クリシュナムルティ - 教育の意味は何なのか

Krishnamurti Subtitles

SD72CA2 - 教育の意味は何なのか
アラン・Ｗ・アンダーソンとの会話第２回
カリフォルニア、サンディエゴ
1972年2月16日

0:21 クリシュナムルティの、アラン・ W・アンダーソン博士との対話

0:27 J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、イングランドで教育を受けた。過去四十年にわたって、彼は、合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、世界の他の地方で、話をしてきた。彼は、生涯の仕事の最初から、組織された宗教とイデオロギーとの関連すべてを、拒絶して、自らの唯一つの関心事は、人を絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。彼は、多くの書物の著者であり、それらの中には、『智恵の覚醒』、『変化の緊急性』、『既知からの自由』、『鷲の飛翔』が、ある。 1:06 クリシュナムルティと対話しているのは、アラン・W.アンダーソン博士、州立大学サンディエゴ校の宗教学の教授である。そこで彼は、インドとシナの聖典と神託の伝統を、教える。アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、コロンビア大学とユニオン神学大学院より学位を受けた。彼は、カリフォルニア州立大学より、最優秀教育賞の表彰を、受けた。

1:33 アンダーソン: クリシュナムルティさん、あなたの本、「教育と生の意義」の中で、あなたは、規律（修練）について、記されます。私は憶えています。私は、自分が正確に憶えてきたと望みますが、あなたは、規律（修練）について、本質的に、子どもや学生において始まることとして、話をされます－子どもは、自分の振るまいの原因を見るよう、助けられなければならない、という意味において、です。ですが、今、教師は、子どもがこれをするよう、助ける人です。私には、きわめて明らかに思われたのですが、あなたが仰っていたことは、本質的に、規律（修練）はむしろ、教師において始まる、ということです。それは、教師自身がきわめて修練されていることを、必要とするでしょう。そして、単純に子どもへ諭さないで、彼の誤った振るまいの原因へ透徹しようとするとは、どういう意味ですか。クリシュナムルティ: 私たちがいう、その言葉、

2:38 「規律」（修練。ディシプリン）とは、どういう意味ですか。その言葉は実際に、何を意味していますか－一般的にそれが受け入れられているように、です。

2:49 Ａ: それはふつう、訓練を意味していると、思います。それはもちろん、語源的には、教えることと関わりを、持っています。

2:58 Ｋ: はい、教えることです。それが、私が言おうとしていたことです。それは、師匠より学ぶ学徒（ディサイプル）と関わりが、あります。それは、学び方です。様式へ順応することではない。理想へ服属すること、何かであるために、自己を抑圧することではない。私は、今それが使われているような、一般的な意味で、言っています。それは、順応、抑圧、比較を、含意しています。あるため、特定のものに填まり込むために、自分自身に叩き込むこと、です。軍隊の規律などなどのように、です。そういう規律（修練）すべては、間違いなく、人間に葛藤を、創り出すにちがいありません。

4:00 Ａ: もし子どもが、幼いとして、アルファベットを、教えられるなら－そして、文字の写し方を、です－彼は、Ａを書こうとしているとき、Ｂではなく、Ａを書かなければなりません。

4:16 Ｋ: ええ、ええ。

4:17 Ａ: さて、あなたは、こう提案なさっていますか－このＡを書こうとし、Ａの形をなぞっている中で、彼は必ずや、葛藤を発生させるにちがいないのだ、と。

4:33 Ｋ: たぶんそうでしょうが、私はむしろ、提案してもよろしいなら、それを、子どもより、教育者の視点から、見つめたいと思います。そうしましょうか。Ａ: はい、どうぞ。

4:44 Ｋ: 教育者の機能とは、何ですか。

4:46 教育される者ではなく、学生ではなく、子どもではなく、教育者、教師の機能とは、何ですか。

5:02 Ａ: まあ、私はいつも、それは二重であると、思ってきました。一方で、その人物から、彼の潜在能力の何かの顕現を、引き出すこと。そして、他方では、今、彼が知っていることより、違った何かを、彼に教えること。

5:29 Ｋ: 私たちは、教育者、教師について、話しています。

5:32 Ａ: はい、教育者について、です。

5:33 Ｋ: 子どもや学生ではなく、教育者です。

5:36 Ａ: ええ、教育者。教育をする人です。私はいつも、思ってきました－この二重の責任を、持っています。

5:42 Ｋ: それは？　Ａ: 一方で、学生から引き出すこと。

5:44 Ｋ: ああ、いいえ。私は、学生について、まったく話していません。

5:50 Ｋ: 教育者の機能とは、何ですか。

5:56 私が教師であるなら、私の機能は、何ですか。何が重要ですか。

6:05 Ａ: 学生の役に立つことです－学生が学べるような形で、です。

6:10 Ｋ: それは、教育者が学生と関係を、確立しなければならない、という意味です。上下関係的、権威主義的でないものを、です。あなたは、あちらで上、私は下、ではなく、相互の探究、研究、分かち合い、意志疎通の関係、です。そのすべてが、教育者に含意されています。そうでしょう？もし、あなたが教師であり－あなたがそうでいらっしゃるように、です－私は、学生です。あなたが教育者であるなら、あなたは、私と一定の関係を、確立しなければなりません。その関係は、私に情報を与えることに、基づいていますか。Ａ: いいえ、いいえ。

