Krishnamurti Subtitles
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SD72CES1 - 善は、自由の中で花開くのみ。
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| 0:02 Krishnamurti in Dialogue with Father Eugene Schallert. | 0:02 クリシュナムルティ ユージン・シャラート神父との対話 |
| 0:07 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely, unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. In dialogue with Krishnamurti is the Rev. Eugene J. Schallert of the Society of Jesuits, the Director of the Center for Sociological Research at the University of San Francisco where Father Schallert is an Associate Professor of Sociology. | 0:07 J.クリシュナムルティは、南インドで 生まれて、イングランドで教育を受けた。 過去40年の間、彼は、合衆国、 ヨーロッパ、インド、 オーストラリアと、世界の 他の地方で、話をしてきた。 彼は、生涯の仕事の始まりから、 組織された宗教と イデオロギーとの関連 すべてを、拒絶して、 自らの唯一つの関心事は、 人を絶対的に無条件に 自由にすることである、 と言ってきた。 彼は、多くの書物の著者 であり、それらの中には、 『智恵の覚醒』、 『変化の緊急性』、 『既知からの自由』、 『鷲の飛翔』が、ある。 クリシュナムルティと対話 するのは、イエズス会の、 ユージン・ Ｊ．シャラート師、 サンフランシスコ大学の 社会学研究センターの 所長である。 シャラート神父は、そこの 社会学の准教授である。 |
| 1:02 S: I think we should perhaps start by exploring with each other the discovery of that which is most real in the world in which we live and how we learn to see that which is most real. | 1:02 Ｓ: 私たちはおそらく、私たちが生きる 世界に大いに実在するものの発見と、 私たちが大いに実在するものを 見るのをどう学ぶのかを、 互いに探検することから 出発すべきだと、思います。 |
| 1:24 K: Sir, would you consider that to see very clearly the whole complex human problem not only politically, religiously, socially but also the inward morality, a sense of otherness – if we can use that word – mustn't one have total freedom? | 1:24 Ｋ: あなたは、こう お考えになるでしょうか。 きわめて複雑な 人間の問題全体を きわめて明らかに見るには － 政治的、宗教的、 社会的に、だけではなく、 また、内的な道徳、 他なるものの感覚をも、です。 私たちがその言葉を 使えるなら、ですが － 自らは、全的な自由を 持たなければならない、と。 |
| 2:06 S: Yes, I don't see how one can possibly explore anything of relevance to the world in which we live in the absence of a recognition or an awareness of his own inner freedom. To feel that we are limited, or constricted in our approach to social, economic, political, moral problems – particularly our religious problems – that we can't explore these from some other base than the real base which is the base of being free. | 2:06 Ｓ: ええ。私は、私たちが生きる 世界に妥当な何をも、 どうしてとうてい探検 できるのか、分かりません － 彼自身の内的な自由の認識や 気づきの不在においては、です。 思うのですが、私たちは社会的、 経済的、政治的、道徳的な問題への 自らの接近が制限されているか、どうにか 制約されていることを、感じるには － 特に、私たちの 宗教的な問題に、ですが － 私たちは、実在の基礎、すなわち 自由であるとの基礎より他の、 何か基礎から、これらを 探検できないのだ、と。 |
| 2:43 K: But most religions and most cultures whether Asiatic, India or Europe and therefore America, they conditioned the mind a great deal. And you notice it, as one travels around, how, in each country, in each culture, they have taken tremendous pain to shape the mind. | 2:43 Ｋ: ですが、ほとんどの宗教と ほとんどの文化は、 アジア、インドでも、 ヨーロッパ、ゆえにアメリカでも、 それらは、大変多く 精神を条件づけます。 旅行してまわると、 それに注目します － いかに、各国において、 各文化において、 精神を形作るために、彼らは、 ものすごく骨を折ってきたのです。 |
| 3:16 S: I suppose this is the function of culture, to shape the mind, – not very effective – but it is the function of culture to provide in a sense a buffer between the overwhelming dimensions of human existence, which then would transcend and encompass all existence, and which becomes an overwhelming experience for a person. Cultures do, in a sense, soften, or attempt to make culture manageable, or doable in some way or another. | 3:16 Ｓ: これが文化の機能であると、私は 思います － 精神を形作ることが、です。 あまり効果的な機能だとは思いませんが、 それが文化の機能であると、思います － 或る意味で、人間存在の圧倒的な次元との 間に、緩衝材を提供することが、です。 そのときそれは、すべての存在を 超越し、包摂するでしょうし、 それは、或る人物にとって、 圧倒的な経験になるのです。 文化は、或る意味で、和らげるのか、 文化を管理可能とか 何らかの形で行えるように しようと試みます。 |
