クリシュナムルティ - 聞くことは、大きな奇跡である

Krishnamurti Subtitles

SD72CA1 - 聞くことは、大きな奇跡である
アラン・Ｗ・アンダーソンとの会話第１回
カリフォルニア、サンディエゴ
1972年2月16日

0:21 クリシュナムルティの、アラン・ W・アンダーソン博士との対話

0:28 J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、イングランドで教育を受けた。過去四十年にわたって、彼は、合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、世界の他の地方で、話をしてきた。彼は、生涯の仕事の最初から、組織された宗教とイデオロギーとの関連すべてを、拒絶して、自らの唯一つの関心事は、人を絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。彼は、多くの書物の著者であり、それらの中には、『智恵の覚醒』、『変化の緊急性』、『既知からの自由』、『鷲の飛翔』が、ある。 1:07 クリシュナムルティと対話しているのは、アラン・W.アンダーソン博士、州立大学サンディエゴ校の宗教学の教授である。そこで彼は、インドとシナの聖典と神託の伝統を、教える。アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、コロンビア大学とユニオン神学大学院より学位を取得した。彼は、カリフォルニア州立大学より、最優秀教育賞の表彰を、受けた。

1:34 アンダーソン: クリシュナムルティさん、宗教学の教授であることの多くの危険の中の一つは、人々が間違いなく、訊ねてくると思われることです－これこれの教えは、何ですか、と。もちろん、自分がそれにどう答えるのかについては、かなり気をつけています。彼は、難色を示して、自分は他の誰かのために、語りたくないと言います。で、私は、ご本人にお訊きできることが、とてもうれしいです－有名な霊的な教師として、あなたが、自らが教えると仰りたいのは、何ですか。

2:15 クリシュナムルティ: それをわずかな言葉で表すことは、かなり困難であると、私は思います。そうでしょう。私たちは、生きることの平野全体を、扱いたいのでしょう－死、愛、恐れ、生きることと、人の葛藤全体です。そして、このすべてより自由であることと、思考により腐敗可能でない何かに、出くわすことは、いったい可能であるのかどうか、です。それが多かれ少なかれ、自らが話すことと言えることであろうと、私は思います。

3:08 Ａ: 分かります。あなたが仰ったことの中で、私には、おそらくあなたは、何かを指しておられると、思われます－「易経」の中の六芒星の一つにおけるものを、です。「無垢」と呼ばれる六芒星、または、「予期されざるもの」です。そして、あなたの本を読んだことから、こう思われます。すなわち、あなたは、きわめて特別に気をつけて、私たちに助言なさる－さもないと期待されないだろうものを、期待できる一種の用意の状態に、私たち自身を、置くように、と。それは、あなたが指しておられたことに向かう、始まりであると、仰るのでしょうか。

3:50 Ｋ: そうでもない。そうですね・・・人の現象全体を見つめるとき－東洋においても、西洋においても、ですが－人々は、こうも全くの混沌と、ものすごい悲しみの中に、生きるように、思われます。意識的にか、無意識的に、です。そして、あなたがそれを乗り越えるまで、単に、期待の状態で待つことや、自分自身が無垢の状態に－その言葉を使えるとして、です－いるのを許すことは、自分自身をこうも容易に欺瞞できます。で、正しき振るまいのために、基礎を、敷かなくてはいけません。 5:08 そこから私たちは、出発しなくてはいけません。それを深く敷いた後、そのとき、さらに行きはじめられます－さらに、ではない。そのとき、何が起きるかを、見られます。しかし、この感覚なしには・・・振るまいが何であるか、行いが何であるかを理解し、そこに秩序をもたらすことなしには、私には、分かりません－単に期待したり、待ったり、受け入れたり、開いた状態にいたりするだけのこと、それらはすべて、かなり欺瞞的です。むしろ、単に幻影へ、です。

6:04 Ａ: 私はここで、あなたの「正しき」という言葉に、興味があります。特に、シナ思想に関して、です。それは、新儒学（朱子学、陽明学）の伝統において、真剣さと正しさを、異なっていないと、語ります。Ｋ: ええ、全くです。　Ａ: その真剣さは、堅固に立つこととして、正しさは、歩みとして、です。

6:25 Ｋ: 歩み、ね。全くです。

6:27 Ａ: さて、私たちは今、近づきつつないのかどうかと、思われます。

6:30 Ｋ: はい、全くそのとおりです。真剣さは、明白に必要です－真剣であることは、です。が、自分が信じている物事について、真剣でありえます。または、概念について、教義について、です。私たちは、それについて、怖ろしく真剣でありえ、それを受け入れ、それとともに生きられますが、私はそれを、真剣さとは考えないでしょうね。真剣さは、含意しています－きわめて深く入り、検討する能力を持ち、その検討に、あなたの生全体を注ぐことを、です。そして、あなたの生全体をそれに注ぎ、あなたの生全体を、それに捧げる中で、あなたは、正しさの中を、歩みます。