7:18 Ｋ: それは、この感覚に、

7:19 「あなたは知っている。私は知らない」というのに、基づいていますか。

7:26 Ａ: 部分的に、部分的に。

7:30 Ｋ: 「あなたは知っている、私は知らない」の意味、意義、権威主義的な背景。ゆえに、そこには、権威の想定が、あります。

7:47 Ａ: 私たちが、幼い子どもに戻っていっても、構いませんか。

7:49 Ｋ: はい、いいですよ。

7:52 Ａ: 教師が、Ａをどう正確に書くのかを知っていることは、実情です。

7:56 Ｋ: が、私たちは、それに戻ってくるでしょう。　Ａ: ああ、いいです。

7:57 Ｋ: が、私は、思い巡らしているんです－

7:59 教師と学生との間の関係の性質は、何ですか。教師のほうが学生より、重要です。当面の間は、です。なぜなら、私たちは、教育者の状態は何であるか、教育者の性質は何であるかを、探究しているからです。私たちは、彼は関係を確立しなければならないことを、言いました－その中で、権威主義的な精神が、完全に去ってしまう関係を、です。さもないと、あなたは、私を召使いのように、扱います。私たちの関係は、全然違っています。「あなたは知っている。私は知らない」に、基づいています－この知識の程度に、です。 8:51 そして、あなたは、私へ何か情報を、授けています。それが、すべてですか。または、はるかに多くが、そこに関与していますか。すなわち、教師は、本当の関係に確立されていて、自分の情報を伝達したがっているだけではなく、また彼は、智恵の性質を、学生にもたらしたいと思うのです。そうでしょう。それは単に、知識の活動の智恵だけではない。それは、はるかに大きいのです。で、教育者は、智恵を持たなくてはいけません。その言葉の深い意味において、です。物知り、ではない。Ａ: ええ、智恵がある。

9:46 Ｋ: 智恵がある。

9:48 そして教師は、自分の情報を伝えたいと思います。それで、学生は、情報を得る中で、養成しているか・・・智恵の中に、成長しているのです。それをどうか、私は知りませんが・・・洗練か、明瞭さの性質、です。Ａ: 明瞭さ。

10:16 Ｋ: 明瞭さ、です。

10:17 また彼は、本当の友情、本当の慈しみ、本当の愛の関係を、自分自身と学生との間に、確立したいと思います。

10:28 Ａ: はい。私は、それがきわめて本質的だと、思います。

10:32 特にそれが、です。Ｋ: はい。特に、それが、です。

10:34 Ａ: 「リグ・ヴェーダ」の或る讃歌について、私が魅了されたことの一つは、言葉が、言葉の女神が、友だちの中に現れることです。

10:46 Ｋ: はい。　Ａ: それは、まるで、敵たちが出会うとき、

10:47 理解の可能性が、消え去るようです。Ｋ: そのとおりです。Ａ: どうぞ、進んでください。

10:53 Ｋ: で、あの愛、慈しみの性質、関係が、あるとき

10:55 －権威の感覚がなく、学生にあの智恵を、目覚めさせるとか、養成するとか、もたらす－そのとき、教師の責任は、尋常ではありません。Ａ: はい、そうです。

Ｋ: 尋常ではない。結局のところ、私たちは新しい世代を、創り出しています。それは、教師は、既成体制に所属できない、という意味です。正統派、社会的な受け入れ、という意味での、既成体制に、です。彼は、自分自身において、残りの世界より、致命的に異なっていなければなりません。

11:45 Ａ: 彼は、自分自身でなければなりません。

11:46 Ｋ: 彼自身ね。彼自身ではありません。それは、違った物語を持ち込みます。

11:50 Ａ: ええ、仰る意味は、分かりますが、彼は、真正でなければなりません。

11:53 Ｋ: 彼は、真正であり、誠を持たなければなりません。一つのことを言って、別のことをするだけではない。それで、教師の面前において、学生は、完全に安全に感じます。なぜなら、教師といて、彼は、寛いでいるからです。家族とでは、そうでない。なぜなら、家族もまた・・・彼らは、自分の問題、自分の野心、自分の貪欲を持っていて、彼らは戦っているからです。教師といて、学生は、ついに今、感じます－ここには、本当に気づかう人が誰か、いる、と。

12:38 Ａ: これにより問いが、生じます－あなたに、大いにお訊きしたいことです。クリシュナムルティさん。二つの見たところ、根本的に違った教育の概念について、です。私は、インド文化が持っていると、私が思う理解に、いつも、大きな感銘を受けてきました－学生が教師と居住する必要性について、です・・・

13:10 Ｋ: はい。それは、古い伝統です。

13:13 Ａ: ・・・真の相互の人格的関係を、基礎にして、です。

13:16 Ｋ: 彼は、教師の家で生活しました。　Ａ: はい。Ｋ: 彼は、教師の家族の一部でした。彼は、教師の子どもたちとともに、育てられました。それで、彼は親でした－母と父ではないが、彼は、彼を無量に気づかう本当の親でした。一度、あなたが、学生とその種類の関係を、確立するとき、私は、あなたより学びたい。私はあなたに、私へ語ってほしい。私は、あなたが知っていることを見出そうと、ひどく熱心です。そのとき、あなたが私を好きであるとき、それは、全く違った感じを、含んでいます。

14:07 Ａ: 練習帳以上です！　はい、お話に、付いていっています。

14:11 Ｋ: そのときまた、あなたは、私を、他の学生と比較しません。あなたが私を、他の学生と比較するなら、あなたは、他の学生を破壊しています。なぜなら、私はたぶん、鈍いし、あなたは私を、もっと利巧な誰かに、比較するからですが、この葛藤が、あります。比較の中に、競争、そうね、それらが、私の中に生まれます。ところが、あなたが、「ほら、私はあなたに教えている。気にするな。私はあなたを、誰とも比較していない」と言うなら、あなたはそうしないでしょう。で、この感覚が、あります－親密さ、流れ、友情のとてつもない感じの、です。あなたは、これやあれでなければならないとの、何の感覚もなく、です。そのとき、私の精神は、学びたいと思います。