| 3:47 K: Yes, but I was thinking really: when one considers how the world is divided politically, religiously, socially, morally, and especially in the religious field which should be the unifying factor of all cultures, there one sees how religions have separated man: the Catholic, the Protestant, the Hindu, the Muslim, and they're all saying, 'We're all seeking one thing.' |
3:47
Ｋ: はい。ですが、私は本当に 考えていました。
世界がいかに分割されているかを、 考えるとき － 政治的に、宗教的に、
社会的に、道徳的に、特に、 宗教的な分野において、です
－ すなわち、すべての文化を統合する 要因であるべきものにおいて、です －
そこでは、諸宗教がいかに人を分離して きたのかが、見られます。
Ｓ: ええ。 Ｋ: カトリック、プロテスタント、 ヒンドゥー教徒、イスラム教徒、そして 彼らはみんな、「私たちはみんな一つの ものを探し求めている」と言っています。 |
| 4:28 S: Even within the framework of any given religion there is a great tendency for people to divide one subgroup against another subgroup and this seems to be indigenous to... | 4:28 Ｓ: ええ、どの与えられた宗教の 枠組みの中でさえ、 人々が、一つの下位集団を、 別の下位集団に対して、分割する 大きな傾向が、あります。これは、 固有であると思われます・・・ |
| 4:40 K: Therefore freedom is the negation of being conditioned by any culture, by any religious division or political division. | 4:40 Ｋ: ゆえに、自由は、 条件づけられることの否定です － どの文化によっても、 どの宗教的な分割や 政治的な分割によっても、です。 |
| 4:58 S: I would think that ultimate freedom is the negation of such a condition. The struggle for freedom is precisely the attempt to break through or undercut or get at that which underlies these various conditioning processes. The conditioning processes themselves go on in each human being, or in each flower, or in each animal and the task in the pursuit of freedom is precisely to break through to that which is ultimately the real. | 4:58 Ｓ: 私は、究極的な自由は或る意味で、 そういう条件づけの否定であると、 考えるでしょうね。 自由への格闘は、正確には、 これら様々な条件づける過程を、 突き破ろうとか、もとを断とうとか、 もとに潜むものを突き止めよう とかする試みだと、思います。 条件づける過程自体は、 各々の人間において、進みます。 または、各々の花や 各々の動物において、です。 そして、自由の追求での 課題は、正確には、 究極的に実在であるものへ、 どうにか突き抜けることです。 |
| 5:34 K: I'm just wondering what we mean by conditioning. | 5:34 Ｋ: 私たちがいう条件づけとは、 どういう意味かと、思っています。 |
| 5:38 S: Conditioning in cultures, throughout history and across space is quite varied, as you know. Conditioning, for example, in the Western world of today, has been achieved primarily through the process of the enlightenment of rational-logical processes which I suppose are productive. Without rational processes we wouldn't have television cameras to talk on. The same time with television cameras we may not see anything. So I suspect that what we are dealing with, in our world, as a primary conditioning agency, is the whole world of the kinds of thoughts or categories or concepts or constructs – I call them fantasies – that people deal with and somehow they think are real. | 5:38 Ｓ: 文化における条件づけは － 歴史をとおしてずっと、 そして、空間をとおして、ですが － ご存じのように、全く異なっています。 例えば、今日の西洋世界に おける条件づけは、主に、 理性的、論理的な過程の啓蒙の過程を とおして、達成されてきました。 それらは生産的であると 私は思います。 理性的な過程なしには、 私たちは、 話をするためのテレビ・ カメラを 持たなかったでしょう。 同時に、テレビ・ カメラでもって 私たちは、何も見ないかもしれません。 で、私たちが、自分たちの世界で 初期の条件づけ機関として、 取り扱っているものは、思考や 範疇や概念や構成物の種類の 世界全体ではないかと、疑っています － 私はそれらを、夢想と呼びますが、 すなわち、人々が取り扱い、どうやら 実在だと考えるもの、です。 |
| 6:31 K: Yes, sir, but don't these conditionings separate man? | 6:31 Ｋ: はい。しかし、これらの 条件づけは、人を分離しませんか。 |
