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SA85T1 - なぜ人は葛藤の中に生きるのか
第１回公開講話
スイス、サーネン
1985年7月7日



1:16 I see some old faces I can recognise. What shall we talk about? If one may, one would like to point out that we are a gathering of serious people who are concerned with their daily life. We are not concerned whatsoever with beliefs, ideologies, suppositions, theoretical conclusions or theological concepts, nor are we trying to find a sect, a group of people who follow somebody. We are not, let’s hope, frivolous but rather we are all together concerned with what is happening in the world and our responsibility to it: all the tragedies, the utter misery, poverty – not in this country, there are no slums. We were told the other day you couldn’t have slums in this marvellous climate – though it has been raining day after day. Let’s hope, during these meetings, that we have fairly good weather. 私が認識できる古い顔が、幾つか見えます。 私たちは何について、話しましょうか。 もしできるなら、指摘したいと思います － 私たちは、自らの日々の生に関心を持つ、 真剣な人々の集会であるということを、です。 私たちは、信念、イデオロギー、仮説、 理論的な結論や神学的な概念に、 いかなる関心をも、持っていません。 また私たちは、宗派を創設しようともしていません － 誰かに従う人々の集団を、です。 私たちは軽薄ではない － そう願います。 むしろ私たちは、みんなともに、世の中で起きていることと、 それへの私たちの責任について、 関心を持っているのです － 悲劇のすべて、全くの悲惨、貧困に、です。 この国にではありません。 （スイスに）スラムはありません。 私たちは先日、このすばらしい気候風土には、 スラムはありえないことを、言われました。 来る日も来る日も雨が降っていましたが、 これらの会合の間に、 相当に良い天気になるよう、望みましょう。
4:05 And also one would like to point out, if one may, that you and I, the speaker, are walking, taking a journey together. Not in an aeroplane high up at 31,000 feet or 40,000 feet, but walking along a quiet road, a long endless road all over the world where one sees appalling terrorism, killing people for no purpose – just to threaten them, terrorise people, kidnapping people, hijacking, murdering, preparing to murder other people, wars, not only in Afghanistan, Beirut, and South America but all over the world. Perhaps most of you know all this. We don’t seem to very much care, we are rather indifferent. It is only when it happens very close to us that we become concerned, worried, fearful. Where it is far away from us, each one of us, we are more indifferent. This is what is happening in the world: economic division, religious division, political division and all the religious, sectarian divisions. There is a great deal of danger, hazards. One doesn’t know what is going to happen in the future, not only in our own life time but also for our grand children, children, and so on. The whole world is in a great crisis and the crisis is not only out there but also in each one of us, if you are at all aware of all this. And what is our responsibility to all that, on the part of each one of us? One must have asked this question of oneself very often, what is one to do, where should one begin? Join a political party? Republican, Conservative, Democratic, Communist, following Marx and Stalin and all that group? Where would you all begin? What would each one of us do, facing this terrible society in which we live, each concerned with himself, with his own fulfilment, with his own sorrow, with his own misery, economic struggle, and so on? Each one of us is concerned with himself. And what shall we do? Shall we pray to God? Repeat prayers over and over again? Or belonging to some sect, some guru, and follow him, escaping from the world. Put on some medieval dress or modern robes of peculiar colour and all the rest of it? Can we withdraw from the world at all, like monks both in India and here? また、よろしければ、あなたと私、語り手は ともに、歩んでいる、旅を行っていることを、 指摘したいとも思います － 航空機で3万1千フィートや 4万フィートの高さを、ではなく、 静かな道路を、世界中で 長い果てしない道路を、歩んでいます。 そこには、おぞましいテロが、 目的もなく人々を殺すことが、見られます －ただ彼らを脅迫するため、 人々を恐怖させるためだけです。 人々を誘拐し、ハイジャックし、殺害し、 他の人々を殺害する準備をしています。戦争 － アフガニスタン、ベイルートと南アメリカだけではなく、 世界中で、です。 おそらく、あなたたちのほとんどは、これらを知っています。 私たちは、あまり気にするように見えません。 私たちは、かなり無頓着です。 私たちが関心を持ち、悩み、怖れるのは、 それが、私たちのごく近くで、起きるときだけです。 それが私たちから、私たちの一人一人から はるかに遠いところでは、私たちは無頓着です。むしろ、もっと無頓着です。 これが世界で起きていることです － 経済的分割、宗教的分割、政治的分割と、 すべての宗教的、派閥的分割など、です。 大変多くの危険、危害があります。 未来に何が起きようとしているかは、分かりません － 私たち自身の生涯の時にだけではなく、 また、私たちの孫、子どもたちなどにとっても、です。 全世界が、大きな危機にあります。 危機は、向こうにだけではなく、また私たちの一人一人にも、あるのです － あなたがそもそも、これらに気づいているなら、で す。 それらに対する私たちの責任は、何でしょうか － 私たちの一人一人の側で、です。 自分自身にこの問いを、しばしば訊ねたことがあるにちがいありません － 自らは何をすべきでしょうか。 どこで始めるべきでしょうか。 政党に加わりますか。 共和党、保守党、民主党、共産党 － マルクスとスターリンに従う。 そのすべての集団ですか。 みなさんは、どこで始めるのでしょうか。 私たちの一人一人は、何をするのでしょうか － 私たちが生きるこのひどい社会に、向き合って、です。 各々が、自分自身に、自分の充足に、 自分の悲しみに、自分の悲惨、経済的闘争などなどに、 関心を持っています。 私たちの一人一人が、自分自身に関心を持っています。 私たちは、何をするのでしょうか。 神に祈りましょうか。 何度も何度も何度も、祈りを反復しますか。 または、何か派閥に、何か導師に所属し、彼に従い、 世の中から逃避しますか。 何か中世の衣装や、 奇妙な色の現代の装束、その他すべてを、着ますか。 私たちはそもそも、世の中から引き下がれるのでしょうか － インドでもここでも僧侶、修道士のように、です。
9:52 Seeing all this, observing intimately, – not as something in the newspapers, or something you have read about, or been told about, or been informed through journalists, novels, television and all the information industry – what is the role of each one of us, the responsibility? これらを見て、親密に観察して － 新聞での何かとしてではなく、 または、何か読んだり言われたりしたこと、 ジャーナリスト、小説、テレビと 情報産業すべてをとおして、 通知されたことではない － 私たち一人一人の役割、責任は、何でしょうか。