15:04 Ａ: 私たちの文化において、私たちが、ソクラテス的な真理と呼ばれるものに言及するとき、私たちはそれについて、幾らか理解すると、思います。

15:13 Ｋ: ソクラテス的な、ええ。しかし、クラスに、三百人か、四十、五十か、百人の学生がいると、あなたは、これをできません。

15:21 Ａ: ええ、ええ。で、あなたは、何をしますか。

15:23 Ｋ: それが、論点です。まさにそうなんです。あるがままの物事を与えられて、あなたは突然に、革命を起こし、各々の教授や教師に、十人だけの学生を、持てません。それは、不可能でしょう。私は、こう考えたでしょう－もしも教師、教育者が、精神と感情のあの性質を、持っていたなら、彼は、学生の数人を、見抜くでしょう－あの少年、あの少女と、半ダースを、です。そして、彼らを、はるかに気づかい、彼らに与えるでしょう。　Ａ: ええ。Ｋ: 彼らを家に連れてきて、彼らに話し、彼らと散歩し、彼らと遊ぶでしょう。よろしいですか。この感覚・・・私は、様々な学校で、それを、ちょっとしましたが、私は止めました。各々の所で、より短い時間と、私は言われました。 16:16 が、もし、本当の友情と、慈しみ、愛の、この感じが、あるなら、学生は、完全に寛いだ感じが、します。そのときあなたは、あの少年、この少女を、見られます。よろしいですか？　あなたは半ダースを、受け持てます。そのとき彼らは、本当にあなたの子どもです。彼らは、エリートとなるでしょう。私は、民主主義の中で、エリートという言葉が、何かひどいものであるのを、知っています。しかし、それはエリートです。結局のところ、あなたは、文化のエリートです－そうね、「宗教、哲学へもっと重要性を与えろ」と言うそれの、です。あなたにとっては、それが重要です。

17:01 Ａ: 私は思いますが、私たちは、その種類の区別について、全くひどくうろたえがちなんです。なぜなら、結局のところ、最後の分析において、確かに、エリートという意味は、単純に、誰か自分がすることを、うまくする人である、ということであるからです。

17:19 Ｋ: はい。あなたが、良い一流の大工であるなら、

17:23 あなたは、エリートである、と。Ａ: そのとおりです。

17:25 Ｋ: あなたが、匠の仕事を愛しているなら－自分が１日、８ドル、１０、１５ドルを得ようとしているからではない。あなたは、１５ドルを得るかもしれませんが、そのもの自体を、です。

17:36 Ａ: 私たちは、かなり興味深い概念を、発生させてきました。それは、私にはすっかり、機能不全なものと、思われます。私は、これへのあなたの光に、大いに感謝するでしょう。私は、小学校やハイスクールで教えてきませんでした。で、私は、自分が読み聞きしてきたことについて、話しているだけですが、私が誤っていないなら、私たちは、少し前に、学生の熟達度を平均化する傾向を、始めました。それで、もし学生が、才能に恵まれ、利発であり、課題に熱心であるなら、彼は自然に、優秀になるでしょう。が、私たちは、どうにかこうにか、気をつけなければなりません－すなわち、私たちは本当に、彼をそこで奨励しすぎないように、です。不均衡を恐れて、です。

18:32 Ｋ: が、結局のところ、もし私が教育者であるなら、私は、彼に優秀であってほしいと思います。

18:37 Ａ: もちろんです。もちろんです。そのとおり。

18:39 Ｋ: 優秀になり、利益を得るとか、他の人たちを利用するとか、ではない。結局のところ、あなたが何かで優秀になるなら、それは、すばらしい。が、あなたが、私を潰すために、その優秀さを使うなら・・・

18:56 Ａ: それは、災難です。

18:58 Ｋ: それが、起きつつあることです。　Ａ: はい。

18:59 まあ、私たちが採用する感傷は、それ自体では、感傷的でしかなかったと、思います。Ｋ: ええ。　Ａ: 結果的に・・・

19:13 Ｋ: それは残酷になる。Ａ: それは、残酷だと判明します。なぜなら、感傷性はいつも、残酷になるからです。ええ、ええ。知っています。五十人や百人のクラスの中で、その点を示すことは、ひどく難しい。なぜなら、私たちは、自分が感傷的だと思う物事を、大切にするからです。

19:29 Ｋ: そういうわけで、私は、こう感じるのです－教育者は、学生より、はるかに重要である、と。

19:37 Ａ: はい、理解できます。はい。そういうわけで、私は、教育者で始まる規律（修練）について、あなたが仰ることを、むしろ聞きたいと思ったのです。学生でもって逆の方よりも、です。私が、できるなら、お訊きしたいと思う問いが、もう一つあります－子どもが悪い振るまいをするとの観念について、です。懲戒上の問題になるとの意味で、です。一方で、それへ臨床的な接近が、あります。そこでは、こう言うかもしれません「まあ、今、その裏を探ろう。それの原因を覗きみよう」と。

20:17 Ｋ: それの原因を、ね。はい、分析的な過程です。

20:20 Ａ: でも、悪い振るまいが必ずしも、引き起こされますか。それは、全く可能でないのでしょうか－誰かが、自分は悪く振るまおうとしていると、判断することは、です。

20:37 Ｋ: そのとき、彼は神経症になります。それは全く、違ったことですが、現代の世界において、なぜ、子どもたちは、こうも暴力的で、こうも組織だっていないのですか。で、彼らが何であるかは、ご存じです。彼らは世界中で、見られます。なぜですか。それは、彼らが生きるところの社会ですか。彼らへ本当に慈しみを持たない親たちですか。よろしいですか－彼らは、「はい、私たちは、自分の子どもを愛しています」と言いますが、社会は、親たちの集団は、自分たちの子どもが、戦争で殺されるのを、許します。よろしいですか。　Ａ: はい、はい。よろしいです。

21:32 Ｋ: 彼らは、「私たちは、自分の子どもを、愛している」と言う。

21:33 彼らがヴェトナムで殺されるとき、彼らは、涙を流すけれども、私は感じますが、それは、子どもたちへの愛の全くの欠如のこの感覚です。なぜなら、彼らは、自分自身に、関心を持っているからです。自分の見栄え、自分の髪、自分の衣装－よろしいですか－自分の爪に、です。神様！　コマーシャルを見てください。ものすごい自己関心が、見られます。

