クリシュナムルティ - 冥想とは何なのか。

Krishnamurti Subtitles

SD72CCTR - 冥想とは何なのか。
チョギャム・トゥルンパとの会話
カリフォルニア、サンディエゴ
1972年2月15日

0:19	クリシュナムルティ: そうですね、すべての宗教において、組織された宗教において、それらの教義、信念、伝統、その他すべてとともに、ですが、個人的な経験が、大きな役割を、果たしてきました。個人が、とてつもなく重要になってしまっています－教えではなく、実在ではなく、個人が、です。そして、ほとんどの人々は、個人的な経験を、探し求めます。それが、或る人物の個人的な経験であるなら、それは、ほとんど妥当性を、持ちません。なぜなら、その経験は、単に、自分の意図、恐れ、望み、その他すべての投影だけであるかもしれないからです。で、個人的な経験は、宗教的な事柄において、ほとんど妥当性を、持ちません。けれども、人、人間は、世界中で、個人を強調してきました。個人は、彼らにとって、伝統、権威、生の道を、表示します。彼をとおして、彼らは、覚りや天国やその他すべてに、到達したい、到りたいと望みます。真理が関連するところ、個人的な経験は、本当に、まったく価値を持ちません。で、個人的な経験を否定することは、「私」を否定することです。なぜなら、「私」は、すべての経験のまさに本質であるからです－それは、過去です。宗教的な人々が、布教に行ったり、インドなどからこの国へ渡ってきたりするとき、彼らは本当に、宣伝をしています。そして、真理に関して、宣伝は、価値を持ちません。なぜなら、そのとき、それは、嘘になるからです。
3:35	で、もし自分が、人々の、人間たちの経験すべてを、全的に、完全に、脇に置くなら－そして、彼らの体系、彼らの実践、彼らの儀式、彼らの教義、彼らの概念を、です。すなわち、自らが実際に、それをできるなら－理論的にではなく、事実として、そのすべてを拭い去れ、と言って、です－そのとき、もはや、経験の母胎に捉えられていない、精神の性質とは、何ですか。なぜなら、真理は、何かあなたが経験するものではないからです。真理は、何か、あなたがそれに向かって次第に前進するものではない。それは、無限の日々の実践、犠牲、制御、修練をとおして、あなたが、それへ来る、ということではない。もし、あなたがそうするなら、それは、個人的な経験です。その個人的な経験があるとき、「私」、人物と、あなたが経験することとの間に、分割が、あります。あなたは、自分自身をその経験と、そのことと、同一視しようとするかもしれませんが、やはり分割が、ある。これらを見て、いかに、組織的な宗教が、本当に真理を破壊してきて、よい振るまいをさせるために、人間たちに、何か不条理な神話を、与えてきたのか。これらを見て、これらを脇に置けるなら、冥想は、これらにおいて、どんな所を、持っていますか－案内人、導師、救い主、司祭者は、どんな所を、持っていますか。
6:24	ちょうど今、私は、廊下で気がつきましたが、インドからの誰かが、超越冥想を説いていて、彼の授業に出席し、あなたは、毎日、実践します。あなたは、もっと大きなエネルギーを持つでしょうし、究極的に、或る種の超越的な経験に、到るでしょう。それは本当は、まったく－私はそれを強く表しても、しすぎることはできません－そういうことが、人々に起きるとき、それは本当に、大きな災難です。彼らが、インドから、シナや日本から、人々に冥想を教えるために、渡ってくるとき、彼らは、宣伝をしています。そして、冥想は、あなたが日々、実践することですか。その実践とは、様式へ順応する、模倣する、抑圧する、という意味です。そうね、順応に含意されていることです。どの様式に対してでも、そういう順応は－それが何であっても、構いません－それはいったい、真理へ繋がりえますか。明白に繋がりません。そのとき、冥想とは何ですか。もし、体系を実践し、どれほど不条理でも、どれほど尊くても、超越的な、いわゆる冥想を実践し、もし、あなたが、それの偽りを見るなら－実際に、偽りを見る。理論的に、だけではなく、実際に、それは意味がないことを、見るなら、そのとき、冥想とは何ですか。そのとき、まず最初に、伝統的な冥想とは、何ですか－それが、キリスト教の冥想であれ、ヒンドゥー、仏教、チベットと禅のであれ、そうね、冥想の多様性全体と、彼らの流派です。私にとって、そのすべては、まったく冥想ではありません。そのとき、冥想とは何ですか。おそらく、私たちは、それについて議論できるでしょうね。