| 6:38 S: Unquestionably yes. They separate man both within himself | 6:38 Ｓ: 疑いもなく、そうです。それらは、 人を分離します － 人自身の中でも、 |
| 6:41 K: …and outwardly. | 6:41 Ｋ: ・・・外的にも。 Ｓ: 外的にも、ええ。 |
| 6:43 S: Yes. | 6:43 Ｋ: で、私たちが、平和に、戦争を 終わらせることに、関心を持っているなら |
| 6:44 K: So, if we are concerned with peace, with ending war, with living in a world in which this terrible violence, the separation, the brutality etc., is to end, it seems to me that it is the function of any serious religious man because I feel religion is the only factor that unifies man. | 6:44 － その中で、このひどい暴力、 分離、残忍なこと、その他すべてが 終わることになる世界に、生きる ことに、（関心を持つなら）です － 私には、それが、どの真剣な宗教的な 人の機能でもあると、思われます。 なぜなら、宗教は、人を統合する たった一つの要因であると、 私は感じるからです。 |
| 7:20 S: Yes. | 7:20 Ｓ: はい。 |
| 7:21 K: Not politics, economics, etc. but the religious factor. And instead of bringing man together, religions have separated man. | 7:21 Ｋ: 政治、経済、その他すべて ではなく、宗教的な要因です。 そして、人を まとめる代わりに、 宗教は、人を 分離してきたのです。 |
| 7:37 S: I'm not sure that that's quite right. I think that religion has been defined by cultures as a unifying force between men. There's not an awful lot of evidence in history that it has ever achieved this particular function. This may also be a function of the limiting dimensions of any given religion, or the inability of religious people to transcend their own religious concepts or their own religious legends or myths or dogmas, whatever you want to call them. There is in fact a deeper base for unity. | 7:37 Ｓ: それが全く正しいのか、私には 定かではありません。私は、宗教は、 人々の間の統合力として、諸文化に より定義されてきたと、思います。 歴史には、それがかつて この特定の機能を達成したとの 証拠は、あまり多く ありません。 これはまた、どの与えられた宗教の 制限的な次元の機能でもあるのか、 または、宗教的な人々の 無能力であるのもしれません － 何らかの形で 自分たちの宗教的概念や、 自分たちの宗教的伝説や神話や 教義を超越できないことの、です。 それらを何と 呼びたいとしても、です。 事実、統合のために、より深い 基礎が、あると、私は思います。 |
| 8:16 K: One can't get to the deeper unless one is free from the outer. My mind won't go very, very deeply unless there is a freedom from belief, from dogma. | 8:16 Ｋ: 外のものから自由でなければ、 より深いものへ、行けません。 私の精神は、きわめて、きわめて 深く入らないでしょう － 信念から、教義からの自由が、 あるのでなければ、です。 |
| 8:30 S: I think that's true in a sense. There must be within man a sense – consciousness, experience, something – a sense of his inner freedom before he can be appropriately religious, before he can allow religious categories as analytical categories, to have any meaning for him. Somehow he must be human and free before he can ever think of being religious. What has happened is just the opposite. | 8:30 Ｓ: それは或る意味で、真実だと、 思います。人の中に、 感覚が、なければならないと 思います － 意識、経験、何かが、 人自身の内的な自由の感覚が、です。 人が適正に、宗教的でありうる前に、 人が、宗教的な範疇を、 自分にとって意味を持つ 分析的な範疇として、 認められる前に、です。 どうにか人は、人間的で 自由でなければなりません － 彼が、宗教的だと考えられる前に、です。 起きてきたことは、正反対のことです。 |
| 9:02 K: Yes, yes. Therefore we are saying, seeing what the world is now actually, not conceptually, but the actual fact of separation, wars, the terrible violence that is pervading the world right through, I feel it is the religious mind that can bring real unity to human beings. | 9:02 Ｋ: はい、はい。ゆえに、私たちはこう 言っています。世界が今、何であるかを 実際に見て － 概念的に、 ではなく、分離の実際の事実、 戦争、世界中に普及しつつある、 ひどい暴力を、です。 人間たちに、本当の 統合をもたらしうるのは、 宗教的な精神であると、 私は感じます。 |
