Krishnamurti Subtitles
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SD72CA2 - 教育の意味は何なのか
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| 0:21 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson | 0:21 クリシュナムルティの、アラン・ W・アンダーソン博士との対話 |
| 0:27 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life’s work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. 1:06 In dialogue with Krishnamurti is Dr. Allan W. Anderson, professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, acquired his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. | 0:27 J.クリシュナムルティは、 南インドに生まれて、 イングランドで 教育を受けた。 過去四十年にわたって、 彼は、 合衆国、ヨーロッパ、 インド、オーストラリアと、 世界の他の地方で、 話をしてきた。 彼は、 生涯の仕事の最初から、 組織された宗教とイデオロギーとの 関連すべてを、拒絶して、 自らの唯一つの関心事は、 人を 絶対的に無条件に自由に することである、と言ってきた。 彼は、 多くの書物の著者であり、 それらの中には、 『智恵の覚醒』、 『変化の緊急性』、 『既知からの自由』、 『鷲の飛翔』が、 ある。 1:06 クリシュナムルティと対話しているのは、 アラン・W.アンダーソン博士、 州立大学サンディエゴ校の 宗教学の教授である。 そこで彼は、 インドとシナの聖典と 神託の伝統を、教える。 アンダーソン博士は、 詩人として作品を発表し、 コロンビア大学と ユニオン神学大学院より 学位を受けた。 彼は、 カリフォルニア州立大学より、 最優秀教育賞の 表彰を、受けた。 |
| 1:33 Anderson: Mr. Krishnamurti, in your book ‘Education and the Significance of Life’, you write about discipline and I remember, and I hope I’ve remembered correctly that you talk about discipline as essentially beginning with the child or the student in the sense that the child must be helped to see the cause of his behaviour. But now the teacher is the one who helps him do this. And it seemed to me very clear that what you were saying is essentially that discipline rather begins with the teacher. It would require the teacher to be very disciplined himself. And what does it mean not simply to admonish the child, but to try to penetrate into the cause of his misbehavior? | 1:33 アンダーソン: クリシュナ ムルティさん、あなたの本、 「教育と生の意義」の中で、 あなたは、規律（修練）に ついて、記されます。 私は憶えています。 私は、自分が 正確に憶えてきたと望みますが、 あなたは、規律（修練）に ついて、本質的に、 子どもや学生において始まること として、話をされます － 子どもは、自分の 振るまいの原因を見るよう、 助けられなければならない、 という意味において、です。 ですが、今、教師は、子どもが これをするよう、助ける人です。 私には、きわめて明らかに思われたの ですが、あなたが仰っていたことは、 本質的に、規律（修練）はむしろ、 教師において始まる、ということです。 それは、教師自身がきわめて修練されて いることを、必要とするでしょう。 そして、単純に 子どもへ諭さないで、 彼の誤った振るまいの原因へ透徹しようと するとは、どういう意味ですか。 クリシュナムルティ: 私たちがいう、その言葉、 |
| 2:38 Krishnamurti: Sir, what do we mean by that word ‘discipline’? What does that word mean actually, as it is generally accepted? | 2:38 「規律」（修練。ディシプリン） とは、どういう意味ですか。 その言葉は実際に、何を 意味していますか － 一般的にそれが 受け入れられているように、です。 |
| 2:49 A: I think it usually means training. It has to do, of course, etymologically with teaching. | 2:49 Ａ: それはふつう、訓練を 意味していると、思います。 それはもちろん、語源的には、教える ことと関わりを、持っています。 |
| 2:58 K: Teaching, yes. That’s what I was going to say. It has to do with disciple who learns from the master. It is a way of learning. Not conforming to a pattern, not subjugating oneself to an ideal, to suppressing oneself in order to be something. I mean the general meaning as it is now used, it implies conformity, suppression, comparison, drilling oneself in order to be, to fit into a particular – like a military discipline and so on. All such disciplines must invariably create conflict in the human being. | 2:58 Ｋ: はい、教えることです。それが、 私が言おうとしていたことです。 それは、師匠より学ぶ学徒（ディサ イプル）と関わりが、あります。 それは、学び方です。 様式へ順応することではない。 理想へ服属すること、 何かであるために、 自己を抑圧することではない。 私は、今それが使われているような、 一般的な意味で、言っています。 それは、順応、抑圧、 比較を、含意しています。 あるため、特定のものに填まり込む ために、自分自身に叩き込むこと、です。 軍隊の規律などなどのように、です。 そういう規律（修練）すべては、 間違いなく、人間に葛藤を、 創り出すにちがいありません。 |
| 4:00 A: If the child, let us say, very small, is taught the alphabet and how to trace the letter, he must make an ‘A’ when he’s trying to make an ‘A’, not a ‘B’. | 4:00 Ａ: もし子どもが、 幼いとして、 アルファベットを、教えられるなら － そして、文字の写し方を、です － 彼は、Ａを書こうとしている とき、Ｂではなく、 Ａを書かなければなりません。 |
| 4:16 K: No, no. | 4:16 Ｋ: ええ、ええ。 |
| 4:17 A: Now, are you suggesting that in trying to make this ‘A’ and holding to the form of ‘A’ that he necessarily will generate conflict? | 4:17 Ａ: さて、あなたは、こう提案なさって いますか － このＡを書こうとし、 Ａの形をなぞっている 中で、彼は必ずや、 葛藤を発生させるに ちがいないのだ、と。 |
| 4:33 K: Probably he does, but I would rather, if I may suggest, look at it from the point of view of the educator rather than the child. Shall we? | 4:33 Ｋ: たぶんそうでしょうが、私は むしろ、提案してもよろしいなら、 それを、子どもより、教育者の 視点から、見つめたいと思います。 そうしましょうか。 Ａ: はい、どうぞ。 |
| 4:44 A: Yes. Please. | 4:44 Ｋ: 教育者の機能とは、 何ですか。 |
| 4:46 K: What is the function of an educator? Not the educated, not the student, not the child, but what is the function of an educated teacher? | 4:46 教育される者ではなく、 学生ではなく、子どもではなく、 教育者、教師の 機能とは、何ですか。 |
| 5:02 A: Well, I had always thought it was two-fold. On the one hand, to draw from the person some manifestation of his latent capacity. And on the other hand, to teach him something different from what he knows now. | 5:02 Ａ: まあ、私はいつも、それは 二重であると、思ってきました。 一方で、その人物から、彼の潜在能力 の何かの顕現を、引き出すこと。 そして、他方では、 今、彼が知っていることより、 違った何かを、彼に教えること。 |
| 5:29 K: We’re talking about the educator, the teacher. | 5:29 Ｋ: 私たちは、教育者、教師に ついて、話しています。 |
| 5:32 A: Yes, the educator. | 5:32 Ａ: はい、教育者に ついて、です。 |
| 5:33 K: Not the child or the student – the educator. | 5:33 Ｋ: 子どもや学生ではなく、 教育者です。 |
| 5:36 A: No, the educator, the one who educates I had always thought has this two-fold responsibility. | 5:36 Ａ: ええ、教育者。 教育をする人です。 私はいつも、思ってきました － この二重の責任を、持っています。 |
| 5:42 K: Which is? | 5:42 Ｋ: それは？ Ａ: 一方で、 学生から引き出すこと。 |
| 5:44 A: On the one hand, to draw from the student. | 5:44 Ｋ: ああ、いいえ。私は、学生に ついて、まったく話していません。 |
| 5:50 K: Ah, no, I’m not talking of the student at all. | 5:50 Ｋ: 教育者の機能とは、 何ですか。 |
| 5:56 K: What is the function of an educator? If I am a teacher, what is my function? What is important? | 5:56 私が教師であるなら、 私の機能は、何ですか。 何が重要ですか。 |
| 6:05 A: To avail myself to the student in such a way that the student can learn. | 6:05 Ａ: 学生の役に 立つことです － 学生が学べる ような形で、です。 |
| 6:10 K: Which means, the educator must establish a relationship with the student which is not hierarchical, authoritarian – you up there and me below – but a relationship of mutual enquiry, study, sharing, communication all that is implied in the educator, isn’t it? If you are a teacher, as you are, sir – I am a student. If you are the educator, you must establish a certain relationship with me. Is that relationship based on giving me information? | 6:10 Ｋ: それは、 教育者が学生と関係を、 確立しなければならない、 という意味です。 上下関係的、権威主義的でない ものを、です。 あなたは、あちらで上、 私は下、ではなく、 相互の探究、研究、分かち合い、 意志疎通の関係、です。 そのすべてが、教育者に含意 されています。 そうでしょう？ もし、あなたが 教師であり － あなたがそうでいらっしゃる ように、です － 私は、学生です。 あなたが 教育者であるなら、 あなたは、私と一定の関係を、 確立しなければなりません。 その関係は、私に情報を 与えることに、基づいていますか。 Ａ: いいえ、いいえ。 |
| 7:18 A: No, no. | 7:18 Ｋ: それは、この感覚に、 |
| 7:19 K: Is it based on this sense of ‘you know, I don’t know’. | 7:19 「あなたは知っている。私は知らない」 というのに、基づいていますか。 |
| 7:26 A: Partly, partly. | 7:26 Ａ: 部分的に、部分的に。 |
| 7:30 K: The meaning, the significance, the authoritarian background of ‘you know, I don’t know’; therefore there is an assumption of authority in that. | 7:30 Ｋ: 「あなたは知っている、 私は知らない」の意味、 意義、権威主義的な背景。 ゆえに、そこには、 権威の想定が、あります。 |
| 7:47 A: Do you mind if we go back to the little child? | 7:47 Ａ: 私たちが、幼い子どもに 戻っていっても、構いませんか。 |
| 7:49 K: Yes, all right. | 7:49 Ｋ: はい、いいですよ。 |
| 7:52 A: It is the case that the teacher knows how to make the ‘A’ correctly. | 7:52 Ａ: 教師が、Ａをどう正確に書くのかを 知っていることは、実情です。 |
| 7:56 K: But we’ll come back to that. | 7:56 Ｋ: が、私たちは、それに戻ってくる でしょう。 Ａ: ああ、いいです。 |
| 7:57 A: Oh, all right. | 7:57 Ｋ: が、私は、 思い巡らしているんです － |