9:29	チョギャム・トゥルンパ・リンポチェ: ええ、そう思います。
9:36	Ｋ: なぜ自らは、冥想を、問題にしてしまうべきでしょうか。私たちは、十分な問題を、持っています－人間たちは、物理的にも、心理的にも、です。なぜ、冥想について、もう一つの問題を、付け加えるのですか。私が言う意味に、付いてきておられますか。なぜ、人間に、もう一つ、余分な問題を、与えますか－彼が、千の問題を持っているときに、です。で、冥想は、自分の諸問題から逃避する道と、実際にあるものを、回避する道ですか。ゆえにそれは、まったく冥想ではないのか。または、冥想は、生きることの問題を理解することですか。それを回避することではない－問題すべてをともなった、日常生活のそれを、です。それが理解されないなら、それが、秩序立てられないなら、私は、行って、隅っこに座り、誰かに従うことはできる、ってことですが－私に、超越冥想や、たわけた冥想を、教えてくれるだろう人に、です－それは、まったく意味を持たないでしょう。よろしいですか。で、あなたにとって、冥想するとは、どういうことですか。それは、どういう意味ですか。私が、あなたにとってこの問いに答えることを、あまりに困難にしていないことを、願っています。なぜなら、私は、そのすべてを、拒否するからです私とすれば、そのすべての種類の冥想、実践、常に言葉を反復することを、拒否します。インドで行われるような、チベットで行われるような、世界中で行われるようなことを、です。アヴェ・マリアや、何か他の言葉を、反復し、反復し、反復する。それは、何の意味も、ありません。あなたは、精神を、今あるのより、もっと不条理でグロテスクに、するだけです。
12:00	で、私はできるなら、ともに、この問いを探究します。それは、あなたは冥想しなければならないというのが、長く確立された伝統であるからですか－ゆえに、私たちは、冥想しなければならない、と。私は、子どもだったとき、バラモンの少年、ということですが、私は、漠然と憶えています－バラモンであって、一定の儀式を、経てゆきました－その時に、静かに座り、眼を閉じるよう、言われました－冥想し、考えるように、そうね、全部のことが、行われました。で、もしも、私たちはともに、冥想とは何であるかを、検討し、分かち合えたなら－その含意が何であるのか、なぜそもそも冥想すべきなのか、と。もし、それが問題であるなら－私がいう意味を、お分かりですか－もしあなたが、冥想を、もう一つの問題にしてしまうなら、そのとき、後生ですから、それを回避してください。私がいう意味を、お分かりですか。人間たちは、千の問題を持っているから、なぜ、それへ、別のもう一つを、付け加えますか。で、私たちはともに、分かち合って、これに入れるのでしょうか。伝統的な接近を見て、それらの不条理を見て、です。なぜなら、お分かりでしょうが、人は、人間は、自分自身にとって、光となるのでなければ、何も大事ではないからです。なぜなら、誰かに依存しているなら、あなたは、永続的な心配の状態に、あるからです。で、私たちは、これを、検討できるでしょうか。初めに、伝統的に、ですが、なぜ、冥想をすべきでしょうか。
14:51	Ｃ: 人の生きている状況において、冥想は起きると、お考えにならないですか－生きた状況の一部として、です。
15:05	Ｋ: 人間は、無数の問題を、持っていますね？人は初めに、それらを解決しなければなりませんね。すなわち、人は、家に秩序をもたらさなければなりません－自らが生きているところの家に、です。それは、「私」である住宅です－私の思考、私の感情、私の心配、私の罪悪、私の悲しみ。私はそこに、秩序をもたらさなければなりません。その秩序なしに、私はどうして、さらに前進できますか。
15:43	Ｃ: 問題は、自分が問題を解決しようとしているなら、秩序を探すなら・・・探しているっていうことです。それは、さらなる混沌を探していることだと、思われませんか。
15:52	Ｋ: いえ、私は、秩序を探していません。私は、無秩序があることを、探究しています。Ｃ: そういう観念ではないです。Ｋ: そして私は、なぜ無秩序があるのかを、知りたいと思います。私は、秩序を見つけたいと思っていません。　Ｃ: ええ。Ｋ: そのとき、私は、すべての導師と、すべてのギャングを、入れてしまいます。私は、秩序をほしくありません。私は、自らの生において、なぜ、こんなに混沌と無秩序があるのかを、見出したいだけです。人間は、見出さなければなりません－無秩序があるのかどうかを、誰かに、語ってくれるよう頼むのではなくて、です。