| 9:31 S: I would say rather it's the human mind, or the seeing mind, that may be susceptible to some exhilaration, if you will, not in the sense of stimulus but some exhilaration relative to the phenomenon of being itself, that can bring people together or achieve an end to the conflicts... | 9:31 Ｓ: 私はむしろ、こう言うでしょう。 それは、人間精神か、見つつある精神、 すなわち、いわば何らかの昂揚を 感知可能かもしれないものである、と。 刺激という意味で、ではなく、 それ自体である現象へ 関連した何か昂揚です。 どうにか人々をまとめられるとか、 葛藤に終わりを達成できるものは、です。 |
| 9:53 K: Could we approach it by asking what separates man ? What divides human beings? | 9:53 Ｋ: 私たちは、こう訊ねることから、 それに接近できるでしょうか － 何が人を分離するのか、 何が人間を分割するのか、と。 |
| 10:05 S: I think ultimately, man-ness. | 10:05 Ｓ: 究極的には、 人らしさだと、思います。 |
| 10:06 K: Meanness? | 10:06 Ｋ: 卑しさ？ Ｓ: 人らしさです。 |
| 10:08 S: Man-ness. | 10:08 Ｋ: それは、どういう意味 ですか － 人らしさとは。 |
| 10:09 K: What do you mean by that, man-ness? | 10:09 Ｓ: 私がいうその意味は、私たちが 自分たち自身について考える傾向です |
| 10:12 S: What I mean by that is our tendency to think about ourselves as men, or human, rather than as being, separates us from the world in which we live – from the tree, the flower, the sunset, the sea, the lake, the river, the animal, the bird, the fish, and each other, ultimately. | 10:12 － 存在としてより、むしろ、 人たちや人間として、ですし、 私たちが生きるところの 世界より、分離するのです。 樹、花、日の入り、 海、湖、川、 動物、鳥、魚より、そして 究極的に、お互いより、です。 Ｋ: すなわち、お互いより、です。 |
| 10:34 K: That is, from each other. | 10:34 Ｓ: ええ、究極的にお互いより、です。 |
| 10:36 S: Yes, ultimately from each other. | 10:36 Ｋ: お互いよりね。それは、 これらの分離的な宗教により、 |
| 10:37 K: From each other. And that is given strength by, or through, these separative religions. I want to get at something, sir, which is, is reality or truth to be approached through any particular religion or is it approachable or perceivable only when the organized religious belief and propaganda, dogma, and all conceptual way of living, completely goes? | 10:37 強められます。または、 それらをとおして、です。 私は、或ることを目指したいと 思います。 すなわち、 実在や真理は、 どの特定の宗教をとおしても、 接近されることになりますか。 または、それは、組織的な 宗教的な信念と宣伝、教義と、 すべての概念的な考え方が、 完全に去ってしまうときだけ、 接近可能か、 知覚可能なのですか。 |
| 11:27 S: I am not so sure it is appropriate to say that it should completely go for a lot of other reasons that are posterior to the phenomenon of being human in the first place, or being, simply, in the first place. If we're going to get at the question of truth, which is the question of understanding or seeing, we have to first of all get at the question of being, and the whole inner dynamics and evolutionary characters of being. 11:58 If we can't get at that level, in the beginning, we really won't get at whatever value the 'teachings' of the various religions offer men. If those teachings are not relevant to existence, to being, to seeing, to understanding, to loving, or to an end of conflict, in the negative sense, then those teachings are really not relevant for man, they're unimportant. | 11:27 Ｓ: 私は、それが完全に去るべき だと言うことが適正であるのか、 さほど定かではありません － 第一に、人間であるとか、 単純に第一に、 あるとの現象より 以降のたくさんの 他の理由のために、です。 思うに、私たちが、真理の問いを 目指そうとしているなら － それは、理解するとか、見るとか の問いだと、思うのですが － 私たちはまず第一に、あるとの 問いと、あることの内なる力学と あることの進化的な特徴全体の 問いを、目指さなくてはいけません。 11:58 私たちが始まりに、 その水準を目指さないなら、 私たちはどうにか本当に、様々な 宗教の「教え」が人々へ提供する いかなる価値をも、 目指さないでしょう。 それらの教えが、存在にとって、 あること、見ること、 理解すること、愛することや、 葛藤の終わりにとって 適当でないのなら － 否定的な 意味で、です － そのとき、どうやら それらの教えは、本当に人にとって適当 でありません。重要でありません。 |