10:46 As we said, this is not an entertainment; we are not trying to entertain you, or trying to tell what you should do, each one of us. We have had leaders galore – hundreds of them political, religious, those who say, ‘We are illumined, we have attained’ – whatever they have attained. We have had thousands of leaders, political, economic, religious, sectarian, and they have been utterly helpless. They have their own theories, their own way and there are thousands of people who are following them, all over the world – quantities of money, really enormous wealth, not only the wealth of the Roman Catholic church but also the wealth of the gurus. It all ends up in money. 私たちが言いましたように、これは娯楽ではありません。 私たちは娯楽で、あなたを楽しませようとか、 あなたが、私たちの一人一人が、何をすべきかを、 告げようとか、していません。 私たちは、たくさん指導者たちを、持ってきました － 政治的、宗教的なのを何百も、です。 「私たちは覚りを開いた(啓明を得た)。 私たちは達成した」と言う人たち、です。 彼らが何を達成したのでも、です。 私たちは、幾千もの指導者を、持ってきました － 政治的、経済的、宗教的、派閥的なのを、です。 彼らは、まったく救いようがなかったのです。 彼らは、自分の理論を、自分の道を持っています。 そして、彼らに従っている何千、何万の人々が、 世界中に、います。 大量の金銭、本当に莫大な富。 ローマ・カトリック教会の富だけではなく、 また導師たちの富も、です。 それはすべて、お金に終わるのです。
12:18 So, if one may ask, what shall we do together? Or what shall we do, a single human being? Are we at all concerned, or are we seeking some peculiar satisfaction, gratification for ourselves? Or we are committed to a certain symbol, religious or otherwise, and we cling to that, hoping that symbol, what lies behind that symbol helps us. This is a very serious question. It is becoming much more serious now, for there is the threat of war; there is total uncertainty. で、お訊きしていいなら、私たちはともに、何をするのでしょうか。 または、私たち、単独の人間は、何をするのでしょうか。 私たちは、そもそも関心を持っていますか。 または私たちは、自分自身のために、 何か奇妙な満足、喜悦を、探し求めていますか。 または私たちは、一定の象徴へ、参与していますか － 宗教的、その他のへ、です。 私たちは、それに縋りつきます。 その象徴が、 その象徴の裏にあるものが、助けてくれると、願って、です。 これは、とても深刻な問いなのです。 それは今、はるかに深刻になりつつあります。 というのは、戦争の脅威があるからです。 全的な不安定があるのです。
14:10 May the speaker inform you of a conversation he had with a Mr.X, may I? A conversation between this Mr.X and the speaker for several days continuously. This Mr.X has travelled all over the world, more or less, he told the speaker. He is fairly well-read, gone to various institutions; sometimes he joined them, and with a rush he got out of them. He followed one guru or another and gave them up. And for a few weeks he tried to become a monk, and that too he gave up. And he looked at the various political parties: extreme Left, extreme Right, Centre and the spectrum of political activities. And at last he said, I have come to talk with you. I would like to have a conversation with you, at the same level as I am, not, you are pretentious, or your real position. I don’t know what you are, I have read something about you. May I go on with this conversation? May I repeat? Does it interest you? 私は、語り手は、自らがＸさんと行った会話について、 お知らせしてもいいでしょうか － 幾日もの間、継続的に、 このＸさんと語り手との間の会話、です。 このＸさんは、多かれ少なかれ世界中を、旅してきた、と 彼は語り手に言いました。 彼は、相当読書をしていて、 様々な施設へ行ってきました。 時には彼は、それらに加わりましたが、 慌てて彼は、それらを抜け出しました。 彼は、一人か二人の導師に従い、彼らを、あきらめました。 二、三週間、彼は僧侶になろうとしましたが、 それもまた彼は、あきらめました。 彼は、様々な政党を見つめました － 極左、極右、中道と、 政治活動の色々を、です。 ついに彼は言いました － 私はあなたと話をしに来ました。 私は、あなたと会話をしたいようにも思います、と。 私がいるのと同じ水準で、です。 あなたが、うぬぼれている、とか、あなたの本当の立場は、ということでない。 私は、あなたが何なのかを、知りません。 私は、あなたについて、何かを読んだことがあります、と。 私はこの会話をつづけていいですか。 繰り返していいですか。あなたはそれに興味がありますか。
16:33 And he said let’s talk over things together like two friends, you and I. Like two friends who have lived together – in the sense: in the world – been through every kind of travail, and he said to the speaker, what is it all about? Why is man born like this? Why has he become after many, many millennia what he is now? Through that long period of evolution, long period of time, suffering, anxious, lonely, desperate, disease, death and always the gods somewhere about – among the Olympian mountains, or on the River Nile, or in the ancient city of Benares in India. Let’s forget all about those gods and let us talk together as two human beings, living in this world, in this marvellous country, the earth which is so beautiful, which is the mother of all things – right? You are following all this? Mother was worshipped because the earth is the mother. The Greeks had the Athena with several breasts – I think four on each side – representing that she was the mother of the earth – mother, as the earth. 彼は言いました － 二人の友のように、 あなたと私は、物事について二人の友のように、 一緒に話し合いましょう、と。 世の中でという意味で、ともに生きてきた、 あらゆる種類の苦労を経てきた、二人の友のように、です。 彼は、語り手に言いました － いったい、どういうことなのでしょうか、と。 なぜ人は、このように生まれるのでしょうか。 なぜ人は、幾千、幾万年もの後に、今ある人に、なったのでしょうか。 この進化の長い期間、 長い時の期間をとおして、 苦しみ、心配し、さびしく、 絶望し、病気、死と、 いつもどこかに神々、です － オリンポスの山々や、ナイル川や、 インドのベナレスの古都に、です。 それら神々についてはすべて忘れて、 ともに話をしましょう － この世界に、生きている二人の人間として、です。 このすばらしい国に、とても美しい大地に、です。 それは、すべてのものの母親です。 ですね？ これらに付いてきていますか。 母親は崇拝されました。 なぜなら、大地は母親であるからです。 （古代）ギリシャ人たちは、幾つもの乳房をもった（女神）アテネを、持っていました。 両側に四つずつだと、思います － 彼女は大地の母であることを、表示していました。 大地としての母親です。
19:15 And so this Mr.X, gave something of his inward thoughts, his outward activities. And he said: what is all this about? Why are human beings, who have educated themselves – sophisticated, experts in technology, and can argue the hind legs off a donkey – do you understand all these expressions? – who can invent gods and goddesses and everything, why have human beings all over the world, why are they in perpetual conflict? Not only with the environment, not only with their governments whom they have elected, or dominated by a Politburo, or dominated by some dogma invented by ancient priests, but in spite of all this, why is each human being everlastingly, from the moment he is born till he dies, why does he live in this conflict? That was the first question he asked, this Mr.X. Why? What is the raison d’être, or the cause of this conflict, not only outwardly