16:35	Ｃ: まあ、知的には、見出せませんね。
16:39	Ｋ: 知能は、構造全体の一部です。あなたは、知能を拒否できません。
16:44	Ｃ: ですが、知的な問題を解決するために、知能を使えません。
16:48	Ｋ: ええ、ええ。あなたは、これらの問題を、解決できません－全的に、以外、どの水準でも、です。Ｃ: ええ、全くです。
16:57	Ｋ: すなわち、無秩序の人間的な問題を解決するには、それには、冥想が必要ですか－「冥想」（メディテーション）という受け入れられた言葉の、普通の意味で、です。
17:15	Ｃ: 普通の慣習的な冥想の意味では、私は、そう言わないでしょうが、非通常的な意味での冥想は、ね。
17:24	Ｋ: お訊きしてもいいなら、それは、どういう意味ですか。
17:27	Ｃ: 冥想の非通常の意味は、見つけようとすることです－方向づけの一部として、無秩序を見ることです。
17:40	Ｋ: 無秩序を見る。
17:42	Ｃ: もし、お好きなら、無秩序を、秩序と見る。
17:44	Ｋ: ああ、いえ、いえ。
17:45	Ｃ: 無秩序を秩序と見る。
17:47	Ｋ: いいえ。無秩序を見る。
17:50	Ｃ: まあ、無秩序を見るなら、それは、秩序になる。
17:54	Ｋ: 初めに、私は、それを見なければなりません。
17:58	Ｃ: それを、はっきりと見る。Ｋ: で、そのとき、それは、
18:02	あなたが無秩序をいかに観察するかに、依存します。
18:08	Ｃ: それをいかに解決するのか、ではない。Ｋ: もちろんです。なぜなら、あなたが、それを解決しようとするなら、あなたは、それを、決まった様式に沿って、解決します。
18:18	Ｃ: 決まった様式に。
18:19	Ｋ: それは、あなたの無秩序から出てきたものです。Ｃ: そのとおりです。Ｋ: それは、無秩序の対極です。で、あなたが、無秩序を解決しようとするなら、それはいつも、予め構想された秩序の観念に沿って、です。キリスト教の秩序でも、ヒンドゥー教の秩序、何の秩序でも、社会主義の秩序、共産主義の秩序でも、です。ところが、もしもあなたが、無秩序は何であるかを、全面的に観察したなら、そこには、二元性が、ありません。
18:59	Ｃ: ええ、仰る意味は、分かります。
19:01	Ｋ: この全的な無秩序を、いかに観察することになりますか－人間たちが生きるものを、です。あなたがテレビを見るときの、無秩序－コマーシャル、興奮性の暴力、不条理、人間存在は、全的な無秩序です－殺すこと、暴力、そして、同時に、平和について話す。で、私たちは問いへ、来ます－どのように・・・いえ。無秩序の観察とは、何ですか。あなたは、分離した「私」から、それを見ますか－そして、無秩序であるものを、です。
20:10	Ｃ: それはすでに、無秩序です。Ｋ: そうでないですか。で、私は、無秩序を、自分の先入観、自分の意見、自分の結論、自分の概念の眼でもって、見つめますか－千年の宣伝でもって、です。よろしいですか。それは、「私」です。で、私は、「私」なしに、無秩序を見つめますか。それは、可能ですか。で、それが、冥想です。よろしいですか。彼らが話すすべてのごみではない。分割なしに観察する。「私」は、過去のまさに本質ですが、それなしに観察する。「私はすべきだ」、「すべきでない」、「私はしなければならない」、「私はしてはならない」と言う「私」、「私は、達成しなければならない」、「私は、神に加入しなければならない」とか、何であれ、言う「私」。で、「私」なしに、観察がありえますか。そうね、その問いが、正統派の冥想者に、出されるとき、彼は、「それはありえない。「私」が、あるから」と、言うでしょう－「で、私は、「私」を取り除かなければならない。で、「私」を取り除くために、私は、実践しなければならない」と。それは、私は、「私」を強調している、という意味です。で、実践をとおして、私は、実践を拒否したいと望みます。実践をとおして、私は、その実践の結果を、根絶したいと望みます－それはやはり、「私」です。で、あなたは、悪循環に捕らわれています。