22:06 Ａ: すると、私たちが前に言ったことに立つと、彼らはその子を見ないと、私たちは言うでしょう。

22:09 Ｋ: ええ。彼らは見ません。彼らはその子を見たくありません。なぜなら、彼らは、子どもが見えるなら、子どもに何が起きようとしているかが、見えるなら、彼らは、恐怖するでしょう。で、彼らは、それを覆い隠します。そして、彼らを学校へ、送ってしまいます。または、そうね、彼らを取り除きます。そして家は、もはや本当の家ではありません。ゆえに彼らは、非行少年になる、いたずらをする、その他すべて、です。しかし、教師が、「私があなたに、家を与えよう。あなたは、私の子どもだ」と言うなら－よろしいですか－そのとき、あなたは、何か新しいものを、創造します。このすべてのものすごいテクノロジー的な情報ではない。それは必要ですが、この重要性、です。 22:59 ゆえに、あなたは、誰をも気づかわない人々を、送り出します。そして、あなたたちは、これらの永続的な戦争を、持っています。アメリカの母親たちが、本当に、「ほら、私たちは、自分の子どもを、愛しています」と言ったなら－「私は、わが子が殺されるのを、もはや許そうとしていません。何が起きようと、構いません。私はそれを許そうとしていません」と、です－戦争は、明日、終わるでしょう。しかし、彼らは、気づかいません。彼らは、自分の安全を、自分の楽しみを、気づかいます。よろしいですか。

23:31 Ａ: はい、よろしいです。

23:32 Ｋ: 自己関心の醜さ全体です。

23:39 Ａ: 長い時間、私たちは、教育において、概念を持ってきました－すなわち、どう教えるのかが、教えられる、と。私たちは、職業教育について、語ります。時々、ひたすら、一方での学者たちと、他方での教室の人たちとの間の不和は、かなりきびしくなります。しかし、あなたの教育観では、あなたが、本当に誰かに、どう教えるかを、教えられるというのは、実情でしょうか。

24:24 Ｋ: そう思います。教育の意味とは、何ですか。なぜ私は、教育されたいのですか。なぜ私は、教育されるべきですか。このものへ填まり込むためですか。殺されるため、余生の間、戦うためですか。戦って死ぬ。私自身の中の果てしない問題をもって、死ぬのですか。教育は、何になりますか。私は、トップの人々を幾人も、存じています－数学で、哲学で、技術で、です。彼らの生は、こうも見かけ倒しで、無意味です。彼らは、それを知っています。そして彼らは、こう言います－「神様。なぜ私たちは、このように終わってしまうために、いったい大学へも行ったのか」と。生きることの全体的な意味を、理解するのでなければ、単に教育されること、一流の技師であること－そのすべては、いったい何を、意味していますか。

25:30 Ａ: 或る人たちは、なかなか適切に、説得的に、書いてきました－すなわち、プラトンの「国家」は、本当は、政治的な論文ではなくて、結局のところ、本当は、教育の哲学である、と。そして、あなたが仰ってきたことに立って、あの対話の中で、ソクラテスが述べてきたことの幾つかは、関係すると、思われるでしょう。例えば、ソクラテスの観念、すなわち、正義は、魂の内的な秩序であるし、すべての重みが、自分自身の秩序を内面的に正すことに、加わります。それで、正義の仕事は、外的な物事へ、秩序づけられるのですが、うまくされるのです。私がお話を正確に理解したのなら、これは、何か関わりがあるにちがいありません－教師がまず第一に、自分自身、見ることができるのを、あなたが必要とされることに、です。

26:28 Ｋ: 明白ですよ！学生が、「タバコを吸うな」と言ってタバコを吸う人々のようなら－よろしいですか－それは何の意味も、ありません。で、また、この教育の問いの中で、比較は、明白に破壊的です－二人の学生の間で、です。そしてまた、この集中の観念全体も、です。彼らは、学習するために、集中するのを、学ばなければなりません。ご存じですね。ゆえに、集中するために、なされる、このものすごい努力が、あります。これをする、違った道が、ありませんか。子どもや学生を、集中を学ぶよう強いる代わりに、です。理解されますか。Ａ: ええ、ええ。Ｋ: この問題には、すっかり違った接近が、ないですか。それはあると、私は思います。なぜなら、私はそれについて、学校で、少し話してきたからです－私が行く様々な学校で、です。

27:44 Ａ: 私も、それはあると、思いますが、おそらく、私たちがぐるりと見つめるなら、きわめて困難なのは、円満にまとめることです－一方では、教育の活動を、です。それはそれ自体に、目的を持っています。それ自体の外側に、ではない。が、訓練はいつも、それ自体の外側に、目的を持っています。で、例えば、運動選手。彼は走るために、実践します。単純に、走っているためではなく、自分の走りを、改善するために、です。

28:26 Ｋ: そして、より速く走る誰かとの比較における改善、です。

28:30 Ａ: いえ、記録だけです。Ｋ: 記録だけ。同じことです。

28:32 Ａ: が、あの人物との比較において、ではない。

28:34 Ｋ: ええ、記録と、です。Ａ: 記録と、です。ええ。

28:36 Ｋ: 別の人物は、忘れられてしまいます。　Ａ: そのとおり。

28:37 Ａ: それは、私は、今やっているのより、良くやるために、

28:38 骨を折らなければならないとの観念に、関わりがあります。

28:42 どうぞ、進んでください。Ｋ: すなわち、

28:54 私は、自分がしていることを、愛しています。私の全人生で、私は本当に、自分がしていることを、愛してきました。

29:03 Ａ: ああ、私はそれを信じます。

29:04 Ｋ: 私は、他の何をもしないでしょう。私は、お金のためにも、できないでしょう。何のためにも、です。これは、私にとって、呼吸です。私は、それに優秀でありたいとは思いません。私は、記録を破りたいとは思いません－ブッダ、イエスやＸ、Ｙ、Ｚが樹立したものを、です。私は、何者かになりたくありません－人気者か、不人気者に、です。それは本当に、私には興味が、ありません。なぜなら、私は本当に、自分がしていることを、愛しているからです。私がしていることの愛は、他のあらゆる物事を、排除します。その愛こそが、最高の形の優秀さです。

