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SD72CCTR - 冥想とは何なのか。
チョギャム・トゥルンパとの会話
カリフォルニア、サンディエゴ
1972年2月15日



0:20 Krishnamurti: You know, sir, in all the religions, in the organized religions, with their dogmas, beliefs, traditions, and all the rest of it, personal experience has played a great part. The person has become extraordinarily important, not the teachings, not the reality, but the person. And most people seek personal experiences, and if it is a personal experience of a person, then it has very little validity, because that experience may be merely a projection of one’s own intentions, fears, and hopes, and all the rest of it. So personal experience has very little validity in religious matters. And yet, man, human beings, throughout the world, have emphasized the person. The person represents to them the tradition, the authority, the way of life; through him they hope to attain or reach enlightenment, or heaven, or all the rest of it. Personal experience has really no value at all where truth is concerned. So to negate personal experience is to negate ‘the me’, because ‘the me’ is the very essence of all experience, which is the past. And when religious people go on missions, or come over to this country from India, and so on, they are really doing propaganda, and a propaganda has no value with regard to truth because then it becomes a lie. クリシュナムルティ: そうですね、 すべての宗教において、 組織された宗教において、 それらの教義、信念、伝統、その他すべてとともに、ですが、 個人的な経験が、大きな役割を、果たしてきました。 個人が、とてつもなく重要になってしまっています － 教えではなく、実在ではなく、個人が、です。 そして、ほとんどの人々は、個人的な経験を、探し求めます。 それが、或る人物の個人的な経験であるなら、 それは、ほとんど妥当性を、持ちません。 なぜなら、その経験は、単に、 自分の意図、恐れ、望み、その他すべての 投影だけであるかもしれないからです。 で、個人的な経験は、宗教的な事柄において、 ほとんど妥当性を、持ちません。 けれども、人、人間は、世界中で、 個人を強調してきました。 個人は、彼らにとって、伝統、権威、 生の道を、表示します。 彼をとおして、彼らは、覚りや天国やその他すべてに、 到達したい、到りたいと望みます。 真理が関連するところ、個人的な経験は、 本当に、まったく価値を持ちません。 で、個人的な経験を否定することは、「私」を否定することです。 なぜなら、「私」は、すべての経験のまさに本質であるからです － それは、過去です。 宗教的な人々が、布教に行ったり、 インドなどからこの国へ渡ってきたりするとき、 彼らは本当に、宣伝をしています。 そして、真理に関して、宣伝は、価値を持ちません。 なぜなら、そのとき、それは、嘘になるからです。
3:36 So if one puts aside totally, completely, all experiences of men, of human beings, and their systems, their practices, their rituals, their dogmas, their concepts – that is, if one can actually do it, not theoretically, but factually, saying, wipe it all out, then what is the quality of the mind that’s no longer held in the matrix of experience? Because truth isn’t something you experience, truth isn’t something towards which you gradually progress, it isn’t that through infinite days of practice, sacrifice, control, discipline, you come to it. If you do, then it is personal experience, and when there is that personal experience, then there is the division between ‘the me’, the person, and the thing which you experience, though you may try to identify yourself with that experience, with that thing, there is still division. Seeing all this, how organized religions have really destroyed truth, giving human beings some absurd myth to make them behave; seeing all this, and if one can put aside all this, what place has meditation in all this? What place a guide, a guru, a saviour, a priest? で、もし自分が、人々の、人間たちの経験すべてを、 全的に、完全に、脇に置くなら － そして、彼らの体系、彼らの実践、彼らの儀式、 彼らの教義、彼らの概念を、です。 すなわち、自らが実際に、それをできるなら － 理論的にではなく、事実として、そのすべてを拭い去れ、と言って、です － そのとき、 もはや、経験の母胎に 捉えられていない、 精神の性質とは、何ですか。 なぜなら、真理は、何かあなたが経験するものではないからです。 真理は、何か、あなたがそれに向かって次第に前進するものではない。 それは、無限の日々の実践、犠牲、制御、修練をとおして、 あなたが、それへ来る、 ということではない。 もし、あなたがそうするなら、それは、個人的な経験です。 その個人的な経験があるとき、 「私」、人物と、あなたが経験することとの間に、 分割が、あります。 あなたは、自分自身をその経験と、そのことと、 同一視しようとするかもしれませんが、 やはり分割が、ある。 これらを見て、 いかに、組織的な宗教が、本当に真理を破壊してきて、 よい振るまいをさせるために、人間たちに、何か不条理な神話を、与えてきたのか。 これらを見て、 これらを脇に置けるなら、 冥想は、これらにおいて、どんな所を、持っていますか － 案内人、導師、救い主、司祭者は、どんな所を、持っていますか。