7:34 Ａ: あなたは、こう仰りたいのでしょうか－正しさは、真剣さの体現であろう、と。

7:39 Ｋ: はい、はい。

7:41 Ａ: で、すると、私たちは、新儒学者たちに、同意するでしょう－彼らが、正しさは、外面的な生を仕切るし、真剣さは、内的な生を、と言うときに、です。

7:59 Ｋ: ああ、はい。そうね、ここには困難が、ありませんか－あなたが、外面的なものと内面的なものを、分割するとき、です。それは本当は、一つの動きでないですか－流れ込んでくるのと、流れ出ていく。流れ出ていくのと、流れ込んでくるのです。潮が満ちてくるのと引いていくのに、似ています。そういう明らかな確固たる分割は、ありません－外と内との間に、です。

8:28 Ａ: ええ。そういうわけで、彼らはそれらが異ならないと言うのだと、思います。が、彼らは、それらが同じであるとは、言いませんし、それが私には興味深いです。すなわち、彼らが、それらは異ならないと言うけれども、彼らは、それらが同じであると言わないことが、です。

8:42 Ｋ: 私たちがいう同じとは、どういう意味かと、思われます。

8:47 Ａ: ときどき、同一だという意味で、いいます。

8:48 Ｋ: 多様性と、違い、類似が、あるとき、気をつけなければなりません－その類似は・・・それは欺瞞的になるのです。そうですね、外側の世界、内側の世界は、類似しているけれども、類似していません。その観念に取りすがること、すなわち、それは類似していて、明確に似ている、ということに、ですが、そのとき、それは壊れてしまいます。

9:36 Ａ: ですが、また、一方を崩壊させて、他方にしてしまう困難も、あるでしょう。

9:39 Ｋ: はい、もちろんです。もちろんです。

9:41 Ａ: そうです。すると私は、あなたが書いておられたことを、幾らか正確に、読んでいたかもしれないと、思います－あなたが、見ることは、自分の普通の活動を除外して、なされる何かでないと、話されるときに、です。自分がしているべきことを、している間や、自分が正しく生きている間に、彼は、同時に・・・

10:15 Ｋ: 見ている。Ａ: 見ている。そのとおり。

10:17 Ｋ: 私たちがいう「見る」という言葉はどういう意味かと、思われます。

10:19 Ａ: 私はあなたに、それをお訊きしようとしていました。

10:25 私は、車で運転してきているとき、考えていました、「私は、クリシュナムルティさんに、訊ねたいな。おそらくイエスが、自らが語りかけている人物たちに対する判断として、こう言ったとき、彼はどういう意味でいったと、お考えになるのかと－「目があっても、見えない。耳があっても、聞こえない」と。

10:49 Ｋ: 全くです。

10:50 Ａ: 私はあなたに、お訊きしようとしていました。

10:53 Ｋ: 私は、このすべての中で、最も偉大で最も重要なことは、見えることの芸術や、聞こえることの芸術であると、感じます。つまり、分割なく観察するのです－「私」なく、その記憶すべてをともない、その経験すべてをともない、観察に介入するものなしに、です。なぜなら、「私」、自我、自己は、分割を、もたらすからです。そして、分割があるところ、葛藤が、あるにちがいありません。たとえば、民族的な分割が、あるとき、葛藤が、あります。で、観察の中に、分割が、「有るもの」と、観察者、すなわち、私との間に、あるのなら－すべての記憶、概念、理論、先入観をともなったものとに、です－彼が、それら先入観、概念をとおして、見るとき、それは、分割を創り出すにちがいない。ゆえに彼は、本当に見えていないのです。

12:21 Ａ: 私は、あなたが、（現在進行形の） ing を、どう強調なさるのかに、興味を持ちました－彼は本当は、見えていないと、仰ったときに、です。で、それは、こういう意味です－あなたは私に、それは、進みゆく過程だと、語っておられる、と。

12:35 Ｋ: はい。それは、常なる過程です。

12:38 Ａ: はい。それは、一連のブッ、ブッとか、挿話的ではありません。

12:42 Ｋ: 挿話的ではない。ええ。

12:44 Ａ: ええ。私はしばしば、それについて思い巡らしてきました。なぜなら、人々は時々、それについて話すからです。今日、私たちの言葉の一つが、心に浮かびます－「高い」です。高くなっている。高いのを持っている、と。明らかに、それがどういう意味かを私が正確に理解するなら、それは、何か維持されることではありません。それはむしろ、何か挿話的なことです。が、今、あなたは、何か進んでいく、挿話的でないことについて、話しておられます。

13:13 Ｋ: そういうわけで、私たちは、観察するとは、どういうことかについて、もう少し議論し、話すべきであると、私は思うのです。見えることや、聞こえることには、何が、含意されていますか。私が、あなたが言うことに注意を払うとき、その注意には、言語的な疎通が、あります。なぜなら、私たちは、どちらも英語を話すか、どちらもフランス語か、何であれ、話すからです。また、そこには、あなたが言いつつあることの解釈が、ありません。その解釈は、私の参照の枠組みに沿って、です。で、私は、あなたに聞いています－解釈なく、翻訳なく、どの形の判断もなく、です。私は絶対的に、聞いています。

14:22 Ａ: で、これは、純粋な直観の行為です－仲介されていない。それが、あなたの仰ることですか。

14:28 Ｋ: 私はそれを、直観とは呼ばないでしょうね。私は注意します。私が注意するとき、思考の介入が、ありません。

14:41 Ａ: まあ、思考は、あなたが見ることと見られるものとの間に、立ちはばかりませんね。

14:47 Ｋ: ええ。「有るもの」は、全的に観察できるか、全的に読まれるか、全的に理解されます－何も解釈がなく、翻訳がないとき、私の先入観、傾向とその他すべてに沿って、あやを付けることがないときだけです。それで、この注意の中、「有るもの」は、根本的な変化を、遂げます。