29:51 Ａ: はい。私は思いつくのです－すなわち、あなたが愛しているのを見るのは、愛おしいものである、と。はい、はい、私は理解します。

30:01 Ｋ: そして、教育者がこの感じを、伝えられるなら－三百人の学生へ、ではなく、何かをできると彼が感じる十人へ、です。彼らは、競争することなく、優秀になるでしょう－「私は記録を破らなければならない」と言うことなしに、です。愛は、自分を、ものすごく効果的にします。Ａ: 私は、思うのですが、

30:29 成績評価を受けるのを好きでない学生たち、ですが、彼らが成績評価に対して行う大変多くの異論は、おもに、この個人的比較の概念に、基づいています－彼ら自身と他の一人との間での、です。さて、成績評価には、他の異論も、あります－私には、本当に何も根拠なしと、思われるものです。が、ここには、心理的な点が、あります。成績評価が、大型ハンマーとして使われるなら、もちろんそのとき、それは、すっかり機能不全と破壊的になります。それでも、私は、成績評価そのものが、役に立たないとまでは、言わないでしょう。もし教師が、彼らに適切に関係づけるなら、彼は、学生に何かを語っています－与えられた課題に関する、学生自身の実演について、です。

31:29 Ｋ: はい、私はそれを理解しますが、あなたは教師として、本当の意味で、五人の学生か十人の学生を、持ちました。あなたは、それら十人の一人を、助けるでしょう。彼がしていることを愛するように、です。それが、何であっても、庭仕事であっても、何であっても、です。そこには、成績評価がありません。私は、学べば学ぶほど、愛するでしょう。私は、こう言いません－「まあ、あなたは、自分の心に私について成績評価を持つにちがいない」と。あなたは、私を見守ります。あなたは、「まあ、あれは何か正しくない。これは正しい。それについて話そう」と言います。よろしいですか。あの関係が、あります－その中で、私をあなたの理想へ順応させる感覚すべてが、消え去るのです。ゆえに、本当の慈しみの関係が、あります。そして、それは十分です。それは、日の光と花に、似ています。

32:36 Ａ: 或る人物が実に、花々を愛せるだろうことは、実情でないですか－鑑賞者として、自分の庭を愛せ、庭仕事を愛せることは、ですが、栽培者としては、才能に恵まれていないかもしれません。

32:50 Ｋ: そのとき私は、研究します。そのとき私は、見出すでしょう。あなたは、草花を育てる腕を、持っていないかもしれませんが、あなたは、「まあ、私は見出そう」と言います。

33:06 Ａ: 彼は振り向くし、彼は、この花を植えた後、こう言います－「ふむ、私はどうやっているのか」と。彼は本気で、あなたに訊ねます－自分がこの花を植えてきたさまで、自分がよくやってきたのか、よくなかったのかを、です。

33:22 Ｋ: ゆえに、あなたが彼に、彼がどうしたのかを、語るさま－それが、重要です。より良い成績評価や、これやあれではない。私がしてきたことが、さほど正しくないことを、あなたが私に伝えるさまが、です。または、それは全く正しい。それはすばらしくされていることを、です。あなたの眼差しこそが、充分です。それは、あなたが、とてつもなく敏感でなくてはいけない、という意味です。

33:50 Ａ: はい、はい。それがいかに真実すぎるかを、私は知っています。なぜなら、しばしば、こういう感じが、するからです－あまり才能に恵まれていないかもしれない学生が、にもかかわらず、能力を持っている。すなわち、まだ届かれ、作動させられるべきままのものを、です。

34:19 Ｋ: はい。ですが、あなたは困難が、見えますか。すべての宗教は、この比較に基づいています－最終的に、神の御足に到るか、神の隣に座るのです。司祭者的な、位階制度的な方法すべてが、あります－司祭、司教、大司教、枢機卿。この上下の位階制度的な感覚全体が、競争的な意味です。そして、宗教、ビジネス、家族－構造全体が、それに基づいています。あなたは、子どもを、それに填まり込むよう、育て上げます。ところが、あなたがこう言うなら－「ほら、あなたは、私の子どもだ。私は、あなたの世話を、しよう。私は、あなたが、地上で最もすばらしい人間であるよう、見計らおうとしている」と－全的に、です。テクノロジー的にだけではなく、心理的に、霊的に、です。そうね、そしてあなたは、全く異なった実体を、産出します。

35:35 Ａ: おそらく、位階制度のこの概念は、ひどく誤用されてきたと、お考えですか－なぜなら、私たちは、上下の位階制度は、機能的というより、むしろ静止的であると、信じがちであるから、と。

35:51 Ｋ: 機能的ね、ええ。それは機能的ですが、そこに地位を、持ち込まないでください。

35:57 Ａ: 親は－自分の学生たちの家族を愛するこの教師は、やはり親です。その意味で、機能的な上下の位階制度は、存続します。それは、自然でしょうか。

36:16 Ｋ: はい。ですが、結局のところ、あなたは、一流の技師であるかもしれないし、私は、料理人であるかもしれないが、何が起きるかを、見てください。あなたは、トップの技師です。私は、トップの料理人です。

