クリシュナムルティ - 聞くことは、大きな奇跡である

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SD72CA1 - 聞くことは、大きな奇跡であるアラン・Ｗ・アンダーソンとの会話第１回カリフォルニア、サンディエゴ 1972年2月16日
0:21 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson	0:21 クリシュナムルティの、アラン・ W・アンダーソン博士との対話
0:28 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life’s work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. 1:07 In dialogue with Krishnamurti is Dr. Allan W. Anderson, professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, acquired his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University.	0:28 J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、イングランドで教育を受けた。過去四十年にわたって、彼は、合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、世界の他の地方で、話をしてきた。彼は、生涯の仕事の最初から、組織された宗教とイデオロギーとの関連すべてを、拒絶して、自らの唯一つの関心事は、人を絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。彼は、多くの書物の著者であり、それらの中には、『智恵の覚醒』、『変化の緊急性』、『既知からの自由』、『鷲の飛翔』が、ある。 1:07 クリシュナムルティと対話しているのは、アラン・W.アンダーソン博士、州立大学サンディエゴ校の宗教学の教授である。そこで彼は、インドとシナの聖典と神託の伝統を、教える。アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、コロンビア大学とユニオン神学大学院より学位を取得した。彼は、カリフォルニア州立大学より、最優秀教育賞の表彰を、受けた。
1:34 Anderson: Mr. Krishnamurti, one of the hazards among many of being a professor of religious studies is that people seem invariably to ask you: what is the teaching of so-and-so? And of course one is rather careful about how he answers that. He demurs and says he doesn’t want to speak for somebody else. So I’m delighted that I can ask the man himself: what is it that, as a renowned spiritual teacher, you would care to say you teach?	1:34 アンダーソン: クリシュナムルティさん、宗教学の教授であることの多くの危険の中の一つは、人々が間違いなく、訊ねてくると思われることです－これこれの教えは、何ですか、と。もちろん、自分がそれにどう答えるのかについては、かなり気をつけています。彼は、難色を示して、自分は他の誰かのために、語りたくないと言います。で、私は、ご本人にお訊きできることが、とてもうれしいです－有名な霊的な教師として、あなたが、自らが教えると仰りたいのは、何ですか。
2:15 Krishnamurti: I think it is rather difficult to put in a few words, isn’t it? We want to cover, don’t we, the whole field of living – death, love, fear, living and the whole conflict of man and whether it is at all possible ever to be free from all this, and to come upon something which is not corruptible by thought. I think that would be more or less what one can say that one talks about.	2:15 クリシュナムルティ: それをわずかな言葉で表すことは、かなり困難であると、私は思います。そうでしょう。私たちは、生きることの平野全体を、扱いたいのでしょう－死、愛、恐れ、生きることと、人の葛藤全体です。そして、このすべてより自由であることと、思考により腐敗可能でない何かに、出くわすことは、いったい可能であるのかどうか、です。それが多かれ少なかれ、自らが話すことと言えることであろうと、私は思います。
3:08 A: I see. In what you said, it seems to me that perhaps you are pointing to something in one of the hexagrams in the I Ching, the hexagram called Innocence or The Unexpected, and it seems so, from my reading of your books that you do take very special care to advise us to place ourselves in a state of readiness of a sort to be able to expect what otherwise would be unexpected. Would you say that that is a beginning towards what you pointed to?	3:08 Ａ: 分かります。あなたが仰ったことの中で、私には、おそらくあなたは、何かを指しておられると、思われます－「易経」の中の六芒星の一つにおけるものを、です。「無垢」と呼ばれる六芒星、または、「予期されざるもの」です。そして、あなたの本を読んだことから、こう思われます。すなわち、あなたは、きわめて特別に気をつけて、私たちに助言なさる－さもないと期待されないだろうものを、期待できる一種の用意の状態に、私たち自身を、置くように、と。それは、あなたが指しておられたことに向かう、始まりであると、仰るのでしょうか。
3:50 K: Not quite. You see, sir, when one looks at the whole phenomena of man, whether in the East or in the West, they seem to live in such utter chaos and tremendous sorrow consciously or unconsciously, and until you go beyond that, merely to wait in expectancy or to allow oneself to be in a state of innocency, if we can use that word, one can so easily deceive oneself. So one has to lay the foundation for righteous behaviour. 5:08 From there we have to start. After laying that deeply, then one can begin to go further – not further – then see what happens. But without this sense of... Understanding what behaviour is, what conduct is and bringing order there, I don’t see merely to expect or wait or accept or be in a state of openness – they’re all rather deceptive or rather merely to illusion.	3:50 Ｋ: そうでもない。そうですね・・・人の現象全体を見つめるとき－東洋においても、西洋においても、ですが－人々は、こうも全くの混沌と、ものすごい悲しみの中に、生きるように、思われます。意識的にか、無意識的に、です。そして、あなたがそれを乗り越えるまで、単に、期待の状態で待つことや、自分自身が無垢の状態に－その言葉を使えるとして、です－いるのを許すことは、自分自身をこうも容易に欺瞞できます。で、正しき振るまいのために、基礎を、敷かなくてはいけません。 5:08 そこから私たちは、出発しなくてはいけません。それを深く敷いた後、そのとき、さらに行きはじめられます－さらに、ではない。そのとき、何が起きるかを、見られます。しかし、この感覚なしには・・・振るまいが何であるか、行いが何であるかを理解し、そこに秩序をもたらすことなしには、私には、分かりません－単に期待したり、待ったり、受け入れたり、開いた状態にいたりするだけのこと、それらはすべて、かなり欺瞞的です。むしろ、単に幻影へ、です。
6:04 A: I’m interested in your word ‘righteousness’ here, especially in respect to Chinese thought which in the neo-Confucian tradition talks about seriousness and righteousness as not being different. That seriousness as ‘standing firm’ and righteousness as ‘walking’.	6:04 Ａ: 私はここで、あなたの「正しき」という言葉に、興味があります。特に、シナ思想に関して、です。それは、新儒学（朱子学、陽明学）の伝統において、真剣さと正しさを、異なっていないと、語ります。Ｋ: ええ、全くです。　Ａ: その真剣さは、堅固に立つこととして、正しさは、歩みとして、です。
6:25 K: Walking, quite.	6:25 Ｋ: 歩み、ね。全くです。
6:27 A: Now, I wonder whether we’re not getting closer now.	6:27 Ａ: さて、私たちは今、近づきつつないのかどうかと、思われます。
6:30 K: Yes, sir, that’s quite right. Seriousness obviously is necessary – to be serious. But one can be serious about things which one believes in or about a concept, about a dogma. We can be frightfully serious about it and accept it and live with it, but I wouldn’t consider that seriousness. Seriousness implies: to have the capacity to go, to examine very, very deeply and give your whole life to that examination. And in giving your whole life to that, dedicating your whole life to that, you walk in righteousness.	6:30 Ｋ: はい、全くそのとおりです。真剣さは、明白に必要です－真剣であることは、です。が、自分が信じている物事について、真剣でありえます。または、概念について、教義について、です。私たちは、それについて、怖ろしく真剣でありえ、それを受け入れ、それとともに生きられますが、私はそれを、真剣さとは考えないでしょうね。真剣さは、含意しています－きわめて深く入り、検討する能力を持ち、その検討に、あなたの生全体を注ぐことを、です。そして、あなたの生全体をそれに注ぎ、あなたの生全体を、それに捧げる中で、あなたは、正しさの中を、歩みます。
7:34 A: Would you care to say that righteousness would be an embodiment of seriousness?	7:34 Ａ: あなたは、こう仰りたいのでしょうか－正しさは、真剣さの体現であろう、と。
7:39 K: Yes. Yes.	7:39 Ｋ: はい、はい。
7:41 A: So then we would agree with the neo-Confucians when they say that righteousness squares the external life, and seriousness the internal life.	7:41 Ａ: で、すると、私たちは、新儒学者たちに、同意するでしょう－彼らが、正しさは、外面的な生を仕切るし、真剣さは、内的な生を、と言うときに、です。