6:24 Just now I noticed in the corridor, somebody from India preaching transcendental meditation, and attend his class and you practise every day, and you will have greater energy, and ultimately reach some kind of transcendental experience. It really is quite – I can’t put it too strongly – it is really a great calamity when such things happen to people. When they come over from India, or from China, or Japan, to teach people meditation, they are doing propaganda. And is meditation a thing which you practise daily, practise means conforming to a pattern, imitating, suppressing – you know, what is implied in conformity. Can such conformity to any pattern – it doesn’t matter what it is – can that ever lead to truth? Obviously not. Then what is meditation, if practising a system, however absurd, however noble, practising a transcendental so-called meditation, if you see the falseness of it, actually see the falseness, not just theoretically, actually see that it has no meaning, then what is meditation? Then what is, first of all, the traditional meditation, whether it be Christian meditation, or the Hindu, Buddhist, Tibetan and Zen – you know, the whole varieties of meditations and their schools? For me all that is not meditation at all. Then what is meditation? Perhaps we could discuss that, could we? ちょうど今、私は、廊下で気がつきましたが、 インドからの誰かが、超越冥想を説いていて、 彼の授業に出席し、 あなたは、毎日、実践します。 あなたは、もっと大きなエネルギーを持つでしょうし、 究極的に、或る種の超越的な経験に、到るでしょう。 それは本当は、まったく － 私はそれを強く表しても、しすぎることはできません － そういうことが、人々に起きるとき、それは本当に、大きな災難です。 彼らが、インドから、シナや日本から、 人々に冥想を教えるために、渡ってくるとき、 彼らは、宣伝をしています。 そして、冥想は、 あなたが日々、実践することですか。 その実践とは、様式へ順応する、 模倣する、 抑圧する、という意味です。そうね、順応に含意されていることです。 どの様式に対してでも、そういう順応は － それが何であっても、構いません － それはいったい、真理へ繋がりえますか。明白に繋がりません。 そのとき、冥想とは何ですか。 もし、体系を実践し、 どれほど不条理でも、どれほど尊くても、 超越的な、いわゆる冥想を実践し、 もし、あなたが、それの偽りを見るなら － 実際に、偽りを見る。 理論的に、だけではなく、 実際に、それは意味がないことを、見るなら、 そのとき、冥想とは何ですか。 そのとき、まず最初に、伝統的な冥想とは、何ですか － それが、キリスト教の冥想であれ、 ヒンドゥー、仏教、チベットと禅のであれ、 そうね、冥想の多様性全体と、彼らの流派です。 私にとって、そのすべては、まったく冥想ではありません。 そのとき、冥想とは何ですか。 おそらく、私たちは、それについて議論できるでしょうね。
9:30 Chogyam Trungpa Rinpoche: Yes, I think so. チョギャム・トゥルンパ・リンポチェ: ええ、そう思います。
9:36 K: Why should one make meditation into a problem? We have got enough problems, human beings, both physically and psychologically, why add another problem about meditation? You follow what I mean? Why give a human being one extra problem when he has got a thousand problems? So is meditation a way of escaping from his problems, an avoiding what actually is, and therefore it is no meditation at all? Or is meditation the understanding of the problem of living? Not avoiding it, of the daily living with all its problems. If that is not understood, if that is not put in order, I mean I can go and sit in a corner and follow somebody who will teach me transcendental or non-sensical meditation, and it will have no meaning at all. Right, sir? So what is it to you to meditate, what does it mean? I hope I have not made it too difficult for you to answer this question because I deny all that, deny all that kind of meditation, of practice, of constantly repeating a word, as they do in India, as they do in Tibet, as they do all over the world – Ave Maria or some other word – repeat, repeat, repeat, it doesn't mean nothing. You make the mind more absurd and grotesque than it is. Ｋ: なぜ自らは、冥想を、問題にしてしまうべきでしょうか。 私たちは、十分な問題を、持っています － 人間たちは、 物理的にも、心理的にも、です。 なぜ、冥想について、もう一つの問題を、付け加えるのですか。 私が言う意味に、付いてきておられますか。 なぜ、人間に、もう一つ、余分な問題を、与えますか － 彼が、千の問題を持っているときに、です。 で、冥想は、自分の諸問題から逃避する道と、 実際にあるものを、回避する道ですか。 ゆえにそれは、まったく冥想ではないのか。 または、冥想は、生きることの問題を理解することですか。 それを回避することではない － 問題すべてをともなった、日常生活のそれを、です。 それが理解されないなら、それが、秩序立てられないなら、 私は、行って、隅っこに座り、誰かに従うことはできる、ってことですが － 私に、超越冥想や、たわけた冥想を、教えてくれるだろう人に、です － それは、まったく意味を持たないでしょう。 よろしいですか。 で、あなたにとって、冥想するとは、どういうことですか。それは、どういう意味ですか。 私が、あなたにとってこの問いに答えることを、 あまりに困難にしていないことを、願っています。 なぜなら、私は、そのすべてを、拒否するからです 私とすれば、そのすべての種類の冥想、 実践、常に言葉を反復することを、拒否します。 インドで行われるような、チベットで行われるような、 世界中で行われるようなことを、です。 アヴェ・マリアや、何か他の言葉を、反復し、反復し、反復する。 それは、何の意味も、ありません。 あなたは、精神を、今あるのより、もっと不条理でグロテスクに、するだけです。