but also most deeply, inwardly, subjectively, inside the skin as it were, why is he in conflict? They have talked endlessly about peace. All the religions have preached, long before Christianity, centuries before Christianity: live at peace, be peaceful, be quiet, be gentle, generous, affectionate, loving. In spite of their propaganda, in spite of human beings programmed from their childhood, encouraged to be aggressive, or to be gentle, or to go face the world for themselves, alone, fighting – you know all that. Is there an answer to this question, a final, irrefutable answer? That is, can human beings in this world, living their daily life, going to the office, keeping a house, sex, children and all that, and also this search, this longing for something much more than the mere material things of life. Can this question be ever solved? And apparently man has not solved it, though he has lived on this earth for two or three million years... – for forty thousand years, or fifty thousand years as a human being. We have gathered tremendous experience. We have gathered a great deal of knowledge – Mr.X was telling the speaker – we have gathered immense information technologically, but inwardly we remain barbarians trying to kill each other, trying to compete with each other, destroy each other. それで彼は示しました － このＸさんは、自らの内的な思考、 外的な活動の幾らかを、示しました。 彼は言いました － これらはどういうことでしょうか。 なぜ人間たちは、自分たちを 教育してきて、 洗練され、テクノロジーの熟達者で、 のべつ幕なく論争できるのに － あなたは、これらすべての表現を理解されますか － 人は、神と女神とあらゆる物事を、創案できるのに、 なぜ世界中の人間たちは、 なぜ永続的な葛藤、抗争（状態）に、あるのでしょうか。 環境とだけではなく、 彼らが選挙した自らの政府とだけとか （共産党）政治局に支配されたり、 古代の司祭者たちが創案した 何か教義に支配されたりだけではなく、 このすべてにもかかわらず、 なぜ各々の人間は、生まれた瞬間から 死ぬまで永久に、なぜ彼は この葛藤、抗争に生きるのでしょうか。 それが、彼が訊ねた最初の問いでした －このＸさんが、です。 なぜでしょう。 この葛藤の存在理由や原因は、何でしょうか － 外的にだけではなく、 また大変深く、内的に、主観的に、 いわば肌の内側でも、 なぜ彼は、葛藤（状態）にあるのでしょうか。 彼らは果てしなく、平和について話してきました。 すべての宗教は、説いてきました－ キリスト教のはるか前、 キリスト教の幾世紀も前に、 平和に生きなさい、平和的でありなさい、静かでありなさい、 優しく、寛大で、慈しみ、愛しなさい、と。 彼らの宣伝にもかかわらず、 人間たちは子どもの頃からプログラムされるにもかかわらず、 攻撃的であるよう、または、優しくあるよう、励まされるのです。 または、自分たちで、一人で行って世の中に向き合い、闘うように、です － それらはご存じでしょう。 この問いに答えは、あるのでしょうか － 最終的な反駁不可能な答えが、です。 すなわち、この世界の人間たちは、 自らの日々の生を生き、オフィスへ行き、 世帯、セックス、子ども、それらを持ちながら、 また、単なる生の物質的な物事をはるかに越える 何かへの、この探求、このあこがれ、です。 この問いは、いったい解決できるのでしょうか。 人は、見たところ、それを解決していません － 彼はこの地上に、二百万年か 三百万年の間、人間として 四万年か五万年の間、 生きてきたけれども、です。 私たちは、ものすごい経験を集めてきました。 私たちは、大変多くの知識を、集めてきました。 Ｘさんは、語り手に言っていました － 私たちはテクノロジー的に、無量の情報を集めてきました。 しかし内的に、私たちは野蛮人に留まっています － 互いに殺し合おうとし、 互いに競争し合おう、互いに破壊し合おうと、しています。
25:30 So he came all that way, it is a long distance, bus, train, aeroplane, and he said, 'Answer this question'. Is there a cause for this conflict? And if there is a cause then let’s discover what the cause is. Not that you are going to lead me, or tell me, but together you, Mr.X and the speaker, together, not that you will tell me and I will accept, or I will go and think about it and come to some kind of my own conclusion, but rather – said Mr.X – that together as two human beings, not one is sitting on a platform and the other sitting down below – sorry! But together, as two human beings who have gone through a great deal of life, the loneliness, the desperation, the anxiety, the uncertainty, wanting love and not finding it, or loving and not being satisfied with that, always pushing, pushing, pushing, always wanting to achieve something, whether it is heaven, or illumination, or enlightenment, or become a multimillionaire, which is more or less the same thing. All want to achieve something. They are never content, they never know what peace is, they never sit quietly under a tree, looking at the mountains, the rivers, the blade of grass and the beauty of the earth and the sunlight, and the glory of an early morning. で、彼は、はるばるとやってきました。バス、列車、 航空機と、とても長い距離です。 彼は、「この問いに答えてください」と言いました。 この葛藤には、原因があるのでしょうか。 もし原因があるのなら、 原因が何なのかを、発見しましょう。 あなたが私を導いていこうとか、語ろうとか、ではなく、 ともにあなたは、Ｘさんと語り手は、ともに、です。 あなたが私に語るだろう、私は受け入れるだろう、とか、 私は行って、それについて考えて、 或る種の自分の結論へ到る、とかではない。 むしろ － Ｘさんは言いました － ともに、二人の人間として、 一人が演壇の上に座っていて、 もう一人が下に座っているのではなく － すみません！ ともに、二人の人間、 生の大変多くを経てきた者として － さびしさ、絶望、 心配、不安定、 愛をほしいが、それが見つからない。 愛しているが、それで満足していない。 いつも押して、押して、押して、 いつも何かを達成したい － それが天国でも、 啓明でも、覚りでも、 億万長者になることでも、です。 それは、多かれ少なかれ、同じことです。 みんなが、何かを達成したいのです。 彼らは、けっして満足していません。 彼らは、平和が何かを、けっして知りません。 彼らは、けっして樹の下に、 静かに座りません － 山々、 川、草の葉、 大地の美しさと、日の光と、 早朝の輝きを、見つめません。
28:38 So Mr.X said to the speaker, let’s talk, let us question each other, never accepting what he says, or what you say. I won’t accept a thing from you, nor will you accept a thing from me. We are on the same level. You may be very clever, you may have a reputation – which is nonsense – you may go around the earth, or a certain part of the earth, all that doesn’t count; it has no value – with which the speaker agreed wholeheartedly. それで、Ｘさんは、語り手に言いました － 話をしましょう。 互いに問いましょう、と。 彼が言うことや、あなたが言うことを、けっして受け入れないで、です。 私は、あなたから何一つ、受け入れないでしょう。 またあなたも、私から何一つ、受け入れないでしょう。 私たちは、同じ水準にいます。 あなたは、とても利巧なのかもしれません。 あなたは、評判を取っているかもしれません－ それは、戯言です。 あなたは、地球とか、 地球の一定の地方を、回るかもしれません。 そのすべては、勘定に入らない。 それは、何の価値もない － それについて、語り手は心から、同意します。
29:46 So let us explore this curse which man has borne from the beginning of time: why man – which includes woman, please – why man lives this way, why man is in conflict in his own intimate relationship, sexually, in a family, the whole network of conflict – right? で、この呪いを、探検しましょう － 人が時の始まりから、抱えてきたものを、です。 なぜ人は － どうか、それは女を含んでいます － なぜ人は、このように生きるのか、なぜ人は、葛藤（状態）にあるのか － 自分の親密な関係において、 性的に、家族の中で、です。 葛藤のネットワーク全体。 ですね？