36:31 Ａ: はい、はい。まあ、それが、私が言った機能的だという意味です。

36:33 Ｋ: そこに地位を導入しないでください。Ａ: ええ、すっかり分かります。あなたは、キャデラックで、私は、ジープ！

36:44 Ａ: ええ、ええ。すっかり付いていっています。

36:45 Ｋ: で、それは本当に、全く違ったことを、持ち出します。すなわち、心理的に、そもそも前進が、ありますか、なぜなら、それが、この裏にあるものであるからです－それが、心理的、内的に、です。あなたは、成長するだろう。ますます良く、ますます良く、と。それは、自己改善です。そのすべてが、そこに含意されています。結局のところ、それが、いわゆる宗教的な位階制度の基礎なのです。あなたは次第に、神へ近く、近くなりつつあります。バラモン的な体系全体は、それに基づいています。一番下に生まれた者は、次第に進化し、ついに、バラモンになるでしょう。それから彼は、次第に進んでいくでしょう。次第に進化する、恒常的な実体といったものが、あなたの中に、あるのかどうか、です。または、このこと全部が、全然間違っているのか。

38:11 Ａ: 私たちの文化において、その概念を伝えることは、とても困難なことです－すなわち、本質的な前進といったものは、ない、ということを、です。

38:19 Ｋ: それは自分自身に、見られます。それは、存在していません！

38:26 Ａ: ああ、全くそう思いますが・・・Ｋ: ああ、人々が言うこと－それは、不適当ですが、例えば、悲しみがあるなら、それは、次第に拭い去れることに、なりますか。または、それは、即座に拭い去れることに、なりますか。

38:44 Ａ: 理解できます。もしも私が、冥想について、お訊きしても、構わないでしょうか。あなたが、この悲しみの問いを戻してこられたからです。冥想は、特に過去十年、かなり著しく報道されてきました。私たちが知っているように、です。

39:07 Ｋ: はい、ほとんど東洋から伝えられてきました。

39:09 Ａ: ええ、私は、関心を持っていて、知りたいです－例えば、もしも学生が、私にこう言ったなら、私は学生へ、どう返事していいかを、です－「まあ、クリシュナムルティさんが、冥想という言葉を使うとき、彼がいうのは、どういう意味ですか。私は、何をすべき・・・」と。

39:27 Ｋ: お話ししましょう。それは相当に単純であると、思います。一般的に理解されているように、冥想は、生からの逃避です。彼らは、これを否定するでしょう。Ａ: ああ、はい、強力に。

39:43 Ｋ: 強力に。しかし、事実は、回避、逃避です。

39:44 生を乗り切ることです－生の悲惨を、です。下から働くのではなく、何かを賦課することです。冥想にはまた、あなたは神を探し求めなければならないことも、含意されています。あなたは、超越的状態を、経験しなければならない。あなたは、様々な実践をとおして得なければならない、と。それらのことを、ご存じですね。

40:16 Ａ: 何かあなたが向かって前進するもの、です。

40:19 Ｋ: 前進する。それが、一つのことです。

40:22 Ａ: ええ、それが、普通の概念です。

40:23 Ｋ: もちろん、そうです。それは、こうも全く偽りです。あなたは、私の導師になります。彼は、こう言います－「まあ、私は、超越的な経験を、してきた」と。それが何を意味していようと、です。そしてあなたは、体系を形成します。そして、あなたの顎髭とあなたの評判と、あたりのサーカス、へり飾り、それらのせいで、私は、「彼は正しい」と言います。私は、従います。私は、これらに何が含意されているかを、理解しません－それが、個人的な経験であるのかどうかを、です。それが、あなたの個人的な経験であるなら、私は、あなたの個人的な体験を、ほしくありません。それは、私にとって何の意味も、ありません。なぜなら、あなたは、あなた自身を欺瞞しているかもしれないからです。明白にあなたは、そうです－神があなたの個人的な経験であるとき、です。

41:13 Ａ: それは本当に、びっくりすることです－この頃、何と多くの学生が、外的なものが、あると、思い込んでいるのかは、です。すなわち、この目的を達成するために、自分がしはじめられる何かが、です。私は、そうね、授業に来る或る学生を、持っていました。彼は、小さな鈴を、身に付けていました。小さなチベットの鈴です。もちろん、その愉快なものは、授業で彼が動くたびに、揺れたのでした。それは、他の二、三人の学生を、悩ませました。私は、二、三日、待ちました。私は、たぶんそれの珍しさは、すり減るだろうと、思いました。或る日、私は、彼へ歩いて行って、彼の肩に、自分の腕を回して、こう言いました－「そうね、鈴が、君を身に付けている、ってことかもしれないよ」と。 41:59 彼は、その後、もはやそれを付けませんでした。彼は、その点を掴む能力は、ありましたね。彼は、幸運にも、立腹していませんでした。が、あれは、とても励みになります。彼はそれを、即時に掴みました。私たちはたぶん、彼は見たし、あの瞬間に鈴は去ったと、言えるかもしれません。次第に鈴をあきらめることは、ありませんでした。　

Ｋ: それだけです。Ａ: 三日、鈴を付けていて、それから二日、それから一日と、ではない。はい、理解できます。

42:35 Ｋ: そのとき、冥想とは何ですか。Ａ: はい。それそのものは、何ですか。

42:37 Ｋ: で、それが、私が感じることです。

42:39 自らは、すべての格言、すべての裁可、人間精神が考案してきた物事すべてを、否定しなくてはいけません－神について、冥想について、実在への手段としてのを、です。そのすべてを否定する。なぜなら、それはただ、人間の考案物であるからです。そして、すべての儀式、すべての式典、すべての装置－教会の中で進んでいくものを、ですが、それはすべて、人間精神により組み立てられています。ゆえに、なぜ私は、人間精神が組み立ててきたものを、受け入れるべきですか。私が欺瞞されているように、彼らは、欺瞞されています。ゆえに、冥想は、精神より、あらゆる形の欺瞞を、浄化することです。