15:18 Ａ: ええ、ええ。

15:21 Ｋ: 結局のところ、私が妬んでいるなら－当面の間、それを取り上げましょう。私はそれに、完全に注意します。「私は妬んでいる」と言わない、その言葉を使いもしないで、その感じに、全的に気づくのです。そのとき、その観察の中、分割が、ありません。私は、妬みより、異なっていません。妬みだけが、あります。その注意の中、その感じは、根本的な変化を、遂げます。もはや、妬みは、残っていません。ところが、分割がありました－「有るもの」、すなわち妬みと、「私はそれを乗り切らなければ、征服しなければならない。私は妬んではならない」と言うこととの間に、です。そのとき、葛藤があります。なぜなら、そこには分割が、あるからです。

16:36 Ａ: あなたがこう仰るとき、多くの人物があなたにお訊きしたにちがいないと、私は思いますすなわち、彼らは心の中では、あなたが仰っていることが、実情であると感じますが、それから彼らは、しばしば、「私はどうやってこうするのか」と言いませんか。

16:53 Ｋ: ああ、はい。「どうやって」があるとは、私は思いません。「どうやって」は、方法、体系、実践を、含意しています。そして、「どうやって」には、含意が、あります－あなたはそれを乗り切らなければならない、あなたは征服しなければならない、と。この征服する感じが、あるとき、あらゆるものが、またもや征服し直されなければなりません。私が何かを征服するとき、それは、征服し直されなければならないのです。で、私はいつの時も、このものを、進めつづけます。ところが、私が、「どうやって」がなくて、注意の行為だけがあるのを、悟るなら、です。

17:47 Ａ: で、私はそれを、こう取ります－活動を越えてある目標に、してはならない、と。

17:55 Ｋ: そうなんです。そうね、私たちは、目標がほしいからです。人間たちは、達成すべき目的征服すべき目標が、ほしいのです。それは、人に、活力の感覚を与えてくれます－幸福であるとの感覚、成功の感覚を、です。

18:13 Ａ: これは、私がその発言を理解するのを、大いに助けてくれますね－あなたが本の一つの中で仰ることを、ですが、それは、普通の人には、かなり耳障りです。すなわち、理想は白痴的である、と。私たちは、それが分かります。そして、自分自身に言うんです－「まあ、私はあれをもう一度、読んだほうがいい。たぶん私は、なかったものを何か、そこに加えるし、あなたはそれを、もう一度読みます。「いや。それが、彼が言うことだ。理想は、白痴的である、と」。が、あなたが付けられた区別ということに立って、それを理解するなら、そのときおそらく私たちは、「理想」という言葉を、もしも理解したなら、それを保っておけるかもしれません－活動の外側にある何かとして、ではありません。

19:01 Ｋ: なぜ私たちは、そもそも理想をほしいのですか。

19:11 Ｋ: 私は、「有るもの」だけに、向き合っています。　Ａ: ええ。Ｋ: 戦争が、あります。私はそれに、向き合っています。なぜ私は、それについて理想を持つべきですか。私は、関係における葛藤に、向き合っています－二人の人間の間で、です。それが、「有るもの」です。なぜ私は、それについて、理想を持つべきですか。私が、これら「有るもの」をどう取り扱うかを知らないとき、理想が生じてくるだけです。しかし、私が、「有るもの」をどうするかを、知るなら、「有るもの」の了解や理解が、あるとき、理想は、絶対的に無意味になります－理想が、外のあちらでも、内のここでも、です。なぜなら、理想は、目的へ向かって進んでいく、という含意であるからです－一定の完成の水準に、一定の充足の水準に、到る、などと、です。ゆえに、いつも、なっていくとのこの観念が、あるのです。けっして、「有るもの」にいないのです。

20:40 Ａ: おそらく私たちは、「理想」という言葉について、考えられるでしょうね。単純に、悪くというより、むしろ、よくなることへ言及する、ということに立って、です。よくなろうとする、という意味で、ではない－病人が、健康を願望するだろうようには、です。むしろ、健康な人は、その健康を体現しつつあるんです。限定されたものとして、彼は変化しなければなりません。

21:15 Ｋ: 健康な人は、自分が健康であるのを、知りません。自分は病気であると知るのは、病人だけなのです。

21:27 Ａ: はい。私は、あなたの区別を理解しはじめていると、本当に思います。これについての言語における困難の多くは、おそらく、私たちが、有ることと知ることとの間に付ける区別のせいで、生じます。

21:41 Ｋ: はい、はい、はい。すると、私たちは、それにもまた少し入られますか。すなわち、知ることと、有ること－「有るもの」とともにあるという意味で、です。知るとは、どういうことですか。私はあなたを知っていると、私は言います。私はあなたを知っていますか。私は一昨日、あなたに会ってから、あなたを知っているだけです。その合間に、あなたは、完全に変化したかもしれません。が、私は、自分の精神に確立された、あなたのイメージを、持っています。そのイメージに沿って、私は、「私はあなたを知っている」と、言います。私が、あなたのイメージを、何も持っていないなら、私はいつも、あなたが新たに、新鮮に見えています。