30:54 So he came the next day, Mr.X, and we continued. We sat on the veranda on a beautiful day overlooking the valley, the great mountains round us, snow-capped, marvellous valleys, blue, and lovely azure skies, and the sun glittering on the leaves, the dappled earth, everything seemed so marvellously alive, pulsating, full of energy. There we were, he and the speaker, watching this great beauty and never being with the beauty, always watching it, never feeling the beauty with one’s heart and mind, being utterly sensitive to all the glory of the earth. He said we won’t talk about beauty, that is your business, you tell me about it. I said we will, a little later. First let us take a journey or explore together into this question of conflict. We are asking: must human beings bear with it, get accustomed to it, hold it, never, never be able to put it completely aside, so that his brain then can function as it should – completely untethered, completely free, not programmed, not conditioned. で、彼は、Ｘさんは、次の日、来ました。 私たちは継続しました。 私たちは、美しい日に、谷を見下ろす ベランダに、座りました － まわりの、雪を被った大きな山々、 すばらしい谷、青く、うるわしい紺碧の空。 太陽は木の葉にきらめき、木漏れ日の大地。 あらゆるものが、驚くほど生きて、脈動し、 エネルギーに満ちて、見えました。 そこに私たちは、彼と語り手は、いました － この大いなる美しさを見守っていました。 けっして美しさとともにいないで、 いつも、それを見守っていて、 けっして、自らの心と精神で美しさを感じず、 大地の輝きすべてに全く敏感でなくて、です。 彼は、「私たちは美しさについて話さないでしょう」と言いました。 「それはあなたの事柄です。あなたがそれについて、私に語ってください」と。 私は、「私たちは、少し後でそうしましょう」と言いました。 初めに、ともに、この葛藤の問いの中へ、 旅を行いましょう。または、探検しましょう、と。 私たちは訊ねています － 人間たちは、それに耐え、それに馴染み、 それを保たなければならないのでしょうか。 けっして、けっしてそれを、完全に脇に置いて、 そのため、そのとき人の頭脳がしかるべく機能しうるように、できないで、です － 完全に、繋がれていないで、完全に自由であり、 プログラムされていなくて、条件づけられていなくて、です。
33:35 So now the speaker is putting this question to you. And also we discussed, talked over, debated this point: what is the cause of it? We are taking a journey together, not asking you to tell me, or I to tell you. What is the cause of it? Everywhere there is struggle. You might say there is struggle in nature, when the big animal lives on the smaller animal and so on. In a forest the little tree is struggling against the gigantic trees for light. You might say everywhere on earth, in nature, there is conflict, some kind of struggle going on. So why shouldn’t we also go on that way because we are part of nature? There, out there, there is conflict, what human beings call conflict – it may not be, it may be the most natural way of nature acting, the hawk, the eagle kills the rabbit, bears kill salmon, the tiger kills something swiftly, or the cheetahs, it goes on killing, in nature. And one might say we are also part of this whole nature so it is inevitable that we should be in constant struggle. If one accepts that, that it is natural, inevitable, there is nothing more to be said about it, because you say it is natural, we will go on that way because we are part of the whole earth. But if one begins to question it – Mr.X was telling the speaker – if you begin to question it, then where are you? That means, are you willing together to find out because we are supposed to be a little more active, intelligent than the trees, the tigers, the elephants – not the elephants, fortunately they don’t kill too many things, but they destroy trees – and the cheetah and all the rest of it. We may have come from the ape, probably we have – we must be strange monkeys! And if we do not accept that conflict is the way of life, then what is one to do? Where does one start to understand the whole movement of conflict? How does one feel one’s way into all this? The speaker said to Mr.X, either you analyse very carefully all the factors of conflict, one after the other. Through analysis, self-analysis or being analysed by another, or accepting the professional advice of professors, philosophers, and psychologists, if one begins to analyse, will that bring about the discovery of the cause? Either that discovery will be intellectual, through analysis, or that analysis may bring you certain intellectual conclusions, or you put all the analytical factors together and see the whole. You understand? Is that possible? Or is there a different approach to the question? You understand? I wonder if Mr.X understands what the speaker is saying. で、今、語り手は、この問いをあなたに、出しています。 また私たちは、この点について議論し、話し合い、討論しました － それの原因は、何でしょうか。 私たちは、ともに旅を行っています。 私に告げるよう、あなたに頼んでいないし、私があなたに告げるのでもない。 それの原因は、何でしょうか。 あらゆるところに、闘争があります。 あなたは、自然には闘争がある、と言うかもしれません － 大きな動物が小さな動物により生きるとき、などです。 林では、小さな樹が、光を求めて、 巨大な樹と闘争しています。 あなたは、地上のあらゆるところに、自然に、葛藤がある、と言うかもしれません － 或る種の闘争がつづいている、と。 で、なぜ私たちもまた、そのように、つづけるべきでないのでしょうか。 私たちは、自然の一部分であるからです。 そこには、向こうには、葛藤、抗争があります － 人間たちが、葛藤と呼ぶものが、です。 そうではないかもしれません。それは、自然の行為する、最も自然な道なのかもしれません。 鷹、鷲がウサギを殺す。 熊が、鮭を殺す。 虎が、何かをすばやく殺す。 または、チーターが、です。 自然では、殺しに殺しつづけます。 私たちもまたこの自然全体の一部分である、と言うかもしれません － それで、私たちが常に闘争になっているのは、不可避である、と。 それを受け入れるなら － それは自然であり、不可避であると、です － もはや、それについて言うべきことは、ありません。 なぜなら、あなたは、それは自然であると言うからです。私たちはそのように つづけるでしょう。なぜなら、私たちは地球全体の一部であるからです。 しかし、それを問いはじめるなら － Ｘさんは語り手に言っていました － それを疑いはじめるなら、あなたは、どこにいるのでしょうか。 それは、あなたはともに見出そうという気があるのか、という意味です。 なぜなら、私たちは、樹々、虎、象より、もう少し 活動的で、智恵がある、と考えられているからです － 幸運にも、象はそうではない。 彼らは、あまりに多くを殺しません。 が、彼らは樹々を破壊します。 そして、チーターとその他すべてより、です。 私たちは、類人猿から来たのかもしれません。 たぶんそうなのでしょう。 私たちは、変な猿であるにちがいない！ 葛藤が生の道であることを、 もし私たちが受け入れないのなら、何をすべきでしょうか。 葛藤の動き全体を理解するように、どこから始めるのでしょうか。 これらへの道を、どのように探って行くのでしょうか。 語り手は、Ｘさんへ言いました。 あなたは、よく気をつけて葛藤の要因すべてを、 次から次へ、分析するのか。 分析をとおして － 自己分析や 他者に分析されたり、 教授、哲学者と心理学者たちの 専門的な助言を受け入れたり、です。 分析しはじめるなら、 それは、原因の発見をもたらすでしょうか。 その発見は、分析をとおして 知的であるでしょう。 あるいはまた、その分析は、あなたに、一定の結論をもたらすかもしれません。 または、あなたは、分析的要因をすべてまとめて、全体が見えるのか。 理解されますか。 それは可能でしょうか。 または、問いには、異なった接近があるのでしょうか。 理解されますか。 Ｘさんは語り手が言っていることを、理解されるのかと、思われます。