| 7:59 K: I’m just wondering, what is the quality of relationship between the teacher and the student. The teacher is more important than the student for the time being, because we are enquiring into what is the state of the educator, what is the quality of the educator. We said that he must establish a relationship, a relationship in which the authoritarian spirit completely goes. Otherwise, you treat me like a servant – our relationship is entirely different, based on ‘you know, I don’t know’ this degree of knowledge. 8:51 And you are imparting some information to me. Is that all? Or, is much more involved in it? That the teacher is not only established in a real relationship, wanting to communicate his information, and also he wants, doesn’t he, to bring about a quality of intelligence in the student which is not merely the intelligence of the activity of knowledge. It is much more. So the educator has to be intelligent in the deep sense of that word – not knowledgeable. | 7:59 教師と学生との間の 関係の性質は、何ですか。 教師のほうが 学生より、重要です。 当面の間は、です。 なぜなら、私たちは、 教育者の状態は何であるか、 教育者の性質は何であるかを、 探究しているからです。 私たちは、彼は関係を確立しなければ ならないことを、言いました － その中で、 権威主義的な精神が、 完全に去ってしまう 関係を、です。 さもないと、あなたは、私を 召使いのように、扱います。 私たちの関係は、全然違っています。 「あなたは知っている。 私は知らない」に、基づいています － この知識の程度に、です。 8:51 そして、あなたは、私へ 何か情報を、授けています。 それが、すべてですか。 または、はるかに 多くが、そこに関与していますか。 すなわち、教師は、 本当の関係に確立されていて、 自分の情報を伝達したがって いるだけではなく、 また彼は、智恵の性質を、 学生にもたらしたいと 思うのです。 そうでしょう。 それは単に、知識の活動の 智恵だけではない。 それは、はるかに 大きいのです。 で、教育者は、智恵を 持たなくてはいけません。 その言葉の深い意味において、 です。 物知り、ではない。 Ａ: ええ、智恵がある。 |
| 9:46 A: No, intelligent. | 9:46 Ｋ: 智恵がある。 |
| 9:48 K: Intelligent. And the teacher wants to convey his information so that the student in getting the information, is cultivating or growing in intelligence – I don’t know how – refinement, the quality of clarity. | 9:48 そして教師は、自分の情報を 伝えたいと思います。 それで、学生は、 情報を得る中で、 養成しているか・ ・・智恵の 中に、成長しているのです。 それをどうか、私は知りませんが・ ・・ 洗練か、明瞭さの性質、です。 Ａ: 明瞭さ。 |
| 10:16 A: Clarity | 10:16 Ｋ: 明瞭さ、です。 |
| 10:17 K: Clarity. And also he wants to establish a relationship of real friendship, real affection, real love between himself and the student. | 10:17 また彼は、本当の友情、 本当の慈しみ、本当の愛の関係を、 自分自身と学生との間に、 確立したいと思います。 |
| 10:28 A: Yes, I think that’s very, very essential – especially that. | 10:28 Ａ: はい。私は、それが きわめて本質的だと、思います。 |
| 10:32 K: Yes, Especially that. | 10:32 特にそれが、です。 Ｋ: はい。特に、それが、です。 |
| 10:34 A: One of the things that fascinated me about a hymn in the Rig Veda, is that speech, the Goddess Speech, appears among friends. | 10:34 Ａ: 「リグ・ヴェーダ」の或る讃歌に ついて、私が魅了されたことの一つは、 言葉が、言葉の女神が、 友だちの中に現れることです。 |
| 10:46 K: Yes, sir. | 10:46 Ｋ: はい。 Ａ: それは、 まるで、敵たちが出会うとき、 |
| 10:47 A: It’s as though intelligibility disappears when enemies come together. K. That’s right. | 10:47 理解の可能性が、 消え去るようです。 Ｋ: そのとおりです。 Ａ: どうぞ、進んでください。 |
| 10:53 A: Please, go ahead. | 10:53 Ｋ: で、あの愛、慈しみの性質、 関係が、あるとき |
| 10:55 K: When there is that quality of love, affection, a relationship, no sense of authority, awakening or cultivating or bringing about that intelligence in the student, then the responsibility of the teacher is enormous. After all, we are creating a new generation. Which means the teacher cannot belong to the establishment – ‘establishment’ in the sense of the orthodox, the social acceptance – he must be vitally different in himself from the rest of the world. |
10:55
－ 権威の感覚がなく、
学生にあの智恵を、 目覚めさせるとか、
養成するとか、 もたらす －
そのとき、教師の責任は、 尋常ではありません。
Ａ: はい、そうです。
Ｋ: 尋常ではない。 結局のところ、私たちは 新しい世代を、創り出しています。 それは、教師は、既成体制に 所属できない、という意味です。 正統派、社会的な受け入れ、という 意味での、既成体制に、です。 彼は、自分自身において、 残りの世界より、 致命的に異なって いなければなりません。 |
| 11:45 A: He must be himself. | 11:45 Ａ: 彼は、自分自身で なければなりません。 |
| 11:46 K: Himself. Not himself, that brings in a different story. | 11:46 Ｋ: 彼自身ね。彼自身ではありません。 それは、違った物語を持ち込みます。 |
| 11:50 A: No, I know what you mean. But he must be authentic. | 11:50 Ａ: ええ、仰る意味は、分かりますが、 彼は、真正でなければなりません。 |
| 11:53 K: He must be authentic, and have integrity – not just say one thing, do another. So that, in the presence of the teacher, the student feels completely secure. Because with the teacher he’s at home. Not with the family, because the family is too – they have their own problems, their own ambitions, their own greed, they are fighting. The student with the teacher feels now at last here is somebody who really cares. | 11:53 Ｋ: 彼は、真正であり、誠を 持たなければなりません。 一つのことを言って、 別のことをするだけではない。 それで、 教師の面前において、 学生は、完全に 安全に感じます。 なぜなら、教師といて、 彼は、寛いでいるからです。 家族とでは、そうでない。 なぜなら、家族もまた・・・ 彼らは、自分の問題、 自分の野心、自分の貪欲を 持っていて、彼らは 戦っているからです。 教師といて、学生は、 ついに今、感じます － ここには、本当に気づかう人が 誰か、いる、と。 |
| 12:38 A: This raises a question I should like very much to ask you, Mr Krishnamurti, about two apparently radically different notions of education. I’ve always been very impressed with the understanding that I think Indian culture has about the need for the student to abide with the teacher... | 12:38 Ａ: これにより 問いが、生じます － あなたに、大いにお訊きしたい ことです。 クリシュナムルティさん。 二つの見たところ、根本的に 違った教育の概念について、です。 私は、インド文化が 持っていると、私が思う理解に、 いつも、大きな感銘を 受けてきました － 学生が教師と居住する 必要性について、です・・・ |
| 13:10 K: Yes, that is the old tradition. | 13:10 Ｋ: はい。それは、 古い伝統です。 |
| 13:13 A:... on the basis of a true inter-personal relationship. | 13:13 Ａ: ・・・真の相互の人格的 関係を、基礎にして、です。 |
| 13:16 K: He lived in the house of the teacher. He was part of the family of the teacher. He was brought up with the teacher’s children, so that he was the parent (not the mother and father), but he was the real parent who cared for him immensely. And when once you establish that kind of relationship with a student, I want to learn from you. I want you tell me. I’m awfully eager to find out what you know. Then, when you like me, it has quite a different feeling in it. | 13:16 Ｋ: 彼は、教師の家で 生活しました。 Ａ: はい。 Ｋ: 彼は、教師の 家族の一部でした。 彼は、教師の子どもたちと ともに、育てられました。 それで、彼は親でした － 母と父ではないが、 彼は、彼を無量に気づかう 本当の親でした。 一度、あなたが、学生とその 種類の関係を、確立するとき、 私は、あなたより学びたい。 私はあなたに、私へ語ってほしい。 私は、あなたが知っていることを 見出そうと、ひどく熱心です。 そのとき、あなたが 私を好きであるとき、 それは、全く違った 感じを、含んでいます。 |
| 14:07 A: More than a copy book! Yes, I follow you. | 14:07 Ａ: 練習帳以上です！ はい、 お話に、付いていっています。 |
| 14:11 K: And then also you don’t compare me with another student. If you compare me with another student, you are destroying the other student because I am probably dull and you compare me to somebody who is cleverer, there’s this conflict. In comparison, competition, you know, all that is bred in me. Where if you say, ‘Look, I’m teaching you, don’t bother, I’m not comparing you with anybody, you are’. So there is this sense of extraordinary feeling of intimacy, flow, friendship, without any sense of ‘you must be this or that’. Then my mind wants to learn. | 14:11 Ｋ: そのときまた、あなたは、 私を、他の学生と比較しません。 あなたが私を、他の学生と 比較するなら、 あなたは、他の学生を 破壊しています。 なぜなら、私は たぶん、鈍いし、 あなたは私を、もっと利巧な 誰かに、比較するからですが、 この葛藤が、あります。 比較の中に、競争、そうね、 それらが、私の中に生まれます。 ところが、あなたが、「ほら、私は あなたに教えている。 気にするな。 私はあなたを、誰とも比較していない」と 言うなら、あなたはそうしないでしょう。 で、この感覚が、 あります － 親密さ、流れ、友情の とてつもない感じの、です。 あなたは、これやあれでなければ ならないとの、何の感覚もなく、です。 そのとき、私の精神は、 学びたいと思います。 |
| 15:04 A: In our culture we think we understand something of that when we refer to what we call the Socratic truth. | 15:04 Ａ: 私たちの文化において、私たちが、 ソクラテス的な真理と呼ばれるものに 言及するとき、私たちは それについて、幾らか 理解すると、思います。 |
| 15:13 K: Socratic, yes. But you can’t do this with three hundred, or forty, fifty, or a hundred students in the class. | 15:13 Ｋ: ソクラテス的な、ええ。 しかし、クラスに、三百人か、 四十、五十か、百人の学生がいると、 あなたは、 これをできません。 |
