる親が、もしも、自分の子どもを、愛していたなら、 あなたは、自然に何が起きるだろうかを、ご存じですか。 あなたは、誰をしても、彼を殺させたり、 彼をして、他の人たちを殺させたりするのを、許さないでしょう。 理解されますか。 が、世界中の私たちの政府は、 権力、立場、地位に基づいていて、 ゆえに、それらを保護することになっています － 銃砲で、です。 その他すべてを、ご存知です。私がそれらに、入らなくてもいい。
34:14 So right education seems to be – I am not saying this, it is for you to find out – right education seems to be not only to have an academic training so it will be excellent in that direction, but also to be a good whole human being, unfragmented, not broken–up and contradictory, living in a constant battle with himself and with others. That requires a great deal of enquiry into the psyche, not according to Jung or Freud, or somebody, including that of the speaker, but to watch one’s own responses, one’s own actions, one’s own behaviour. And out of that comes an extraordinary sense of freedom. And freedom, that word has the root meaning in love. That is enough for that. Gosh, one question takes a long time doesn’t it? で、正しい教育は － 私は、こう言っていません。 あなたが、見出すべきことです － 正しい教育は、その方向でそれが優秀であるように、 学問的な訓練を行うためだけではないと、思われます また、良い全体的な人間存在であるためにも、です。 断片化していない。 砕けてしまい、矛盾して、 常に自分自身と、他の人たちと戦いの中に生きている、のではない。 それは、心理への大変多くの探究を、必要とします － ユングやフロイトや誰かに沿って、ではありません。 語り手のそれをも、含めて、です － 自分の応答、自分の行為、 自分の振るまいを見守るのです。 その中から、とてつもない自由の感覚が、出てきます。 そして、自由（フリーダム）、その言葉は、（フレンドと同じく） その根本の意味を、「愛」（ラヴ）に、持っています。 それは、それで十分です。 やれまあ、一つの問いに、長い時間が、掛かりますね。
35:41 2nd QUESTION: Could we speak about the brain and the mind? 第二の質問: 「私たちは、頭脳と精神について、語られるでしょうか」。
35:55 There is a lot of it. I will read it briefly – twice, and I hope you will understand a rather long question. I haven’t read it before. それが、たくさんあります。 私はそれを、短く読みましょう － 二回、です。 あなたが、かなり長い疑問を、理解されるだろうのを、望みます。 私は前に、それを読んでいません。
36:09 Could we speak about the brain and the mind? Thinking takes place materially in the brain cells. If thinking stops and there is perception without thought, what happens in the material brain? You seem to say – again, you seem to say – that mind has its place outside the brain but where does the movement of pure perception take place if not somewhere in the brain? And how is it possible for mutation to take place in the brain cells if pure perception has no connection in the brain? 「私たちは、頭脳と精神について、語られるでしょうか。 考えることは、物質的に脳細胞の中で、起きます。 考えるのが、止まって、 思考なく、知覚があるなら、 物質的な頭脳の中で、何が起きますか。 あなたは、こう言うように思われます － 」 またもや、「あなたは、こう言うように思われます － 精神は、頭脳の外側に、居所を、持っている、と。 が、頭脳の中のどこかに、ではないなら、 清浄な知覚の動きは、どこで起きますか。 清浄な知覚が、頭脳に関連を持たないのなら、 変異が、脳細胞に起きることは、 どうして可能ですか」。
37:02 Have you understood the question? May I read it once more? It is a good question, so please listen to it, I am listening to it too. 問いを理解されましたか。 もう一回、読んでもいいですか。 それは、良い問いです。だから、どうぞ、それを聞いてください。 私もまた、それを聞いています。
37:18 Could we speak about the brain and the mind? Thinking takes place materially in the brain cells. That is, thinking is a material process. If thinking stops, and there is perception without thought, what happens to the material brain? You seem to say that mind has its place outside the brain, but where does the movement of pure perception take place if not somewhere in the brain? And how is it possible for mutation to take place in the brain cells, if pure perception has no connection in the brain? 「私たちは、頭脳と精神について、語られるでしょうか。 考えることは、物質的に脳細胞の中で、起きます。 すなわち、考えるのは、物質的な過程です。 考えるのが、止まって、 思考なく、知覚があるなら、 物質的な頭脳に、何が起きますか。 あなたは、こう言うように思われます － 精神は、頭脳の外側に、 居所を、持っているが、頭脳の中のどこかに、ではないなら、 清浄な知覚の動きは、どこで起きますか。 清浄な知覚が、頭脳に関連を持たないのなら、 変異が、脳細胞に起きることは、どうして可能ですか」。
38:30 Have you got the question? So first he wants, the questioner says, to differentiate, separate, distinguish and so on, between the mind and the brain. And then he asks if perception is purely outside the brain, which means thought is not the movement of perception. And he asks, if the perception takes place outside the brain – which is the thinking process, remembering process – then what happens to the brain cells themselves which are conditioned by the past – you follow? And will there be a mutation in the brain cells, if perception is outside? Is this clear? Are you sure it is clear? 問いを、分かりましたか。 で、初めに、彼は、質問者は、こう仰ります － 精神と頭脳の間で、区別する、 分離する、判別する、などのことを、です。 それから、彼はこう訊ねます。 知覚が、清浄に頭脳の外側に、あるのなら － それは、思考は知覚の動きではない、という意味です。 そして、彼は、こう訊ねます 知覚が、頭脳の外側で起きるなら － すなわち、考える過程、憶えておく過程の（外側で）、です － そのとき、脳細胞自体に、何が、起きますか － 過去により条件づけられているものに、です。よろしいですか。 そして、脳細胞に、変異が、あるのでしょうか － 知覚が、外側にあるなら、です。 ヴザヴェ・コンプリ？（理解されますか）これは、明らかですか。 それが明らかであるのは、確かですか。