39:55 So he asks Mr.X: are we still on the same level, same comprehension ? That is – the speaker is telling Mr.X – analysis implies one who is analyser, right? Therefore there is an analyser and the analysed, the subject and the object. Is there such a difference in oneself as the subject and the object? Are we getting together? That is the first question the speaker asks Mr.X. You are the Mr.X. The analyser has been encouraged through education, through conditioning, through being programmed, that he, the analyser, is different, completely, from that which he analyses, right? Under a microscope, when you look at something very attentively, that very attention gives greater light to that which is being observed. I won’t go into this. The speaker says I am going to question the whole attitude towards analysis. The speaker is saying: I am not accepting what the professionals said about analysis, including those people who come from Vienna, or the latest American psychologists. I am not accepting any of those – the speaker tells Mr.X – but I question it, I question, not only the activity of analysis, but who is the analyser? If you can understand the analyser first then what need there be for analysis? You understand, sirs? Am I going too fast? May we go together in this? で、彼はＸさんに訊ねます －私たちはまだ、同じ水準に、 同じ了解にいますか、と。 すなわち、語り手はＸさんに、語っています － 分析は、分析者である者を、含意している、と。ですね？ ゆえに、分析者と、分析されるものが、ある － 主観と客観（対象）が、です。 自分自身に、そういう違いがあるのでしょうか － 主観と客観（対象）のように、です。 私たちは、一緒になりつつありますか。 それが、語り手がＸさんに訊ねる最初の問いです。 あなたがＸさんです。 分析者は、教育をとおし、条件づけをとおし、 プログラムされることをとおして、助長されてきました － すなわち、彼、分析者は、彼の分析するものより、 完全に違っている、と。ですね？ 顕微鏡のもと、何かをとても注意深く見つめるとき、 そのまさに注意こそが、観察されつつあるものへ、 さらに大きな光を照らします。 私はこれには入らないでしょう。 語り手は言います － 私は、分析に対する態度全体を、 問おうとしている、と。 語り手は言っています －私は、職業的専門家たちが、 分析について言ったことを、受け入れていません、と。 ウィーンから来る（精神医学の）人たちや、 最新のアメリカの心理学者を、含めて、です。 私は、彼らのどれをも、受け入れていません－ 語り手はＸさんへ告げます － 私はそれを問います。 それを疑問とします － 分析の活動だけではなく、分析者は誰ですか。 初めに、分析者を理解できるなら、 そのとき、分析に、どんな必要があるのでしょうか。 理解されますか。 私は、あまりに速く行っていますか。 私たちはともに、ここを行ってもいいですか。
43:07 I analyse myself. I have been angry, or greedy, or sexual, whatever it is, and in analysing, that is breaking up and looking at it very carefully step by step, who is the observer? Is not the observer – the speaker is telling Mr.X, don’t accept what he says but together question, doubt – is not the analyser all the accumulated past remembrances? He is conditioned through experience, his knowledge, his way of looking at life, his peculiar tendencies, his prejudices... his prejudices, his religious programme – being programmed religiously, all this is the past, all this is the background of his life, from childhood. He is the observer, he is the analyser. Whether that background includes communal remembrance, racial remembrance, racial consciousness and so on, he is the observer. And then the observer breaks it up into the observed and the observer. Right? Are you following? So that very division in analysis creates conflict. Right? Are we together? You are the Mr.X, I am the speaker. Are we taking the same journey together? That is, the moment there is a division between the analyser and the analysed there must inevitably be conflict of some kind: subtle, fatuous, no meaning, but it is a conflict. Overcome, conquer, suppress, transcend, all these are efforts in minor or major form – right? 私は自分自身を分析します。 私は怒っていた、貪欲だった、性的だった － それが何であっても、です。 分析する中、すなわち、それを砕いてしまい、 よく気をつけて、一歩一歩見つめる中で、 観察者は誰なのでしょうか。 観察者は － 語り手はＸさんへ語っています。 彼が言うことを、受け入れないでください。 ともに問い、疑ってください、と － 分析者は、蓄積された過去の思い出すべてではないでしょうか。 彼は、経験をとおして条件づけられています － 彼の知識 彼の生への見方、 彼の特有の傾向、 彼の先入観。 彼の先入観、彼の宗教的プログラム － 宗教的にプログラムされること － このすべてが、過去です。 このすべてが、彼の生の背景です －子どもの頃からです。 彼が観察者です。彼が分析者です。 その背景が、共同体的な思い出、 人種的な思い出、人種的な意識などなどを、含んでいるにしても、 彼が観察者です。 そのとき、観察者はそれを砕いて、 観察されるものと観察者にしてしまう。 ですね？付いてきていますか。 で、分析におけるまさにその分割こそが、葛藤を、創り出すのです。 ですね？私たちは、ともにいますか。 あなたはＸさんです。私は語り手です。 私たちはともに、同じ旅を行っていますか。 すなわち、分析者と分析されるものとの間に、 分割があった瞬間、 必然的に、或る種の葛藤があるにちがいないのです － 微妙で、愚鈍で、無意味だが、 それは葛藤です。 乗り越える、征服する、抑圧する、超越する。 これらすべては、大小の形での努力です。ですね？
46:15 So one discovers that where there is division between the Swiss and the Germans, and the French and the English, wherever there is a division there must be conflict, 'I and you', 'we and they'. Not that there is not division, the rich are very powerful. But if we created subjectively a division: I belong to this and you belong to that. I am a Catholic, you are a Protestant; I am a Jew and you are an Arab. それで発見するのです －すなわち、分割があるところ、 スイス人とドイツ人、 フランス人とイギリス人、 どこでも分割があるところ、葛藤があるにちがいないことを、です － 「私とあなた」、「私たちと彼ら」。 分割がない、ということではない。 豊かな者たちは、とても強力です。 しかし、もしも私たちは、主観的に分割を創り出したなら － 私は、これに所属しているが、あなたは、あれに所属している。 私はカトリックだが、あなたはプロテスタントだ。 私はユダヤ人だが、あなたはアラブ人だ、と。ですね？
47:12 So wherever, between two people... so whenever there is this division between man and woman, between God and earth, between ‘what should be’ and ‘what is’ – I wonder if you… I am asking Mr.X if he is following all this, not only verbally, intellectually, which is meaningless, but with his heart, with his being, with his vitality, energy and passion – that wherever there is a division: me and you, I am a woman and you are a man. で、どこでも、二人の人々の間に、 で、いつでも、この分割があるとき － 男と女の間、 神と地上の間、 「あるべきもの」と「有るもの」の間 － あなたが付いてきているのか・・・ － 私は、Ｘさんに訊ねています － 彼がこれらに付いてきているのかどうか、と。 言語的に、知的にだけではない－ それは無意味です。 彼の心でもって、存在でもって、 活力、エネルギーと熱情でもって、です。 すなわち、どこでも分割があるところ － 私とあなた、 私は女だが、あなたは男だ、と。