| 15:21 A: No, no. So what do you do? | 15:21 Ａ: ええ、ええ。で、 あなたは、何をしますか。 |
| 15:23 K: That’s the point, sir, that’s just it. Given things as they are, you can’t suddenly bring about a revolution and have only ten students for each professor or teacher. That would be impossible. I should have thought if the educator had that quality of mind and feeling, he would spot out a few of the students, that boy, that girl, half a dozen, and care for them much more, give them, take them home, talk to them, walk with them, play with them. You follow, sir, this sense of – I did it a bit in various schools but I stopped in each place, I’m told, a shorter time. 16:16 But if there is this feeling of real friendship, and affection, love, the student feels completely at home. And then you can see that boy, this girl – you follow? – you can have half a dozen, then they really are your children. They would be the elite – I know in democracy the word ‘elite’ is something terrible, but it is the elite. After all, you are the elite of a culture which says give more importance, you know, religion, philosophy – to you that’s important. | 15:23 Ｋ: それが、論点です。 まさにそうなんです。 あるがままの物事を 与えられて、 あなたは突然に、 革命を起こし、 各々の教授や教師に、十人 だけの学生を、持てません。 それは、 不可能でしょう。 私は、こう 考えたでしょう － もしも教師、教育者が、精神と感情の あの性質を、持っていたなら、 彼は、学生の数人を、 見抜くでしょう － あの少年、あの少女と、 半ダースを、です。 そして、彼らを、はるかに気づかい、 彼らに与えるでしょう。 Ａ: ええ。 Ｋ: 彼らを家に連れてきて、彼らに話し、 彼らと散歩し、彼らと遊ぶでしょう。 よろしいですか。 この感覚・・・ 私は、様々な学校で、 それを、ちょっとしましたが、 私は止めました。各々の所で、 より短い時間と、私は言われました。 16:16 が、もし、本当の友情と、慈しみ、 愛の、この感じが、あるなら、 学生は、完全に 寛いだ感じが、します。 そのときあなたは、あの少年、 この少女を、見られます。 よろしいですか？ あなたは 半ダースを、受け持てます。 そのとき彼らは、本当に あなたの子どもです。 彼らは、エリートと なるでしょう。 私は、民主主義の中で、 エリートという言葉が、 何かひどいものであるのを、 知っています。 しかし、それは エリートです。 結局のところ、あなたは、 文化のエリートです － そうね、「宗教、哲学へもっと 重要性を与えろ」と言うそれの、です。 あなたにとっては、 それが重要です。 |
| 17:01 A: I think we do tend quite badly to get upset about a distinction of that sort because after all in the last analysis surely what is meant by elite is simply that somebody does what he does well. | 17:01 Ａ: 私は思いますが、私たちは、 その種類の区別について、 全くひどく うろたえがちなんです。 なぜなら、結局のところ、 最後の分析において、 確かに、エリートと いう意味は、単純に、 誰か自分がすることを、うまくする人 である、ということであるからです。 |
| 17:19 K: Yes, if you are a good, first-class carpenter, you are an elite. | 17:19 Ｋ: はい。あなたが、良い 一流の大工であるなら、 |
| 17:23 A: That’s right. | 17:23 あなたは、エリートである、と。 Ａ: そのとおりです。 |
| 17:25 K: If you love carpentry, not because you are going to get eight, ten or fifteen dollars a day – you may get fifteen dollars – but the thing in itself. | 17:25 Ｋ: あなたが、匠の仕事を 愛しているなら － 自分が１日、８ドル、１０、１５ドルを 得ようとしているからではない。 あなたは、１５ドルを得るかも しれませんが、そのもの自体を、です。 |
| 17:36 A: We have generated a rather curious notion, it does seem to me altogether a dysfunctional one. And I would be very grateful for your light on this. I have never taught in grade school or in high school, so I’m only talking about what I’ve heard and read. But we did begin some time ago if I’m not mistaken, a tendency to level the performance of students, so that if a student is gifted, bright, and devoted to his task, he is naturally going to excel. But we must be careful somehow or other that we don’t really encourage him too much in that | 17:36 Ａ: 私たちは、かなり興味深い 概念を、発生させてきました。 それは、私にはすっかり、 機能不全なものと、思われます。 私は、これへのあなたの光に、 大いに感謝するでしょう。 私は、小学校やハイスクールで 教えてきませんでした。 で、私は、自分が読み聞きしてきた ことについて、話しているだけですが、 私が誤っていないなら、 私たちは、少し前に、 学生の熟達度を平均化する 傾向を、始めました。 それで、もし学生が、 才能に恵まれ、 利発であり、 課題に熱心であるなら、 彼は自然に、 優秀になるでしょう。 が、私たちは、どうにかこうにか、 気をつけなければなりません － すなわち、私たちは本当に、彼を そこで奨励しすぎないように、です。 不均衡を恐れて、です。 |
| 18:32 K: But, sir, after all, if I’m the educator, I want him to excel. | 18:32 Ｋ: が、結局のところ、もし私が 教育者であるなら、私は、彼に 優秀であってほしいと思います。 |
| 18:37 A: Of course, of course, exactly. | 18:37 Ａ: もちろんです。 もちろんです。そのとおり。 |
| 18:39 K: Not excel and get benefit or exploit others. After all, if you excel in something, it’s marvelous. But if you use that excellency in order to crush me... | 18:39 Ｋ: 優秀になり、利益を得るとか、 他の人たちを利用するとか、ではない。 結局のところ、あなたが何かで優秀に なるなら、それは、すばらしい。 が、あなたが、私を潰すために、 その優秀さを使うなら・・・ |
| 18:56 A: It’s disastrous. | 18:56 Ａ: それは、災難です。 |
| 18:58 K: That’s what is taking place. | 18:58 Ｋ: それが、起きつつある ことです。 Ａ: はい。 |
| 18:59 A: Yes. Well, I suppose the sentiment that we employed was in itself not much more than sentimental. | 18:59 まあ、私たちが採用する 感傷は、それ自体では、 感傷的でしかなかったと、 思います。 Ｋ: ええ。 Ａ: 結果的に・・・ |
| 19:13 A: It turns out to be cruel because sentimentality always becomes cruel. Yes. Yes, I know. It’s awfully hard to make that point in a class of fifty or a hundred people because we do cherish the things that we hold sentimental. | 19:13 Ｋ: それは残酷になる。 Ａ: それは、残酷だと判明します。 なぜなら、 感傷性はいつも、残酷になるからです。 ええ、ええ。 知っています。 五十人や百人のクラスの中で、 その点を示すことは、 ひどく難しい。 なぜなら、私たちは、自分が感傷的だ と思う物事を、大切にするからです。 |
| 19:29 K: That’s why, sir, I feel the educator is far more important than the student. | 19:29 Ｋ: そういうわけで、 私は、こう感じるのです － 教育者は、学生より、 はるかに重要である、と。 |
| 19:37 A: Yes, I understand. Yes, that’s why I wanted to hear what you said about discipline beginning with the educator rather than the other way around, with the student. There’s another question I should like to ask you, if I may, about the idea of a child's behaving badly in the sense of becoming a disciplinary problem. On the one hand, there’s a clinical approach in which one might say, ‘Well, now, let’s get behind it, let’s look into the cause of it’. | 19:37 Ａ: はい、理解できます。 はい。 そういうわけで、私は、 教育者で始まる規律（修練）について、 あなたが仰ることを、むしろ 聞きたいと思ったのです。 学生でもって 逆の方よりも、です。 私が、できるなら、お訊きしたいと 思う問いが、もう一つあります － 子どもが悪い振るまいを するとの観念について、です。 懲戒上の問題になるとの 意味で、です。 一方で、それへ 臨床的な接近が、あります。 そこでは、こう 言うかもしれません 「まあ、今、その裏を探ろう。 それの原因を覗きみよう」と。 |
| 20:17 K: The cause of it. An analytical process, yes. | 20:17 Ｋ: それの原因を、ね。 はい、分析的な過程です。 |
| 20:20 A: But is bad behavior necessarily caused? Would it not be quite possible for somebody to decide that he is just going to behave badly? | 20:20 Ａ: でも、悪い振るまいが 必ずしも、引き起こされますか。 それは、全く可能で ないのでしょうか － 誰かが、自分は悪く振るまおうと していると、判断することは、です。 |
| 20:37 K: And then he becomes a neurotic – it is quite a different thing. But why in the modern world children are so violent, so disorganized – so, you know what they are, you see them all over the world. Why? Is it the society in which they live, parents who have really no affection for them – you follow? – though they say, yes, we love our children – but a society, a group of parents who allow their children to be killed in a war. You follow, sir? | 20:37 Ｋ: そのとき、彼は神経症になります。 それは全く、違ったことですが、 現代の世界において、 なぜ、子どもたちは、 こうも暴力的で、こうも 組織だっていないのですか。 で、彼らが何であるかは、ご存じです。 彼らは世界中で、見られます。 なぜですか。 それは、彼らが生きる ところの社会ですか。 彼らへ本当に慈しみを持たない 親たちですか。 よろしいですか － 彼らは、 「はい、私たちは、自分の子どもを 愛しています」と言いますが、 社会は、親たちの集団は、 自分たちの子どもが、戦争で 殺されるのを、許します。 よろしいですか。 Ａ: はい、はい。よろしいです。 |
| 21:32 A: Yes, yes, I’m following. | 21:32 Ｋ: 彼らは、「私たちは、自分の 子どもを、愛している」と言う。 |
| 21:33 K: Though they say we love our children, they shed tears when they get killed in Vietnam. But it is this sense, I feel, of utter lack of love for the children because they are concerned about themselves, their looks, their hair, their dresses – you follow? – their nails. God, look at the commercials and you see tremendous self-concern. | 21:33 彼らがヴェトナムで殺されるとき、 彼らは、涙を流すけれども、 私は感じますが、 それは、子どもたちへの 愛の全くの欠如の この感覚です。 なぜなら、彼らは、自分自身に、 関心を持っているからです。 自分の見栄え、自分の髪、自分の衣装 － よろしいですか － 自分の爪に、です。 神様！ コマーシャルを見てください。 ものすごい自己関心が、見られます。 |