39:47 So let’s begin with the brain and the mind. The brain is a material function, it's a muscle like the heart, and the brain cells contain all memories. Please I am not a brain specialist, nor have I studied the experts. But I have lived a long time now and I have watched a great deal, not only the reaction of others – what they say, what they think, what they want to tell me – but also I have watched how the brain reacts. I won’t go into what my brain is, that's unimportant. I know you would like that but that’s unimportant. So the brain has evolved through time, from the most single cell, taking years, millions and millions of years, until it reached the ape, and go on another million years until it could stand, and so ultimately the human brain. The human brain is contained within the shell, within the skull, it is there. But it can go beyond itself – you can sit here and think of your country, or your home, you are instantly there in thought, not physically – you are here, but instantly you are in your home, or in a far away country. The brain has extraordinary capacity. Technologically, see what it has done, the most extraordinary things they are doing. If you have asked some of them, and fortunately or unfortunately, I meet them very often, they tell me all about it. で、頭脳と精神から、始めましょう。 頭脳は、物質的な機能です。 それは、心臓と同じように、筋肉ですね。 そして、脳細胞は、記憶すべてを、収容しています。 どうぞ、私は、脳の専門家ではありません。 また、私は、精通者と研究したことも、ありません。 が、私は今や、長い時を生きてきたし、大変多く、見守ってきました。 他の人たちの反応を、だけではない。 彼らが言うこと、彼らが考えること、彼らが私に言いたいこと、だけでなく、 また私は、頭脳がどう反応するかを、見守ってきた、などです。よろしいですか。 私は、自分の頭脳が何であるかに、入らないでしょう。それは、重要ではありません。 あなたたちが、それをお好きだろうことは、存じていますが、 それは、重要ではありません。 で、頭脳は、時をとおして進化してきました。ですね？ 一番の・・・単細胞から、 長年を、何百万年に何百万年を掛けて、 ついに、それが類人猿に到り、 さらに百万年、進んで、ついに、立ち上がれるまで、です。 それで、究極的に、人間の頭脳です。 人間の頭脳は、殻の中、頭蓋骨の中に、収容されています。 ですね？　それは、そこにあります。 が、それは、それ自体を乗り越えられますね。 あなたは、ここに座って、自分の国や自分の家について、考えられます。 あなたは、即座にそこに、いますね － 物理的に、ではなく、思考において、です。あなたは、ここにいますが、 即座に、あなたは、自分の家や、 はるか遠くの自分の国に、います。 頭脳は、とてつもない能力を、持っていますね。 テクノロジー的に、それが、何をしてきたかを、見てください － 彼らがしている、最もとてつもないことを、です。 あなたが、彼らの幾人かに、訊ねてきたなら、 そして、幸か不幸か、 私は、しょっちゅう、彼らに会います。 彼らは私へ、それについて、すっかり語ってくれます。
42:33 So the brain has extraordinary capacity. That brain has been conditioned, that is so, by the limitation of language, not the language itself but the limitation of language, you understand the difference? I won’t go into all that. It has been conditioned by the climate it lives in, by the food it eats, by the food, by the social environment, the society in which it lives, and that society has been created by the brain – you understand? So that society is not different from the activities of the brain. I hope you are following all this. And a thousand, million years of experience, millions of years of accumulated knowledge based on that experience, which is tradition. I am British, you are German, he is a Hindu, he is a black man, he is this, he is that, all the nationalistic division, which is tribal division, and the religious conditioning – so the brain is conditioned. And being conditioned it is limited. The brain has extraordinary capacity but it has been conditioned and therefore limited. It is not limited in the technological world, computers and so on, but it is very limited with regard to the psyche. People have said, ‘Know yourself’ – from the Greeks, from the ancient Hindus and so on. They study the psyche in another, but they never study the psyche of themselves. The psychologists, the philosophers, the experts, they never study themselves. They study the rats, the rabbits, the pigeons, the monkeys and so on and so on, but they never say, ‘I am going to look at myself. I am ambitious, I am greedy, I am envious, I compete with my neighbour, with my other scientists, I want better...’ – you follow? It is the same psyche that has existed for thousands of years, though technologically you are marvellous outside person. So inwardly we are very primitive. で、頭脳は、とてつもない能力を、持っています。 その頭脳は、条件づけられてきました。ですね？ そのとおりです － 言語の制限によって、です。 言語自体ではなく、言語の制限によって、です。 違いを、理解されますか。私はそれらに、入らないでしょう。 それは、条件づけられてきました － 自らが生きているところの気候により、 自らが食べる食品により、食べ物により、 社会的な環境、 自らが生きるところの社会によって、です。 その社会は、頭脳により、創り出されてきました。 理解されますか。 で、その社会は、頭脳の活動より、異なっていません。 これらに付いてきておられるのを、望みます。 そして、千年、百万年の経験、 数百万年の蓄積された知識 － その経験に、基づいて、です。 それが、伝統です。 私は、イギリス人だ。 あなたは、ドイツ人だ。 彼は、ヒンドゥーだ。 彼は、黒人だ。 彼は、これだ。 彼は、あれだ － すべての民族主義的な分割です。 それは、部族的な分割ですね。 そして、宗教的な条件づけ。 それで、頭脳は、条件づけられています。ですね？ 条件づけられているので、それは、制限されています。 頭脳は、とてつもない能力を、持っていますが、 それは、条件づけられてきたし、ゆえに、制限されてきました。ですね？ それは、テクノロジーの世界では、制限されていません。ですね？ コンピューターなど、ですが、 それは、心理に関して、きわめて制限されています。 人々は、「あなた自身を知りなさい」と、言ってきました － ギリシャ人から、古代ヒンドゥーなどから、です。 彼らは、他の一人の心理を、研究します － 理解されますか。 しかし、彼らはけっして、自分自身の心理を、研究しません。 心理学者、哲学者、 専門家 － 彼らは、けっして自分自身を、研究しません。 彼らは、ネズミ、ウサギ、鳩、猿、などなどなどを、研究しますが、 彼らはけっして、「私は自分自身を見つめよう」と、言いません － 「私は、野心的だ。私は、貪欲だ。 私は、妬んでいる。 私は、隣人と、他の科学者たちと、競争する。 私のほうが、良くなりたい」と－ よろしいですか。 それは、何千年の間、存在してきた、同じ心理です － テクノロジー的には、あなたは、すばらしい外側の人物でありますが。 理解されますか。で、内的に、私たちは、きわめて原始的ですね。 で、頭脳は、制限され、原始的です