48:23 So one begins to discover the root of conflict. Is it possible for a human being, living in a modern world, going to a job, earning a livelihood, business there, family here. I am aggressive there and mild with my wife, submitting, bearing and all that. So that one’s life becomes a contradiction. Can that contradiction end, otherwise we will live in conflict, otherwise one becomes a hypocrite? If one likes to be a hypocrite, that is all right too. But if one wants to live very honestly, which is absolutely necessary, to live with great austere honesty, not to someone, to one’s country, to one’s ideal, but to say exactly what you mean and, what you mean, you say. Not what others have said and you repeat, that is not honesty. Or believe in something and do quite the opposite. All talk about peace. Every government, every religion, and every preacher – including the speaker – talks about peace. And to live peacefully demands tremendous honesty and intelligence. So is it possible, living in the twentieth century, now, to live, inwardly first, psychologically first, subjectively, not to have in oneself any kind of division? Please do enquire, search, ask. With passion. Passion doesn’t include fanaticism, passion doesn’t demand martyrdom – right? It is not something you are so attached and that very attachment gives you passion. That is not passion, it is like being tied to something which gives you the feeling of passion, energy, like a donkey tied to a post: it can wander round and round but it is still held there. それで、葛藤の根を発見しはじめるのです。 人間にとって、現代世界に生き、仕事へ行き、 生計を立て、ビジネスはそこで、 家族はここ、 私はそこでは攻撃的だが、妻とは穏やかで、 従順で、堪える、それらです。 それで、自らの生は、矛盾になるのです。 その矛盾は、終わりうるのでしょうか。 さもなければ、私たちは、葛藤、抗争に生きるでしょう。 さもなければ、偽善者になります。 偽善者でいたいのなら、それもまた、けっこうです。 しかし、ごく正直に生きたいのなら － それは絶対的に必要です － 大いなる、きびしい正直さをもって生きること。 誰かに対して、自分の国や自分の理想に対してではなく、 自らの思うところを、そのまま言うこと。 そして、自らが思うところを、言う。 他の人たちが言ってきたことを、ではなく、あなたも反復するのではない。 それは正直さではない。 または、何かを信じていて、正反対のことをする、とか。 みんなが、平和について話をします。 あらゆる政府、あらゆる宗教、あらゆる説教者が － 語り手を含めて、です － 平和について、話をします。 平和に生きることは、ものすごい正直さと智恵を、要求します。 で、この二十世紀とか今、生きて、 まず初めに、内的に、 初めに心理的に、主観的に、 自分自身にどの種の分割をも、 持たないことは、可能でしょうか。 どうか、探究してください。 探求し、訊ねてください。 熱情をもって、です。熱情は、狂信を含んでいません。 熱情（パッション）は、殉教を要求しません。ですね？ それは、何かあなたが執着していることではありません。 まさにその執着こそが、あなたに熱情を与えます。 それは、熱情ではありません。 それは、何かに繋がれているようなものです － それが、あなたに、熱情の感じ、エネルギーを与えます。 杭に繋がれたロバのように、です。 それは、ぐるぐると歩き回れますが、やはり、そこに留め置かれています。
52:11 So could we, Mr.X and the speaker, not telling each other what they should do, discover for themselves in all honesty, without any sense of deception, without any sense of illusion, whether it is possible – possible, not saying 'it is possible' – whether it is possible to live in this world, wars, all the horrors that are going on, without conflict, without division. Don’t go to sleep please, it is too early in the morning. If you are asked, you are the Mr.X, if you are asked what would your answer be, inwardly? You are a Swiss, a Hindu, an Indian, a Muslim, or follow some clique, or some group, some guru’s followers, wouldn’t one have to abandon all that, completely? You may have a Swiss passport, the speaker has an Indian passport but he is not an Indian. They don’t like that in India but we have told them several times not to belong to any cult, to any guru, to anything. You are going to find this terribly difficult. Not: at the end of it you stand alone, but there is the comprehension, the inward awareness, insight, into all that thing, which is really nonsensical. It may give one momentary satisfaction, belonging to something, belonging to a group, belonging to some sect, but that is all becoming rather weary, wretched and ugly. で、私たちは、Ｘさんと語り手は、 自分たちが何をすべきかを、互いに告げるのではなく、 自分自身で発見できるでしょうか － すっかり正直に、 何の欺瞞の感覚もなく、 何の幻想の感覚もなく、 それが可能なのかどうか － 可能か、です。 「それは可能だ」と言うのではない。 この世界、戦争や、起きている恐怖すべての中 葛藤なく、分割なく、 生きることは、可能なのかどうか、です。 どうか、眠らないでください。 朝にあまりに早すぎます。 あなたは訊ねられるなら －あなたはＸさんです。あなたは訊ねられるなら、 あなたの答えは、どうなるでしょうか－ 内的に、です。 あなたは、スイス人、ヒンドゥー教徒、インド人、イスラム教徒です。 または、何か党派や、何か集団に従います。 何か導師の信奉者です。 そのすべてを、完全に放棄しなくてはいけないではないでしょうか。 あなたは、スイスのパスポートを持っているかもしれません。 語り手は、インドのパスポートを持っています。しかし、彼はインド人ではありません。 インドでは彼らは、それが気に入りません。 ですが、私たちは彼らに対して、幾度も言ってきました － どの宗派にも、どの導師にも、何にも所属すべきでない、と。 あなたたちは、これを恐ろしく困難だと、見るでしょう。 それの終わりに、一人立つのではなく、 了解があるのです － 本当に無意味である、それらのものに対する、 内的な気づき、洞察が、です。 それは、瞬間的な満足を、与えてくれるかもしれません － 何かに所属すること、 集団に所属すること、 何か派閥に所属することは。 しかし、それはすべて、かなりくたびれ、あわれで、醜くなろうとしています。