| 22:06 A: In terms of what we said earlier then, we’d say that they don’t see the child. | 22:06 Ａ: すると、私たちが前に 言ったことに立つと、 彼らはその子を見ないと、 私たちは言うでしょう。 |
| 22:09 K: No, they don’t, they don’t want to see the child because if they see the child, if they see what is going to happen to the child, they would be horrified. So they cover it up, and send them off to school, or you know, get rid of them, and the home is no longer a real home, and therefore they become delinquents, naughty, and all the rest of it. But if the teacher says ‘I’m going to give you a home, you’re my children’ – you follow, sir? Then you create something new. Not all this tremendous technological information, which is necessary, but this importance. 22:59 And therefore you turn out people who don’t care for anybody. And you have these perpetual wars. If the mothers in America really said, ‘Look, we love our children, I’m not going to allow my child to be killed anymore, it doesn’t matter what happens, I’m not going to allow it’ – war would end tomorrow. But they don’t care. They care for their security, for their pleasure – you follow? | 22:09 Ｋ: ええ。彼らは見ません。彼らは その子を見たくありません。 なぜなら、彼らは、 子どもが見えるなら、 子どもに何が起きようと しているかが、見えるなら、 彼らは、 恐怖するでしょう。 で、彼らは、それを 覆い隠します。 そして、彼らを学校へ、 送ってしまいます。 または、そうね、 彼らを取り除きます。 そして家は、もはや 本当の家ではありません。 ゆえに彼らは、非行少年になる、 いたずらをする、その他すべて、です。 しかし、教師が、「私が あなたに、家を与えよう。 あなたは、私の子どもだ」 と言うなら － よろしいですか － そのとき、あなたは、 何か新しいものを、創造します。 このすべてのものすごい テクノロジー的な情報ではない。 それは必要ですが、 この重要性、です。 22:59 ゆえに、あなたは、誰をも 気づかわない人々を、送り出します。 そして、あなたたちは、これらの 永続的な戦争を、持っています。 アメリカの母親たちが、 本当に、 「ほら、私たちは、自分の子どもを、 愛しています」と言ったなら － 「私は、わが子が殺されるのを、 もはや許そうとしていません。 何が起きようと、構いません。 私はそれを 許そうとしていません」と、です － 戦争は、明日、 終わるでしょう。 しかし、彼らは、 気づかいません。 彼らは、自分の安全を、自分の楽しみを、 気づかいます。よろしいですか。 |
| 23:31 A: Yes, I do. | 23:31 Ａ: はい、 よろしいです。 |
| 23:32 K: The whole ugliness of self-concern. | 23:32 Ｋ: 自己関心の醜さ全体です。 |
| 23:39 A: For a long time we’ve had the notion in education that... ‘how to teach’ can be taught. We speak about professional education, and sometimes the disagreements between the academicians solely on the one hand and the men of the class-room on the other, become rather severe. But in your view of education, would it be the case that you could really teach someone how to teach? | 23:39 Ａ: 長い時間、私たちは、教育に おいて、概念を持ってきました － すなわち、どう教えるのかが、 教えられる、と。 私たちは、職業教育に ついて、語ります。 時々、ひたすら、 一方での学者たちと、 他方での教室の人たちとの 間の不和は、 かなり きびしくなります。 しかし、あなたの 教育観では、 あなたが、本当に誰かに、どう 教えるかを、教えられるというのは、 実情でしょうか。 |
| 24:24 K: I think so. Sir, what is the point of education? Why do I want to be educated? Why should I be educated? To fit into this thing? To be killed, to fight for the rest of my life, die fighting, and die with endless problems in myself? What’s the point of education? I know several people who are top – mathematically, philosophically, technically – and their life is so shoddy, meaningless; they know it. And they say, ‘My God, why ever did we even go to a college to end up like this’. Unless one understands the total meaning of living, merely to be educated to be a first-class engineer, what the heck does it all mean? | 24:24 Ｋ: そう思います。 教育の意味とは、 何ですか。 なぜ私は、教育されたいのですか。 なぜ私は、教育されるべきですか。 このものへ 填まり込むためですか。 殺されるため、余生の間、 戦うためですか。 戦って死ぬ。 私自身の中の果てし ない問題をもって、死ぬのですか。 教育は、何に なりますか。 私は、トップの人々を 幾人も、存じています － 数学で、哲学で、 技術で、です。 彼らの生は、こうも 見かけ倒しで、無意味です。 彼らは、それを知っています。 そして彼らは、こう言います － 「神様。 なぜ私たちは、このように 終わってしまうために、 いったい大学へも 行ったのか」と。 生きることの全体的な意味を、 理解するのでなければ、 単に教育されること、 一流の技師であること － そのすべては、いったい 何を、意味していますか。 |
| 25:30 A: Sir, some people have written rather cogently and persuasively that Plato’s Republic is really not a political treatise but after all, really a philosophy of education. And in terms of what you’ve said some of what Socrates has remarked in that dialogue would seem to relate. For instance, Socrates’ idea that justice is the internal order of the soul, and all the weight is brought to bear upon ordering oneself interiorly so that the work of justice which is ordered to external things is done well. This must have something to do, if I’ve understood you correctly, with your requiring that the teacher first of all be able himself to see. | 25:30 Ａ: 或る人たちは、なかなか適切に、 説得的に、書いてきました － すなわち、プラトンの「国家」は、 本当は、政治的な論文ではなくて、 結局のところ、本当は、 教育の哲学である、と。 そして、あなたが 仰ってきたことに立って、 あの対話の中で、ソクラテスが 述べてきたことの幾つかは、 関係すると、 思われるでしょう。 例えば、ソクラテスの 観念、すなわち、 正義は、魂の内的な 秩序であるし、 すべての重みが、自分自身の秩序を 内面的に正すことに、加わります。 それで、正義の仕事は、 外的な物事へ、秩序づけられるの ですが、うまくされるのです。 私がお話を正確に 理解したのなら、 これは、何か関わりが あるにちがいありません － 教師がまず第一に、自分自身、 見ることができるのを、 あなたが必要とされることに、です。 |
| 26:28 K: Obviously, sir! If the student is like those people who say ‘don’t smoke’ and smoke. You follow? It has no meaning. And also, sir, in this question of educating, comparison is destructive, obviously, between two students – and also this whole idea of concentration. They must learn to concentrate to study; and therefore there is this tremendous effort made to concentrate. Isn’t there a different way of doing this? Instead of forcing a child or a student to learn concentration; you understand, sir? Is there not a different approach to this problem altogether? I think there is because I have talked a little bit about it in schools, various schools I go to. | 26:28 Ｋ: 明白ですよ！ 学生が、「タバコを吸うな」と言って タバコを吸う人々のようなら － よろしいですか － それは 何の意味も、ありません。 で、また、この教育の 問いの中で、 比較は、明白に破壊的です － 二人の学生の間で、です。 そしてまた、この集中の 観念全体も、です。 彼らは、学習するために、集中 するのを、学ばなければなりません。 ご存じですね。 ゆえに、 集中するために、 なされる、このものすごい 努力が、あります。 これをする、違った道が、 ありませんか。 子どもや学生を、集中を学ぶよう 強いる代わりに、です。 理解されますか。 Ａ: ええ、ええ。 Ｋ: この問題には、すっかり 違った接近が、ないですか。 それはあると、 私は思います。 なぜなら、私はそれについて、 学校で、少し話してきたからです － 私が行く 様々な学校で、です。 |
| 27:44 A: I think there is, too. But perhaps if we look at in the ‘round’, what is very difficult is to bring together integrally, on the one hand, the activity of education, which has its end in itself, not outside itself, but training always has its end outside itself. So for instance, the athlete, he practises to run, not simply to be running but to improve his running. | 27:44 Ａ: 私も、それは あると、思いますが、 おそらく、私たちが ぐるりと見つめるなら、 きわめて困難なのは、 円満にまとめることです － 一方では、 教育の活動を、です。 それはそれ自体に、目的を持って います。 それ自体の外側に、ではない。 が、訓練はいつも、それ自体の 外側に、目的を持っています。 で、例えば、運動選手。 彼は 走るために、実践します。 単純に、走っているためではなく、 自分の走りを、改善するために、です。 |
| 28:26 K: And the improvement in comparison with somebody who has run faster. | 28:26 Ｋ: そして、より速く走る誰かとの 比較における改善、です。 |
| 28:30 A: No, just the record. | 28:30 Ａ: いえ、記録だけです。 Ｋ: 記録だけ。同じことです。 |
| 28:32 K: Just the record. The same thing. | 28:32 Ａ: が、あの人物との 比較において、ではない。 |
| 28:34 A: But not in comparison with that person. | 28:34 Ｋ: ええ、記録と、です。 Ａ: 記録と、です。ええ。 |
| 28:36 K: No, with the record. | 28:36 Ｋ: 別の人物は、忘れられて しまいます。 Ａ: そのとおり。 |
| 28:37 A: With the record, yes. | 28:37 Ａ: それは、私は、今やって いるのより、良くやるために、 |
| 28:38 K: The old person is forgotten. | 28:38 骨を折らなければならないとの 観念に、関わりがあります。 |
| 28:42 A: It has to do with the idea that I must take pains to do better than I’m doing now. Please go ahead. | 28:42 どうぞ、進んでください。 Ｋ: すなわち、 |
| 28:54 K: I mean, I love what I’m doing. All my life I’ve really loved what I’m doing. | 28:54 私は、自分がしていることを、 愛しています。 私の全人生で、私は本当に、自分が していることを、愛してきました。 |
| 29:03 A: Oh, I believe that. | 29:03 Ａ: ああ、私は それを信じます。 |