22:46 Ａ: ええ、ええ。で、私たちは、月曜日から互いに知り合っています。私たちは今、お互いが見えています。その見えるのを、彼について、保ちますか－前に彼が見えた時から、です。または、それは、知識になりますか。

23:17 Ｋ: 知識は－私たちが、知識について話すとき、それはまた、イメージの形成です。そうでしょう。

23:26 Ａ: 私たちは、イメージをとおして、知識を、自分自身へ表象します。ええ。

23:30 Ｋ: そのイメージは、とてつもなく重要になります－関係において、です。私は、あなたとともに生きてきました。たとえば十日か、一月か、何でもです。そこから私は、集めます。私は、一連のイメージ全体を、築き上げます。そのとき私は、私はあなたを知っていると、言います。すなわち、私は、自分のイメージに沿って、あなたを知っています。あなたは、私についての自分のイメージに沿って、私を知っています。で、私たちの関係は実際に、これら二つのイメージの間に、あります。イメージは、過去です。イメージは、お互いについての知識です。あなたは私に、きつく話をしたか、仲良くか、その他すべて、です。それは、イメージを築くし、私はそれを、保ちます。精神は、そのイメージに、取りすがります。精神は、出会って、なおも、イメージに介入させないことは、できますか。

24:54 Ａ: そのとき学生は、あなたを見つめて、「私はどう始めますか」と言います。こうお考えですか－それが正確に聞こえる、或る人物は、それが聞こえる行為こそにより、すでにそれをしている、と。

25:18 Ｋ: はい、そのとおりです。そういうわけで、見えることと聞こえることが、こうも重要であるのです。私は本当に、あなたがその発言をするのが、聞こえるなら－本当にあなたの言葉が、聞こえる。それをねじ曲げる感覚もなく、何の方向の感覚もなく、私は完全に聞く－ご覧なさい。愛は楽しみではない、と言うのが、です。私はそれを聞きます。聞く行為こその中で、私はそれの真理が、見えます。その知覚は即座に、何かをします－その聞こえることが、です。しかし、あなたが、愛は楽しみであるとか、愛は楽しみでないとか言うし、私がそれへ、気軽な注意を払うとき、それは、何の意味もありません。しかし、私が、自分の心、私の精神、私の全存在を、その聞く行為に、注ぐなら－あなたが言うことに、です－そのとき、言語的な発言と、事実との間に、分割は、ありません。

26:46 Ａ: これは、幼い子どもが、注意するとき、することであると、お考えになりますか－彼らは、こうも強烈さをもって、するようです。その注意の幅は、もちろんあまり長くありませんが、彼らが注意するとき、彼らは、一種の強烈さを、前に出してくるようです－動物において見られるものを、です。

27:08 Ｋ: その場合、子どもたちは－私はわずかな子どもに教えてきました－彼らは、完全に注意します。何かにより、没入します。玩具によって、です。完全に、玩具が彼らを、没入させます。それから、玩具が・・・彼らが、玩具に飽きてしまうか、それを壊してしまうとき、彼らの没入は、去ってしまいます。玩具は、彼らの没入の道具です。それは、彼らが没入しているということではない。

27:46 Ａ: ええ。お話は分かります。ええ。どうぞ、進んでください。ええ。

27:54 Ｋ: それが、起きることだと私は思います。イメージ、像、文章が、とても強いとき、それは、人々をそこに没入させます。人々は、それにより没入します。それに、流されます。それに、圧倒されます。そして彼らは、あれはすばらしいと考えます。そうね、彼ら自身を忘れます。彼らは、キリスト、イエスやブッダが、自分を完全に没入させたと、言います。それは、彼らは、自分自身がイメージにより魅了されるのを、許した、という意味です－自分たちが創り出してきたものによって、です。その没入は、きわめて浅い事柄です。 28:47 それは、一年か十年か続くかもしれませんが、それはやはり、きわめて浅い。子どもが玩具により魅了されるように、です。で、あなたが観察なさったのかどうか、私は存じませんか、すごく信仰している人々、彼らは、熱心な信奉者です。彼らが信奉しているものは、最も重要なものです。そのものを、取り去ってみてください。彼らは、迷ってしまいます。彼らは、怯えます。彼らは、困惑します。彼らは、暴力的になります。で、私たちが話していることは、この形の注意です。完全に聞くことです。私は、あなたが言っていることにより、没入していません。私は実際に、全的に聞いています。それで私は、あなたが言うことが、偽りなのか真実なのかを、知りたいのです。 29:53 私は、判別でき、見られなければなりません－真理の中に、偽りを、または、偽りの中に、真理を、です。私が、どのようにでも、概念－私が取りすがるもの－に、傾倒しているなら、それは、できません。で、私は、聞くことは、大いなる奇跡であると、考えます。私は、そのように聞くなら、けっしてどうやってと訊ねないでしょう。

30:33 Ａ: ならば、この奇跡を受け取るよう、自分自身を準備しませんか。

30:38 Ｋ: いいえ。準備できません。すると、それは、またもや実践全体を、意味しています。

30:45 Ａ: それは、私には、とてつもないと、思われます－あなたが触れられたその奇跡こそですが、とてつもない奇跡について話をすることは、少しばかげて聞こえます。なぜなら、奇跡はもちろん、普通のことを、外れているからです。が、あなたが私に仰っているらしいことを、反復しようとさせていただけるでしょうか－このことについての問いへの答えの中で、です。なぜなら、私は､自分がこれを理解したことを、確かめたいからです。或る人物が、真正に聞いているなら、彼はすでに、この活動を始めたのです－それが、彼を、悲しげな楽しみの輪より、解放しますすなわち、完了するし、ゆえに失われるものより、です。そして今、彼は、持続した喜びを、持ちます。それは本当に、留まるんです。