46:22 So, the brain is limited, primitive, in the world of the psyche. Now, can that limitation be broken down? You understand my question? Can that limitation, which is the self, the ego, the me, the self-centred concern, can all that be wiped away? Which means the brain then is unconditioned – you understand what I am saying? Then it has no fear. Now most of us live in fear, most of us are anxious, frightened of what is going to happen, frightened of death, etc., a dozen things, anxious – can all that be completely wiped away and be fresh, so that the brain is free. Then its relationship to the mind is entirely different. The mind – I must here say that we have discussed this matter, not that you must accept it, the speaker has discussed this matter with several scientists, the top ones, not the local chaps who are government servants, and they won’t go as far as the speaker has gone, they go then theoretically – you understand? But actually. You see the difference? That is, to see that one has no shadow of the self. And that is extraordinarily arduous – to see the ‘me’ doesn’t enter into any field. You understand what I am saying? No? The self hides in many ways, under every stone. The self can hide in compassion, going to India and looking after the poor people, because the self then is attached to some idea, some faith, to some conclusion, some belief, which makes me compassionate because I love Jesus or Krishna, and I go up to heaven. The self has many, many masks – the mask of meditation, the mask of achieving the highest, the mask that 'I am enlightened, I know of which I speak of.' – you know. Or this concern about humanity, that is another mask. So one has to have an extraordinarily subtle mind, quick mind, quick brain rather, not mind, to see where it is hiding. You understand this? It requires great attention, watching, watching, watching. You won’t do all this. Probably you are all too lazy, or too old and say, ‘For God’s sake, all this is not worth it, let me alone.’ But if one really wants to go into this very deeply, one has to watch like a hawk every movement of thought, every movement of reaction, so the brain can be free from its conditioning. I am speaking, the speaker is speaking for himself, not for anybody else. He may be deceiving himself, he may be trying to pretend to be something or other. He may be, you don’t know. So have a great deal of scepticism, doubt, question – not what others say, yourself. － 心理の世界では、です。 さて、その制限は、崩れてしまえますか。 質問を理解されますか。 その制限は、自己、自我、「私」であり、 自己中心的な関心ですが、 そのすべては、拭い去られますか。 それは、そのとき頭脳が、条件づけを解かれている、という意味です。 私が言っていることを、理解されますか。 そのとき、それは恐れを、持ちません。 今、私たちのほとんどは、恐れの中に、生きます。 私たちのほとんどは、心配しています。 何が起きようとしているかに、怯えています。 死、そうね、その他すべての１ダースの物事に、 怯えています。 心配です。 そのすべては、完全に拭い去られて、新鮮でありえますか。 理解されますか。それで、頭脳が自由であるように、です。 そのとき、精神へのその関係は、全然、違っています。 精神は － ここで私は、私たちがこの事柄について 議論してきたことを、言わなければなりません。 あなたが、それを受け入れなければならない、ということではありません。 語り手は、この事柄について、幾人もの科学者と、議論してきました。 政府にお仕えする地元のやつではなく、トップの人たちと、です。 彼らは、語り手が行ったほどには、行こうとしません。 彼らはそのとき、理論的に行きます。理解されますか。 ですが、実際に、です。 違いが、分かりますか。 すなわち、自らが、自己の影を持たないように、見届けるのです。 それは、とてつもなく難儀です － 「私」がどの分野にも入らないよう、見届けることは、です。 私が言っていることを、理解されますか。 いいえ？いいえ。 自己は、多くの形で、隠れます。 あらゆる石の下に、です。 自己は、慈悲の中に、隠れられます － インドへ行き、貧しい人々の世話をします。 なぜなら、自己はそのとき、何かの観念、 何かの信仰に、執着しているからです － 何かの結論、何かの信念に、です。 理解されますか。 それが私を、慈悲深くさせます。なぜなら、私は、 イエスやクリシュナを、愛していて、私は、天国へ昇るからです。 自己は、多くの、多くの仮面を、持っています。 理解されますか。 冥想の仮面、 最高のものを達成することの仮面、 「私は覚りを開いた。 私は、自分の語ることについて、 知っている」との仮面。 そうですね？ または、人類についてのこの関心 － それは、もう一つの仮面です。 で、自らは、とてつもなく微妙な精神、すばやい精神を、 持たなくてはなりません － 精神ではなく、むしろ、すばやい頭脳を、です。 それがどこに隠れているかを、見るように、です。 これを理解されますか それは、大いなる注意を、必要とします － 見守り、見守り、見守りを、です。 あなたは、これらを、しないでしょう。 たぶんみなさんは、あまりに怠けています。 または、あまりに年老いていて、「後生だから。 これらは、その甲斐がない。私を放っておいてくれ」と、言います。 が、自らが本当に、これにきわめて深く入りたいのなら、 鷹のように、見守らなくてはいけません － 思考のあらゆる動き、反応のあらゆる動きを、です。 それで、頭脳が、自らの条件づけより自由でありうるように、です。 私は、語っています。 語り手は、 自分自身のために、語っています－ 他の誰のためでも、ありません。 彼は、自分自身を、欺瞞しているかもしれませんね。 彼は、何らかのものであるふりを、しようとしているかもしれません。 理解されますか。彼は、そうかもしれません。あなたは、知りません。 で、大変に懐疑的であり、疑い、問うてください － 他の人たちが何を言うのか、ではなく、あなた自身を、です。