で、伝統的な接近は、私が見るところ－それが観察されてきたように、です。私が見るように、ではなく、それが世界で観察されてきたように、ですが－「私」を強調することです。きわめて微妙な形で、ですが、それは、「私」を強めることです－神の隣に座ろうとしている「私」。その不条理を、考えてみてください！涅槃や解脱や天国や覚りを、経験しようとしている「私」－それは、何の意味もありません。で、私たちは、正統派的な接近は、本当に、人を、人間たちを、過去の牢獄に閉じ込めているのが、見えます－彼の個人的経験に、重要性を与えています。実在は、個人的な経験ではありません。あなたは、海の広大さを、個人的に経験できません。それは、あなたが見るよう、そこにある。それは、あなたの海ではない。で、あなたがそれを、脇に置くなら、問いが生じます－「私」なしに見ることは、いったい可能ですか。人間たちの、彼らの生の、彼らの生き方の、この全的な無秩序を、観察すること。それを、分割なしに観察することは、可能ですか。なぜなら、分割は、葛藤を含意しているからです。インドとパキスタンのように、シナとアメリカとロシアのように、それらはご存じです。政治的に、分割は混沌を、生み育てます。心理的に、分割は、果てしない葛藤を、生み育てます－内的に、外的に、です。さて、この葛藤を終わらせることは、「私」なしに観察することです。
24:45	Ｃ: 私は、「観察する」と言いさえもしないでしょうね。
24:48	Ｋ: 「有るもの」を観察する。
24:51	Ｃ: まあ、観察するとき、判定し、問うていますね。
24:57	Ｋ: いえ、いえ。それが、私が言う意味です。あなたは、批判をとおし、評価をとおして、観察できます。
25:09	Ｃ: ええ。でも、全的な観察です。Ｋ: それは、部分的です。全的に観察する。その中には、まったく評価が、ありません。
25:16	Ｃ: 観察者も、ありません。
25:18	Ｋ: ゆえに、そのとき、冥想とは何ですか。
25:22	Ｃ: それが冥想です。Ｋ: それが冥想です。で、無秩序を観察する中で－それは、本質的に冥想です－その観察の中、秩序が、あります－知能が創り出す秩序ではありません。で、冥想は、個人的な経験への、個人的な探求ではありません。いいですか？冥想は、超越的な経験への探求ではありません－もっと悪さをするための、大きなエネルギーを、与えてくれるだろうものへの、ね。冥想は、個人的な達成ではありません－神の隣に座ることではありません。そのとき冥想は、「私」が不在であるところの、精神の状態です。ゆえに、その不在こそが、秩序を、もたらします。少しでも先へ行くには、その秩序が、存在しなければなりません。私がいう意味は、よろしいですか。その秩序なしには、物事は、ばかげてきます。それは、踊って回り、詠唱し、「クリシュナ、クリシュナ」と反復する、それらばかげたことの、これらの人々に、似ています。それは、秩序ではありません。彼らは、巨大な無秩序を、創り出しています。キリスト教徒たちが、大きな無秩序を創り出しているように、ヒンドゥー教徒、仏教徒が、そうしているように、です。あなたは、様式の中に捕らわれているかぎり、世の中に、無秩序を、創り出すにちがいないのです。あなたは、「アメリカは超大国でなければならない」と言った瞬間、無秩序を、創り出そうとしています。
27:44	で、そのとき、そこから生ずる次の問いは、こうです－探究することが、必要です。精神は、時なしに、記憶なしに観察できますか－それは、精神の素材であるのですが。記憶と時は、精神の素材です。精神は、それら二つの要素－時と記憶－なしに、観察できますか。なぜなら、それが記憶をもって観察するなら、記憶が、中心、「私」です。ですね？　そして、時もまた、「私」です。時は、脳細胞の進化です－進化し、進化し、なっていく、その他すべて、です。で、精神は、記憶と時なしに、観察できますか。それは、精神が完全に止まっているとき、可能なだけです。そして、伝統的な人々は、これを認識しますか。で、彼らは、「静寂であるために、我々は実践しなければならない」と、言います！で、「あなたの精神を制御しなさい」と。そうね、彼らがやるごまかしです。
29:32	Ｃ: 私は、そもそも、精神が止まることを、強調することに、特に重要性を、見ません。なぜなら、状況を非二元的に見る道を、見ることができるなら、流れ出るエネルギーを、さらに持つからです。