12:00 So if I may, together, inquire into this question. Is it because it is a long established tradition that you must meditate and therefore we meditate? I mean, a Brahmin boy, when I was a small boy, I vaguely remember, being a Brahmin, we went through a certain ceremony, at that time we were told to sit quiet, close your eyes, meditate, think about, you know – the whole thing was set going. So if we could together examine and share what is meditation, what are the implications of it, why should one meditate at all? If it is a problem – you follow what I mean? If you make meditation into another problem, then for God’s sake avoid it! You follow what I mean? Because human beings have a 1,000 problems, why add another one more to it? So could we together, sharing, go into this? Seeing the traditional approaches, and seeing their absurdity. Because, you see, sir, unless man, human being, becomes a light to himself, nothing matters, because if you are depending on somebody, then you are in a state of perpetual anxiety. So could we examine this traditionally, first? Why should one meditate? で、私はできるなら、ともに、この問いを探究します。 それは、あなたは冥想しなければならないというのが、 長く確立された伝統であるからですか － ゆえに、私たちは、冥想しなければならない、と。 私は、子どもだったとき、バラモンの少年、ということですが、 私は、漠然と憶えています － バラモンであって、 一定の儀式を、経てゆきました － その時に、静かに座り、眼を閉じるよう、言われました － 冥想し、考えるように、 そうね、全部のことが、行われました。 で、もしも、私たちはともに、 冥想とは何であるかを、検討し、分かち合えたなら － その含意が何であるのか、なぜそもそも冥想すべきなのか、と。 もし、それが問題であるなら－ 私がいう意味を、お分かりですか － もしあなたが、冥想を、もう一つの問題にしてしまうなら、 そのとき、後生ですから、それを回避してください。 私がいう意味を、お分かりですか。 人間たちは、千の問題を持っているから、 なぜ、それへ、別のもう一つを、付け加えますか。 で、私たちはともに、分かち合って、これに入れるのでしょうか。 伝統的な接近を見て、 それらの不条理を見て、です。 なぜなら、お分かりでしょうが、 人は、人間は、自分自身にとって、光となるのでなければ、 何も大事ではないからです。 なぜなら、誰かに依存しているなら、 あなたは、永続的な心配の状態に、あるからです。 で、私たちは、これを、検討できるでしょうか。 初めに、伝統的に、ですが、なぜ、冥想をすべきでしょうか。
14:51 C: Don’t you think in the living situation of a man, that meditation happens as part of a live situation? Ｃ: 人の生きている状況において、冥想は起きると、 お考えにならないですか－ 生きた状況の一部として、です。
15:06 K: Sir, a human being has innumerable problems. Right? He must solve those first, mustn’t he? He must bring order in the house, in the house in which he lives, which is the house which is ‘the me’ – my thoughts, my feelings, my anxieties, my guilt, my sorrow – I must bring order there. Without that order how can I proceed further? Ｋ: 人間は、無数の問題を、持っていますね？ 人は初めに、それらを解決しなければなりませんね。 すなわち、人は、家に秩序をもたらさなければなりません － 自らが生きているところの家に、です。 それは、「私」である住宅です － 私の思考、私の感情、私の心配、私の罪悪、私の悲しみ。 私はそこに、秩序をもたらさなければなりません。 その秩序なしに、私はどうして、さらに前進できますか。
15:43 C: The problem is that if you are trying to solve the problem, if you look for order, then you are looking for... it doesn’t seem to be looking for further chaos? Ｃ: 問題は、自分が問題を解決しようとしているなら、 秩序を探すなら・・・探しているっていうことです。 それは、さらなる混沌を探していることだと、思われませんか。
15:52 K: No, I am not looking for order. I’m inquiring that there’s disorder and I want to know why there is disorder, I am not wanting to find order, then I have all the gurus, and all the gang come in. I don’t want order. I only want to find out why in one’s life there is such chaos and disorder. A human being must find out, not ask somebody to tell him if there is disorder. Ｋ: いえ、私は、秩序を探していません。 私は、無秩序があることを、探究しています。