52:25 So when there is no conditioning of the brain, it no longer degenerates. As you get older and older – perhaps not you – but people generally they get older and older, their brain begins to wear out, they lose their memories, they behave in a most peculiar way, you know all that. Degeneration is not merely in America – jazz and vulgarity, degeneration takes place in the brain first. And when the brain is completely free of the self and therefore no longer conditioned, then we can ask, we are now going to ask, not the brain – then what is the mind? で、頭脳の条件づけが、何もないとき、 それは、もはや退廃しません。ですね？ あなたが、年老いれば老いるほど － おそらく、あなたが、ではないが、 人々は一般的に、ますます年老いていくし、 彼らの頭脳は、擦り切れはじめます。 彼らは、自分の記憶を、失います。 彼らは、大変奇妙な形で、振るまいます。 それらは、ご存じです。 退廃は、単にアメリカにだけ、ありません － ジャズと、低俗さですが、 退廃は、初めに、頭脳に起こります。 頭脳が、完全に自己より自由であり、 ゆえに、もはや条件づけられていないとき、 そのとき、私たちは訊ねられます － 私たちは今、訊ねようとしています － 頭脳、ではない。 そのとき、精神とは、何ですか。
53:31 The ancient Hindus, I have talked to some of the – I'm getting hot, aren't you? – we've talked to some of the so-called learned people in India, they are learned but not the actual reality. They are learned about what other people have said. They have enquired into the mind and they have posited various statements. But wiping all that out, not depending on somebody however ancient, however traditional, what is the mind? There is, according to Christian theory – Genesis – that man suddenly came into being at 4,500 BC, you know, which seems rather absurd because at 4,500 BC the ancient Egyptians invented the calendar. You can look it up if you want to see what I am saying is correct. But that invention must have come after tremendous search, enquiry of generation after generation, so there was a connection between India, Jerusalem, Israel and Egypt at that time. I won’t go into all that, I am not a historian. 古代のヒンドゥーは － 私は、何人かに、話してきました。 私は、暑くなりつつあります。 あなたは、そうでないですか。 私たちは、インドで、いわゆる学識者たちの幾人かに、話してきました。 彼らは、学識はあるが、それらは、実際の実在ではない。 彼らは、他の人々が言ってきたことに、通暁しています。 彼らは、精神を探究してきました。ですね？ 彼らは、様々な陳述をしてきましたが、 そのすべてを拭い去り、 誰かに依存しない － どれほど古代のでも、どれほど伝統的でも、です － 精神とは、何ですか。 キリスト教の理論によれば － 創世記ですが － 人は、紀元前四千五百年に、突然、生じてきたとのことです。 そうね、それは、かなり不条理に思われます。 なぜなら、紀元前四千五百年に、 古代エジプト人は、暦を発明したからです。 私が言っていることが、正確であるのを、見たいのなら、あなたは調べられますよ。 が、その発明は、世代に次ぐ世代の、 ものすごい調査、探究の後で、できたにちがいありません。 だから、その時に、インド、エルサレム、 イスラエルとエジプトの間に、連関が、ありました。 私は、それらに入らないでしょう。 私は、歴史家ではありません。
55:25 So, what is the mind? I say Genesis is disorder, chaos, out of that came order. There are two things involved in it; disorder has its own order. Are we clear on this? Trains don’t run punctually, a day late, two hours late, if you are in the East perhaps the next day it will come, the engineer has gone to see his wife on the way, and talk to some friends, take it leisurely. But that very leisurely, slack way, has its order, it arrives tomorrow instead of today. But at least it arrives, that is an order – right? I don’t know if you have watched a cigarette smoke goes straight up, in a room where there is no draught, it goes straight up and after reaching a certain point it goes off. In that going off, there is order. They are enquiring into this, it is not my business now. So, we live in disorder, our brain functions in disorder. Our brain is constantly in conflict, therefore it is disorder. Such a brain cannot understand what the mind is. The mind can only be seen – not my mind, or your brain, or my brain – the mind, the mind that has created the universe, the mind that has created the cell, so that mind is pure energy and intelligence. You don’t have to believe all this. So, that mind, when the brain is free, that mind can have a relationship to the brain, but if the brain is conditioned, it has no relationship. So intelligence is the essence of that mind, not the intelligence of thought, not the intelligence of disorder. But it is pure order, pure intelligence and therefore it is pure compassion. And that mind has a relationship with the brain when it is free. で、精神とは、何ですか。 （創世記での）生成は、無秩序、混沌であると、私は言います。 その中から、秩序が、出てきました。ですね？ 理解されますか。そこには、二つのものが、関与していました － 無秩序は、自らの秩序を持っていますね。 私たちは、これについて、明らかですか。 列車は、時間通りに走りませんね － 一日遅れ、二時間遅れです。 あなたが東洋にいるなら、おそらくそれは翌日、来るでしょう。 機関士は、途中で、自分の妻に会い、何人かの友だちに、話をするために、 行ってしまいました。 そうね、のんびりとやります。 が、そのきわめてのんびりの、たるんだやり方は、自らの秩序を、持っています。 それは、今日の代わりに、明日、到着しますが、 少なくとも、それは到着します。 それは、秩序です。ですね？ あなたが、タバコの煙がまっすぐ昇っていくのを、 見守ったことがあるのかどうか、私は知りません。 風通しのない部屋では、 それは、まっすぐ昇っていきます。 一定の点に届いた後、それは、消えてしまいます。 その消えてしまう中に、秩序が、あります。 彼らは、それを探究しています。 それは今、私の用件ではありません。 それで、 私たちは、無秩序の中に生きます。ですね？ 私たちの頭脳は、無秩序の中で、機能します。 私たちの頭脳は、常に葛藤の中にあります。ゆえに、それは無秩序です。 そういう頭脳は、精神が何であるかを、理解できません。 精神が、見られるのは － 私の精神や、あなたの頭脳や、私の頭脳ではない。精神です。 万物、宇宙を創り出してきた精神、 細胞を創り出してきた精神。 それで、精神は、清浄なエネルギーと智恵です。 あなたは、これらを信じなくていい。 で、その精神は、頭脳が自由であるとき、 その精神は、頭脳へ関係を、持てます。 しかし、頭脳が、条件づけられているなら、それは、関係を持ちません。 で、智恵は、その精神の本質です － 思考の智恵ではありません。 無秩序の智恵ではありません。 それは、清浄な秩序、清浄な智恵です。 ゆえに、それは、清浄な慈悲です。 頭脳が自由であるとき、その精神はそれと、関係を持ちます。ですね？