7:59 K: Ha, yes. You see, sir, there is a difficulty, isn’t there, when you divide the external and the internal? Isn’t it really one movement, in-flowing and out-flowing, out-flowing and in-flowing like a tide going in and out. There isn’t such clear, definite division between the outer and the inner.	7:59 Ｋ: ああ、はい。そうね、ここには困難が、ありませんか－あなたが、外面的なものと内面的なものを、分割するとき、です。それは本当は、一つの動きでないですか－流れ込んでくるのと、流れ出ていく。流れ出ていくのと、流れ込んでくるのです。潮が満ちてくるのと引いていくのに、似ています。そういう明らかな確固たる分割は、ありません－外と内との間に、です。
8:28 A: No. I think that’s why they say they’re not different. But they don’t say they’re the same and that interests me, that they should say they’re not different and yet they don’t say that they are the same.	8:28 Ａ: ええ。そういうわけで、彼らはそれらが異ならないと言うのだと、思います。が、彼らは、それらが同じであるとは、言いませんし、それが私には興味深いです。すなわち、彼らが、それらは異ならないと言うけれども、彼らは、それらが同じであると言わないことが、です。
8:42 K: I wonder what we mean by ‘the same’.	8:42 Ｋ: 私たちがいう同じとは、どういう意味かと、思われます。
8:47 A: Sometimes we mean identical.	8:47 Ａ: ときどき、同一だという意味で、いいます。
8:48 K: When there is diversity and difference, a similarity, one must be careful that the similarity isn’t – it becomes deceptive. You know, the world outside, the world inside are similar and yet not similar. And to hold to the idea that it is similar and definitely alike, then it breaks down.	8:48 Ｋ: 多様性と、違い、類似が、あるとき、気をつけなければなりません－その類似は・・・それは欺瞞的になるのです。そうですね、外側の世界、内側の世界は、類似しているけれども、類似していません。その観念に取りすがること、すなわち、それは類似していて、明確に似ている、ということに、ですが、そのとき、それは壊れてしまいます。
9:36 A: But there would also be a difficulty of collapsing one into the other too.	9:36 Ａ: ですが、また、一方を崩壊させて、他方にしてしまう困難も、あるでしょう。
9:39 K: Yes, of course, of course.	9:39 Ｋ: はい、もちろんです。もちろんです。
9:41 A: Right. I take it then that I might have been reading what you’ve written somewhat correctly when you talk about seeing as not something done exclusive of one’s ordinary activities, but while one is doing what he ought to be doing, or while one is living righteously he is at the same time...	9:41 Ａ: そうです。すると私は、あなたが書いておられたことを、幾らか正確に、読んでいたかもしれないと、思います－あなたが、見ることは、自分の普通の活動を除外して、なされる何かでないと、話されるときに、です。自分がしているべきことを、している間や、自分が正しく生きている間に、彼は、同時に・・・
10:15 K: Seeing.	10:15 Ｋ: 見ている。Ａ: 見ている。そのとおり。
10:17 A: Seeing, right.	10:17 Ｋ: 私たちがいう「見る」という言葉はどういう意味かと、思われます。
10:19 K: I wonder what we mean by the word ‘seeing’?	10:19 Ａ: 私はあなたに、それをお訊きしようとしていました。
10:25 A: I was going to ask you that. I was thinking when I was driving down in the car, ‘Well, I want to ask Mr Krishnamurti what he thinks perhaps Jesus meant when he said as a judgment upon persons that he was speaking to: ‘Having eyes and seeing not; having ears and hearing not’.	10:25 私は、車で運転してきているとき、考えていました、「私は、クリシュナムルティさんに、訊ねたいな。おそらくイエスが、自らが語りかけている人物たちに対する判断として、こう言ったとき、彼はどういう意味でいったと、お考えになるのかと－「目があっても、見えない。耳があっても、聞こえない」と。
10:49 K: Quite.	10:49 Ｋ: 全くです。
10:50 A: And I was going to ask you.	10:50 Ａ: 私はあなたに、お訊きしようとしていました。
10:53 K: Sir, I feel the greatest and the most important thing in all this is the art of seeing or the art of hearing. I mean, to observe without division, without ‘the me’ with all its memories, with all its experiences interfering in the observation. Because ‘the me’, the ego, the self does bring division. And where there is division, there must be conflict. Like, when there are national divisions there are conflicts. So if there is, in observation there is the division between ‘what is’ and the observer, who is ‘the me’ with all the memories, concepts, theories, prejudices, when he looks through those prejudices, concepts, that must create a division, therefore he is not really seeing.	10:53 Ｋ: 私は、このすべての中で、最も偉大で最も重要なことは、見えることの芸術や、聞こえることの芸術であると、感じます。つまり、分割なく観察するのです－「私」なく、その記憶すべてをともない、その経験すべてをともない、観察に介入するものなしに、です。なぜなら、「私」、自我、自己は、分割を、もたらすからです。そして、分割があるところ、葛藤が、あるにちがいありません。たとえば、民族的な分割が、あるとき、葛藤が、あります。で、観察の中に、分割が、「有るもの」と、観察者、すなわち、私との間に、あるのなら－すべての記憶、概念、理論、先入観をともなったものとに、です－彼が、それら先入観、概念をとおして、見るとき、それは、分割を創り出すにちがいない。ゆえに彼は、本当に見えていないのです。
12:21 A: I was interested in how you emphasized ‘i-n-g’ when you said he is not really seeing. So that means that you’re telling me that it’s an on-going process.	12:21 Ａ: 私は、あなたが、（現在進行形の） ing を、どう強調なさるのかに、興味を持ちました－彼は本当は、見えていないと、仰ったときに、です。で、それは、こういう意味です－あなたは私に、それは、進みゆく過程だと、語っておられる、と。
12:35 K: Yes. It’s a constant process.	12:35 Ｋ: はい。それは、常なる過程です。
12:38 A: Yes. It’s not a series of blips or episodic.	12:38 Ａ: はい。それは、一連のブッ、ブッとか、挿話的ではありません。
12:42 K: Not episodic, no.	12:42 Ｋ: 挿話的ではない。ええ。
12:44 A: No, I’ve often wondered about that because sometimes people talk about – and one of our words today comes to mind, ‘high’, being high, having a high, and clearly, if I understand correctly what’s meant by that, it’s not something to be sustained. It’s rather something that is episodic. But now you’re talking about something that’s on-going, that is not episodic.	12:44 Ａ: ええ。私はしばしば、それについて思い巡らしてきました。なぜなら、人々は時々、それについて話すからです。今日、私たちの言葉の一つが、心に浮かびます－「高い」です。高くなっている。高いのを持っている、と。明らかに、それがどういう意味かを私が正確に理解するなら、それは、何か維持されることではありません。それはむしろ、何か挿話的なことです。が、今、あなたは、何か進んでいく、挿話的でないことについて、話しておられます。
13:13 K: Sir, that’s why I think we should discuss, talk about a little more what it is to observe. What is implied in seeing or hearing? When I pay attention to what you say, in that attention there is the verbal communication, because we both speak English or French or whatever it is and also in that there is no interpretation of what you are saying, that interpretation according to my framework of reference. So I’m listening to you without interpretation, without translation, without any form of judgment. I’m absolutely listening.	13:13 Ｋ: そういうわけで、私たちは、観察するとは、どういうことかについて、もう少し議論し、話すべきであると、私は思うのです。見えることや、聞こえることには、何が、含意されていますか。私が、あなたが言うことに注意を払うとき、その注意には、言語的な疎通が、あります。なぜなら、私たちは、どちらも英語を話すか、どちらもフランス語か、何であれ、話すからです。また、そこには、あなたが言いつつあることの解釈が、ありません。その解釈は、私の参照の枠組みに沿って、です。で、私は、あなたに聞いています－解釈なく、翻訳なく、どの形の判断もなく、です。私は絶対的に、聞いています。
14:22 A: So this is an act of pure intuition, unmediated. Is that what you say?	14:22 Ａ: で、これは、純粋な直観の行為です－仲介されていない。それが、あなたの仰ることですか。
14:28 K: I wouldn’t call it ‘intuition’. I attend. When I attend, there is no interference of thought.	14:28 Ｋ: 私はそれを、直観とは呼ばないでしょうね。私は注意します。私が注意するとき、思考の介入が、ありません。
14:41 A: Well, thought would not stand between your seeing and what is seen.	14:41 Ａ: まあ、思考は、あなたが見ることと見られるものとの間に、立ちはばかりませんね。