| 29:04 K: I wouldn’t do anything else – I couldn’t for money, for – nothing. This is for me, breath. I don’t want to excel in it. I don’t want to beat the record established by Buddha, Jesus or X, Y, Z. I don’t want to become somebody – popular, unpopular – that doesn’t really interest me, because I really love what I’m doing. The love of what I’m doing excludes everything else. And that very love is the highest form of excellence. | 29:04 Ｋ: 私は、他の何をも しないでしょう。 私は、お金のためにも、できない でしょう。 何のためにも、です。 これは、私にとって、 呼吸です。 私は、それに優秀でありたい とは思いません。 私は、記録を 破りたいとは思いません － ブッダ、イエスやＸ、Ｙ、Ｚが 樹立したものを、です。 私は、何者かになりたくありません － 人気者か、不人気者に、です。 それは本当に、私には 興味が、ありません。 なぜなら、私は本当に、自分が していることを、愛しているからです。 私がしていることの愛は、 他のあらゆる物事を、排除します。 その愛こそが、 最高の形の優秀さです。 |
| 29:51 A: Yes, it just occurs to me that it’s a loving thing to see you loving. Yes, yes, I do understand. | 29:51 Ａ: はい。私は 思いつくのです － すなわち、あなたが愛しているのを 見るのは、愛おしいものである、と。 はい、はい、 私は理解します。 |
| 30:01 K: And if the educator can convey this feeling, not to the three hundred students but to the ten who he feels can do something, they will excel without competing, without saying I must beat the record. Love makes one tremendously efficient. | 30:01 Ｋ: そして、教育者が この感じを、伝えられるなら － 三百人の学生へ、ではなく、何かを できると彼が感じる十人へ、です。 彼らは、競争することなく、 優秀になるでしょう － 「私は記録を破らなければならない」 と言うことなしに、です。 愛は、自分を、ものすごく 効果的にします。 Ａ: 私は、思うのですが、 |
| 30:29 A: I think a good deal of the objection that students make to grades – those who don’t like to receive grades, is based largely upon this notion of a personal comparison between themselves and another. Now there are other objections to grades that seem to me without any foundation. But there is a psychological point here: if the grade is used as a sledge-hammer, then, of course, it becomes altogether dysfunctional and destructive. Still I would not go so far as to say that grades as such are useless, since if the teacher relates to them adequately, he is telling something to the student about the student’s own performance with respect to a given task. | 30:29 成績評価を受けるのを 好きでない学生たち、ですが、 彼らが成績評価に対して行う 大変多くの異論は、 おもに、この個人的比較の 概念に、基づいています － 彼ら自身と他の一人との 間での、です。 さて、成績評価には、 他の異論も、あります － 私には、本当に何も根拠 なしと、思われるものです。 が、ここには、 心理的な点が、あります。 成績評価が、大型ハンマーと して使われるなら、 もちろんそのとき、 それは、 すっかり機能不全と 破壊的になります。 それでも、私は、 成績評価そのものが、 役に立たないとまでは、 言わないでしょう。 もし教師が、彼らに 適切に関係づけるなら、 彼は、学生に 何かを語っています － 与えられた課題に関する、学生 自身の実演について、です。 |
| 31:29 K: Yes, I understand that. But you as a teacher had five or ten students, in the real sense, you would help one of those ten to love the thing he’s doing whatever it is – gardening or whatever – and there is no grade in that. The more I learn the more I love. I don’t say, well, you must have a grade in your mind about me: you watch me. You say well that’s not quite right, this is right, let’s talk it over. You follow? There is that relationship in which all sense of making me conform to your ideal disappears. Therefore there is a relationship of real affection, and that is enough. It’s like sunshine and a flower. | 31:29 Ｋ: はい、私はそれを理解しますが、 あなたは教師として、 本当の意味で、五人の学生か 十人の学生を、持ちました。 あなたは、それら十人の 一人を、助けるでしょう。 彼がしていることを 愛するように、です。 それが、何であっても、庭仕事で あっても、何であっても、です。 そこには、成績評価が ありません。 私は、学べば学ぶほど、 愛するでしょう。 私は、こう言いません － 「まあ、あなたは、自分の心に 私について成績評価を 持つにちがいない」と。 あなたは、私を 見守ります。 あなたは、「まあ、あれは 何か正しくない。 これは正しい。 それについて話そう」と 言います。 よろしいですか。 あの関係が、あります － その中で、 私をあなたの理想へ順応させる 感覚すべてが、消え去るのです。 ゆえに、本当の慈しみの 関係が、あります。 そして、それは十分です。それは、 日の光と花に、似ています。 |
| 32:36 A: Isn’t it the case that a person could, indeed, love flowers, love his garden, love gardening, as a appreciator but might not be gifted as a grower? | 32:36 Ａ: 或る人物が実に、花々を愛せる だろうことは、実情でないですか － 鑑賞者として、自分の庭を愛せ、 庭仕事を愛せることは、ですが、 栽培者としては、才能に 恵まれていないかもしれません。 |
| 32:50 K: Then I study, then I would find out. You may not have the green thumb, and you say, ‘Well, I’ll find out’. | 32:50 Ｋ: そのとき私は、研究します。 そのとき私は、見出すでしょう。 あなたは、草花を育てる腕を、 持っていないかもしれませんが、 あなたは、「まあ、 私は見出そう」と言います。 |
| 33:06 A: He turns around and he says after he’s planted this flower, ‘Well how am I doing? ’ And he means to ask you whether he has done well, or ill, in the way he has planted this flower. | 33:06 Ａ: 彼は振り向くし、彼は、 この花を植えた後、こう言います － 「ふむ、私はどうやっているのか」と。 彼は本気で、あなたに訊ねます － 自分がこの花を 植えてきたさまで、 自分がよくやってきたのか、 よくなかったのかを、です。 |
| 33:22 K: Therefore, the way you tell him how he has done, that is important – not better grades or this or that. The way you convey to me that what I’ve done isn’t quite right, or it’s quite right, that it is done marvellously – your very look is sufficient. That means you have to be extraordinarily sensitive. | 33:22 Ｋ: ゆえに、あなたが彼に、 彼がどうしたのかを、語るさま － それが、重要です。 より良い 成績評価や、これやあれではない。 私がしてきたことが、さほど 正しくないことを、 あなたが私に 伝えるさまが、です。 または、それは全く正しい。 それは すばらしくされていることを、です。 あなたの眼差しこそが、 充分です。 それは、あなたが、とてつもなく敏感 でなくてはいけない、という意味です。 |
| 33:50 A: Yes, yes, I know how very true that is. Because oftentimes one has the feeling that a student who might not be too gifted, nonetheless does have a capacity which still stands to be reached and actuated. | 33:50 Ａ: はい、はい。それがいかに 真実すぎるかを、私は知っています。 なぜなら、しばしば、 こういう感じが、するからです － あまり才能に恵まれていない かもしれない学生が、 にもかかわらず、能力を 持っている。 すなわち、まだ届かれ、作動 させられるべきままのものを、です。 |
| 34:19 K: Yes, sir, but you see the difficulty? All religions are based on this comparison: eventually reach the foot of God or sit next to God. There are all the priestly, hierarchical methods: the priest, the bishop, the archbishop, the cardinal. This whole hierarchical sense is a competitive sense. And religion, business, family, the whole structure is based on that. And you bring up a child to fit into that. Whereas if you say, ‘Look, you’re my child, I’m going to look after you, I’m going to see that you are the most marvelous human being on earth’ – totally, not just technologically, but psychologically, spiritually, – you know. And you produce quite a different entity. | 34:19 Ｋ: はい。ですが、あなたは 困難が、見えますか。 すべての宗教は、この比較に 基づいています － 最終的に、神の御足に到るか、 神の隣に座るのです。 司祭者的な、位階制度的な 方法すべてが、あります － 司祭、司教、 大司教、枢機卿。 この上下の位階制度的な感覚 全体が、競争的な意味です。 そして、宗教、ビジネス、家族 － 構造全体が、それに基づいています。 あなたは、子どもを、それに 填まり込むよう、育て上げます。 ところが、あなたがこう言うなら － 「ほら、あなたは、私の子どもだ。 私は、あなたの世話を、しよう。 私は、あなたが、地上で 最もすばらしい人間であるよう、 見計らおうとしている」と － 全的に、です。 テクノロジー的にだけ ではなく、心理的に、霊的に、です。 そうね、そしてあなたは、全く 異なった実体を、産出します。 |
| 35:35 A: Do you think perhaps this notion of hierarchy has been badly applied, because we tend to believe that hierarchy is static rather than functional? | 35:35 Ａ: おそらく、位階制度のこの概念は、 ひどく誤用されてきたと、お考えですか － なぜなら、私たちは、上下の 位階制度は、機能的というより、 むしろ静止的であると、 信じがちであるから、と。 |
| 35:51 K: Functional, yes. It is functional, but don’t bring status into it. | 35:51 Ｋ: 機能的ね、ええ。それは機能的ですが、 そこに地位を、持ち込まないでください。 |
| 35:57 A: The parent, this teacher who loves his family of students, is still the parent. And in that sense a ‘functional hierarchy’ persists – would that be natural? | 35:57 Ａ: 親は － 自分の学生たちの家族を 愛するこの教師は、やはり親です。 その意味で、機能的な上下の 位階制度は、存続します。 それは、自然でしょうか。 |
| 36:16 K: Yes, but after all, you may be a first-class engineer and I may be a cook. But see what takes place. You are a top engineer and I’m a top cook. | 36:16 Ｋ: はい。ですが、結局のところ、 あなたは、一流の技師である かもしれないし、 私は、料理人であるかもしれないが、 何が起きるかを、見てください。 あなたは、トップの技師です。 私は、トップの料理人です。 |
| 36:31 A: Yes, yes. Well, that’s what I meant by functional. | 36:31 Ａ: はい、はい。まあ、それが、 私が言った機能的だという意味です。 |
| 36:33 K: Don’t let’s introduce status into it. You the Cadillac and I the Jeep! | 36:33 Ｋ: そこに地位を導入しないでください。 Ａ: ええ、すっかり分かります。 あなたは、キャデラックで、 私は、ジープ！ |