Ｃ: そういう観念ではないです。

Ｋ: そして私は、なぜ無秩序があるのかを、知りたいと思います。 私は、秩序を見つけたいと思っていません。　

Ｃ: ええ。

Ｋ: そのとき、私は、すべての導師と、すべてのギャングを、入れてしまいます。 私は、秩序をほしくありません。 私は、自らの生において、 なぜ、こんなに混沌と無秩序があるのかを、見出したいだけです。 人間は、見出さなければなりません－ 無秩序があるのかどうかを、 誰かに、語ってくれるよう頼むのではなくて、です。
16:34 C: Well, you can’t find out intellectually. Ｃ: まあ、知的には、見出せませんね。
16:39 K: Intellect is part of the whole structure, you can’t deny the intellect. Ｋ: 知能は、構造全体の一部です。 あなたは、知能を拒否できません。
16:44 C: But you can’t use intellect to solve intellectual problems. Ｃ: ですが、知的な問題を解決するために、知能を使えません。
16:48 K: No. You can’t solve these problems at any level except totally.

C: Quite, yes. 		Ｋ: ええ、ええ。あなたは、これらの問題を、解決できません － 全的に、以外、どの水準でも、です。

Ｃ: ええ、全くです。
16:57 K: That is, to solve the human problem of disorder, does that need meditation in the ordinary sense of the accepted word ‘meditation’? Ｋ: すなわち、無秩序の人間的な問題を解決するには、 それには、冥想が必要ですか － 「冥想」（メディテーション）という受け入れられた言葉の、普通の意味で、です。
17:15 C: I wouldn’t say in the ordinary, conventional sense of meditation, but meditation in the extraordinary sense. Ｃ: 普通の慣習的な冥想の意味では、私は、そう言わないでしょうが、 非通常的な意味での冥想は、ね。
17:24 K: What do you mean by that, if I may ask? Ｋ: お訊きしてもいいなら、それは、どういう意味ですか。
17:27 C: Extraordinary sense of meditation is trying to find, to see the disorder as part of the direction. Ｃ: 冥想の非通常の意味は、見つけようとすることです － 方向づけの一部として、無秩序を見ることです。
17:40 K: To see disorder. Ｋ: 無秩序を見る。
17:42 C: To see disorder as order, if you like. Ｃ: もし、お好きなら、無秩序を、秩序と見る。
17:44 K: Ah, no. Ｋ: ああ、いえ、いえ。
17:45 C: To see the disorder as order. Ｃ: 無秩序を秩序と見る。
17:47 K: No. To see disorder. Ｋ: いいえ。無秩序を見る。
17:50 C: Well, if you see the disorder, then it becomes order. Ｃ: まあ、無秩序を見るなら、それは、秩序になる。
17:54 K: First, I must see it. Ｋ: 初めに、私は、それを見なければなりません。
17:59 C: To see it clearly. Ｃ: それを、はっきりと見る。

Ｋ: で、そのとき、それは、
18:01 K: So that depends then, how you observe disorder. あなたが無秩序をいかに観察するかに、依存します。
18:08 C: Not trying to solve it.

K: Of course, not. Because if you try to solve it, you solve it according to a pattern set. 		Ｃ: それをいかに解決するのか、ではない。

Ｋ: もちろんです。 なぜなら、あなたが、それを解決しようとするなら、 あなたは、それを、決まった様式に沿って、解決します。
18:18 C: Set pattern. Ｃ: 決まった様式に。
18:19 K: Which is the outcome of your disorder, which is the opposite of disorder. So if you try to solve the disorder, it is always according to a preconceived idea of order. That is, the Christian order, Hindu order, whatever order, Socialist order, Communist order. Whereas if you observed entirely, what is disorder, then there is no duality in that. Ｋ: それは、あなたの無秩序から出てきたものです。