14:47 K: Yes. ‘What is’ can only be observed totally or read totally, understood totally, when there is no interpretation and no translation, there is no giving a nuance according to my prejudices, inclinations and all the rest of it. So that in this attention the ‘what is’ undergoes a radical change.	14:47 Ｋ: ええ。「有るもの」は、全的に観察できるか、全的に読まれるか、全的に理解されます－何も解釈がなく、翻訳がないとき、私の先入観、傾向とその他すべてに沿って、あやを付けることがないときだけです。それで、この注意の中、「有るもの」は、根本的な変化を、遂げます。
15:18 A: Yes. Yes.	15:18 Ａ: ええ、ええ。
15:21 K: And after all, if I am envious, – take that, for the moment – and I attend to it completely, not say, not even use the word, ‘I’m envious’, be totally aware of that feeling, then in that observation there is no division. I am not different from the envy. There is only envy. In that attention, that feeling undergoes a radical change. There is no longer envy left. Whereas there was a division between ‘what is’, which is envy, and saying, ‘I must get over it, conquer it, I must not be envious’, then there is conflict because there is a division.	15:21 Ｋ: 結局のところ、私が妬んでいるなら－当面の間、それを取り上げましょう。私はそれに、完全に注意します。「私は妬んでいる」と言わない、その言葉を使いもしないで、その感じに、全的に気づくのです。そのとき、その観察の中、分割が、ありません。私は、妬みより、異なっていません。妬みだけが、あります。その注意の中、その感じは、根本的な変化を、遂げます。もはや、妬みは、残っていません。ところが、分割がありました－「有るもの」、すなわち妬みと、「私はそれを乗り切らなければ、征服しなければならない。私は妬んではならない」と言うこととの間に、です。そのとき、葛藤があります。なぜなら、そこには分割が、あるからです。
16:36 A: I suppose many persons must have asked you when you said this that they feel in their heart that what you’re saying is the case and then don’t they often say, ‘How do I do this?’	16:36 Ａ: あなたがこう仰るとき、多くの人物があなたにお訊きしたにちがいないと、私は思いますすなわち、彼らは心の中では、あなたが仰っていることが、実情であると感じますが、それから彼らは、しばしば、「私はどうやってこうするのか」と言いませんか。
16:53 K: Ah, yes. Sir, I don’t think there is any ‘how’. The ‘how’ implies a method, a system, a practice and in the ‘how’ there is the implication that you must get over it, you must conquer. When there is this feeling of conquering, then everything must be re-conquered again. When I conquer something it must be re-conquered so I keep this thing going all the time. Whereas if I realize there is no ‘how’ but only the act of attention.	16:53 Ｋ: ああ、はい。「どうやって」があるとは、私は思いません。「どうやって」は、方法、体系、実践を、含意しています。そして、「どうやって」には、含意が、あります－あなたはそれを乗り切らなければならない、あなたは征服しなければならない、と。この征服する感じが、あるとき、あらゆるものが、またもや征服し直されなければなりません。私が何かを征服するとき、それは、征服し直されなければならないのです。で、私はいつの時も、このものを、進めつづけます。ところが、私が、「どうやって」がなくて、注意の行為だけがあるのを、悟るなら、です。
17:47 A: So one must not, I take it, make it a goal that lies beyond the activity.	17:47 Ａ: で、私はそれを、こう取ります－活動を越えてある目標に、してはならない、と。
17:55 K: That’s just it, you see, because we want a goal. The human being wants an end to achieve, a goal to conquer. That gives him a sense of vitality, a sense of well-being, sense of success.	17:55 Ｋ: そうなんです。そうね、私たちは、目標がほしいからです。人間たちは、達成すべき目的征服すべき目標が、ほしいのです。それは、人に、活力の感覚を与えてくれます－幸福であるとの感覚、成功の感覚を、です。
18:13 A: Well, this helps me a great deal to understand the statement that you make in one of your books which falls rather harshly on the ordinary ear, that ‘ideals are idiotic’. We can see that. And you say to yourself, well, I’d better read that again. Maybe I put something there that wasn’t there and you read it again – no, that’s what he says, ‘ideals are idiotic’. But if one understands it in terms of the distinction you’ve made then perhaps we could keep the word ‘ideal’ if we understood it, not as something that lies outside the activity.	18:13 Ａ: これは、私がその発言を理解するのを、大いに助けてくれますね－あなたが本の一つの中で仰ることを、ですが、それは、普通の人には、かなり耳障りです。すなわち、理想は白痴的である、と。私たちは、それが分かります。そして、自分自身に言うんです－「まあ、私はあれをもう一度、読んだほうがいい。たぶん私は、なかったものを何か、そこに加えるし、あなたはそれを、もう一度読みます。「いや。それが、彼が言うことだ。理想は、白痴的である、と」。が、あなたが付けられた区別ということに立って、それを理解するなら、そのときおそらく私たちは、「理想」という言葉を、もしも理解したなら、それを保っておけるかもしれません－活動の外側にある何かとして、ではありません。
19:01 K: Sir, why do we want ideals at all?	19:01 Ｋ: なぜ私たちは、そもそも理想をほしいのですか。
19:11 K: I’m faced with ‘what is’ only. There is war. I’m faced with that. Why should I have an ideal about it? I’m faced with the conflict in relationship between two human beings. That is ‘what is’. Why should I have any ideal about it? If it’s only ideals coming into being when I do not know how to deal with these, ‘what is’, but if I know what to do with ‘what is’, when there’s comprehension or understanding ‘what is’, ideals become absolutely meaningless whether the ideal out there or in here. Because ideal implies, doesn’t it, sir, going towards the end, reaching a certain level of perfection, a certain level of fulfillment and so on, and therefore there is always this idea of becoming; never being with ‘what is’.	19:11 Ｋ: 私は、「有るもの」だけに、向き合っています。　Ａ: ええ。Ｋ: 戦争が、あります。私はそれに、向き合っています。なぜ私は、それについて理想を持つべきですか。私は、関係における葛藤に、向き合っています－二人の人間の間で、です。それが、「有るもの」です。なぜ私は、それについて、理想を持つべきですか。私が、これら「有るもの」をどう取り扱うかを知らないとき、理想が生じてくるだけです。しかし、私が、「有るもの」をどうするかを、知るなら、「有るもの」の了解や理解が、あるとき、理想は、絶対的に無意味になります－理想が、外のあちらでも、内のここでも、です。なぜなら、理想は、目的へ向かって進んでいく、という含意であるからです－一定の完成の水準に、一定の充足の水準に、到る、などと、です。ゆえに、いつも、なっていくとのこの観念が、あるのです。けっして、「有るもの」にいないのです。
20:40 A: Perhaps we could think of the word ‘ideal’ simply in terms of referring to going well rather than ill; not in the sense of trying to become well, as a sick man would desire health, but rather that the healthy man is embodying that health, as a finite being he must change.	20:40 Ａ: おそらく私たちは、「理想」という言葉について、考えられるでしょうね。単純に、悪くというより、むしろ、よくなることへ言及する、ということに立って、です。よくなろうとする、という意味で、ではない－病人が、健康を願望するだろうようには、です。むしろ、健康な人は、その健康を体現しつつあるんです。限定されたものとして、彼は変化しなければなりません。
21:15 K: A healthy man doesn’t know he’s healthy. It’s only the sick man that knows he’s sick.	21:15 Ｋ: 健康な人は、自分が健康であるのを、知りません。自分は病気であると知るのは、病人だけなのです。
21:27 A: Yes, I really think I’m beginning to understand your distinction. Much of the difficulty with language about this perhaps arises because of the distinction we make between being and knowing.	21:27 Ａ: はい。私は、あなたの区別を理解しはじめていると、本当に思います。これについての言語における困難の多くは、おそらく、私たちが、有ることと知ることとの間に付ける区別のせいで、生じます。
21:41 K: Yes. Yes. Yes. Then can we go into that a little bit too, that is, knowing and being in the sense being with ‘what is’. What is knowing? I say I know you. Do I know you? I only know you since I met you the day before yesterday. And in the meantime you might have changed completely. But I have the image of you established in my mind according to that image I say I know you. If I have no image of you, then I’m always seeing you anew, fresh.	21:41 Ｋ: はい、はい、はい。すると、私たちは、それにもまた少し入られますか。すなわち、知ることと、有ること－「有るもの」とともにあるという意味で、です。知るとは、どういうことですか。私はあなたを知っていると、私は言います。私はあなたを知っていますか。私は一昨日、あなたに会ってから、あなたを知っているだけです。その合間に、あなたは、完全に変化したかもしれません。が、私は、自分の精神に確立された、あなたのイメージを、持っています。そのイメージに沿って、私は、「私はあなたを知っている」と、言います。私が、あなたのイメージを、何も持っていないなら、私はいつも、あなたが新たに、新鮮に見えています。