| 12:28 K: I agree. But the fact remains, sir, just look at it, the fact remains, if one is born a Hindu or a Muslim and he is conditioned by that, in that culture in that behavioural pattern, and conditioned by a series of beliefs, imposed, carefully cultivated by the various religious orders, sanctions, books, etc., and another is conditioned by Christianity, there is no meeting point, except conceptually. | 12:28 Ｋ: 同意しますが、事実は 残っています。ただご覧ください。 事実は残っています。 自らがヒンドゥー 教徒やイスラム教徒に生まれるし、 彼が、それにより条件づけられる なら － その文化の中で、 その振るまいの様式の中で、です － そして、賦課されたか、 気をつけて養成された一連の信念に より、条件づけられるなら － 様々な宗教団体、裁可、書物、 その他すべてによって、です。 そして、もう一人は、キリスト教に より条件づけられるなら、 出会う点がありません － 概念的に以外は、です。 |
| 13:15 S: Krishnaji, do you mean that in order for a man to be free, simply, he will have to rid himself of whatever religious – and particularly religious – but also political and cultural and social doctrines or dogmas or myths that he has associated with himself as a religious person? | 13:15 Ｓ: クリシュナジ、こう仰るつもりですか － 単純に、人が自由であるためには、 人はどうにか自分自身から、 いかなる宗教的なものをも 取り除かなくては いけないだろう。 特に宗教的なものを、だが、 また、政治的と文化的と 社会的な教義や教理や神話、 すなわち、彼が宗教的な人物として 自分自身に連携させてきた ものからも、と。 |
| 13:38 K: That's right. Because you see, after all, what is important in living is unity, harmony between human beings. That can only come about if there is harmony in each one. And that harmony is not possible if there is any form of division inside and outside – externally or internally. Externally, if there is political division geographical division, national division, obviously there must be conflict. And if there is inward division obviously it must breed a great conflict, which expresses itself in violence, brutality, aggressiveness, etc. So, human beings are brought up in this way. A Hindu, a Muslim are at each other all the time, or the Arab and the Jew, or the American, the Russian – you follow? – this outwardly. | 13:38 Ｋ: そのとおりです。なぜなら、 そうね、結局のところ、 生きる中で重要なのは、人間たちの 間の統合、調和であるからです。 それは、一人一人の中に調和が あるときだけ、訪れえます。 その調和は、内側と外側に、 外面的にか、内面的に どの形の分割もあるなら、 可能ではありません。 外面的には、政治的な分割、 地理的な分割、 民族的な分割が あるなら、 明白に、葛藤があるに ちがいありません。 そして、内的な分割が あるなら、 明白にそれは、大きな葛藤を 生み育てるにちがいありません － それが、暴力、残忍さ、攻撃性、 その他すべてに、表現されるのです。 で、人間たちは、このように 育てられています。 ヒンドゥー教徒、イスラム教徒は、 いつの時も、いがみ合っています。 または、アラブ人とユダヤ人、 または、アメリカ人、ロシア人 － よろしいですか。 外的に、これです。 |
| 14:49 S: I think what we are dealing with here is not so much the imposition of harmony on the human being from without or the imposition of disharmony on the human being. My hands are perfectly harmonious with each other, fingers move together and my eyes move with my hands. There may be conflict in my mind, or between my mind and my feelings, as insofar I have internalized certain concepts which then are in conflict. | 14:49 Ｓ: 私たちがここで 取り扱っているのは、さほど 人間に対する外からの 調和の賦課や、 人間に対する不調和の賦課 ではないと、私は思います。 私の両手は、互いに完璧に調和し あっています。 指は一緒に動きます。 私の目は、私の両手と ともに、動きます。 思うのですが、私の精神の中や、 私の精神と私の感情との間には、 葛藤があるかもしれません。 私が、 一定の概念と観念を内面化してきた かぎりにおいては、です － そのとき それらは、葛藤の中にあります。 |
| 15:19 K: That's right. | 15:19 Ｋ: そのとおりです。 そのとおりです。 |
| 15:20 S: What I must discover if I am to be free is that there is in fact harmony within me. And If I am to be one with you I must discover from my hand 'Hand, tell me what it's like to be a part of something.' Because my hand is already harmoniously existing with my arm and with my body, and with you. But then my mind sets up these strange dualities. | 15:20 Ｓ: 私が自由であるならば、私が 発見しなければならないのは、 私の内に実際に、 調和があることです。 そして、私があなたと 一つであるのであるならば、 私はどうにか、自分の手から 発見しなければなりません － 「手よ、何かの一部であるとは、どの ようなことかを、語ってくれ」と。 なぜなら、私の手はすでに、私の腕と 調和的に存在しているからです － そして、私の身体と、 あなたと、です。 しかしそのとき、私の精神は、 これらの変な二元性を、設けます。 |