| 36:44 A: I quite follow. | 36:44 Ａ: ええ、ええ。すっかり 付いていっています。 |
| 36:45 K: So that brings up really quite a different thing, which is: is there psychologically progress at all? Because that’s what is behind this – that psychologically, inwardly, you will grow; better and better. Which is self-improvement. All that’s implied in it. After all, that is the basis of so-called religious hierarchy – you are gradually getting nearer and nearer God. The whole Brahmanical system is based on that. The lowest born will gradually evolve until he becomes a Brahmin, then he’ll go on gradually. And whether there is such a thing as a permanent entity in you which gradually evolves. Or this whole thing is totally wrong. | 36:45 Ｋ: で、それは本当に、全く違った ことを、持ち出します。すなわち、 心理的に、そもそも 前進が、ありますか、 なぜなら、それが、この裏に あるものであるからです － それが、心理的、内的に、です。 あなたは、成長するだろう。 ますます良く、 ますます良く、と。 それは、自己改善です。 そのすべてが、そこに 含意されています。 結局のところ、それが、いわゆる 宗教的な位階制度の基礎なのです。 あなたは次第に、神へ近く、 近くなりつつあります。 バラモン的な体系全体は、 それに基づいています。 一番下に生まれた者は、次第に進化し、 ついに、バラモンになるでしょう。 それから彼は、次第に 進んでいくでしょう。 次第に進化する、恒常的な 実体といったものが、 あなたの中に、 あるのかどうか、です。 または、このこと全部が、 全然間違っているのか。 |
| 38:11 A: It’s a very difficult thing in our culture to get across the notion that there is no such thing as ‘essential progress’. | 38:11 Ａ: 私たちの文化において、その概念を 伝えることは、とても困難なことです － すなわち、本質的な前進といった ものは、ない、ということを、です。 |
| 38:19 K: One can see it oneself. It doesn’t exist! | 38:19 Ｋ: それは自分自身に、見られます。 それは、存在していません！ |
| 38:26 K: Oh, what people say, that’s irrelevant. But say for instance, if there is sorrow, is it to be gradually wiped out, or is it to be wiped out instantly? | 38:26 Ａ: ああ、全く そう思いますが・・・ Ｋ: ああ、人々が言うこと － それは、不適当ですが、 例えば、悲しみが あるなら、 それは、次第に拭い去れる ことに、なりますか。 または、それは、即座に 拭い去れることに、なりますか。 |
| 38:44 A: I understand. Would you mind if I asked you a question about meditation, since you’ve brought this question of sorrow back. Meditation in the last ten years especially, has had a rather remarkable press. As we know. | 38:44 Ａ: 理解できます。 もしも私が、冥想について、お訊き しても、構わないでしょうか。 あなたが、この悲しみの問いを 戻してこられたからです。 冥想は、特に過去十年、かなり 著しく報道されてきました。 私たちが知っている ように、です。 |
| 39:07 K: Yes, brought over from the East mostly. | 39:07 Ｋ: はい、ほとんど東洋から 伝えられてきました。 |
| 39:09 A: Yes. I’m concerned to know, for instance, how I might reply to a student if a student said to me, ‘Well, what does Mr Krishnamurti mean when he uses the word ‘meditate’ – what should I... | 39:09 Ａ: ええ、私は、関心を持っていて、 知りたいです － 例えば、 もしも学生が、私にこう言ったなら、私は 学生へ、どう返事していいかを、です － 「まあ、クリシュナムルティさんが、 冥想という言葉を使うとき、 彼がいうのは、 どういう意味ですか。 私は、何を すべき・・・」と。 |
| 39:27 K: I’ll tell you, sir, it’s fairly simple, I think. As it is generally understood, meditation is an escape from life – they will deny this. | 39:27 Ｋ: お話ししましょう。それは 相当に単純であると、思います。 一般的に理解されているように、 冥想は、生からの逃避です。 彼らは、これを否定するでしょう。 Ａ: ああ、はい、強力に。 |
| 39:43 A: Oh, yes, vigorously. | 39:43 Ｋ: 強力に。しかし、 事実は、回避、逃避です。 |
| 39:44 K: Vigorously. But the fact is an avoidance, an escape, an overcoming life, the miseries of life, not working from below but imposing something. And in meditation is implied also that you must seek God; that you must experience – transcendental state you must get, through various practices. You know all that business. | 39:44 生を乗り切ることです － 生の悲惨を、です。 下から働くのではなく、 何かを賦課することです。 冥想にはまた、あなたは神を 探し求めなければならないことも、 含意されています。 あなたは、超越的 状態を、経験しなければならない。 あなたは、様々な実践を とおして得なければならない、と。 それらのことを、 ご存じですね。 |
| 40:16 A: Something you progress towards. | 40:16 Ａ: 何かあなたが向かって 前進するもの、です。 |
| 40:19 K: Progress. That’s one thing. | 40:19 Ｋ: 前進する。 それが、一つのことです。 |
| 40:22 A: That is the common notion. | 40:22 Ａ: ええ、それが、 普通の概念です。 |
| 40:23 K: Of course it is. And it’s so utterly false. You become my guru, who say, ‘Well, I’ve had transcendental experience’, whatever that may mean, and you form a system, and because of your beard and your reputation and circus round it, frills, all that, I say, ‘He’s right’ and I follow; I don't understand what's implied in all this, whether it’s a personal experience – if it is your personal experience, I don’t want your personal experience. It doesn’t mean a thing to me because you might be deceiving yourself. Obviously you are, when God is your personal experience. | 40:23 Ｋ: もちろん、そうです。 それは、こうも全く偽りです。 あなたは、私の導師になります。 彼は、こう言います － 「まあ、私は、超越的な 経験を、してきた」と。 それが何を意味 していようと、です。 そしてあなたは、 体系を形成します。 そして、あなたの顎髭と あなたの評判と、 あたりのサーカス、 へり飾り、それらのせいで、 私は、「彼は正しい」と 言います。 私は、従います。 私は、これらに何が含意されて いるかを、理解しません － それが、個人的な 経験であるのかどうかを、です。 それが、あなたの 個人的な経験であるなら、 私は、あなたの個人的な体験を、 ほしくありません。 それは、私にとって 何の意味も、ありません。 なぜなら、あなたは、あなた自身を 欺瞞しているかもしれないからです。 明白にあなたは、そうです － 神が あなたの個人的な経験であるとき、です。 |
| 41:13 A: It is really an amazing thing how many students these days have got it into their heads that there’s some external something that they can begin to do in order to achieve this end. I had a student, you know, who came to class and he wore a little bell, a little Tibetan bell, and the jolly thing of course would shake every time he moved in class, and it bothered a few other students. And I waited a few days; I thought maybe the novelty of it would wear off. And one day I walked up to him, put my arm around his shoulder and said, ‘You know, it might be that the bell is wearing you’. 41:59 And he didn’t wear it anymore after that. He was capable though of grasping that point. He wasn’t offended, fortunately. But that’s very encouraging; he did grasp it immediately. Maybe we could say he saw, and the bell went. There wasn’t a gradual giving up the bell. Not wearing the bell three days and then two days, and then one day. Yes, I understand. |
41:13
Ａ: それは本当に、びっくりすること です － この頃、何と多くの学生が、
外的なものが、あると、 思い込んでいるのかは、です。
すなわち、この目的を達成するために、 自分がしはじめられる何かが、です。
私は、そうね、授業に来る 或る学生を、持っていました。
彼は、小さな鈴を、身に付けて いました。
小さなチベットの鈴です。
もちろん、その愉快なものは、授業で 彼が動くたびに、揺れたのでした。
それは、他の二、三人の 学生を、悩ませました。
私は、二、三日、 待ちました。
私は、たぶんそれの珍しさは、 すり減るだろうと、思いました。
或る日、私は、彼へ 歩いて行って、
彼の肩に、自分の腕を回して、 こう言いました －
「そうね、鈴が、君を身に付けている、 ってことかもしれないよ」と。
41:59
彼は、その後、もはや それを付けませんでした。
彼は、その点を掴む 能力は、ありましたね。
彼は、幸運にも、立腹 していませんでした。
が、あれは、とても 励みになります。
彼はそれを、即時に 掴みました。
私たちはたぶん、彼は見たし、あの瞬間に 鈴は去ったと、言えるかもしれません。
次第に鈴をあきらめることは、ありません でした。
Ｋ: それだけです。 Ａ: 三日、鈴を付けていて、それから 二日、それから一日と、ではない。 はい、理解できます。 |
| 42:35 K: Then what is meditation? | 42:35 Ｋ: そのとき、冥想とは何ですか。 Ａ: はい。それそのものは、何ですか。 |
| 42:37 A: Yes. What is it as such? | 42:37 Ｋ: で、それが、 私が感じることです。 |
| 42:39 K: Sir, that’s what I feel. One has to negate all the dictum, all the sanctions, all the things the human mind has invented about God, about meditation, as a means to reality. Negate all that, because it’s just a human invention. And all the rituals, all the ceremonies, all the paraphernalia that goes on in churches, it’s all put together by human minds. Therefore why should I accept a thing which human minds have put together? They are as deceived as I am. Therefore, meditation is to cleanse the mind of every form of deception. | 42:39 自らは、すべての格言、 すべての裁可、 人間精神が考案してきた物事 すべてを、否定しなくてはいけません － 神について、冥想について、 実在への手段としてのを、です。 そのすべてを 否定する。 なぜなら、それはただ、 人間の考案物であるからです。 そして、すべての儀式、 すべての式典、 すべての装置 － 教会の中で 進んでいくものを、ですが、 それはすべて、人間精神により 組み立てられています。 ゆえに、なぜ私は、人間精神が 組み立ててきたものを、 受け入れるべきですか。 私が欺瞞されているように、 彼らは、欺瞞されています。 ゆえに、冥想は、 精神より、 あらゆる形の欺瞞を、 浄化することです。 |
| 43:41 A: At that point then it would be correct to say, even if it’s only a partial statement, that it is a clinical activity. | 43:41 Ａ: そのとき、あの点で、こう 言うことが、正確でしょうね － たとえ、それが部分的な 発言だけであるとしても、 それは、臨床的な 活動である、と。 |