22:46 A: Yes. Yes. So we know each other from Monday. We’re seeing each other now. Does one keep the ‘seeing’ with him from the time when he saw before? Or does it become knowledge?	22:46 Ａ: ええ、ええ。で、私たちは、月曜日から互いに知り合っています。私たちは今、お互いが見えています。その見えるのを、彼について、保ちますか－前に彼が見えた時から、です。または、それは、知識になりますか。
23:17 K: Knowledge, when we talk about knowledge, it’s also the formation of images, isn’t it?	23:17 Ｋ: 知識は－私たちが、知識について話すとき、それはまた、イメージの形成です。そうでしょう。
23:26 A: We represent knowledge to ourselves through images, yes.	23:26 Ａ: 私たちは、イメージをとおして、知識を、自分自身へ表象します。ええ。
23:30 K: And that image becomes extraordinarily important in relationship I’ve lived with you, say, ten days, or a month or whatever it is, and from that I gather, I build up a whole series of images and then I say I know you, which is, I know you according to my image and you know me according to your image of me. So our relationship is actually between these two images – the images being the past, the images being the knowledge of each other. You have talked to me harshly, friendly, all the rest of it, and that builds an image and I keep that image, the mind holds to that image. Can the mind meet and yet not let the images interfere?	23:30 Ｋ: そのイメージは、とてつもなく重要になります－関係において、です。私は、あなたとともに生きてきました。たとえば十日か、一月か、何でもです。そこから私は、集めます。私は、一連のイメージ全体を、築き上げます。そのとき私は、私はあなたを知っていると、言います。すなわち、私は、自分のイメージに沿って、あなたを知っています。あなたは、私についての自分のイメージに沿って、私を知っています。で、私たちの関係は実際に、これら二つのイメージの間に、あります。イメージは、過去です。イメージは、お互いについての知識です。あなたは私に、きつく話をしたか、仲良くか、その他すべて、です。それは、イメージを築くし、私はそれを、保ちます。精神は、そのイメージに、取りすがります。精神は、出会って、なおも、イメージに介入させないことは、できますか。
24:54 A: And then the student looks at you and says, ‘How do I start?’ Do you think that a person hearing that correctly	24:54 Ａ: そのとき学生は、あなたを見つめて、「私はどう始めますか」と言います。こうお考えですか－それが正確に聞こえる、或る人物は、それが聞こえる行為こそにより、すでにそれをしている、と。
25:18 K: Yes, that’s right. That’s why seeing and hearing is so important. If I really hear you make that statement, really hear you without any sense of twisting it, without any sense of direction, I listen completely to say, look, love is not pleasure. I listen to that and in the very act of listening I see the truth of it, and that perception does something instantly, that hearing. But when you say love is pleasure or love is not pleasure and I pay casual attention to it, it means nothing. But if I give my heart, my mind, my whole being to that act of listening, to what you say, then there is no division between the verbal statement and the fact.	25:18 Ｋ: はい、そのとおりです。そういうわけで、見えることと聞こえることが、こうも重要であるのです。私は本当に、あなたがその発言をするのが、聞こえるなら－本当にあなたの言葉が、聞こえる。それをねじ曲げる感覚もなく、何の方向の感覚もなく、私は完全に聞く－ご覧なさい。愛は楽しみではない、と言うのが、です。私はそれを聞きます。聞く行為こその中で、私はそれの真理が、見えます。その知覚は即座に、何かをします－その聞こえることが、です。しかし、あなたが、愛は楽しみであるとか、愛は楽しみでないとか言うし、私がそれへ、気軽な注意を払うとき、それは、何の意味もありません。しかし、私が、自分の心、私の精神、私の全存在を、その聞く行為に、注ぐなら－あなたが言うことに、です－そのとき、言語的な発言と、事実との間に、分割は、ありません。
26:46 A: Do you think this is what little children do when they attend, as they seem to, with such intensity – the span of attention, isn’t very long – but when they do attend, they seem to bring forward the sort of intensity that we see in the animal.	26:46 Ａ: これは、幼い子どもが、注意するとき、することであると、お考えになりますか－彼らは、こうも強烈さをもって、するようです。その注意の幅は、もちろんあまり長くありませんが、彼らが注意するとき、彼らは、一種の強烈さを、前に出してくるようです－動物において見られるものを、です。
27:08 K: In that case, the children – I’ve taught a few children – they attend completely, absorbed by something, by a toy. The toy absorbs them, and then when the toy – they’re fed up with the toy or break it up, their absorption goes off. The toy is the instrument of their absorption. It isn’t they’re absorbed.	27:08 Ｋ: その場合、子どもたちは－私はわずかな子どもに教えてきました－彼らは、完全に注意します。何かにより、没入します。玩具によって、です。完全に、玩具が彼らを、没入させます。それから、玩具が・・・彼らが、玩具に飽きてしまうか、それを壊してしまうとき、彼らの没入は、去ってしまいます。玩具は、彼らの没入の道具です。それは、彼らが没入しているということではない。
27:46 A: No, I follow, you, yes. Please go on, yes.	27:46 Ａ: ええ。お話は分かります。ええ。どうぞ、進んでください。ええ。
27:54 K: I think that’s what takes place, sir. When an image, a statue, a sentence is so strong, it absorbs people in that. People are absorbed by that, taken over by that, overwhelmed by that, and they think that’s marvelous, you know, forget themselves, they say Christ, Jesus or Buddha has completely absorbed them. Which means they have allowed themselves to be enticed by the image which they have created, and that absorption is a very shallow business. 28:47 It may last a year or ten years but it’s still very shallow, like a child being enticed by a toy. So, I don’t know if you have observed, sir, the people who are terribly devoted, they are devotees, the thing to which they are devoted is the most important thing. Take that thing away, they get lost, they get frightened, they get annoyed, they get violent. So what we are talking about is this form of attention, of listening so completely, I’m not absorbed by what you’re saying, I’m actually totally listening so that I want to see if what you say is false or true. 29:53 I must be able to discern, see the falseness in the truth or the truth in falseness. I can’t if I am in any way inclined towards a concept which I hold on to. So I think listening is a great miracle. If I listen that way, I never will ask ‘how’.	27:54 Ｋ: それが、起きることだと私は思います。イメージ、像、文章が、とても強いとき、それは、人々をそこに没入させます。人々は、それにより没入します。それに、流されます。それに、圧倒されます。そして彼らは、あれはすばらしいと考えます。そうね、彼ら自身を忘れます。彼らは、キリスト、イエスやブッダが、自分を完全に没入させたと、言います。それは、彼らは、自分自身がイメージにより魅了されるのを、許した、という意味です－自分たちが創り出してきたものによって、です。その没入は、きわめて浅い事柄です。 28:47 それは、一年か十年か続くかもしれませんが、それはやはり、きわめて浅い。子どもが玩具により魅了されるように、です。で、あなたが観察なさったのかどうか、私は存じませんか、すごく信仰している人々、彼らは、熱心な信奉者です。彼らが信奉しているものは、最も重要なものです。そのものを、取り去ってみてください。彼らは、迷ってしまいます。彼らは、怯えます。彼らは、困惑します。彼らは、暴力的になります。で、私たちが話していることは、この形の注意です。完全に聞くことです。私は、あなたが言っていることにより、没入していません。私は実際に、全的に聞いています。それで私は、あなたが言うことが、偽りなのか真実なのかを、知りたいのです。 29:53 私は、判別でき、見られなければなりません－真理の中に、偽りを、または、偽りの中に、真理を、です。私が、どのようにでも、概念－私が取りすがるもの－に、傾倒しているなら、それは、できません。で、私は、聞くことは、大いなる奇跡であると、考えます。私は、そのように聞くなら、けっしてどうやってと訊ねないでしょう。