43:41 Ａ: そのとき、あの点で、こう言うことが、正確でしょうね－たとえ、それが部分的な発言だけであるとしても、それは、臨床的な活動である、と。

43:48 Ｋ: 非分析的、という意味で、臨床的です。

43:53 Ａ: ええ。　Ｋ: なぜなら、あなたが、あの少年、学生に、

43:54 「鈴があなたを身に付けている」と語ったとき、あれは、臨床的ではありません。彼はそれを、即座に見ました。ところが、私たちの精神は、それへの臨床的、分析的な向かい方に、慣れています。で、冥想は、この即座の知覚です。それは、身体の大いなる敏感さを、必要とします。

44:29 Ａ: はい、そうです。

44:30 Ｋ: つまり、アルコール、肉、飲酒、そうね、それらのものは、脇に置かれなくてはいけません。そしてあなたは、きわめて明らかな精神、敏感な精神を、持たなくてはいけません。鈴について言うと、少年は、即座にそれを見たし、ゆえに、それを止めました。で、冥想は、その言葉の本当の、深い意味において、非臨床的、非分析的であり、私自身において、物事を、ありのままに見ることです。私が何であるかを、です。自己を知ることです。そして、自己が創り出す葛藤－それの真理を、見て、それを終わらせる。そのすべてが、冥想の一部です。また、本当に静かな精神を持つことも、です。静かな精神を養成するのではない。なぜなら、あなたが物事を明らかに見るのは、精神が静かであるときだけであるからです。私の精神が、おしゃべりしているなら、私は、絨毯が、さほど明らかに見えません。

45:51 Ａ: はい。あなたは、こう提案なさると思われます。私たちが隠喩的に、言及するかもしれないもの、岸を完璧に反映する、平穏な湖として、ですが。

46:04 Ｋ: はい。が、ここに反映は、ありません。

46:10 Ａ: ええ、ええ。それが、類似が崩れてしまうところです。私は確かに、湖を、全体的に受容的な意味で、言ったのでした。

46:20 Ｋ: お待ちください。この「受容的」という言葉においても、気をつけましょう。受容すべき何が、ありますか。誰が、受容していますか。

46:31 Ａ: 「有るもの」が、あります。

46:33 Ｋ: で、精神は、本当の秩序を確立した後で－その本当の秩序は、それが、自体において無秩序を究明してきたとき、確立されうるだけです。その無秩序の究明と理解が、秩序を、もたらします。賦課された秩序ではない。

46:59 Ａ: それが、奇跡です。ええ。

47:01 Ｋ: そのとき、それが確立されます。そのとき、精神は、それの過程において、精神は、きわめて静かになり、すっかり止まります。そのとき、反映すべき何が、ありますか。または、その全くの静けさこそが、自らの運動を、持っています。自らのエネルギー、自らの活動を、です。それらは、言葉に表されません。精神が、静かであるとき、それは、死んだ精神ではありません。Ａ: ええ。　

Ｋ: それは、植物のような精神ではありません。それは、きわめて、きわめて鋭敏な、きわめて活動的で、きわめて生きた精神です。そして、大いに智恵があり、敏感です。さて、そこに起きることは、－あの静けさの状態において、です－全然違った次元の運動です。そういうわけで、自らは、最高に気をつけていなくてはいけないのです－自己を欺瞞しないように、始まりから、です。よろしいですか。　Ａ: はい、はい。

48:20 Ｋ: そして、意志の機能全体が、終わりになったのです。

48:21 Ａ: はい。それは、私たちの文化にあると、思います－

48:30 私たちが、静かな心を持つということが、意味することが、です。なぜなら、私たちは、心と意志を提携させがちであるからです。

48:39 Ｋ: ああ、いえ、いえ。　Ａ: 私のは、そういう意味ではありません。

48:41 私たちはまた、心と花ということに立って、心についても話します。Ｋ: もちろんです。　Ａ: が、心の根本的な意味は、能力の台座です。

48:51 Ｋ: そうね、あなたが本当に、この冥想の問いに、入るとき、冥想しようとする、どの意識的な努力も、冥想ではありません。

49:07 Ａ: 冥想しようとする意識的な努力。

49:12 Ｋ: そうね、実践です。

49:13 Ａ: 「今、６時だ。私は冥想しようと思う」。はい、仰る意味を理解します。自分はいつも、そうでなくてはいけません・・・Ｋ: なぜなら、あなたはそうしているからです。あなたは見守っている、

49:26 あなたは聞いている、あなたは見つめている、あなたは見えているからです－自分が感じていることを、です。よろしいですか。この運動が、いつの時も、進みつつあります－動きが、です。

49:39 Ａ: そういうわけで、私たちの伝統において、私たちは至福について語るのだと、私は思います－それが正確に理解されるとき、状態として、ではなく、活動として、です。さて、ほとんどの人々は、それを状態と考えることを、私は知っています。が、厳密に言って、それは、私たちの文化において、その教えが何であるかではなく、その至福は、活動です。

50:03 Ｋ: はい。そうね、それは問いを、持ち込みます。実在が、あるのかどうか－精神により掴まれないものが、です。精神の関係とは、何ですか－精神（マインド）とは、心（ハート）を別として、知能です－それは、実在に何か関係を、持っていますか。または、精神と心と全存在が、一つであり、調和的であるとき、そのとき、関係があるのです。しかし、知能との関係があるのかどうかを、見つけようとすることは－分析とそれら、という意味での知能、ですが－それは、全体と何の関係をも、持っていません。 51:15 それは、身体、心、精神の全的な調和が、あるときだけです。そのとき、あの状態において、真理との関係が、あります。で、真理を忘れましょう。神、このすべてを忘れ、脇に置いて、自らが調和的な生活を、確立できるのかどうかを、見ましょう。そのとき、その中から、出てきます。それが、冥想の一部です。その中から、最もとてつもないことが、出てきます。

51:55 Ａ: 意志の誤用は、そのときこの能力を、毀損するでしょう。はい、はい。すっかり付いていっています。何か真に進んでいくものとしての冥想の観念は、私たちがもっと大いに強調すべき何かです。