Ｃ: そのとおりです。

Ｋ: それは、無秩序の対極です。 で、あなたが、無秩序を解決しようとするなら、 それはいつも、予め構想された秩序の観念に沿って、です。 キリスト教の秩序でも、ヒンドゥー教の秩序、何の秩序でも、 社会主義の秩序、共産主義の秩序でも、です。 ところが、もしもあなたが、無秩序は何であるかを、全面的に観察したなら、 そこには、二元性が、ありません。
19:00 C: Yes, I see. Ｃ: ええ、仰る意味は、分かります。
19:01 K: How is one to observe this total disorder, which human beings live? The disorder when you see a television, the commercials, the hectic violence, the absurdities, the human existence is a total disorder – killing, violence, and at the same time talking about peace. So we come to the question: how..? No. What is observation of disorder? Do you see it from ‘the me’ as separate and the thing which is disorder? Ｋ: この全的な無秩序を、いかに観察することになりますか － 人間たちが生きるものを、です。 あなたがテレビを見るときの、無秩序 － コマーシャル、興奮性の暴力、 不条理、 人間存在は、全的な無秩序です － 殺すこと、暴力、 そして、同時に、平和について話す。 で、私たちは問いへ、来ます－ どのように・・・いえ。 無秩序の観察とは、何ですか。 あなたは、分離した「私」から、それを見ますか － そして、無秩序であるものを、です。
20:10 C: That is already disorder.

K: Isn’t it?! So do I look at disorder with the eyes of my prejudices, my opinions, my conclusions, my concepts, the propaganda of a 1,000 years – you follow? – which is ‘the me’. So do I look at disorder without ‘the me’? And is that possible? So that is meditation. You follow, sir? Not all the rubbish they talk about. To observe without division, to observe without ‘the me’ who is the very essence of the past, ‘the me’ that says, ‘I should’, ‘should not’, ‘I must’, ‘I must not’. ‘The me’ that says, ‘I must achieve’, ‘I must gain in God’, or whatever it is. So can there be an observation without ‘the me’? You see, if that question is put to an orthodox meditator, he will say, ‘There can’t because ‘the me’ is there. So I must get rid of ‘the me’, so to get rid of ‘the me’ I must practise’, which means I am emphasising ‘the me’. So through practice I hope to deny practice, through practice I hope to eradicate the result of that practice, which is still ‘the me’, so you are caught in a vicious circle. So the traditional approach as I see it – as one has observed it, not as I see it – but as one has observed it in the world, is to emphasise ‘the me’ in a very subtle way, but it is to strengthen ‘the me’, ‘the me’ that is going to sit next to God. Think of the absurdity of it! ‘The me’ that is going to experience Nirvana, or Moksha, or heaven, enlightenment – it means nothing. So we see the orthodox approach is really holding man, human beings, in prison of the past, giving him importance in his personal experience. Reality isn’t a personal experience. You can’t personally experience the vastness of the sea, it is there for you to look, it isn’t your sea. So if you put that aside, then the question arises: is it ever possible to see without ‘the me’, to observe this total disorder of human beings, their lives, the way they live, is it possible to observe it without division. Because division implies conflict, like India and Pakistan, like China, and America, and Russia, you know all that. Division politically breeds chaos, psychologically division breeds endless conflict, inwardly, outwardly. Now, to end this conflict is to observe without ‘the me’. 		Ｃ: それはすでに、無秩序です。