58:35 Now, I must go on. I could go into this lots more but I won’t. Are you getting tired or are you listening? Are you listening to yourself, or you are just listening to me? Are you doing both? Then are you watching your own reactions, how your brain works? That is, action, reaction, back and forth, back and forth, which means you are not listening. You are only listening when this action, reaction stops – just pure listening. Are you following this? Look sir, the sea is in constant movement – tide coming in, tide going out, this is its action. And the human beings are also in this action – action, reaction, that reaction produces another reaction, that reaction in me produces another reaction, and so back and forth. Therefore when there is that movement back and forth there is no quietness, naturally. In that quietness you can hear the truth or the falseness, not when you are back and forth, back and forth. At least see it intellectually, logically, if there is constant movement you are not listening, how can you listen? But only when there is absolute silence you can listen. See the logic of it. And is it possible to stop this movement back and forth? I say it is possible, The speaker says it is possible when you have studied yourself, when you have gone into yourself very deeply, understand yourself, then you can say the movement has really stopped. さて、私は進まなければなりません。 私は、もっとたくさん、これに入られるでしょうが、私は、そうしないでしょう。 あなたは、疲れつつありますか。 または、聞いていますか。 あなたは、自分自身を、聞いていますか。 または、私の話を聞いているだけですか。 あなたは、どちらも、していますか。 そのとき、あなたは、自分の反応を、見守っていますか － あなたの頭脳がどう働くのかを、です。 すなわち、行為、反応（作用、反作用）、 行ったり来たり、行ったり来たり、ですが、 それは、あなたが聞いていない、という意味です。 この行為、反応が、止まるとき、あなたは、聞いているだけです。 ただ清浄に聞いている。 理解されますか。 これに付いてきておられますか。さあ！ ご覧ください。 海は、常に動きの中に、ありますね － 潮が満ちてくる。 潮が引いていく。 これが、その行為です。 そして、人間たちもまた、この行為の中に、あります － 行為、反応（作用、反作用） その反応が、別の反応を、産出します。 私の中のその反応が、別の反応を、産出します。 それで、行ったり来たり、です。 ゆえに、その行き来の動きが、あるとき、 当然、静けさは、ありません。 その静けさの中、あなたは、聞こえます － ですね？ － 真理や虚偽が、です あなたが、行ったり来たり、行ったり来たりのとき、ではありません。 ですね？　少なくとも、それを知的に、論理的に、見てください － 常なる動きが、あるなら、あなたは、聞いていません。 どうしてあなたは、聞けますか。 しかし、絶対的な静寂が、あるときだけ、あなたは、聞けます。 ですね？　それの論理を、見てください。 そして、この行き来の動きを、止めることは、可能ですか。 私は、それは可能であると、言います。 語り手は、それは可能であると、言います － あなたが、自分自身を研究してきたとき、 あなたが、自分自身に、きわめて深く入って、 あなた自身を理解するとき、です。 そのときあなたは、その動きが本当に止まってしまったと、言えます。
1:01:13 And the questioner asks – as the mind is outside the brain, the mind is not contained in the brain, but outside. We have discussed this with some scientists and they say yes, perhaps casually to please me, or theoretically they see, but the speaker is talking factually for himself. He may have a hole in his head, but... So, he says how can this perception which takes place only when there is no activity of thought, then how do the brain cells, which are a material process, bring about a mutation? That's the question. You have heard the question, may I repeat it? No, I don’t have to repeat the whole question. そして、質問者は、訊ねます － 精神は、頭脳の外側にあるので、 精神は、頭脳に収容されていなくて、外側にあります。 私たちは、これについて、幾人かの科学者と議論してきました。 彼らは、「はい」と言います。 おそらく、気軽に私を喜ばせるためか、理論的に彼らは、見ます。 が、語り手は、自分自身としては、事実本位で、話していますね。 彼は頭に、穴が開いているかもしれませんが・・・ で、彼は、こう言います － どうすれば、この知覚は、 思考の活動がないときだけ、起きるのですが、 そのとき － 脳細胞は、物質的な過程ですが、 どうやって、変異をもたらしますか。 それが、問いです。 ですね？ あなたは、問いを聞いてきました。 私はそれを、反復してもいいですか。 いいえ。私は、問い全体を、反復しなくてもいい。
1:02:46 Sir, look, keep it very simple. That is one of our difficulties, we never look at a complex thing very simply. This is a very complex question, but one must begin very simply to understand something very vast. So let’s begin simply. Traditionally you have pursued a certain path, religiously, economically, socially, morally and so on, a certain direction all your life. I have – suppose I have. You come along and say, look, the way you are going leads nowhere. It will bring you much more trouble, you will keep everlastingly killing each other, you will have tremendous economic difficulties – and he gives you logical reasons, examples and so on. But you say, 