52:19 Ｋ: が、そうですね、私は、こう言うでしょう－あなたが正しいことを知らないなら、冥想するな、と。

52:28 Ａ: そのとおり。

52:30 Ｋ: なぜなら、これらすべての方々が、東洋から渡ってきて、彼らに冥想を教えるからです－冥想の学校、センターとその他すべて、です。

52:41 Ａ: あなたは、貨車をもう一両、繋いだんです。

52:49 はい、もう一つの追加です。はい、はい。Ｋ: そういうわけで、自己を知ることが冥想より、はるかに重要であるのです。もし、あなた自身を理解する中で－分析をとおして、臨床的に、ではなく、あなた自身を理解する。あなたを、まさしくありのままに見る。ゆえに、あなたなるものへ全的な注意を、注ぐ見出す。よろしいですか。

53:13 Ａ: はい。それが、浄化の効果を起こすのです。それが、前に私が「臨床的」という言葉で、意味したことです。技巧として臨床的、ではない。その効果において、それは、臨床的です－浄化が発生したという意味で、です。そして今、物事は・・・

53:30 Ｋ: 結局のところ、英知は、自己を知ることです。書物に、英知はありません。自己を全的に理解することが、英知です。それなしで冥想は、絶対的に意味がない。それは、子どもっぽい。

53:52 Ａ: 私たちは、この点で戻って、愛を、私たちが言ってきたことに、関係づけようとしていいか、とお考えですか。前に、私は、こう述べたのを、憶えているようです－すなわち、「リグ・ヴェーダ」には、友だちの中に現れる言葉の女神が、ある、と。私たちは、哲学（フィロソフィー）について、語源学に関するところ、英知の愛として、語ります。けれども、おそらく、より深い意味において、それは、自分が愛しているし、愛する人たちの中にいるの以外、自分はそれをできない、ということなのかもしれません。

54:31 Ｋ: いえ、結局のところ、何かの愛は、愛ではありません。

54:40 Ａ: まあ、愛することは、進んでいきます。

54:41 Ｋ: 愛－それは、「私は神を愛している。私は真理を愛している」ではない。あなたが、「私は真理を愛している」と言うとき、あなたは愛していません。しかし、私たちにおいて、愛は大いに、楽しみに関与しています。私たちは、「楽しみなしでは、愛とは何か」と言います。

55:11 Ａ: 私は、もっと楽しみを得るために、愛に填まらなくてはならない、と。

55:14 Ｋ: １ダースものことです。Ａ: ええ、ええ。理解できます。

55:17 Ｋ: お分かりですね－そういうわけで、

55:20 愛、楽しみ、苦しみ、死のこの問い全体が・・・私たちは、そうねえ、それらへ目を瞑るんです。私たちは敢えて、死について、探究しません－死があるのかどうかを、です。

55:45 Ａ: ええ。私たちは、亡骸に死に化粧を、施します。

55:48 それが生きているように見えるように、です。Ｋ: それは、おぞましい観念です。Ａ: そうです。グロテスクです。

55:52 Ｋ: これは本当に、この、死、愛、生きることの問いへ

55:55 入ることを、必要とします。そうね、大変多くの智恵、愛、慈しみ、見ることを、必要とします。

56:17 Ａ: 私はたまたま、とても美しい物語を、思い出します－スーフィーが、イエスについて語ると、思うんですが、彼は、幾人かの人物と歩いていて、犬の死骸に、出くわしましたが、すでに壊死が、始まっていて、腐敗しています。それで、悪臭の衝撃により、彼らは、通りを歩いて渡ります。イエスは、そうしませんでした。彼は、立ち止まって、見ました。本当に、犬を見つめました。彼が、彼らに追いついたとき、彼らは、どうして彼が、それに耐えられたのかを、知りたがりました。彼は、自分は、歯がいかに美しいのかを見つめていたと、言いました。あの物語はいつも、私にとって大変多くを、意味してきました。なぜなら、それは、表示すると思われたからです－強烈さをもって見ると・・・

57:18 Ｋ: それが、私たちが始まりに、言っていたことです。その中に分割がない、この注意の性質、です。お分かりですか、それは、起きるのです－科学者が何かを検討しているとき、です。彼は顕微鏡をとおして、検討しています。彼は完全に・・・よろしいですか。「私」、教授としての分割が、ありません。「私」、顕微鏡をとおして見ている偉大なノーベル賞受賞者が、です。彼は、見ています。私は思うのですが、あの見る性質が、もしそれが、学生に伝えられるなら－すなわち、彼がクラスへ入る前に、世界全体を見ることを、です。そうね、あらゆるところを、見る。樹々、鳥たち、醜さ。そうね、あらゆる物事を、見つめる。そのとき、あなたが部屋に入るとき、あなたは、見てきたし、あなたはその見るのを、続けてゆきます。

58:22 Ａ: ええ。これは、私が初めて化学を取ったときを、思い起こさせます。いかに私が教室で、分子と原子などについて、すっかり聞いていたのか、です。そして、外側には、とても美しい樹が、ありました。私は、思い巡らすでしょう－この樹を見つめていて、ですが、私を大いにかき乱したものは、どうやら私たちが、分子とその樹を、まとめていないことでした。

58:49 Ｋ: ええ。私は、樹を完全に見つめるでしょうね！Ａ: ええ。　

Ｋ: あの樹へ、あなたの注意全体を、注ぐ。Ｋ: それから、分子を見つめる。Ａ: そのとおり。それで、樹と分子との間に、何も分割が、ありません。あなたは、樹へ、注意を注いできたのです。そしてあなたは、分子へ、注意全体を、注いできたのです。Ａ: ええ。　

Ｋ: よろしいですか。そのとき、何も葛藤がありません。何も分割が、ありません。世界にこうも荒廃を創り出すのは、内的にも、外的にも、この分割です。

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