Ｋ: そうでないですか。 で、私は、無秩序を、自分の先入観、自分の意見、 自分の結論、自分の概念の眼でもって、見つめますか － 千年の宣伝でもって、です。 よろしいですか。 それは、「私」です。 で、私は、「私」なしに、無秩序を見つめますか。 それは、可能ですか。 で、それが、冥想です。 よろしいですか。 彼らが話すすべてのごみではない。 分割なしに観察する。 「私」は、過去のまさに本質ですが、それなしに観察する。 「私はすべきだ」、「すべきでない」、「私はしなければならない」、 「私はしてはならない」と言う「私」、 「私は、達成しなければならない」、「私は、神に加入しなければならない」 とか、何であれ、言う「私」。 で、「私」なしに、観察がありえますか。 そうね、その問いが、正統派の冥想者に、出されるとき、 彼は、「それはありえない。「私」が、あるから」と、言うでしょう － 「で、私は、「私」を取り除かなければならない。 で、「私」を取り除くために、私は、実践しなければならない」と。 それは、私は、「私」を強調している、という意味です。 で、実践をとおして、私は、実践を拒否したいと望みます。 実践をとおして、私は、その実践の結果を、根絶したいと望みます － それはやはり、「私」です。 で、あなたは、悪循環に捕らわれています。 で、伝統的な接近は、私が見るところ － それが観察されてきたように、です。私が見るように、ではなく、 それが世界で観察されてきたように、ですが － 「私」を強調することです。 きわめて微妙な形で、ですが、 それは、「私」を強めることです － 神の隣に座ろうとしている「私」。 その不条理を、考えてみてください！ 涅槃や解脱や天国や覚りを、経験しようとしている「私」 － それは、何の意味もありません。 で、私たちは、正統派的な接近は、本当に、 人を、人間たちを、過去の牢獄に閉じ込めているのが、見えます － 彼の個人的経験に、重要性を与えています。 実在は、個人的な経験ではありません。 あなたは、海の広大さを、個人的に経験できません。 それは、あなたが見るよう、そこにある。それは、あなたの海ではない。 で、あなたがそれを、脇に置くなら、問いが生じます － 「私」なしに見ることは、いったい可能ですか。 人間たちの、彼らの生の、彼らの生き方の、 この全的な無秩序を、観察すること。 それを、分割なしに観察することは、可能ですか。 なぜなら、分割は、葛藤を含意しているからです。インドとパキスタンのように、 シナとアメリカとロシアのように、それらはご存じです。 政治的に、分割は混沌を、生み育てます。 心理的に、分割は、果てしない葛藤を、生み育てます － 内的に、外的に、です。 さて、この葛藤を終わらせることは、「私」なしに観察することです。
24:45 C: I wouldn’t even say observe. Ｃ: 私は、「観察する」と言いさえもしないでしょうね。
24:49 K: To observe ‘what is’. Ｋ: 「有るもの」を観察する。
24:51 C: Well, when you observe then you are judging. Ｃ: まあ、観察するとき、判定し、問うていますね。
24:58 K: No, that is what I mean. You can observe through criticism, through evaluation. Ｋ: いえ、いえ。それが、私が言う意味です。 あなたは、批判をとおし、評価をとおして、観察できます。
25:09 C: But a total observation.

K: That’s partial. To observe totally, in that there is no evaluation at all. 		Ｃ: ええ。でも、全的な観察です。

Ｋ: それは、部分的です。 全的に観察する。その中には、まったく評価が、ありません。
25:17 C: There is no observer either. Ｃ: 観察者も、ありません。
25:18 K: Therefore what is meditation then? Ｋ: ゆえに、そのとき、冥想とは何ですか。
25:22 C: That is meditation.

K: That is meditation. So in observing disorder, which is essentially meditation, in that observation there’s order, not the order that the intellect creates. So meditation is not a personal search for personal experience. Right? Meditation is not the search for a transcendental experience, which will give you great energy to become more mischievous. Meditation is not personal achievement, sitting next to God. Meditation then is a state of mind in which ‘the me’ is absent and therefore that very absence brings order. And that order must exist to go any further. You follow, sir? Without that order things become silly. It’s like these people who go around dancing, chanting and repeating ‘Krishna’, and all that silly stuff, that’s not order. They are creating colossal disorder. As the Christians are creating great disorder, as the Hindus, the Buddhists. As long as you are held within a pattern you must create disorder in the world. The moment you say, ‘America must be the super-power’, you are going to create disorder. 		Ｃ: それが冥想です。