32:01 Ｋ: はい。

32:03 Ａ: それが、それは挿話的でないと言うことで、

32:09 私たちが意味したところです。Ｋ: ええ、ええ。Ａ: それは、一連の高みじゃなかった。

32:10 Ｋ: ええ、ええ。

32:13 Ａ: で、あなたが、話しておられるとき、たとえば、

32:15 大勢の集団の人々、群衆に対してとか、少数の人に話しているなら、誰かが聞くだろうことが、可能です－私たちが、巨大な聴衆を持っているのか、少数の人かに、関わらず、です。

32:46 Ｋ: それは、本当に大したことなんです。私が表面的に、気軽に、むしろ偽善的に話しているなら、そして、誰かが、きわめて、きわめて真剣に聞くなら、彼は即時に、彼を突き止めるでしょう－すなわち、彼は、奥歯に物が挟まった話をしている、と。

33:11 Ａ: 人々はいつも、あの点で言います－彼は、私の言いたいことを、言ってくれている、と。あなたが仰る意味は、分かります。

33:19 Ｋ: 私は思うのですが、そうね、注意は、このように言語的な意思疎通を、乗り越えます。私は、あなたが使っている言葉に、捕らわれません。彼らは、私に躓いて、「まあ、彼はこういう意味で言う。彼はああいう意味で言う。私はその意味で言わない」と言いません。よろしいですか。進んでいくそのすべて、ですが、私が聞くなら、言葉が創り出すイメージは、起きません。私はただ聞きます。それがかなり奇妙に、かなり難儀に聞こえるのは、存じていますが、本当はそうではありません。

34:05 Ａ: ええ。その活動はそうでない。ええ。私はまたもや、或る人物が置かれたところのこの賦課について、思い巡らしています。見えることと聞こえることに関連した討論を、聞きに来る人、ですが、本当に見える目を、持つこと、本当に聞こえる耳を、持つことについて、です。そして、彼らは、見えていないし、彼らは、聞こえていないが、彼らは、自分はそうしたいと、言います。　

Ｋ: ええ。Ａ: 彼らは、自分が、そうしたいことにかけて、本当に真剣であると、考えます。これが、実情ですか－すなわち、あなた自身のような人は、彼らに語りかけ、彼らの注意に対して、魅力を発揮しますが、それで、或る意味で、彼らは、われ知らず、突然に始めるかもしれない、ということが、です。

35:06 Ｋ: それにより、或る点がもたらされます。すなわち、あなたは、意識的な精神へ話しているのか、または、無意識へ、なのか。Ａ: はい、はい。

35:18 Ｋ: さて、進んでいくのは、どちらですか。

35:20 もしあなたが、意識的な精神へ話しているなら、そのとき、意識的な精神は論争できます。「いいえ。彼は正しい。彼は間違っている。彼はこう言うべきだ」と言えます。よろしいですか。あなたは、いつの時も、比較しています－あなたが知っていることと、言われつつあることと、です。翻訳しています。意識的な精神の中で、進んでいるすべてです。しかし、あなたが、何か偽でない本当のことを、話していて、自分の権威を、行使したがっていないなら、－自分の影響力、自分の人格、それら戯言を、です－そして実際に話していて、それで、あなたはその人物に、何かを伝えたい。全的に、それで、深く底で、です。そのときあなたは、きわめて深いもの、無意識なものに、触れています。その中で、それは、こう言うかもしれません－「まあ、私は全部のことを、拒絶する。なぜなら、これは危険すぎる。私はこれを、好きではないから。 36:29 なぜなら、それは私から、私の国民性や私の信念を、剥奪するだろうから」と。彼は、こういう思考に、怯えます。または、彼も－彼は、無意識の内容すべてに、親しくないから、空間が、あるかもしれません－言われつつあることが、彼が知らずに、入るところが、です。結局のところ、すべてのサブリミナル広告は、広告は、この種類のたくらみです。で、自らは、気をつけなくてはいけません－気をつけるのではない。自らは本当に、聴衆へ、全的に無頓着でなくてはいけません。これをお分かりになるのかどうか、私は知りません。

37:23 Ａ: ええ。それで私は、イエスの言葉を、思い起こします－私が子どもだったとき、それで私は、大いに悩まされました。なぜなら、それは、ありえないほど不公平に聞こえたからです。そのとき、彼は言いました－私は彼らに、たとえ話で語る。すなわち、彼らは聞こえても、聞こえないかもしれない。見えても、見ないかもしれない、と。今、私はそれを取ります。あなたが差し出された眺望より、私たちがそれを、見つめるなら、彼は、こう言っていたかもしれません－私は彼らに、たとえ話で語っているが、彼らは、聞こえていても、自らの議論がましい精神でもって、単純に聞こうとしない、と。