'No sorry, this is my way of doing things', and you keep going that way, most people do. Ninety-nine percent of the people keep going that way, including the gurus, including the philosophers, including the newly-achieved enlightened people. And you come along and say, ‘Look, that is a dangerous path, don’t go there. Turn and go in another direction entirely.' And you convince me, you show me the logic, the reason, the sanity of it and I turn and go in a totally different direction. What has taken place? You understand my question? I have been going in one direction all my life, you come along and say, ‘Don’t go there, it is dangerous, it leads nowhere. You'll have more trouble, more aches, more problems. Go in another direction, things will be entirely different.’ And I accept your logic, your statements sanely, logically, all that, and I move in another direction. What has happened to the brain? Keep it simple. Go in that direction, suddenly move in the other direction, the brain cells themselves have changed. I have broken the tradition. You follow this? It is as simple as that. But the tradition is so strong, it has all its roots in my present existence and you are asking me to do something to which I rebel, therefore I am not listening. But whereas I listen, find out what you are saying if it is true or false. I want to know the truth of the matter, not my wishes, my pleasures, but I want to know the truth of it, therefore being serious I listen with all my being and I see you are quite right, I have moved. In that movement there is a change in the brain cells. It is as simple as that. Have you got this, some of you? Oh no, don’t look so... ご覧ください。それを、きわめて単純にしておいてください。 それが、私たちの困難の一つです。 私たちは、複雑なものを、けっして、きわめて単純に、見つめません。 ですね？　これは、きわめて複雑な問いですが、 自らは、きわめて単純に、始めなければなりません － きわめて広大な何かを、理解するには、です。 で、単純に始めましょう。 伝統的に、あなたは、一定の道を、追求してきましたね － 宗教的に、経済的に、 社会的に、道徳的に、など、 あなたの生涯ずっと、一定の方向を、です。 私は、そうしてきました － 仮に、私はそうしてきた、としましょう。 あなたがやってきて、言います － 「ほら、その道、 あなたが進んでいる道は、どこへも、繋がらない。 それは、あなたを、はるかに多くの難事へ、導くだろう。 あなたたちは、果てしなく互いに殺しつづけるだろう。 あなたたちは、ものすごい経済的な困難を、持つだろう」とね。 そして彼は、あなたに、論理的な理由、実例 などを、示します。 が、あなたは、言います － 「いいえ、すみません。これが、私の物事のやり方です」と。 あなたは、そのように進みつづけます。 ほとんどの人々は、そうします。ですね？ ほとんどの人々、９９パーセントの人々は、 その道を、進みつづけます－ 導師たちを含めて、 哲学者たちを含めて、 新しく覚りを成就した人々を、含めて、です。 そして、あなたがやってきて、言います － 「ほら、 それは、危険な道だよ。 そこへ行かないで、 向きを変え、全然、他の方向へ進んでください」とね。 あなたは、私を納得させます。 あなたは、私に、それの論理、 理由、真っ当なことを、示してくれます。 私は、向きを変え、全然違った方向へ、進みます。 何が、起きたのですか。 質問を理解されますか。 私は、生涯ずっと、一方向へ、進んできました。 あなたがやってきて、言います－「そこへ行かないでください。 それは危険です。それは、どこにも繋がりません。 あなたは、もっと多くの難事、多くの苦痛、多くの問題を、持つでしょう。 別の方向へ、行ってください。物事は全然、違っているでしょう」とね。 私は、あなたの論理を受け入れます － あなたの発言を、健全に、論理的に、それら、ですね。 そして私は、別の方向へ、動きます。 頭脳に、何が起きたのですか。 理解されますか。それを、単純にしておいてください。 その方向へ進み、突然に、別の方向へ動く。 脳細胞自体が、変化したのです。 理解されますか。 私は、伝統を壊したのです。 これに付いてきておられますか。 理解されますか。 それは、さほどに単純です。 が、伝統は、こうも強い。 それは、自らの根すべてを、私の現在の存在に、持っています。 そして、あなたは私に、何かをするよう頼んでいます － 私が反抗することを、です。 ゆえに、私は、聞いていません。理解されますか。 ところが、私は、聞きます。あなたが何を言っているかを、見出します。 それが真実なのか、虚偽なのかを、です。 私は、事態の真理を、知りたいのです － 私の願い、私の楽しみ、ではなく、私は、それの真理を、知りたいのです。 ゆえに、真剣なので、私は、自分の存在すべてでもって、聞きます。 私は、あなたが全く正しいのを、見ます。 私は、動いたのです。ですね？ その動きの中で、脳細胞に、変化が、あります。 それは、さほどに単純です。 これを、お分かりになりましたか。 あなたたちの何人かは？ああ、そんな顔をしないで・・・
1:07:01 Look sir, if I am a Catholic, or a devout Hindu, practising Catholic and so on, you come and tell me, look, don’t be silly, all that is nonsense. They are just tradition, words, without much meaning. Though the words have accumulated meaning. So you say, ‘Point out’ and I see what you say is the truth, I move, I am free from that conditioning, therefore there is a mutation in the brain. Look, I have been brought up, we all have been brought up to live with fear. We are all brought up – not only fear of something, but fear – I won’t go into it now, the nature of fear. And you tell me it can end and instinctively I say, ‘Let’s go together, find out’ I want to find out if what you are saying is true or false, whether fear can really end. So I spend time, I discuss with you, I want to find out, learn, so my brain is active to find out, not to be told what to do. So the moment I begin to enquire, work, look, watch the whole movement of fear, then I accept it and say well, I like to live in fear, or move away from it. When you see that, there is a change in the brains cells. It is so simple, if you could only look at this thing very simply. There is a mutation – to make it a little more complex – in the very brain