30:33 A: One doesn’t, then, prepare himself to receive this miracle?	30:33 Ａ: ならば、この奇跡を受け取るよう、自分自身を準備しませんか。
30:38 K: No, one can’t prepare, then that means again the whole practice.	30:38 Ｋ: いいえ。準備できません。すると、それは、またもや実践全体を、意味しています。
30:45 A: It does seem to me extraordinary that that very miracle that you’ve mentioned, it sounds a little silly to talk about an extraordinary miracle because a miracle is, of course, out of the ordinary. But would you let me try to repeat what you seem to say to me in answer to the question about this thing because I want to be sure I’ve understood this. If a person is genuinely listening, he has already begun this activity which releases him from the mournful round of pleasure which is consummated and therefore is lost, and now he has a sustained joy. It really does abide.	30:45 Ａ: それは、私には、とてつもないと、思われます－あなたが触れられたその奇跡こそですが、とてつもない奇跡について話をすることは、少しばかげて聞こえます。なぜなら、奇跡はもちろん、普通のことを、外れているからです。が、あなたが私に仰っているらしいことを、反復しようとさせていただけるでしょうか－このことについての問いへの答えの中で、です。なぜなら、私は､自分がこれを理解したことを、確かめたいからです。或る人物が、真正に聞いているなら、彼はすでに、この活動を始めたのです－それが、彼を、悲しげな楽しみの輪より、解放しますすなわち、完了するし、ゆえに失われるものより、です。そして今、彼は、持続した喜びを、持ちます。それは本当に、留まるんです。
32:01 K: Yes.	32:01 Ｋ: はい。
32:03 A: That’s what we meant by saying it wasn’t episodic,	32:03 Ａ: それが、それは挿話的でないと言うことで、
32:09 K: No, no.	32:09 私たちが意味したところです。Ｋ: ええ、ええ。Ａ: それは、一連の高みじゃなかった。
32:10 A: It wasn’t a series of highs.	32:10 Ｋ: ええ、ええ。
32:13 K: No.	32:13 Ａ: で、あなたが、話しておられるとき、たとえば、
32:15 A: So if when you’re speaking, say, to a large group of persons, a crowd, or speaking to a small number, it’s possible that somebody will listen regardless of whether we do have huge audience	32:15 大勢の集団の人々、群衆に対してとか、少数の人に話しているなら、誰かが聞くだろうことが、可能です－私たちが、巨大な聴衆を持っているのか、少数の人かに、関わらず、です。
32:46 K: Sir, it’s really quite a thing, sir. If I am talking superficially, casually and rather hypocritically, and if somebody listens very, very seriously, he’ll spot him immediately, that he’s talking with his tongue in his cheek.	32:46 Ｋ: それは、本当に大したことなんです。私が表面的に、気軽に、むしろ偽善的に話しているなら、そして、誰かが、きわめて、きわめて真剣に聞くなら、彼は即時に、彼を突き止めるでしょう－すなわち、彼は、奥歯に物が挟まった話をしている、と。
33:11 A: People always say at that point, ‘He’s talking my language’. I know what you mean.	33:11 Ａ: 人々はいつも、あの点で言います－彼は、私の言いたいことを、言ってくれている、と。あなたが仰る意味は、分かります。
33:19 K: I think, you see, attention in this way goes beyond the verbal communication. I’m not caught by the words you’re using. They don’t trip me over and say, well, he means this, he means that, I don’t mean – you follow? – all that thing that goes on. But if I listen, the images the words create don’t take place. I just listen. I know it sounds rather odd and rather arduous, but it isn’t really.	33:19 Ｋ: 私は思うのですが、そうね、注意は、このように言語的な意思疎通を、乗り越えます。私は、あなたが使っている言葉に、捕らわれません。彼らは、私に躓いて、「まあ、彼はこういう意味で言う。彼はああいう意味で言う。私はその意味で言わない」と言いません。よろしいですか。進んでいくそのすべて、ですが、私が聞くなら、言葉が創り出すイメージは、起きません。私はただ聞きます。それがかなり奇妙に、かなり難儀に聞こえるのは、存じていますが、本当はそうではありません。
34:05 A: No, not the activity, no. I’m wondering again about this imposition that a person is in who comes to hear a discussion concerning seeing and hearing, having eyes that really see, having ears that really hear, and they’re not seeing and they’re not hearing, but they say they want to and they think that they’re really serious about wanting to. Is it the case that one like yourself who addresses them, exerts an attractive power upon their attention so that in a sense in spite of themselves they might suddenly start?	34:05 Ａ: ええ。その活動はそうでない。ええ。私はまたもや、或る人物が置かれたところのこの賦課について、思い巡らしています。見えることと聞こえることに関連した討論を、聞きに来る人、ですが、本当に見える目を、持つこと、本当に聞こえる耳を、持つことについて、です。そして、彼らは、見えていないし、彼らは、聞こえていないが、彼らは、自分はそうしたいと、言います。　Ｋ: ええ。Ａ: 彼らは、自分が、そうしたいことにかけて、本当に真剣であると、考えます。これが、実情ですか－すなわち、あなた自身のような人は、彼らに語りかけ、彼らの注意に対して、魅力を発揮しますが、それで、或る意味で、彼らは、われ知らず、突然に始めるかもしれない、ということが、です。
35:06 K: Sir, that brings a point which is: whether you’re talking to the conscious mind or to the unconscious.	35:06 Ｋ: それにより、或る点がもたらされます。すなわち、あなたは、意識的な精神へ話しているのか、または、無意識へ、なのか。Ａ: はい、はい。
35:18 A: Yes, yes.	35:18 Ｋ: さて、進んでいくのは、どちらですか。
35:20 K: Now which is it that goes on? If you are talking to the conscious mind, then the conscious mind can argue, can say ‘No, he’s right, he’s wrong, he should say this’ – you follow? You’re all the time comparing with what you know, with what is being said, translating, all that’s going on in the conscious mind. But if you’re talking something which is real, not phony, not wanting to exercise your authority, your influence, your personality, all that nonsense, but actually talking so that you want to convey something to that person totally so that deep down, then you’re touching the very deep, the unconscious, and in that it may say, ‘Well, I reject the whole thing because this is too dangerous. I don’t like this 36:29 because it will deprive me of my nationality or my belief’. He gets frightened at such thought. Or he’s also, because he’s not familiar with all the contents of the unconscious, there may be a space in which what is being said enters without his knowing. After all, all the subliminal advertising, advertisements are this kind of tricks, so one has to be careful – not careful – one has really to be totally indifferent to the audience. I don’t know if you get this?	35:20 もしあなたが、意識的な精神へ話しているなら、そのとき、意識的な精神は論争できます。「いいえ。彼は正しい。彼は間違っている。彼はこう言うべきだ」と言えます。よろしいですか。あなたは、いつの時も、比較しています－あなたが知っていることと、言われつつあることと、です。翻訳しています。意識的な精神の中で、進んでいるすべてです。しかし、あなたが、何か偽でない本当のことを、話していて、自分の権威を、行使したがっていないなら、－自分の影響力、自分の人格、それら戯言を、です－そして実際に話していて、それで、あなたはその人物に、何かを伝えたい。全的に、それで、深く底で、です。そのときあなたは、きわめて深いもの、無意識なものに、触れています。その中で、それは、こう言うかもしれません－「まあ、私は全部のことを、拒絶する。なぜなら、これは危険すぎる。私はこれを、好きではないから。 36:29 なぜなら、それは私から、私の国民性や私の信念を、剥奪するだろうから」と。彼は、こういう思考に、怯えます。または、彼も－彼は、無意識の内容すべてに、親しくないから、空間が、あるかもしれません－言われつつあることが、彼が知らずに、入るところが、です。結局のところ、すべてのサブリミナル広告は、広告は、この種類のたくらみです。で、自らは、気をつけなくてはいけません－気をつけるのではない。自らは本当に、聴衆へ、全的に無頓着でなくてはいけません。これをお分かりになるのかどうか、私は知りません。