37:56 Ｋ: 議論がましい。全くです。

37:58 Ａ: そして、見えているが、彼らは、見ようとしない－まるで、私が言っていることの穴を、判別するためかのように、と。そう仰るでしょうか。

Ｋ: そう申し上げるでしょうが、それが困難ですよ。そうね、私たちの意識は、その中にこうも多くの物事を、持っています－イエスが言ったこと、プラトンが言ったこと、ブッダが言ったこと、誰かが言ったこと、そして、私たち自身の経験、私たち自身の出来事、たまたま起きること、不運、悲しみ。それは、こうも広大な内容です。そして、内容が、私たちの意識です。二つは、分離できません。さて、聞く中で、あなたは内容に、付け加えていますか。取りすがるための別の対象を、作っていますか。または、聞く中で、あなたは内容を、空っぽにしていますか。 39:13 で、あなたが、内容を空っぽにするとき、「私」としてのあなたの意識は、ありません。ゆえに、あなたは、全く違った気力でもって、聞いています－全く違った次元で、です。私が、誤解されることなく、その言葉を使えるなら、です。で、それは、とても興味深い。あなたがそれに、入りたいのかどうか、私は知りません。あなたが、内容に付け加えていて、ゆえに内容を、より重くし、より多くの問題を、持ちつつあるのか。または、聞く中で、内容は、消え失せつつあるのか。あなたが言っていることさえ、消え失せつつあります。それで、あなたの精神は、完全に、繊細に空っぽで、新しいのです。

40:19 Ａ: はい。私は、こう考えていました－私たちはもちろん、即時に考えるでしょう。すなわち、そういう概念を持つ誰にも、何か間違ったことが、ある、と。が、列車の観念が心に、浮かんできました。誰かは、列車の本性は単に、貨車を付け足すことであると考えて、彼は、けっして乗車しないんです。彼は、列車が旅行するよう、指図されていることを、けっして悟らないし、結果的に、何も始まりません。

40:48 Ｋ: それは、或る人が耕し、耕し、耕して、けっして種を播かないのに、似ています。そうね、そして、これらすべての（ヒンドゥーの）スワミ、ヨーガ行者、渡ってくるすべての教師、そうね、彼らはみんな、内容へ、付け加え、付け加え、付け加えています。Ａ: ええ。　

Ｋ: そして分析者が、やってきて、こう言います－「それへもっと何かを付け加えよう」とか、「内容をもっと分析しよう」と。「ほら、内容を空っぽにして、何が起きるかを見よう」と、けっして言いません－それは、全的な自由です。

41:35 Ａ: 彼は、どうやって自分は、空っぽにしはじめようとしているかを

41:38 訊ねると、思われていません。Ｋ: そうなんです。「どうやって」ではなく、聞くことの芸術、きわめて明らかに見えることの芸術です。

41:50 Ａ: 私たちは、芸術との関係において、「どうやって」を訊ねると、お考えですか。なぜなら、芸術はふつう、技能と考えられているし、技能は、「どうやってするか」と見做されているからです。

42:03 Ｋ: はい、技術的な熟達です。

42:07 Ａ: が、もちろん、芸術（アート）は、他の意味、結びつけるというのをも、持っています。

42:13 Ｋ: はい、合う。芸術（アート）は合うことを、意味しています。　Ａ: 合う。

42:15 ラテン語は、まとめるとの、その概念を、持っています。私は、この感じを持っています－古代人は、現代人より異なっていて、それが、知ることが意味するところだと、本当に考えた、と。

42:33 Ｋ: あらゆる物事を、そこに収める、と。

42:36 Ａ: はい。そのものを、それなるものということに立って見ることが、知ることです。

42:46 Ｋ: 明白です。　Ａ: でも、後で私たちは、それより離れてしまいました。

42:49 Ｋ: あなたは、こうお考えになりませんか－

42:52 私たちは、知識を、最もとてつもなく重要なものに、してきたのです。Ａ: 情報を蓄積して。

43:04 Ｋ: 情報を蓄積して。

43:06 Ａ: はい。知っています。はい、私は自分のクラスで、それについて、

43:08 かなり劇的な時間を、過ごします。なぜなら、私は彼らに、この途中で、語るべきどの記憶の働きもないだろうことを、語るからです。なぜなら、このすべてのものを、記憶しようとすることには、意味がないからです－私たちが、まだ事態の核心に、到っていないなら、です。

43:25 Ｋ: 全くです。全くです。

43:26 Ａ: そして、間違いなく、一、二週間ほどの後、誰かが、やってきて、私に言います－「でも、私は本当に、何が進んでいるのかを、知りません！」と。そしてもちろん、彼らが、何が進んでいるかを、知らない理由は、彼らは、この概念、思考を買い取ってきたし、彼らは、それに縋りつくからです－断崖絶壁に縋りつく人のように、です。もし手放すなら、自分は死ぬと、彼は考えます。

43:55 Ｋ: あなたは、あの物語を、憶えておられますか－弟子を持っていた、或る教師の、です。その弟子は、十五年間、彼のところに、居ました。十五年の終わりに、彼は、言います－「先生、私はまだ学んでいません。私は、何にも到っていません。私は、どこにいますか。私はただ、前にそうだったものですし、私は残念ながら、あなたより、去らなくてはいけません。なぜなら、あなたは私に、何をも教えてくれなかったからです」と。彼は、去っていき、十年後に戻ってきます。彼は言います－「先生。私は、それを得ましたよ！」彼は、言います－「あなたは、何を得たのですか」と。「あちらに、あの河が見えますね。私は歩いて、そこを渡られます。私がそれを学ぶために、十五年が、掛かりました」と。そして、教師は言います－「あなたは、角を曲がると、舟があるのを、知らないのか」と。