55:25 So can one not be attached to any of this, including what the speaker is saying – especially – so that one’s own brain... and strangely your brain is not the brain is also the other, you understand? Your brain is like the brain of every other human being. It has immense capacity, immense, incredible energy. Look what they have done in the technological world. All the scientists in America are now concerned with Star Wars. We won’t go into all that. The energy, you understand? The brain has this extraordinary energy, if you concentrate on something, give your attention to something. They have given attention to kill other human beings, so the atom bomb came into being. So our brains are not ours, they have evolved through a long period of time. And in that evolution we have gathered tremendous knowledge, experience, and in all that movement, state, there is very little of what is called love. You understand? I may love my wife, or my children, or my country. My country has been divided by thought – geographically – it is the world, my world, the world in which one lives is the entire world. So my brain which has evolved through a long period of time, that brain with its consciousness is not mine because my consciousness – Mr.X is saying – I have read something about what you have said, I am not repeating what you have said, but this is what I also feel, see its actuality, that wherever I have been, in every corner of the earth, there are human beings who suffer, – pain, anxiety, desperate loneliness – and so our consciousness is shared by all other human beings. Do you realise this? Not up here, not intellectually but actually. If one really feels that, then there will be no division. Do you understand? I doubt whether Mr.X... I ask him: do you see this reality, not a concept of it, not an idea of it, not the beautiful conclusion but the actuality of it? The actuality is different from the idea of actuality. You are sitting there, that is actual, but I can imagine that you are sitting there which is totally different. で、これのどれにも、執着できないのです － 特に、語り手が言っていることをも、含めて、です。 そのため、自分の頭脳は・・・ ふしぎにも、あなたの頭脳はあなたのでなく・・・、 また、他のでもあるのです。 理解されますか。 あなたの頭脳は、あらゆる他の人間の頭脳と、似ています。 それは、無量の能力を、持っています。 無量で、信じがたいエネルギーを、です。 テクノロジーの世界で、やられてきたことを、見てください。 アメリカの科学者すべてが今、（国防の）スター・ウォーズ計画に、関心を持っています。 私たちは、それらに入らないでしょう。 エネルギー。理解されますか。 頭脳は、このとてつもないエネルギーを、持っています － あなたが何かに集中し、 何かへ注意を向けるなら、です。 彼らは、他の人間たちを殺すことへ、注意を向けてきました。 それで原子爆弾が生じました。 で、私たちの頭脳は、私たちのではありません。 それらは、長い時の期間をへて、進化してきました。 その進化において、私たちは ものすごい知識、経験を、集めてきました。 そのすべての動き、状態には、 愛と呼ばれるものが、ほとんどありません。 理解されますか。 私は、自分の妻を、子どもたちを、自分の国を、愛しているかもしれません。 私の国は、思考により分割されてきました － 地理的に、です － それは世界です。私の世界、 自らが生きている世界は、全世界です。 で、私の頭脳は、長い時の期間をへて、進化してきましたが、 意識をともなった頭脳は、私のではないのです。 なぜなら、私の意識は － Ｘさんは言っています。 私は、あなたが言ってきたことについて、何らかを読んできました。 私は、あなたが言ってきたことを、反復していません。 ですが、これは、私もまた感じること、その実際が見えることです。 すなわち、私がどこに行っていても、 地のあらゆる片隅に、 苦しむ人間たちがいるのです － 痛み、心配、絶望的なさびしさ。 で、私たちの意識は、すべての他の人間たちにより、分かち合われています。 あなたは、これを悟りますか。 ここ、上でではなく、知的にではなく、実際にです。 それを本当に感じるなら、そのとき分割はないでしょう。 理解されますか。 Ｘさんは理解するのか・・・私は彼に訊ねます － あなたは、この真実が見えますか。 それの概念ではなく、 それの観念ではなく、美しい結論ではなく、 それの実際が、です。 実際は、実際についての観念より、異なっています。ですね？ あなたは、そこに座っています。 それは実際です。 ですが、私は、あなたがそこに座っていることを、想像できます － それは全然異なっています。
1:00:35 So our brain is the centre of our consciousness, with all the nervous responses, sensory responses, centre of all our knowledge, all experience, knowledge, memory. Your memory may vary from another, but it is still memory. You may be highly educated, the other may have no education at all, doesn’t even know how to read and write, but it is still part of that. So your consciousness is shared by every human being on this earth. Therefore you are entire humanity. Do you understand, sirs? You are in actuality, not theoretically or theologically, or 'in the eyes of God we are all one'. Probably gods have no eyes. But in actuality wherever you go there is this strange irrevocable fact that we all go through the same mould, same anxiety, hope, fear, death, loneliness that brings such desperation. So we are mankind. And when one realises that deeply, conflict with another ceases because you are like me. で、私たちの頭脳は、私たちの意識の中心です － 神経的応答、感覚的応答すべてをともない、 私たちの知識すべて、 経験、知識、記憶すべての中心です。 あなたの記憶は、他のとは違っているかもしれません。 しかしそれは、やはり記憶です。 あなたは、高度の教育を受けているかもしれません。 他者は、まったく教育を受けていないかもしれません。 読み書きの仕方さえ知りません。 ですが、やはり、それの一部です。ですね？ で、あなたの意識は、この地上のあらゆる人間が、分かち合っています。 ゆえに、あなたは全人類です。 理解されますか。 あなたは実際に、 理論的にや神学的に（ではなく）、 「神の眼において、私たちはみんな一つである」ではない。 たぶん神は眼を持たないでしょう。 しかし実際に、どこに行こうとも、 このふしぎな改変不可能な事実が、あるのです － すなわち、私たちはみんな、同じ型枠、 同じ心配、望み、恐れ、死、さびしさ（を経ていく）、すなわち こんなに絶望をもたらすものを、経てゆくのです。 で、私たちは人類です。 それを深く悟るとき、他の一人との 葛藤は、止まります。なぜなら、あなたは私に似ているからです。
1:02:49 So that is what we talked about, Mr.X and Mr.K. And also we continued about other things for he was there for several days. But we first established a real relationship which is so necessary when there is any kind of debate, any kind of communication. Not only verbal but words don’t convey profoundly what one wants, what one desires to convey. So at the end of the second day, or the first day, we said, where are we? You, Mr.X and Mr.K, where are we in this? Have we brought about – not change, change implies time we will go into that another time – have we merely gathered – you understand, as we gather harvest? We sow, which is you have come here, which is part of sowing. And you have listened to K, and, Mr.X, what have you gathered? Which means, gathering means accumulation. You have gathered so much information – please follow this, we will stop presently, don’t get sleepy or nervous. You have gathered so much from professionals, from psychologists, from psychiatrists, gathered, gathered, gathered. And, K asks Mr X, have you gathered also? If you have gathered, then it becomes like any other gathering. I know, I have gathered, or rather learnt how to climb a mountain, now I am an expert at climbing the mountain – I am not but... – so the brain is like a magnet, gathering. So K asks Mr.X, what have you gathered? Or, are you free from gathering? Please this is very... you understand? Please, if you have the patience, listen to this. で、それが、私たちが話をしたことです － ＸさんとＫさんが、です。 