37:23 A: Yes, that reminds me of a saying of Jesus which when I was a child disturbed me very much because it sounded impossibly unfair when he said, ‘I speak to them in parables that hearing they might not hear and seeing they might not see’. Now, I take it, if we look at it from the perspective that you brought forward, that he might have been saying: I’m speaking to them in parables, but hearing they won’t hear simply with their argumentative mind.	37:23 Ａ: ええ。それで私は、イエスの言葉を、思い起こします－私が子どもだったとき、それで私は、大いに悩まされました。なぜなら、それは、ありえないほど不公平に聞こえたからです。そのとき、彼は言いました－私は彼らに、たとえ話で語る。すなわち、彼らは聞こえても、聞こえないかもしれない。見えても、見ないかもしれない、と。今、私はそれを取ります。あなたが差し出された眺望より、私たちがそれを、見つめるなら、彼は、こう言っていたかもしれません－私は彼らに、たとえ話で語っているが、彼らは、聞こえていても、自らの議論がましい精神でもって、単純に聞こうとしない、と。
37:56 K: Argumentative quite, quite.	37:56 Ｋ: 議論がましい。全くです。
37:58 A: And that seeing they won’t see as though to discern holes in what I’m saying. but you see that’s the difficulty. You see, our consciousness has so many things in it what Jesus said, what Plato said, what Buddha said, what somebody said, and our own experiences, our own incidents, happenings, misfortunes, sorrow, it’s such a vast content. And the content is our consciousness. You can’t separate the two. Now, and in listening, are you adding to the content, making another object to hold on, or in listening, you’re emptying the content? 39:13 So, when you empty the content, your consciousness as ‘the me’ is not, and therefore you’re listening with quite a different élan, with quite a different dimension, if I can use that word without being misunderstood. So that’s very interesting. I don’t know if you want to go into it. Whether you’re adding to the content and therefore making the content more heavy, having more problems, or, in listening the content is fading away – even what you’re saying is fading away so that your mind is completely, delicately empty, new.	37:58 Ａ: そして、見えているが、彼らは、見ようとしない－まるで、私が言っていることの穴を、判別するためかのように、と。そう仰るでしょうか。Ｋ: そう申し上げるでしょうが、それが困難ですよ。そうね、私たちの意識は、その中にこうも多くの物事を、持っています－イエスが言ったこと、プラトンが言ったこと、ブッダが言ったこと、誰かが言ったこと、そして、私たち自身の経験、私たち自身の出来事、たまたま起きること、不運、悲しみ。それは、こうも広大な内容です。そして、内容が、私たちの意識です。二つは、分離できません。さて、聞く中で、あなたは内容に、付け加えていますか。取りすがるための別の対象を、作っていますか。または、聞く中で、あなたは内容を、空っぽにしていますか。 39:13 で、あなたが、内容を空っぽにするとき、「私」としてのあなたの意識は、ありません。ゆえに、あなたは、全く違った気力でもって、聞いています－全く違った次元で、です。私が、誤解されることなく、その言葉を使えるなら、です。で、それは、とても興味深い。あなたがそれに、入りたいのかどうか、私は知りません。あなたが、内容に付け加えていて、ゆえに内容を、より重くし、より多くの問題を、持ちつつあるのか。または、聞く中で、内容は、消え失せつつあるのか。あなたが言っていることさえ、消え失せつつあります。それで、あなたの精神は、完全に、繊細に空っぽで、新しいのです。
40:19 A: Yes, I was thinking that we would, of course, immediately think there’s something wrong with anyone who had such a notion, but the idea of a train came to mind – someone thinking that the nature of a train was merely adding on freight cars and he just never takes a ride. He just never realizes that the train is ordered to journey and consequently nothing starts.	40:19 Ａ: はい。私は、こう考えていました－私たちはもちろん、即時に考えるでしょう。すなわち、そういう概念を持つ誰にも、何か間違ったことが、ある、と。が、列車の観念が心に、浮かんできました。誰かは、列車の本性は単に、貨車を付け足すことであると考えて、彼は、けっして乗車しないんです。彼は、列車が旅行するよう、指図されていることを、けっして悟らないし、結果的に、何も始まりません。
40:48 K: It’s like a man plowing, plowing, plowing, never sowing. You see, and all these swamis, yogis, all the teachers that come over, they’re all adding, adding, adding to the content. And the analyst comes along and says, ‘Let us add some more to it or analyze more the content’; never saying, ‘Look, empty the content and see what happens’ – which is total freedom.	40:48 Ｋ: それは、或る人が耕し、耕し、耕して、けっして種を播かないのに、似ています。そうね、そして、これらすべての（ヒンドゥーの）スワミ、ヨーガ行者、渡ってくるすべての教師、そうね、彼らはみんな、内容へ、付け加え、付け加え、付け加えています。Ａ: ええ。　Ｋ: そして分析者が、やってきて、こう言います－「それへもっと何かを付け加えよう」とか、「内容をもっと分析しよう」と。「ほら、内容を空っぽにして、何が起きるかを見よう」と、けっして言いません－それは、全的な自由です。
41:35 A: And he isn’t supposed to ask how he’s going to start emptying.	41:35 Ａ: 彼は、どうやって自分は、空っぽにしはじめようとしているかを
41:38 K: This is it, sir. Not ‘how’, but the art of listening, the art of seeing very clearly.	41:38 訊ねると、思われていません。Ｋ: そうなんです。「どうやって」ではなく、聞くことの芸術、きわめて明らかに見えることの芸術です。
41:50 A: Do you think that we ask ‘how’ in relation to ‘art’ because ‘art’ is usually thought of as a skill and a skill is regarded as a ‘how to’.	41:50 Ａ: 私たちは、芸術との関係において、「どうやって」を訊ねると、お考えですか。なぜなら、芸術はふつう、技能と考えられているし、技能は、「どうやってするか」と見做されているからです。
42:03 K: Yes, technical skill.	42:03 Ｋ: はい、技術的な熟達です。
42:07 A: But, of course, art does have the other meaning of joining together.	42:07 Ａ: が、もちろん、芸術（アート）は、他の意味、結びつけるというのをも、持っています。
42:13 K: Yes, fitting. Art means to fit.	42:13 Ｋ: はい、合う。芸術（アート）は合うことを、意味しています。　Ａ: 合う。
42:15 A: To fit. The Latin has that notion of bringing together. I have a feeling that ancient man, as different from modern man, really thought that’s what ‘knowing’ meant.	42:15 ラテン語は、まとめるとの、その概念を、持っています。私は、この感じを持っています－古代人は、現代人より異なっていて、それが、知ることが意味するところだと、本当に考えた、と。
42:33 K: Putting everything in place.	42:33 Ｋ: あらゆる物事を、そこに収める、と。
42:36 A: Yes. Seeing the thing in terms of what it is, is to know.	42:36 Ａ: はい。そのものを、それなるものということに立って見ることが、知ることです。
42:46 K: Obviously.	42:46 Ｋ: 明白です。　Ａ: でも、後で私たちは、それより離れてしまいました。
42:49 A: But later we got away from that.	42:49 Ｋ: あなたは、こうお考えになりませんか－
42:52 K: Don’t you think, sir, we have made knowledge as the most extraordinarily important thing?	42:52 私たちは、知識を、最もとてつもなく重要なものに、してきたのです。Ａ: 情報を蓄積して。
43:04 A: Accumulating information.	43:04 Ｋ: 情報を蓄積して。
43:06 K: Accumulating information.	43:06 Ａ: はい。知っています。はい、私は自分のクラスで、それについて、
43:08 A: Yes I know. Yes, I have a rather dramatic time with my classes about that because I tell them that there won’t be any memory work to speak of in this course because there’s no sense in trying to memorize all this stuff if we haven’t got to the heart of the matter yet.	43:08 かなり劇的な時間を、過ごします。なぜなら、私は彼らに、この途中で、語るべきどの記憶の働きもないだろうことを、語るからです。なぜなら、このすべてのものを、記憶しようとすることには、意味がないからです－私たちが、まだ事態の核心に、到っていないなら、です。
43:25 K: Quite. Quite.	43:25 Ｋ: 全くです。全くです。
43:26 A: And invariably, after about a week or two, someone comes up and says to me, ‘But, I really don’t know what’s going on! ’. And of course the reason that they don’t know what’s going on is because they have bought this concept, thought, and they hang onto it, like the man hanging onto a precipice, if he lets go, he thinks he’s killed.	43:26 Ａ: そして、間違いなく、一、二週間ほどの後、誰かが、やってきて、私に言います－「でも、私は本当に、何が進んでいるのかを、知りません！」と。そしてもちろん、彼らが、何が進んでいるかを、知らない理由は、彼らは、この概念、思考を買い取ってきたし、彼らは、それに縋りつくからです－断崖絶壁に縋りつく人のように、です。もし手放すなら、自分は死ぬと、彼は考えます。