| 43:48 K: ‘Clinical’ in the sense, non-analytical. | 43:48 Ｋ: 非分析的、という意味で、 臨床的です。 |
| 43:53 A: Yes. | 43:53 Ａ: ええ。 Ｋ: なぜなら、 あなたが、あの少年、学生に、 |
| 43:54 K: Because when you told that boy, student, ‘the bell is wearing you’, that’s not clinical. He saw it instantly. Whereas our minds are used to a clinical, analytical way of going at it. So meditation is this instant perception. And that requires a great sensitivity of the body. | 43:54 「鈴があなたを身に 付けている」と語ったとき、 あれは、臨床的ではありません。 彼はそれを、即座に見ました。 ところが、 私たちの精神は、 それへの臨床的、分析的な 向かい方に、慣れています。 で、冥想は、 この即座の知覚です。 それは、身体の大いなる 敏感さを、必要とします。 |
| 44:29 A: Yes, it does. | 44:29 Ａ: はい、そうです。 |
| 44:30 K: I mean, alcohol, meat, drink, you know, all that stuff has to be put aside. And you have to have a very clear mind, sensitive mind, to say about the bell, the boy saw it instantly, and therefore stopped it. So meditation is, in the real, deep sense of the word, non-clinical, non-analytical, but seeing things as they are in myself. What I am; self-knowing. And the conflict which the self creates, see the truth of that and end it. All that is part of meditation. And also having a really quiet mind, not cultivate a quiet mind. Because it’s only when the mind is quiet you see things clearly. If my mind is chattering, I can’t see the carpet so clearly. | 44:30 Ｋ: つまり、アルコール、 肉、飲酒、 そうね、それらのものは、 脇に置かれなくてはいけません。 そしてあなたは、きわめて 明らかな精神、敏感な精神を、 持たなくてはいけません。 鈴について言うと、 少年は、即座にそれを見たし、 ゆえに、それを止めました。 で、冥想は、その言葉の 本当の、深い意味において、 非臨床的、 非分析的であり、 私自身において、物事を、 ありのままに見ることです。 私が何であるかを、です。 自己を知ることです。 そして、自己が 創り出す葛藤 － それの真理を、見て、 それを終わらせる。 そのすべてが、 冥想の一部です。 また、本当に静かな精神を 持つことも、です。 静かな精神を 養成するのではない。 なぜなら、あなたが物事を 明らかに見るのは、 精神が静かであるとき だけであるからです。 私の精神が、おしゃべり しているなら、 私は、絨毯が、さほど 明らかに見えません。 |
| 45:51 A: Yes, you seem to suggest what we might metaphorically refer to as the tranquil lake that reflects perfectly the shore. | 45:51 Ａ: はい。あなたは、こう 提案なさると思われます。 私たちが隠喩的に、言及する かもしれないもの 、 岸を完璧に反映する、 平穏な湖として、ですが。 |
| 46:04 K: Yes, but there’s no reflection here. | 46:04 Ｋ: はい。が、ここに 反映は、ありません。 |
| 46:10 A: No, that’s where the analogy breaks down. I meant the lake in the surely, wholly receptive sense. | 46:10 Ａ: ええ、ええ。それが、類似が 崩れてしまうところです。 私は確かに、湖を、全体的に 受容的な意味で、言ったのでした。 |
| 46:20 K: Wait, sir, let’s be careful in this word ‘receptive’ too. What is there to receive? Who is receiving? | 46:20 Ｋ: お待ちください。この「受容的」と いう言葉においても、気をつけましょう。 受容すべき何が、 ありますか。 誰が、 受容していますか。 |
| 46:31 A: There is ‘what is’. | 46:31 Ａ: 「有るもの」が、 あります。 |
| 46:33 K: So the mind, after establishing real order, and that real order can only be established when it has investigated disorder in itself. The investigation and understanding of that disorder brings order – not imposed order. | 46:33 Ｋ: で、精神は、 本当の秩序を確立した後で － その本当の秩序は、 それが、自体において 無秩序を究明してきたとき、 確立されうるだけです。 その無秩序の究明と理解が、 秩序を、もたらします。 賦課された秩序ではない。 |
| 46:59 A: That’s the miracle. | 46:59 Ａ: それが、 奇跡です。ええ。 |
| 47:01 K: Then that is established, then the mind, in the process of that the mind becomes very quiet, very still. Then, what is there to reflect? Or, that very stillness has its own momentum, its own energy, its own – activity, which cannot be put into words. The mind when it is quiet is not a dead mind. Is not a vegetating mind – it’s a mind very, very alert, very active, very alive, and highly intelligent, sensitive. Now, what takes place there in that state of stillness is a momentum of a totally different dimension. That’s why one has to be supremely careful not to deceive oneself from the beginning – you follow? |
47:01
Ｋ: そのとき、それが確立 されます。そのとき、精神は、
それの過程において、精神は、きわめて 静かになり、すっかり止まります。
そのとき、反映すべき 何が、ありますか。
または、その全くの静けさこそが、 自らの運動を、持っています。
自らのエネルギー、 自らの活動を、です。
それらは、言葉に 表されません。
精神が、静かであるとき、それは、 死んだ精神ではありません。
Ａ: ええ。
Ｋ: それは、植物の ような精神ではありません。 それは、きわめて、 きわめて鋭敏な、 きわめて活動的で、 きわめて生きた精神です。 そして、大いに智恵が あり、敏感です。 さて、そこに 起きることは、 － あの静けさの状態において、 です － 全然違った次元の運動です。 そういうわけで、自らは、最高に気を つけていなくてはいけないのです － 自己を欺瞞しないように、始まりから、 です。よろしいですか。 Ａ: はい、はい。 |
| 48:20 A: Yes, yes. | 48:20 Ｋ: そして、意志の機能全体が、 終わりになったのです。 |
| 48:21 K: And the whole function of the will has come to an end. | 48:21 Ａ: はい。それは、私たちの 文化にあると、思います － |
| 48:30 A: Yes, I think that’s in our culture what we mean by having a quiet heart because we tend to associate heart and will. | 48:30 私たちが、静かな心を持つという ことが、意味することが、です。 なぜなら、私たちは、心と意志を 提携させがちであるからです。 |
| 48:39 K: Ah, no, no. | 48:39 Ｋ: ああ、いえ、いえ。 Ａ: 私のは、 そういう意味ではありません。 |
| 48:41 A: I don’t mean, we also talk about heart in terms of hearts and flowers. But the radical sense of heart is the seat of the faculties. | 48:41 私たちはまた、心と花ということに 立って、心についても話します。 Ｋ: もちろんです。 Ａ: が、心の 根本的な意味は、能力の台座です。 |
| 48:51 K: You see, when you really go into this question of meditation, any conscious effort to meditate is not meditation. | 48:51 Ｋ: そうね、あなたが本当に、 この冥想の問いに、入るとき、 冥想しようとする、どの意識的な 努力も、冥想ではありません。 |
| 49:07 A: The conscious effort to mediate. | 49:07 Ａ: 冥想しようとする 意識的な努力。 |
| 49:12 K: You know, practice. | 49:12 Ｋ: そうね、実践です。 |
| 49:13 A: ‘It’s six o’clock and I think I’ll meditate’. Yes, I understand what you mean. One ought to be always. | 49:13 Ａ: 「今、６時だ。 私は冥想しようと思う」。 はい、仰る意味を 理解します。 自分はいつも、そうでなくては いけません・ ・・ Ｋ: なぜなら、あなたはそうして いるからです。あなたは見守っている、 |
| 49:26 K: Because you’re watching, you’re listening, you’re looking, you’re seeing what you’re feeling – you follow? There’s this momentum going on all the time, the movement. | 49:26 あなたは聞いている、あなたは見つめて いる、あなたは見えているからです － 自分が感じていることを、 です。 よろしいですか。 この運動が、いつの時も、進み つつあります － 動きが、です。 |
| 49:39 A: I think that’s why in our tradition we speak of beatitude, not as a state, but as an activity, when it’s understood correctly. Now, I know that most people think of it as a state, but strictly speaking that’s not what the teaching is in our culture, but that beatitude is an activity. | 49:39 Ａ: そういうわけで、私たちの 伝統において、私たちは 至福について語るのだと、 私は思います － それが正確に理解されるとき、状態と して、ではなく、活動として、です。 さて、ほとんどの人々は、それを状態と 考えることを、私は知っています。 が、厳密に言って、それは、 私たちの文化において、 その教えが何であるかではなく、 その至福は、活動です。 |
| 50:03 K: Yes. You see, that brings in the question whether there is a reality which cannot be grasped by the mind. What is the relationship of the mind – mind being the intellect – apart from the heart, has it any relationship to reality? Or when the mind and the heart and the whole being is one, harmonious, then there is a relationship. But to try to find if there is a relationship with the intellect in the sense, analysis and all that, that has no relationship with the whole. 51:15 It’s only when there is total harmony of the body, the heart, and the mind, then in that state there is a relationship with truth. So let’s forget truth, put aside God, all this, but see if one can establish a harmonious living. Then out of that comes – that is part of meditation – and out of that comes the most extraordinary things. | 50:03 Ｋ: はい。そうね、それは 問いを、持ち込みます。 実在が、あるのか どうか － 精神により掴まれない ものが、です。 精神の関係とは、 何ですか － 精神（マインド）とは、心 （ハート）を別として、知能です － それは、実在に何か 関係を、持っていますか。 または、精神と心と全存在が、 一つであり、調和的であるとき、 そのとき、関係が あるのです。 しかし、知能との関係があるのか どうかを、見つけようとすることは － 分析とそれら、という 意味での知能、ですが － それは、全体と何の 関係をも、持っていません。 51:15 それは、身体、心、精神の全的な 調和が、あるときだけです。 そのとき、あの状態において、 真理との関係が、あります。 で、真理を忘れましょう。 神、 このすべてを忘れ、脇に置いて、 自らが調和的な生活を、確立 できるのかどうかを、見ましょう。 そのとき、その中から、出てきます。 それが、冥想の一部です。 その中から、最もとてつもない ことが、出てきます。 |