44:52 Ａ: 力を取得する。聖アントニウスと彼の弟子たちについてもまた、すばらしい物語が、あります－私がいつも、大いに大切にしてきたものです。弟子が、彼へ駆けつけて、こう言ったとき、です－「聖アントニウスよ、主が私にヴィジョンを授けてくださいました。主が、ヴィジョンを、です」と。老いた聖者は、「彼は今、そうなさったのか」と言いました。「まあ、戻っていき、もう少し祈りなさい。それは去ってしまうだろう」と。Ｋ: 全くです。Ａ: 何という衝撃か！彼は、自分がそれを成しとげたと、考えました。まあ、私は、この点で大いに掴まれました－すなわち、一方では、見えることと、聞こえることは、あなたが示されたように、譲渡可能ではありません。

Ｋ: ええ。Ａ: そのせいで、あなたは、それらは奇跡であると仰ったので、それらは、そうではありえないでしょう。けれども、どうにかこうにか、それは、始まります。私はそれを、こう取ります－自分はそれについて、何もしない、と。自分は単純に、待ちます。

46:15 Ｋ: それが本当に、聞こえることであると、私は思います。そのとき、聞こえるその行為は、あなたがそれを知ることなく、作動している種子です。それは、死につつある、あの盗賊に、似ています。彼は、自分の四人の息子を、みな、集めました。彼は、こう言いました－「主が、私たちを祝福してくださった。私たちは、よくよく集めたし、略奪をしてきた。誰も、私たちを逮捕しなかった。私たちは、大変多くのお金を貯蓄してきた。私たちは、主に感謝しなければならない」と。そして、彼は死にます。四人の息子は、彼を火葬場へ運んでいき、戻ってきます。 47:05 そして広場には、善について話している男が、います。善いこと、正しきことについて、です。三人の他の息子は、聞かないし、それが何であるかが分かる前に、耳を塞ぎます。四番目の息子は、彼らのように、耳を塞ぎますが、彼は、刺を踏んでしまい、彼は、手を離さなくてはいけません。そのとき、彼は、説教師が言っているのが、聞こえます－「善くあれ、親切であれ、誰をも傷つけるな」と。その聞こえること－その日から、彼は、盗賊であるのを、止めました。よろしいですか。Ａ: はい、いいです。

47:42 Ｋ: それは、あの鋭利な聞こえる感覚です。

47:43 Ａ: それにより、それは暗に行われるようになります。

47:50 Ｋ: ええ、そうです。あなたはそのものを、招かれません。

47:54 もしもあなたが、それを招かれたなら、それは、終了しています－「神を招け。神の意志を」と、それらを言う、これらの人々のように、です。それは、何か測量不可能なものを、あなたの些細な小さな精神の中へ、招きたいとの、この欲望です。

48:26 Ａ: 彼が、刺を踏んでしまったことは、興味深いです。彼は衝撃を受けたし、彼は苦しみました。　

48:32 Ｋ: 誰がですか。

48:34 Ａ: この盗賊です－刺を踏む中で、聞くことになった人です、が、それは、衝撃が付随しました。

48:44 Ｋ: ええ。

48:46 Ａ: そして、苦しみが、です。

48:48 Ｋ: ええ。あなたが、そのように表したいなら、です。

48:52 Ａ: 彼が出かけていき、聞こえるように、苦しもうとしたのではない。

48:56 Ｋ: ええ、ええ。

48:57 Ａ: または、彼は、踏みつける刺を探して、回って行ったのでもない。なぜなら、その刺は自分に、この感じを、与えるであろうから、と。いや、いや。でも、その物語に、衝撃があったことは、興味深いです。

49:07 Ｋ: いいえ。この悲しみと衝撃という問い、ということなんです。自分は、悲しみをもって、生を経ていかなければなりませんか。悲しみが扉を開けるために、自分は悲しみを、持たなければなりませんか。自分はそれを、経ていかなければなりませんか。Ａ: 自分がそうすることは、

49:35 自分がそうしなければならない、という意味ではありません。

49:37 Ｋ: 自分はそうしますが、それは、本質的ですか。それは、正しいですか。それは、真実ですか。どの種類の悲しみをも、です。私の息子が、死にます。それは、ものすごい衝撃です。なぜなら、私は彼に、あらゆる種類の物事を、投資してきたからです。そして、それは、ものすごい衝撃と、大きな悲しみです。その悲しみの中で、私は、引き下がり、頑なに、冷笑的に、苦々しくなり、閉じこもるのか。あるいは、その悲しみは、私をして、理論に、観念に、結論に、慰めを探し求めるよう、強いるのか。あるいは、その悲しみは何の答えをも、持たないのか。ただその悲しみが、存在します。そして、それより動いて離れない。ただ、「有るもの」。「有るもの」に留まる。Ａ: それが見える。