43:55 K: Do you remember that story of a teacher who had a disciple, and the disciple stayed with him for fifteen years and at the end of fifteen years, he says, ‘Master, I haven’t learned. I am nowhere. Where am I? I’m just what I was and I’m sorry I have to leave you because you have taught me nothing’. He goes away and comes back ten years later. He says, ‘Master, I’ve got it!’ He says, ‘What have you got?’ ‘You see that river over there, I can walk across it. I’ve taken fifteen years to learn that’. And the teacher says, ‘Don’t you know there’s a boat round the corner’.	43:55 Ｋ: あなたは、あの物語を、憶えておられますか－弟子を持っていた、或る教師の、です。その弟子は、十五年間、彼のところに、居ました。十五年の終わりに、彼は、言います－「先生、私はまだ学んでいません。私は、何にも到っていません。私は、どこにいますか。私はただ、前にそうだったものですし、私は残念ながら、あなたより、去らなくてはいけません。なぜなら、あなたは私に、何をも教えてくれなかったからです」と。彼は、去っていき、十年後に戻ってきます。彼は言います－「先生。私は、それを得ましたよ！」彼は、言います－「あなたは、何を得たのですか」と。「あちらに、あの河が見えますね。私は歩いて、そこを渡られます。私がそれを学ぶために、十五年が、掛かりました」と。そして、教師は言います－「あなたは、角を曲がると、舟があるのを、知らないのか」と。
44:52 A: Acquiring a power. There’s a marvelous story too about St. Anthony and his disciples that I’ve always cherished very much. When the disciple came running to him and said, ‘St. Anthony, the Lord vouchsafed me a vision. He did, a vision’. And the old Saint said, ‘Did he now? Well, go back and pray a little more and it’ll go away’. What a shock! He thought he had it made. Well, I’m very much taken with this point that while on the one hand, seeing, and hearing, as you brought it forward, are not transferable, and on that account, since you said they were miracles, that they couldn’t be, and yet somehow or other it starts. I take it that one does nothing about that. One simply waits.	44:52 Ａ: 力を取得する。聖アントニウスと彼の弟子たちについてもまた、すばらしい物語が、あります－私がいつも、大いに大切にしてきたものです。弟子が、彼へ駆けつけて、こう言ったとき、です－「聖アントニウスよ、主が私にヴィジョンを授けてくださいました。主が、ヴィジョンを、です」と。老いた聖者は、「彼は今、そうなさったのか」と言いました。「まあ、戻っていき、もう少し祈りなさい。それは去ってしまうだろう」と。Ｋ: 全くです。Ａ: 何という衝撃か！彼は、自分がそれを成しとげたと、考えました。まあ、私は、この点で大いに掴まれました－すなわち、一方では、見えることと、聞こえることは、あなたが示されたように、譲渡可能ではありません。Ｋ: ええ。Ａ: そのせいで、あなたは、それらは奇跡であると仰ったので、それらは、そうではありえないでしょう。けれども、どうにかこうにか、それは、始まります。私はそれを、こう取ります－自分はそれについて、何もしない、と。自分は単純に、待ちます。
46:15 K: I think that is really, sir, to hear, and then that act of hearing is a seed that’s operating without your knowing it. It’s like that robber who was dying and he gathered all his four sons, he said, ‘The Lord blessed us. We’ve gathered and robbed so well, nobody has caught us, and we have accumulated a great deal of money. We must bless the Lord’. And he dies. And the four sons take him to the burning ground and come back. 47:05 And in the square there’s a man talking about goodness, being good, righteous, and the three other sons don’t hear before they see what it is and close their ears. And the fourth son closes his ears like them, but he treads on a thorn and he has to move his hands. Then he hears the preacher saying, ‘Be good. Be kind. Don’t hurt anybody’. And that hearing, from that day he ceased to be a robber. You follow?	46:15 Ｋ: それが本当に、聞こえることであると、私は思います。そのとき、聞こえるその行為は、あなたがそれを知ることなく、作動している種子です。それは、死につつある、あの盗賊に、似ています。彼は、自分の四人の息子を、みな、集めました。彼は、こう言いました－「主が、私たちを祝福してくださった。私たちは、よくよく集めたし、略奪をしてきた。誰も、私たちを逮捕しなかった。私たちは、大変多くのお金を貯蓄してきた。私たちは、主に感謝しなければならない」と。そして、彼は死にます。四人の息子は、彼を火葬場へ運んでいき、戻ってきます。 47:05 そして広場には、善について話している男が、います。善いこと、正しきことについて、です。三人の他の息子は、聞かないし、それが何であるかが分かる前に、耳を塞ぎます。四番目の息子は、彼らのように、耳を塞ぎますが、彼は、刺を踏んでしまい、彼は、手を離さなくてはいけません。そのとき、彼は、説教師が言っているのが、聞こえます－「善くあれ、親切であれ、誰をも傷つけるな」と。その聞こえること－その日から、彼は、盗賊であるのを、止めました。よろしいですか。Ａ: はい、いいです。
47:42 A: Yes, I do.	47:42 Ｋ: それは、あの鋭利な聞こえる感覚です。
47:43 K: It is that sense of acute hearing	47:43 Ａ: それにより、それは暗に行われるようになります。
47:50 A: It makes it as though it’s undertaken obliquely.	47:50 Ｋ: ええ、そうです。あなたはそのものを、招かれません。
47:54 K: Yes. It does. You can’t invite the thing. If you could invite it, then it’s finished, like these people who say, ‘Invite God, will of God’, all that, it’s this desire to invite something immeasurable into your petty little mind.	47:54 もしもあなたが、それを招かれたなら、それは、終了しています－「神を招け。神の意志を」と、それらを言う、これらの人々のように、です。それは、何か測量不可能なものを、あなたの些細な小さな精神の中へ、招きたいとの、この欲望です。
48:26 A: It’s interesting that he stepped on a thorn. He was shocked and he suffered.	48:26 Ａ: 彼が、刺を踏んでしまったことは、興味深いです。彼は衝撃を受けたし、彼は苦しみました。
48:32 K: Who, sir?	48:32 Ｋ: 誰がですか。
48:34 A: This robber who, in stepping on the thorn, came to hear, but it was attended by a shock.	48:34 Ａ: この盗賊です－刺を踏む中で、聞くことになった人です、が、それは、衝撃が付随しました。
48:44 K: Yes.	48:44 Ｋ: ええ。
48:46 A: And by suffering.	48:46 Ａ: そして、苦しみが、です。
48:48 K: Yes, if you like to put it that way.	48:48 Ｋ: ええ。あなたが、そのように表したいなら、です。
48:52 A: Not that he went out and tried to suffer in order to hear.	48:52 Ａ: 彼が出かけていき、聞こえるように、苦しもうとしたのではない。
48:56 K: No, no.	48:56 Ｋ: ええ、ええ。
48:57 A: Or that he went around looking for thorns to step on, because the thorn would give him the feeling. No, no, but it is interesting that in the story there was a shock.	48:57 Ａ: または、彼は、踏みつける刺を探して、回って行ったのでもない。なぜなら、その刺は自分に、この感じを、与えるであろうから、と。いや、いや。でも、その物語に、衝撃があったことは、興味深いです。
49:07 K: No, sir, I mean this question of sorrow and shock, must one go through life with sorrow? Must one have sorrow in order that sorrow opens the door. Must one go through that?	49:07 Ｋ: いいえ。この悲しみと衝撃という問い、ということなんです。自分は、悲しみをもって、生を経ていかなければなりませんか。悲しみが扉を開けるために、自分は悲しみを、持たなければなりませんか。自分はそれを、経ていかなければなりませんか。Ａ: 自分がそうすることは、
49:35 A: That one does, doesn’t mean one must.	49:35 自分がそうしなければならない、という意味ではありません。
49:37 K: One does, but is it essential? Is it right? Is it true? Sorrow of any kind, sir. My son dies. It’s a tremendous shock because I’ve invested all kinds of things in him and it’s a tremendous shock and great sorrow. Either in that sorrow I withdraw, become hard, cynical, bitter, enclosed, or, that sorrow forces me to seek comfort in a theory, in an idea, in a conclusion, or, that sorrow has no answer. Only that sorrow exists and not to move away from it, just ‘what is’. Remain with ‘what is’.	49:37 Ｋ: 自分はそうしますが、それは、本質的ですか。それは、正しいですか。それは、真実ですか。どの種類の悲しみをも、です。私の息子が、死にます。それは、ものすごい衝撃です。なぜなら、私は彼に、あらゆる種類の物事を、投資してきたからです。そして、それは、ものすごい衝撃と、大きな悲しみです。その悲しみの中で、私は、引き下がり、頑なに、冷笑的に、苦々しくなり、閉じこもるのか。あるいは、その悲しみは、私をして、理論に、観念に、結論に、慰めを探し求めるよう、強いるのか。あるいは、その悲しみは何の答えをも、持たないのか。ただその悲しみが、存在します。そして、それより動いて離れない。ただ、「有るもの」。「有るもの」に留まる。Ａ: それが見える。
50:56 A: See it.	50:56 Ｋ: それが見える。聞こえる。