cells, not through any effort, not through the will, or through any motive, when there is perception. Perception is when there is observation without a movement of thought, When there is absolute silence of memory, which is time, which is thought. To look at something without the past. Do it sir. Look at the speaker without all the remembrance that you have accumulated about him, not his gestures, but watch him, or watch your father, your mother, your husband, wife, girl, etc., it doesn’t matter what. Watch without any past remembrances and hurts and guilt and all that coming into being, just to watch. Then when you so watch without any prejudice, then there is freedom from that which has been. ご覧ください。私は、カトリックや、信心深いヒンドゥーであり、 実践的なカトリックなどであるなら、 あなたが、来て、私に語ります － 「ほら、ばかなことを止めなさい。 そのすべては、戯言です。 それらは、伝統、言葉だけです。 あまり意味のない言葉です」。 言葉は、意味を、蓄積してきたけれども、です。理解されますか。 で、あなたは、「指摘してください」と、言います。 私は、あなたが言うことが、真理であるのが、分かります。私は動きます。 私は、その条件づけより自由です。 ゆえに、頭脳に、変化、変異が、あります。 ご覧ください。私は、恐れとともに生きるように、 育てられてきました。私たちはみな、育てられてきました。 ですね？　私たちはみな、育てられています － 何かへの恐れだけではなく、恐れ、です。 私は今、それに入らないでしょう－ 恐れの本性に、です。 あなたは私に、それは終わりうると、語ります。 私は本能的に、こう言います － 「ともに行きましょう。 見出しましょう」と。 ですね？　私は、あなたが言っていることが、 真実なのか、虚偽なのかを、見出したいのです － 恐れが本当に、終わりうるのかどうかを、です。 で、私は、時間を使います。 私は、あなたと議論します。 私は、見出したい、学びたいのです。 で、私の頭脳は、活動的で、見出そうとしています － 何をすべきかを、語られるのではなくて、です。 で、私が探究しはじめた瞬間、 働き、見つめ、恐れの動き全体を、見守ります。 そのとき、私はそれを受け入れ、「まあ、私は、恐れの中に生きたいな」と言うか、 または、動いて、それより離れます。 あなたが、それを見るとき、脳細胞に、変化があります。 それは、さほどに単純です － もしもあなたが、このものを、きわめて単純に見つめられたなら、です。 変異が、あります。それを、もう少し複雑にすると、 脳細胞こそに、どの努力をとおして、でもなく、 意志をとおして、でもなく、また、どの動機をとおして、でもなく、 知覚があるとき、です。 知覚は、観察があるとき、あります － 思考の動きなしに（観察が）、です。ですね？ 記憶の絶対的な静寂が、あるとき － すなわち、時、すなわち、思考の（静寂が）、です。 過去なしに、何かを見つめること。 そうなさってください。 語り手を、見つめてください － あなたが、彼について、蓄積してきた思い出すべてなく、 彼の身振りを、ではなく、彼を見守る。 または、あなたの父親、母親、 あなたの夫、妻、彼女などを、見守ってください。 それが何でも、構いません。 過去の何の思い出もなく、見守ってください － 傷と、罪悪と、それらが生じてくることなしに、です。 ただ見守る。 そのとき、あなたが、何の先入観もなく、そう見守るとき、 ありつづけたものからの自由が、あります。
1:11:06 I've got five more minutes, shall I go on with the next question? I am sure you want me to go on. But you are not active in your... you will be tired. 私は、もう五分間を、持っています。 私は、次の質問を進めましょうか。 きっと、あなたたちは、私に進んでほしいのだと、思います。 が、あなたは、活動的ではありません。 あなたは、疲れるでしょう。
1:11:20 3rd QUESTION: I once hurt someone very much. Why is the feeling of guilt such a deep tenacious one that endures in spite of everything? 第三の質問: 「私はかつて、或る人を、大いに傷つけました。 なぜ、罪悪の感じは、あらゆることにも関わらず、持続する、 こうも深い強固なものなのですか」。
1:11:37 I once hurt someone very much. Why is the feeling of guilt such a deep tenacious one that endures in spite of every effort to be free of it? 「私はかつて、或る人を、大いに傷つけました。 なぜ、罪悪の感じは、それより自由であろうとするあらゆる努力にも関わらず、 持続する、こうも深い強固なものなのですか」。 いいですね？　質問を理解されましたか。
1:11:59 You have understood the question? Do you feel guilt? Don’t most of you here have a guilty conscience about something or other? No? Or are you all pure human beings? So there is guilt. What does that word mean to each one of us? Doing something one feels you shouldn’t, on a very simple level. Psychologically hurting another, and the other commits suicide and you feel my God, what a terrible thing I have done, or you have remorse, which is the same thing. We are talking about guilt – culpa, mea culpa. あなたは、罪悪を感じますか。 ここの、あなたたちのほとんどは、何らかのことについて、 罪責感を、持っていませんか。 いいえ？ または、あなたたちは、みんな、清浄な人間ですか。 で、罪悪が、あります。 私たちの一人一人にとって、その言葉は、どういう意味ですか。 すべきでないと感じる何かを、することですか － きわめて単純な水準で、です。 心理的に、他の一人を傷つける。 そして、その相手は、自殺をします。そして、あなたは、 「神様、私は、何てひどいことをしてしまったのか」と、感じますね。 または、あなたは、悔恨します。 それは、同じことですね。 理解されますか。私たちは、罪悪について、話しています。 カルパ（罪）、メア・カルパ（私の不徳の致すところ）。
1:13:34 People make you feel guilty, that is one of their tricks. Because then they can do what they like with you. We have been in that position very well too, all of us. The father, the mother, the big bullies or somebody bullies you and you feel you have done something terrible, and then they have you by the neck, blackmailing you. You understand all this, don’t you know all this? And why does one feel guilty? I understand why you make me feel guilty because you want power over me, then you have me by the tail. So that is quite a different matter. But you have been unkind, you have done something to another, physically or psychologically, and he jumps over the bridge. And you feel my God, what have I done? I wish I hadn’t done that, and you feel guilt. You understand that word, all of us, so I don’t have to go into the word, the meaning of that word. Why? I have done everything I can. You want me to