また私たちは、他のことについて、継続しました。 彼は、幾日もの間、そこにいたからです。 ですが、私たちは初めに、本当の関係を、確立しました － どの種の討論、どの種の意思疎通もあるとき、 必要であるものを、です。 言語的だけではない。 言葉は、自らの伝えたいこと、 伝えたいと願望することを、深遠に伝えません。 で、二日目、または一日目の終わりに、 私たちはどこにいるのでしょうか、と私たちは言いました。 あなた、ＸさんとＫさん － 私たちは、これのどこにいるのでしょうか。 私たちは、もたらしたのでしょうか － 変化を、ではない。変化は、時を含意しています。 私は知りませんが・・・私たちは別の時に、それへ入るでしょう。 私たちは単に集めてきたのでしょうか － 理解されますか － 収穫物を集めるように、です。 私たちは種子を蒔きます。すなわち、あなたはここに来たのです － それは、種子を 蒔くことの一部です。 あなたはＫに聞いてきました。 そしてＸさん、あなたは何を集めてきましたか。 それは、集めることは、蓄積を意味しています。ですね？ あなたは、とても多くの情報を、集めてきました － どうか、これに付いてきてください。 私たちは、まもなく止めるでしょう。 眠くなったり、神経質になったりしないでください。 あなたは、専門家から、心理学者から、 精神科医から、とても多くを集めてきました。 理解されますか。 集めて、集めて、集めてきた。 Ｘさんは － Ｋは彼に訊ねます－ あなたもまた、集めてきましたか。 あなたは集めてきたのなら、 それは、他のどの集めるのとも、似てきます。 私は知っている。私は集めてきた。 または、山への登り方を学んだ。 今、私は、山登りの熟達者である － 私は（実は）そうではないですが・・・ で、頭脳は、磁石に似ています。集めています。 で、ＫはＸさんに訊ねます － あなたは、何を集めてきましたか。 または、あなたは、集めることから自由ですか。 どうか、これはとても・・・理解されますか。 辛抱がおありなら、どうかこれを聞いてください。
1:06:30 Do we ever stop gathering? Gathering bed sheets, pillowcases, that of course – water, gathering a degree in order to have a good job. For practical things in life one has to gather. But to see where gathering is not necessary, that is where the art of living comes. Because if you are gathering our brain is never free, is never empty to... – we won’t go into the question of emptiness that is a different matter – but are we aware that we are gathering, gathering? As we gather habits, and when you have gathered so much it is very difficult to get rid of it. This gathering conditions the brain. Born in India, belonging to a certain type of people, tradition, religious, or very orthodox, and you have gathered all that. And then to be free of all that takes immense enquiry, searching, looking, watching, aware of what you say. You follow? So is it possible not to gather at all? Please consider this, don’t reject it. Find out. You have to gather knowledge to go to your house, how to drive a car, to speak a foreign language, you have to gather words, verbal irregularities and all the rest of it, but inwardly is it necessary to gather at all? Enlightenment is not gathering. On the contrary, it is total freedom from all that. Which is after all love, isn’t it? I don’t love you because I have gathered you. Right? I have sexually been satisfied with you, or you are companionable, or I am lonely and therefore I depend on you. Then that becomes a marketable thing. Then we exploit each other, use each other, sell each other down the river. Surely that is not love, is it? It is the quality of a brain that doesn’t gather anything at all. And then what it says will be what it has discovered, not what other people have said. And in that there is tremendous passion, not lust, passion. But it has no fanaticism. I don’t suddenly become a strict vegetarian – now I won’t touch salt! Or I am a Muslim, fanatical Shiites – you understand? They have all passion of a certain type but they have become fanatical, inclined to martyrdom, and all the rest of that business. 私たちはいったい、集めることを止めるのでしょうか。 ベッドのシーツ、枕カバーを、集める－ それはもちろんです － 水。 良い職を持つために、学位を集める。 生の実践的なことのためには、集めなくてはなりません。 しかし、どこで集めることが必要でないのかが、見えること － それが、生きる芸術が来るところです。 なぜなら、そのとき、あなたは集めているなら、私たちの頭脳は、けっして自由ではなく、 けっして空っぽではないからです － 私たちは、空っぽという問いに、入らないでしょう。 それは違った事柄です。 ですが私たちは、自分たちが集めに、集め、集めていることに、気づいていますか。 私たちが習慣を集めるように、です。 あなたがそんなに多く集めてきたとき、 それを免れることは、とても困難です。 この集めることが、頭脳を条件づけるのです。 インドに生まれて、一定の種類の人々、伝統に所属し － 宗教的とか、きわめて正統的なものに、です － あなたは、それらを集めてきました。 そのとき、そのすべてから自由であるには、無量の探究が、掛かります － 探求、 見つめること、見守ること、あなたが言うことへの気づきが、です。付いてきていますか。 で、まったく集めないことは、可能でしょうか。 どうか、これを考慮してください。 それを拒絶しないで、見出してください。 あなたは、知識を集めなくてはいけません － 自宅へ行くため、 どう車を運転するのか。 外国語を話すには、単語、動詞の不規則活用、 その他すべてを、集めなくてはいけません。 しかし内的に、そもそも集めることは、必要でしょうか。 覚りは、集めることではありません。 反対にそれは、そのすべてからの全的な自由です － それが結局のところ、愛なのでしょう。 私はあなたたちを集めてきたからといって、あなたたちを愛していません。 ですね？ 私は性的に、あなたに満足してきました。 または、あなたは交際しやすい。 または、私はさびしい。 ゆえに私は、あなたに依存します。 そのときそれは、市場で売り買いできるものになります。 そのとき私たちは、互いを搾取し、互いを使用し、 互いを川下へ売り飛ばします。 確かにそれは、愛ではないでしょう。 それ（愛）は、まったく 何も集めない頭脳の性質です。 そのとき、それが言うことは、それが発見してきたことでしょう － 他の人々が言ってきたことではなくて、です。 そこには、ものすごい熱情があるのです － 欲情ではなく、熱情(パッション)です。 しかしそれは、狂信性を持ちません。 私は突如、厳格な菜食主義者になりません － 今、私は塩に触れない！、と。 または、私はイスラム教徒、狂信的なシーア派の者です － 理解できますか。 彼らは、みんな一定の種類の熱情を、持っていますが、 彼らは、狂信的になってしまいました。 殉教の傾向を持つ、 その他すべての事柄です。
1:11:29 So the speaker is asking Mr.X., find out if you can live without gathering. You can’t be told about it. We can enquire into it together, but the actuality of never gathering, never the accumulated memory operating. This is really very, very subtle, it requires a great deal of enquiry. で、私は訊ねています－ 語り手、Ｋは、Ｘさんに頼んでいます － あなたは、集めることなく生きられるかを、見出してください、と。 あなたは、それについて語られるわけにいきません。 私たちはともに、それを探究できます。 しかし、けっして集めないこと、蓄積した記憶が けっして作動しないことの実際。 これは本当に、きわめて微妙です。 それは、大変多くの探究を必要とします。
1:12:15 May we stop now? It is an hour and a quarter we have talked. You haven’t talked, K has talked. But we have had a communication with each other, because we have established the basis of a communication in which there is no superior and the inferior, one who knows and one who does not know. May we get up? Après vous, je vous prie. After you. 今、止めてもいいですか。 私たちが話をしたのは、一時間と十五分です。 あなたたちは話をしていなくて、Ｋが話してきました。 ですが、私たちは互いに、疎通を行ってきました。 なぜなら、私たちは、疎通の基礎を、確立してきたからです － そこに、優れた者と劣った者がなく、 知っている者と知らない者がない基礎を、です。 立ち上がってもいいですか。 あなたがたが、お先にどうぞ。 お先にどうぞ。