29:47	Ｋ: あなたは、精神が静かであるとき、さらに流れるエネルギー、より大きなエネルギーを、持てるだけです。明白です。
29:53	Ｃ: でも、止まっているのを強調することは・・・
29:55	Ｋ: ああ、いいえ。私たちは、こう言いました－無秩序を観察するには、「私」は、その記憶とともに、その時の構造とともに、あってはならない、と。そのとき、その性質には、精神の静けさが、あり、それが観察します。その止まっているのは、取得され、実践されたことではない。あなたが秩序を持つとき、それは、自然に来ます。そうね、結局のところ、自らができることは、指し示して、その人物が、扉へ行くよう、助けることです。彼が扉を開けるべきなのです。あなたは、それ以上、何もできません。そして、人々を助けたい、そうね、何かをしたいとの、この観念全体は、ですね・・・あなたは、「良いことをしている人」になります。「良いことをしている人」は、まったく宗教的な人ではありません。私たちは、これをつづけるのでしょうか。Ｃ: そう思います。あなたが、絶対的な平和を、強調するとき、定量化されるべきことが、さらにあります。
31:59	Ｋ: ああ！私は、こう申し上げました－完全な秩序は、精神の完全な静けさです。精神の静けさは、最も活動的な精神です。
32:17	Ｃ: それが、あなたに言っていただきたいことです。
32:19	Ｋ: それは、最も動的なものです。それは、死んだものだけではありません。
32:24	Ｃ: ええ、人々は、誤解するかもしれませんね。
32:26	Ｋ: なぜなら、人々はただ、実践することに、慣れているからです－自らが、なるのを助けてくれるだろうものに、ですが、それは死です。ですが、これらに、このように入り、探究してきた精神は、とてつもなく活動的になり、ゆえに、静かになる。
32:40	Ｃ: それが、私が言いたい意味です。ええ。
32:42	Ｋ: それは、大きな発電機に似ています。　Ｃ: ええ。
32:46	Ｋ: 速度が上がれば上がるほど、最も活力がある。もちろん人は、そうねえ、もっと多くのエネルギーを、探し求めています。人は、もっと多くのエネルギーが、ほしい－月へ行くため、海の底へ行って、生活するために、です。よろしいですか。人は、もっと、もっと、もっと多くへ、奮闘しています。もっと多くへの探求は、無秩序へ繋がるのだと、私は思います。消費社会は、無秩序な社会です。そうね、先日、私は或る所でティッシュの紙を、見ました－クリネックスですが、それはまったく美しく装飾されていました！よろしいですか。で、私たちの問いは、こうです－無秩序の観察は、秩序をもたらしますか。それは本当に、とても重要な点です。なぜなら、私たちにとって、ほとんどの人々にとって、秩序をもたらす中で、努力が、要求されるからです。なぜなら、人間たちは、努力に、慣れているからです－格闘し、闘い、抑圧し、自分自身に強いるのです。さて、そのすべてが、無秩序へ、繋がってきました－社会的に、外的に、そして、内的に、です。いいですか？そして、人間たちにおける困難は、彼らがけっして、観察したことがないことです。彼らはけっして、樹を、鳥を、観察したことがない－分割なしに、です。彼らは、樹や鳥を、全的に観察したことがない上は、彼らは、自分自身を、全的に観察できません。彼らは、自らが生きているところの、全的な無秩序を、見られません。いつも、観念があります－部分的に、私の中にどこかに、無秩序を見つめている秩序が、あるというものが、です。私がいう意味が、お分かりですか。で、彼らは、上の自己を、創案します－秩序立てるだろうもの、無秩序に、秩序をもたらすだろうものを、です。神が、あなたの中にいる。その神へ祈りなさい。彼が、この秩序をもたらすだろう、と。いつも、この努力です。私たちが言っていることは、「私」があるところ、無秩序があるにちがいない、ということです。もし私が、「私」をとおして、世界を見つめるなら－外側の世界や、内側の世界ですが－分割があるだけではない。それは、葛藤をもたらします。その分割は、世界に混沌を、創り出します－世界に無秩序を、です。さて、それらを全的に観察する－そこに、分割が何もない。この観察が、冥想です。そのために、あなたは、実践しなくていい。あなたがしなくてはいけないすべては、気づくことです－内側と外側で正しく進んでいることに、です。ただ気づくことです。それで十分ですか。それで十分でしょうね。