Ｋ: それが冥想です。 で、無秩序を観察する中で － それは、本質的に冥想です － その観察の中、秩序が、あります － 知能が創り出す秩序ではありません。 で、冥想は、個人的な経験への、個人的な探求ではありません。 いいですか？ 冥想は、超越的な経験への探求ではありません － もっと悪さをするための、大きなエネルギーを、 与えてくれるだろうものへの、ね。 冥想は、個人的な達成ではありません － 神の隣に座ることではありません。 そのとき冥想は、「私」が不在であるところの、 精神の状態です。 ゆえに、その不在こそが、秩序を、もたらします。 少しでも先へ行くには、その秩序が、存在しなければなりません。 私がいう意味は、よろしいですか。 その秩序なしには、物事は、ばかげてきます。 それは、踊って回り、詠唱し、「クリシュナ、クリシュナ」と 反復する、それらばかげたことの、これらの人々に、似ています。 それは、秩序ではありません。 彼らは、巨大な無秩序を、創り出しています。 キリスト教徒たちが、大きな無秩序を創り出しているように、 ヒンドゥー教徒、仏教徒が、そうしているように、です。 あなたは、様式の中に捕らわれているかぎり、 世の中に、無秩序を、創り出すにちがいないのです。 あなたは、「アメリカは超大国でなければならない」と言った瞬間、 無秩序を、創り出そうとしています。
27:44 So then the next question, sir, from that arises, it is necessary to inquire: can the mind observe without time, without memory which is the material of the mind? Memory and time are the material of the mind. Can it observe without those two ends: time and memory? Because if it observes with memory, the memory is the centre, ‘the me’. Right? And time is ‘the me’ also, time is the evolution of the brain cells as evolving, evolving, becoming, all the rest. So can the mind observe without memory and time? Which is only possible when the mind is completely still. And the traditional people recognize this? so they say, ‘We must practise in order to be silent’! So control your mind – you know, the tricks they play. で、そのとき、そこから生ずる次の問いは、こうです － 探究することが、必要です。 精神は、時なしに、記憶なしに観察できますか － それは、精神の素材であるのですが。 記憶と時は、精神の素材です。 精神は、それら二つの要素－ 時と記憶 － なしに、観察できますか。 なぜなら、それが記憶をもって観察するなら、記憶が、中心、「私」です。 ですね？　そして、時もまた、「私」です。 時は、脳細胞の進化です － 進化し、進化し、なっていく、その他すべて、です。 で、精神は、記憶と時なしに、観察できますか。 それは、精神が完全に止まっているとき、可能なだけです。 そして、伝統的な人々は、これを認識しますか。 で、彼らは、「静寂であるために、我々は実践しなければならない」と、言います！ で、「あなたの精神を制御しなさい」と。 そうね、彼らがやるごまかしです。
29:32 C: I don’t see any particular importance in laying emphasis on the stillness of the mind at all, because if one is able to see the non-dualistic way of looking at situations, then you have further energy to flow out. Ｃ: 私は、そもそも、精神が止まることを、強調することに、 特に重要性を、見ません。 なぜなら、状況を非二元的に見る道を、 見ることができるなら、 流れ出るエネルギーを、さらに持つからです。
29:47 K: You can only have further energy to flow, greater energy when the mind is quiet, obviously. Ｋ: あなたは、精神が静かであるとき、さらに流れるエネルギー、 より大きなエネルギーを、持てるだけです。明白です。
29:53 C: But to lay the emphasis on stillness... Ｃ: でも、止まっているのを強調することは・・・
29:55 K: Ah, no. We said, to observe disorder, there ‘the me’, with its memories, with its structure of time must not be, then in that quality there is a quietness of the mind, which observes. That stillness is not an acquired practised thing, it comes naturally when you have order. You see, sir, after all, what one can do is to point out and help the person to go to the door, it is for him to open the door, you can’t do any more than that. And this whole idea of wanting to help people, wanting to... you know, you become a do-gooder. And a do-gooder is not a religious man at all. Shall we go on with this?

C: I think so. There is a further thing to be quantified when you make emphasis on absolute peace. 		Ｋ: ああ、いいえ。 私たちは、こう言いました－ 無秩序を観察するには、 「私」は、その記憶とともに、その時の構造とともに、 あってはならない、と。 そのとき、その性質には、 精神の静けさが、あり、それが観察します。 その止まっているのは、取得され、実践されたことではない。 あなたが秩序を持つとき、それは、自然に来ます。 そうね、結局のところ、 自らができることは、指し示して、 その人物が、扉へ行くよう、助けることです。 彼が扉を開けるべきなのです。 あなたは、それ以上、何もできません。 そして、人々を助けたい、そうね、何かをしたいとの、 この観念全体は、ですね・・・ あなたは、「良いことをしている人」になります。 「良いことをしている人」は、まったく宗教的な人ではありません。 私たちは、これをつづけるのでしょうか。

Ｃ: そう思います。 あなたが、絶対的な平和を、強調するとき、 定量化されるべきことが、さらにあります。
31:59 K: Ah! I said, sir, complete order is complete quietness of the mind. Quietness of the mind is the most active mind. Ｋ: ああ！私は、こう申し上げました － 完全な秩序は、精神の完全な静けさです。 精神の静けさは、最も活動的な精神です。
32:18 C: That’s what I want you to say. Ｃ: それが、あなたに言っていただきたいことです。
32:19 K: It’s the most dynamic thing, it isn’t just a dead thing. Ｋ: それは、最も動的なものです。 それは、死んだものだけではありません。
32:24 C: People could misunderstand. Ｃ: ええ、人々は、誤解するかもしれませんね。
32:26 K: Because they are only used to practice which will help them to become – that is death. But a mind that has gone, inquired into all this, this way, becomes extraordinarily active and therefore quiet. Ｋ: なぜなら、人々はただ、実践することに、慣れているからです － 自らが、なるのを助けてくれるだろうものに、ですが、それは死です。 ですが、これらに、このように入り、探究してきた精神は、 とてつもなく活動的になり、ゆえに、静かになる。
32:40 C: That’s what I mean, yes. Ｃ: それが、私が言いたい意味です。ええ。
32:43 K: It’s like a great dynamo.