| 51:55 A: A misapplication of the will, then, would corrupt this capacity. Yes, yes, I quite follow. The idea of meditation as something that is truly ongoing, is something that we ought to stress a great deal more. | 51:55 Ａ: 意志の誤用は、そのとき この能力を、毀損するでしょう。 はい、はい。 すっかり 付いていっています。 何か真に進んでいくものと しての冥想の観念は、 私たちがもっと大いに 強調すべき何かです。 |
| 52:19 K: But you see, sir, I would say don’t meditate if you don’t know the right thing. | 52:19 Ｋ: が、そうですね、 私は、こう言うでしょう － あなたが正しいことを 知らないなら、冥想するな、と。 |
| 52:28 A: Right. | 52:28 Ａ: そのとおり。 |
| 52:30 K: Because all these gentlemen come over from the East and teach them meditation, | 52:30 Ｋ: なぜなら、これらすべての 方々が、東洋から渡ってきて、 彼らに冥想を教えるからです － 冥想の 学校、センターとその他すべて、です。 |
| 52:41 A: You’ve hooked up another freight car, another addition. Yes, yes. | 52:41 Ａ: あなたは、貨車を もう一両、繋いだんです。 |
| 52:49 K: That’s why self-knowing is so much more important than meditation. If in the understanding of yourself, not through analysis, clinically, but understand yourself, see exactly as you are; therefore give total attention to what you are, find out. You follow, sir? | 52:49 はい、もう一つの 追加です。はい、はい。 Ｋ: そういうわけで、自己を知ることが 冥想より、はるかに重要であるのです。 もし、あなた自身を 理解する中で － 分析をとおして、臨床的に、 ではなく、あなた自身を理解する。 あなたを、まさしく ありのままに見る。 ゆえに、あなたなるものへ 全的な注意を、注ぐ 見出す。 よろしいですか。 |
| 53:13 A: Yes, that does effect a purgation. That’s what I meant by the word ‘clinical’ before, not clinical as a technique but in its effect it’s clinical in the sense that purgation has occurred, and now things... | 53:13 Ａ: はい。それが、浄化の 効果を起こすのです。 それが、前に私が「臨床的」と いう言葉で、意味したことです。 技巧として 臨床的、ではない。 その効果において、 それは、臨床的です － 浄化が発生したという意味で、 です。そして今、物事は・・・ |
| 53:30 K: After all wisdom is self-knowing. There is no wisdom in a book. The understanding of oneself totally is wisdom. And without that meditation means absolutely – it’s childish. | 53:30 Ｋ: 結局のところ、英知は、自己を知る ことです。書物に、英知はありません。 自己を全的に理解する ことが、英知です。 それなしで冥想は、絶対的に意味が ない。それは、子どもっぽい。 |
| 53:52 A: Do you think that we might go back at this point to relate love to what we’ve been saying. Earlier I seem to remember remarking that the Rig Veda has the Goddess Speech appearing among friends. We speak of philosophy etymologically as the love of wisdom and yet perhaps in the deeper sense it might be that one can’t do it except one loves and is among those who love. | 53:52 Ａ: 私たちは、この点で戻って、 愛を、私たちが言ってきたことに、 関係づけようとしていいか、 とお考えですか。 前に、私は、こう述べたのを、 憶えているようです － すなわち、 「リグ・ ヴェーダ」には、友だちの 中に現れる言葉の女神が、ある、と。 私たちは、哲学 （フィロソフィー）について、 語源学に関するところ、 英知の愛として、語ります。 けれども、おそらく、より深い 意味において、それは、 自分が愛しているし、 愛する人たちの中にいるの以外、 自分はそれをできない、と いうことなのかもしれません。 |
| 54:31 K: No, after all, love of something is not love. | 54:31 Ｋ: いえ、結局のところ、 何かの愛は、愛ではありません。 |
| 54:40 A: Well, loving is going on.. | 54:40 Ａ: まあ、愛することは、 進んでいきます。 |
| 54:41 K: No, it is not, ‘I love God; I love truth’. When you say ‘I love truth’, then you don’t love. But with us love is greatly involved in pleasure. Without pleasure, we say, what is love? | 54:41 Ｋ: 愛 － それは、「私は神を愛している。 私は真理を愛している」ではない。 あなたが、「私は真理を愛している」 と言うとき、あなたは愛していません。 しかし、私たちにおいて、愛は 大いに、楽しみに関与しています。 私たちは、「楽しみなしでは、 愛とは何か」と言います。 |
| 55:11 A: ‘I have to fall in love in order to have more pleasure’. | 55:11 Ａ: 私は、もっと楽しみを得るために、 愛に填まらなくてはならない、と。 |
| 55:14 K: A dozen things. | 55:14 Ｋ: １ダースものことです。 Ａ: ええ、ええ。理解できます。 |
| 55:17 A: Yes, yes, I understand. | 55:17 Ｋ: お分かりですね － そういうわけで、 |
| 55:20 K: You see that’s why this whole question of love, pleasure, suffering, death – we kind of, you know, shut our eyes to all that. We daren’t enquire about death, whether there is death. | 55:20 愛、楽しみ、苦しみ、 死のこの問い全体が・・・ 私たちは、そうねえ、 それらへ目を瞑るんです。 私たちは敢えて、死について、探究 しません － 死があるのかどうかを、です。 |
| 55:45 A: No, we paint the corpse so it will look like it’s alive. | 55:45 Ａ: ええ。私たちは、亡骸に 死に化粧を、施します。 |
| 55:48 K: And it’s an appalling idea. | 55:48 それが生きているように 見えるように、です。 Ｋ: それは、おぞましい観念です。 Ａ: そうです。グロテスクです。 |
| 55:52 A: It is, grotesque. | 55:52 Ｋ: これは本当に、この、 死、愛、生きることの問いへ |
| 55:55 K: This requires really, to go into this question of death, love, living, requires a great deal of intelligence, love and affection, to look. | 55:55 入ることを、 必要とします。 そうね、大変多くの智恵、愛、 慈しみ、見ることを、必要とします。 |
| 56:17 A: Sir, I just happen to remember a very beautiful story that I think the Sufis tell about Jesus who walking with some persons, came upon the corpse of a dog and mortification had already set in and decay. And so the shock of the stench caused them to walk across the street. And Jesus didn’t, he stopped and looked, really looked at the dog. And when he caught up with them, they wanted to know how he could stand it. And he said he was looking at how beautiful the teeth were. That story has always meant a great deal to me | 56:17 Ａ: 私はたまたま、とても美しい 物語を、思い出します － スーフィーが、イエスに ついて語ると、思うんですが、 彼は、幾人かの人物と 歩いていて、 犬の死骸に、 出くわしましたが、 すでに壊死が、始まっていて、 腐敗しています。 それで、悪臭の衝撃により、 彼らは、通りを歩いて渡ります。 イエスは、そうしませんでした。 彼は、立ち止まって、見ました。 本当に、犬を 見つめました。 彼が、彼らに追いついた とき、彼らは、 どうして彼が、それに耐えられた のかを、知りたがりました。 彼は、自分は、歯がいかに美しいのかを 見つめていたと、言いました。 あの物語はいつも、私にとって 大変多くを、意味してきました。 なぜなら、それは、表示すると思われた からです － 強烈さをもって見ると・・・ |
| 57:18 K: That’s what we were saying at the beginning. This quality of attention in which there is no division. Sir, you see, it does take place when the scientist is examining something. He’s examining through a microscope, he’s completely – you follow? There is no division as ‘me’, the professor, the great Nobel prize winner who is looking through the microscope – he is looking. And I think that quality of looking, if it can be conveyed to a student, which is to look, before he enters the class, at the whole world – you know, look everywhere, the trees, the birds, the ugliness, you know, look at everything, then when you come into the room you have looked and you carry on with that look. | 57:18 Ｋ: それが、私たちが始まりに、 言っていたことです。 その中に分割がない、 この注意の性質、です。 お分かりですか、 それは、起きるのです － 科学者が何かを 検討しているとき、です。 彼は顕微鏡をとおして、検討しています。 彼は完全に・・・よろしいですか。 「私」、教授としての 分割が、ありません。 「私」、顕微鏡をとおして見ている 偉大なノーベル賞受賞者が、です。 彼は、見ています。 私は思うのですが、 あの見る性質が、 もしそれが、学生に 伝えられるなら － すなわち、 彼がクラスへ入る前に、 世界全体を見ることを、です。 そうね、 あらゆるところを、見る。 樹々、鳥たち、醜さ。 そうね、 あらゆる物事を、見つめる。 そのとき、あなたが 部屋に入るとき、 あなたは、見てきたし、あなたは その見るのを、続けてゆきます。 |
| 58:22 A: Yes. This reminds me when I first took chemistry how in the classroom I was hearing all about the molecules and atoms and so forth, and there was a very beautiful tree outside. And I would wonder, looking at this tree, and the thing that disturbed me very much was somehow we weren’t getting the molecules and the tree together. | 58:22 Ａ: ええ。これは、私が初めて化学を 取ったときを、思い起こさせます。 いかに私が教室で、分子と原子などに ついて、すっかり聞いていたのか、です。 そして、外側には、とても 美しい樹が、ありました。 私は、思い巡らすでしょう － この樹を見つめていて、ですが、 私を大いに かき乱したものは、 どうやら私たちが、分子とその樹を、 まとめていないことでした。 |
| 58:49 K: No. I would look at the tree completely! Give your whole attention to that tree. Then look at the molecules. So that there is no division between the tree and the molecules. You’ve given your attention to the tree, and you’ve given your whole attention to the molecules. You follow, sir? Then there is no conflict, there is no division. It is this division both inwardly and outwardly that creates such havoc in the world. |
58:49
Ｋ: ええ。私は、樹を 完全に見つめるでしょうね！
Ａ: ええ。
Ｋ: あの樹へ、 あなたの注意全体を、注ぐ。 Ｋ: それから、分子を見つめる。 Ａ: そのとおり。 それで、樹と分子との間に、 何も分割が、ありません。 あなたは、樹へ、 注意を注いできたのです。 そしてあなたは、分子へ、 注意全体を、注いできたのです。 Ａ: ええ。 Ｋ: よろしいですか。 そのとき、何も葛藤がありません。 何も分割が、ありません。 世界にこうも荒廃を 創り出すのは、 内的にも、外的にも、 この分割です。 |