love you more and out of my heart, I will do everything, out of myself, not because you want me more. Are you following all this? It is your life, not mine. I am your mother, father, whatever it is, I have done everything – I have loved you, taken care of you, all that on my part, but you want me to do more – exclusive. And I can’t. I have given you my heart but you want the entire heart, but I would like a little bit of it for somebody else, and you get hurt. Then you jump, or commit suicide, do every kind of horror to hurt me. Then I feel guilty – these are cases. I am taking an example, this is common. You do it very little or a great deal, but this blackmailing goes on. 人々はあなたに、罪悪を感じさせます。 それが、彼らのごまかしの一つです。 なぜなら、そのとき彼らは、あなたについて自分が好きなことを、できるからです。 私たちもまた、よくよく、その立場にいたのです － 私たちのみんなが、です。 父親、母親、大きないじめ役、 または、誰かがあなたを、いじめます。 そして、あなたは、自分が何かひどいことをしたと、感じます。 そのとき、彼らは、あなたの首根っこを押さえたし、あなたを強請っています。 これらを理解されますね。 これらを、ご存じないですか。 なぜ自分は、罪悪を感じますか。 なぜあなたが、私に、罪悪を感じさせるのかを、私は理解します。 なぜなら、あなたは、私に対して、権力が、ほしいからです。 そのとき、あなたは、私の尻尾を掴まえています。ですね？ で、それは、全く違った事態です。 が、あなたは、不親切だったのです。 あなたは、他の一人へ何かを、してきたのです － 物理的にか、心理的にか、です。 そして彼は、橋から、飛び降ります。 そしてあなたは、「神様、私は、何をしてしまったのか」と、感じます。 私は、自分があれをしなかったら、よかったと、思いますね。 そして、あなたは罪悪を、感じます。 その言葉を、理解されますね－ 私たちのみんなが、です。 で、私は、その言葉に、その言葉の意味に、入らなくてもいい。 なぜですか。 私は、自分ができることを、すべて、してきました。 あなたは、私に、あなたをもっと、愛してもらいたい。 そして、私は、心から、あらゆることを、するでしょう。 自分自身を忘れて、です。あなたが私をもっと、ほしがるからではない。 理解されますか。これらに付いてきておられますか。 それは、あなたの生です。 私のではありません。 私は、あなたの母親、父親です－ それが何であっても、です。 私は、あらゆることを、してきました。 私は、あなたを愛してきた。 あなたの世話をしてきた － そのすべてを、私の側で、ですが、 あなたは、私に、もっと多くしてほしい － 排他的に、です。 私は、できません。私は、あなたに、心を捧げてきましたが、 あなたは、心全部を、ほしがります。 しかし、私は、その少しを、他の誰かのために、したいと思うのです。 そして、あなたは傷つきます。ですね？ そのとき、あなたは飛び降りるか、自殺をします。 あらゆる種類の怖ろしいことを、します － 私を傷つけるように、です。 そのとき、私は罪悪を、感じます。 これらは、実情です。 私は一例を、取り上げています。 これは、ありふれています。 あなたはそれを、きわめて小さくするのか、大変多く、ですが、 この強請は、進んでゆきます。
1:17:04 So, nationally they do it – you hold up the whole government because you are going to fast – you know all the tricks they are playing. So, why does one feel guilty, with all its anxieties, with its fears, with its kind of, this shrinking feeling – the feeling that my God, I wish I hadn’t done that, I wish I had given more. But I have given the best of everything I have, but you want something more, but I can’t. But you want me to feel guilty because I can’t give more, and you make me feel more guilty by jumping in the lake, or taking a pill and committing suicide. So I am not going to be blackmailed – you understand? I have given everything possible. Or I don’t want to give it, I don’t want to feel guilty, not by your action. But you want me to feel guilty, then you have me. And I refuse to be put in that position. I won’t be guilty. I mean, I see the absurdity of it. This has been a trick played on me, that is a different matter. I see very clearly that I have done everything a human being possibly can and you want more and I can’t give more. And it is your affair if you want to kill yourself, I haven’t done anything. You understand? Why can’t we be sensible about all this? で、民族的に、彼らはそうします。 あなたは、政府全体を妨げます。 なぜなら、あなたは、断食しようとしているからです。 彼らがやっている、ごまかしすべてを、ご存じでしょう。 で、なぜ自分は罪悪を、感じますか － そのすべての心配とともに、その恐れとともに、 その一種、この縮みあがる感じとともに、です。理解されますね。 「神様、私は、あれをしなければよかった。 私は、もっと与えておけばよかった」との感じ、です。 が、私は、持てるすべての中で、一番良いものを、与えてきました。 しかし、あなたは、もっと多くの何かを、ほしがりますが、私は与えられません。 が、あなたは私に、罪悪を感じさせたいと思います。 なぜなら、私はもっと与えられないからです。 あなたは、湖へ飛び込むことにより、私にもっと罪悪を、感じさせます。 または、薬を飲んで、自殺することによって、です。 で、私は、強請られようとしていません。理解されますか。 私は、可能なものすべてを、与えてきました。 または、私は、それを与えたくありません。理解されますか。 私は、罪悪を感じたくありません － あなたの行為によって、です。 が、あなたは、私に罪悪を、感じさせたい。 そのとき、あなたは私を、抑えています。 私は、その立場に入れられるのを、拒否します。理解されますか。 私は、罪悪を持たないでしょう。つまり、私は、それの不条理を、見るのです。 これは、私に対して、仕掛けられてきた、ごまかしだったのです。 それは、異なった事柄です。 私は、きわめて明らかに見ます － すなわち、 私は、人間ができる可能なことをすべて、してきたことが、です。 そしてあなたは、もっとほしがりますが、私は、もはや与えられません。 それは、あなたの用件です。 あなたが、自殺したいとしても、私は、何もしてきませんでした。 理解されますか。 なぜ私たちは、これらについて、賢明でいられませんか。
1:19:56 We know many people who have carried guilt all their life. It is like a wound never healing because they always remember and that destroys their life. One has done everything possible, yielded, lied, given, but the bully wants more. The responsibility is not yours but that of the bully. Right? Finito. May I get up please? 私たちは、生涯ずっと罪悪を持ち運んだ人々を、多く多く知っています。 それは、けっして癒えない傷に、似ています。 なぜなら、彼らは、いつも憶えているし、 それが、彼らの生を、破壊するからです。 自分は、可能なことをすべて、してきました。 譲った、嘘をついた － よろしいですか － 与えてきましたが、 いじめ役は、もっとほしがります。 責任は、あなたのではなく、いじめ役のものなのです。ですね？ フィニトゥ（終わりました）。 どうぞ、立ち上がってもいいですか。