50:56 Ｋ: それが見える。聞こえる。

50:57 それを聞く。見出す。よろしいですか。完全にそれを聞く。そのとき、それはあなたを、ただちに放り出します。で、人間たちの、これら三つの範疇が、あります。誰かが完全に悲しみに留まるのかどうか、私は知りません。苦々しく、絶望的にならず、意気消沈せずに－それらはご存じです－それに留まる。あなたが、麗しい花に留まるように、です。そしてあなたは、それを見つめています。あなたは、それが見えています。Ａ: あなたは、それを免れるために、それを見つめていません。　

51:33 Ｋ: ええ。

51:35 Ａ: それが、あなたが仰る意味ではありません。はい、それは理解できます。

51:36 それは、強調するのが、ひどく重要なことだと、思われます。なぜなら、おそらく人々はその概念を、持っているからです。少なくとも彼らは、しばしば私にそう見えます。学生たちとの会話の中で、私は、その感じがします。すなわち、彼らは、見えるのと聞こえるのが何であるかを見出そうと、引き受けるだろう、と。それらが見つけられるとき、自らは、もはや不幸せでいなくていいだろうと望んで、です。自らはもはや、悲しみに暮れていなくていいだろう、と。が、それは、はっきりと不正確です。

52:11 Ｋ: いえ、そうね、キリスト教を取ってみてください。悲しみの全体が、一人の人へ委ねられているし、彼らは、悲しみを崇拝します。そして、アジア世界全体は、悲しみは悪い業であると、言います。業（カルマ）とは、あなたが過去世で、したことですが、あなたは、この生で、そのつけを払っている、と。それを堪えなさい。それとともに進みなさい。それについて苦しみなさい。後で、来世で、あなたはそれを免れるだろう、と。

52:51 それは同じです。よろしいですか。Ａ: ああ、はい、はい。

52:53 Ｋ: 彼らはけっして、こう言いません－「ほら、見つけよう。それを終わらよう。それを、他の誰かや何かの理論に、委ねないで、見出しましょう。その中に悲しみが存在しない、生きる道が、あるのかどうかを、です。私は、それがものすごく重要だと、思います。なぜなら、悲しみは、人間たちに、怖ろしいことを、するからです。

53:21 Ａ: 多くのキリスト教徒がその観念を持っていることは、事実です。それは、特に奇妙です。なぜなら、イエスは明らかに、こう言ったからです－自分が与えるために来たのは、喜びである、と、

53:33 Ｋ: いえ。ですが、私がいう意味は、ご存じですね。

53:35 Ａ: はい。私は、あなたが仰る意味を、まさしく知っています。私は、それを言うことで、仰ったことに反論するつもりではありませんでした。　

53:41 Ｋ: はい、はい。Ａ: ええ。むしろ、何が不幸、誤解であるかを、指摘するためです。

53:49 Ｋ: そうね、私は思うのですが、インドの古代の文献、「リグ・ヴェーダ」です。私は聞かされたのですが、そこには、神への言及が、まったくない。ただ美しさの愛、自然の愛、光の愛だけです。よろしいですか。太陽と、それらです。それは、こうも単純でした。司祭者たちが、やってきて、こう言いました－「ほら、これはあまりに単純すぎる。少し複雑にしよう」と。そして、始めました。それが、これらすべての物事において起きることだと、私は思います。

54:27 Ａ: もちろん、「リグ・ヴェーダ」には読み方が、あります－そこで、自らがこの不思議の国を、歩き回るのですが、そこで、これらの神々は、対立し合っているとは、見られません。むしろ、自分に通知してくれる諸々のエネルギーですし、それで、彼は、真剣さと正しさを引き受けることが、できるのです。しかし、そのとき、私たちは再び戻っています。自分は本当に、それを伝達できません－あの関係をこの本文へ移転するという意味では、です。　

54:59 Ｋ: ああ、はい。そうね、それは、個人的な経験のこの問い全体を、開きます。私たちは、実在を、個人的な経験として、ほしがるんですね。こうも多くの人々が、「私は真理を経験してきた」と、言うんですね－「私は、覚りを開いた。自己実現をした」と。それらの事柄です。それはすべて、個人的な達成です。これは、全然間違っていると、私は思います。なぜなら、真理は、あなたのや私のではないからです。それは、ある。

55:48 Ａ: あなたが実情を指摘してこられたさまが、自分に見えて聞こえるなら、自己の実現化は、自然になるようになります。あなたが、それに取り組まなくていい。

55:57 Ｋ: そうなんです。はい。

55:58 Ａ: 仰る意味は、分かります。今、私たちは確かに、自己の実現は、何か、自分自身を締め上げて、到達するよう、あらゆる種類の筋肉的努力をさせるものであるとの概念を、持っています。

56:11 Ｋ: それは、あなたの筋肉が弱っているときと同じことだと、私は思います－あなたは、実践します。あなたは、それを強めるために、色々とします。その同じ観念が、心理的に持ち越されます。それによりあなたは、こう言います－「まあ、私は実践しなければならない。私は獲得しなければならない」と。よろしいですか。そのすべてが、入ってきます。ところが、心理的に強めることは、葛藤が終わることなのです。葛藤を乗り切るのを、実践することではない。Ａ: 私たちは、走ることにより、走ります。　

56:42 Ｋ: はい。

56:44 Ａ: そのとおり。はい。私は理解すると思います。

56:45 Ｋ: 私たちは、止めなくてはいけないだろうと、私は思います。

56:49 Ｋ: 私たちは、止めなくてはいけないだろうと、私は思います。

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