50:57 K: See, hear it, listen to it, find out. You follow? Listen completely to it. Then it throws you right out. So there are these three categories of human beings who – I don’t know if anybody does remain complete with sorrow, not get embittered, hopeless, dispirited – you know all that – but to remain with it as you remain with a lovely flower. And you’re looking at it. You’re seeing it.	50:57 それを聞く。見出す。よろしいですか。完全にそれを聞く。そのとき、それはあなたを、ただちに放り出します。で、人間たちの、これら三つの範疇が、あります。誰かが完全に悲しみに留まるのかどうか、私は知りません。苦々しく、絶望的にならず、意気消沈せずに－それらはご存じです－それに留まる。あなたが、麗しい花に留まるように、です。そしてあなたは、それを見つめています。あなたは、それが見えています。Ａ: あなたは、それを免れるために、それを見つめていません。
51:33 A: You’re not looking at it in order to get rid of it.	51:33 Ｋ: ええ。
51:35 K: No.	51:35 Ａ: それが、あなたが仰る意味ではありません。はい、それは理解できます。
51:36 A: That’s not what you mean. Yes, I understand that. That seems to be a terribly important thing to stress because perhaps persons do have the notion, at least they seem to me oftentimes in conversation with students I get the feeling that they will undertake to try to find out what seeing and hearing is in the hope that when they’re found they won’t have to be unhappy anymore. They won’t have to be sorrowful anymore, and that’s plainly incorrect.	51:36 それは、強調するのが、ひどく重要なことだと、思われます。なぜなら、おそらく人々はその概念を、持っているからです。少なくとも彼らは、しばしば私にそう見えます。学生たちとの会話の中で、私は、その感じがします。すなわち、彼らは、見えるのと聞こえるのが何であるかを見出そうと、引き受けるだろう、と。それらが見つけられるとき、自らは、もはや不幸せでいなくていいだろうと望んで、です。自らはもはや、悲しみに暮れていなくていいだろう、と。が、それは、はっきりと不正確です。
52:11 K: No. You see, sir, take Christianity: the whole of sorrow is given over to one man and they worship sorrow. And the whole Asiatic world says sorrow is bad karma – karma being what you did in past life is you’re paying for it this life and bear with it, go on with it, suffer over it and later on, in next life, you’ll get rid of it. It’s the same, you follow?	52:11 Ｋ: いえ、そうね、キリスト教を取ってみてください。悲しみの全体が、一人の人へ委ねられているし、彼らは、悲しみを崇拝します。そして、アジア世界全体は、悲しみは悪い業であると、言います。業（カルマ）とは、あなたが過去世で、したことですが、あなたは、この生で、そのつけを払っている、と。それを堪えなさい。それとともに進みなさい。それについて苦しみなさい。後で、来世で、あなたはそれを免れるだろう、と。
52:51 A: Oh, yes. Yes.	52:51 それは同じです。よろしいですか。Ａ: ああ、はい、はい。
52:53 K: They never say, look, let’s find, let’s end it, not give it over to somebody or to some theory, but let’s find out if there is a way of living in which sorrow doesn’t exist. I think that’s tremendously important because sorrow does dreadful things to human beings.	52:53 Ｋ: 彼らはけっして、こう言いません－「ほら、見つけよう。それを終わらよう。それを、他の誰かや何かの理論に、委ねないで、見出しましょう。その中に悲しみが存在しない、生きる道が、あるのかどうかを、です。私は、それがものすごく重要だと、思います。なぜなら、悲しみは、人間たちに、怖ろしいことを、するからです。
53:21 A: It is a fact that many Christians have that idea. And it is especially strange because Jesus patently said that it was a joy that he came to give.	53:21 Ａ: 多くのキリスト教徒がその観念を持っていることは、事実です。それは、特に奇妙です。なぜなら、イエスは明らかに、こう言ったからです－自分が与えるために来たのは、喜びである、と、
53:33 K: No, but you know what I mean.	53:33 Ｋ: いえ。ですが、私がいう意味は、ご存じですね。
53:35 A: Yes. I know exactly what you mean. I didn’t mean by saying that to contradict what you said.	53:35 Ａ: はい。私は、あなたが仰る意味を、まさしく知っています。私は、それを言うことで、仰ったことに反論するつもりではありませんでした。
53:41 K: No, no, sir.	53:41 Ｋ: はい、はい。Ａ: ええ。むしろ、何が不幸、誤解であるかを、指摘するためです。
53:49 K: I think it is, you know, the ancient literature of India, Rig Veda, in that, I’ve been told, there is no mention of God at all, only the love of beauty, nature, love of light – you follow? – the sun and all that. And it was so simple the priests came along and said, ‘Look, this is too simple. Let’s make it a little complicated’ and began. I think that’s what happens with all these things.	53:49 Ｋ: そうね、私は思うのですが、インドの古代の文献、「リグ・ヴェーダ」です。私は聞かされたのですが、そこには、神への言及が、まったくない。ただ美しさの愛、自然の愛、光の愛だけです。よろしいですか。太陽と、それらです。それは、こうも単純でした。司祭者たちが、やってきて、こう言いました－「ほら、これはあまりに単純すぎる。少し複雑にしよう」と。そして、始めました。それが、これらすべての物事において起きることだと、私は思います。
54:27 A: Of course there is a way of reading the Rig Veda in which one does walk around in this wonderland where these gods are not seen as over against one, but rather the energies that inform one so that he is able to undertake seriousness and righteousness. But then we’re back again. One can’t really communicate that in the sense of transfer that relation to this text.	54:27 Ａ: もちろん、「リグ・ヴェーダ」には読み方が、あります－そこで、自らがこの不思議の国を、歩き回るのですが、そこで、これらの神々は、対立し合っているとは、見られません。むしろ、自分に通知してくれる諸々のエネルギーですし、それで、彼は、真剣さと正しさを引き受けることが、できるのです。しかし、そのとき、私たちは再び戻っています。自分は本当に、それを伝達できません－あの関係をこの本文へ移転するという意味では、です。
54:59 K: Oh, no. You see that opens up this whole question of personal experience. I mean, we want reality as a personal experience. And so many people say, ‘I have experienced truth. I have become enlightened, self-realized’, all that business, which is all personal achievement. I think this is so totally wrong because truth isn’t yours or mine. It’s there.	54:59 Ｋ: ああ、はい。そうね、それは、個人的な経験のこの問い全体を、開きます。私たちは、実在を、個人的な経験として、ほしがるんですね。こうも多くの人々が、「私は真理を経験してきた」と、言うんですね－「私は、覚りを開いた。自己実現をした」と。それらの事柄です。それはすべて、個人的な達成です。これは、全然間違っていると、私は思います。なぜなら、真理は、あなたのや私のではないからです。それは、ある。
55:48 A: If one sees and hears the way you’ve been pointing out the case, then self-actualization takes care of itself. You don’t have to work at it.	55:48 Ａ: あなたが実情を指摘してこられたさまが、自分に見えて聞こえるなら、自己の実現化は、自然になるようになります。あなたが、それに取り組まなくていい。
55:57 K: That’s it, Yes.	55:57 Ｋ: そうなんです。はい。
55:58 A: I see what you mean. Now we certainly do have the notion that self-actualization is something to screw ourselves up into all sorts of muscular effort to attain to.	55:58 Ａ: 仰る意味は、分かります。今、私たちは確かに、自己の実現は、何か、自分自身を締め上げて、到達するよう、あらゆる種類の筋肉的努力をさせるものであるとの概念を、持っています。
56:11 K: I think it’s the same thing as when you have a weak muscle, you practise, you do things to strengthen it. That same idea is carried over psychologically and you thereby say, ‘Well, I must practise, I must gain’ – you follow? All that comes in, whereas the psychological strengthening is the ending of the conflict, not the practising of overcoming conflict.	56:11 Ｋ: それは、あなたの筋肉が弱っているときと同じことだと、私は思います－あなたは、実践します。あなたは、それを強めるために、色々とします。その同じ観念が、心理的に持ち越されます。それによりあなたは、こう言います－「まあ、私は実践しなければならない。私は獲得しなければならない」と。よろしいですか。そのすべてが、入ってきます。ところが、心理的に強めることは、葛藤が終わることなのです。葛藤を乗り切るのを、実践することではない。Ａ: 私たちは、走ることにより、走ります。
56:42 A: We run by running.	56:42 Ｋ: はい。
56:44 K: Yes.	56:44 Ａ: そのとおり。はい。私は理解すると思います。
56:45 A: Right. Yes, no, I think I understand.	56:45 Ｋ: 私たちは、止めなくてはいけないだろうと、私は思います。
56:49 K: I think we’ll have to stop.	56:49 Ｋ: 私たちは、止めなくてはいけないだろうと、私は思います。

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