C: Yes. 		Ｋ: それは、大きな発電機に似ています。　

Ｃ: ええ。
32:46 K: The greater the speed the most vitality. Of course, man, I don’t know, is seeking more energy, he wants more energy – to go to the moon, to go and live under the sea – you follow? He is striving for more, and more, and more. And I think the search for more does lead to disorder. The consumer society is a disorderly society. You see, the other day I saw in some place a paper tissue, Kleenex, which was all beautifully decorated! You follow? So our question is: does the observation of disorder bring order? That’s really a very important point because for us, for most people, effort is demanded in bringing about order, because human beings are used to effort, struggle, fight, suppress, force oneself. Now, all that has led to disorder, socially, outwardly and inwardly. Right? And the difficulty with human beings is that they have never observed, they have never observed a tree, a bird, without division. Since they have never observed totally a tree or a bird, they can’t observe themselves totally. They can’t see the total disorder in which one lives, there is always an idea that partially in me, somewhere, there is order which is looking at disorder. You follow what I mean? So they invent the higher self, which will put order, which will bring about order in disorder; God is in you and pray to that God, he will bring about this order. Always this effort. What we are saying is that where there is ‘the me’ there must be disorder. And if I look at the world through ‘the me’, the world outside or the world inside, there is not only division, which brings conflict, that division creates chaos in the world, disorder in the world. Now, to observe all that totally, in which there is no division, this observation is meditation. For that you don't have to practise, all that you have to do is to be aware of what exactly is going on inside and outside, just to be aware. That’s enough, isn’t it? Ｋ: 速度が上がれば上がるほど、最も活力がある。 もちろん人は、そうねえ、もっと多くのエネルギーを、探し求めています。 人は、もっと多くのエネルギーが、ほしい － 月へ行くため、 海の底へ行って、生活するために、です。よろしいですか。 人は、もっと、もっと、もっと多くへ、奮闘しています。 もっと多くへの探求は、無秩序へ繋がるのだと、私は思います。 消費社会は、無秩序な社会です。 そうね、先日、私は或る所でティッシュの紙を、見ました － クリネックスですが、それはまったく美しく装飾されていました！ よろしいですか。 で、私たちの問いは、こうです － 無秩序の観察は、秩序をもたらしますか。 それは本当に、とても重要な点です。 なぜなら、私たちにとって、ほとんどの人々にとって、 秩序をもたらす中で、努力が、要求されるからです。 なぜなら、人間たちは、努力に、慣れているからです － 格闘し、闘い、 抑圧し、自分自身に強いるのです。 さて、そのすべてが、無秩序へ、繋がってきました － 社会的に、外的に、そして、内的に、です。 いいですか？ そして、人間たちにおける困難は、 彼らがけっして、観察したことがないことです。 彼らはけっして、樹を、鳥を、観察したことがない － 分割なしに、です。 彼らは、樹や鳥を、全的に観察したことがない上は、 彼らは、自分自身を、全的に観察できません。 彼らは、自らが生きているところの、全的な無秩序を、見られません。 いつも、観念があります － 部分的に、私の中にどこかに、 無秩序を見つめている秩序が、あるというものが、です。 私がいう意味が、お分かりですか。 で、彼らは、上の自己を、創案します － 秩序立てるだろうもの、 無秩序に、秩序をもたらすだろうものを、です。 神が、あなたの中にいる。 その神へ祈りなさい。 彼が、この秩序をもたらすだろう、と。 いつも、この努力です。 私たちが言っていることは、 「私」があるところ、無秩序があるにちがいない、ということです。 もし私が、「私」をとおして、世界を見つめるなら － 外側の世界や、内側の世界ですが － 分割があるだけではない。 それは、葛藤をもたらします。 その分割は、世界に混沌を、創り出します － 世界に無秩序を、です。 さて、それらを全的に観察する － そこに、分割が何もない。 この観察が、冥想です。 そのために、あなたは、実践しなくていい。 あなたがしなくてはいけないすべては、気づくことです － 内側と外側で正しく進んでいることに、です。 ただ気づくことです。 それで十分ですか。 それで十分でしょうね。