| 15:47 K: So, that's the problem, sir. Are these dualities created artificially, first of all – because you are a Protestant, I am a Catholic, or I am a communist and you are a capitalist – are they created artificially because each society has its own vested interest, each group has its own particular form of security? Or is the division created in oneself by the me and the not me? You understand what I mean? | 15:47 Ｋ: で、それが問題ですね。 これら二元性は、まず第一に、 人為的に創り出されていますか。 なぜなら、あなたはプロテスタント であり、私はカトリックであるとか、 私は共産主義者であり、あなたは 資本主義者であるからですが、 それらは、人為的に 創り出されていますか。 なぜなら、各々の社会が、 自らの既得権を持っていて、 各々の集団が、自らの特定の形の 安全を、持っているからですか。 または、分割は、 自分自身の中に、 「私」と非「私」により、 創り出されますか。 私がいう意味を理解されますか。 |
| 16:38 S: I understand what you mean. | 16:38 Ｓ: 仰る意味は、理解します。 |
| 16:39 K: The me is my ego, my selfishness, my ambitions, greed, envy and that excludes, separates you from entering into that field. | 16:39 Ｋ: 「私」は、私の自我、私の利己性、 私の野心、貪欲、妬みです。 それは、あなたを排除し、分離します － あなたがあの分野へ入らないように、です。 |
| 16:54 S: I think that really the more one is conscious of his selfishness, his greed, his ambition, or, on the other side of the fence, his security, or even his peace, in a superficial sense, the more unconscious he is of the inner self who is in fact already one with you – however much I may be unaware of that. | 16:54 Ｓ: 思うのですが、本当に自分の利己性、 自分の貪欲、自分の野心を意識するか、 囲いの反対側での 自分の安全や、 自分の平和をさえ － 表面的な意味で、 です － 意識すればするほど、 彼は、内なる自己を、意識して いません。 すなわち、実は、すでに あなたと一つである者に、です － 私がどれ ほどそれに気づいていなかろうとも、です。 |
| 17:18 K: Wait, just a minute, sir, that becomes a dangerous thing. Because the Hindus have maintained, as most religions have, that in you there is harmony, there is God, there is reality. In you. And all that you have to do is peel off the layers of corruption, the layers of hypocrisy, the layers of stupidity, and gradually come to that point where you are established in harmony – because you've already got it. | 17:18 Ｋ: ちょっとお待ちください。 それは、危険なことになります。 なぜなら、ヒンドゥー教徒は、 ほとんどの宗教が主張してきたように、 あなたの中に、調和がある、 神がいる、実在があると、 主張してきたからです。 － あなたの中に、です。 あなたがしなくてはいけない すべては、腐敗の諸層、 偽善の諸層、愚かさの 諸層を、剥ぎとって、 次第に、あの点に 来ることです － あなたが調和の中に確立されて いるところに、です。 なぜなら、あなたはすでに それを、持っているからです。 |
| 17:56 S: The Hindus don't have a monopoly on that particular way of thinking. We Catholics have the same problem. | 17:56 Ｓ: ヒンドゥー教徒は、その特定の考え方を 独占していないと、私は思います。 私たちカトリックも、同じ問題を持って います。 |
| 18:03 K: Same problem, of course. | 18:03 Ｋ: 同じ問題を、もちろんです。 |
| 18:05 S: We are confronted with a discovery with the discovery of seeing, of understanding, of loving, of trusting – all these primary sorts of words we're confronted with the discovering of these things. And peeling back layers, I don't think is the way of discovering them. Whether it be layers of corruption, of goodness or evil, whatever, that is not the way of discovering them. One does not abstract from or pretend away his sense of evil within himself in order to find himself. What is required is a penetrating, empathetic, open, free mind. | 18:05 Ｓ: 私たちは、発見に 直面しています － 見ること、理解すること、愛すること、 信用することの発見に、です。 これらすべての 初歩的な種類の言葉ですが、 私たちは、これらのことの 発見に、直面しています。 諸層を剥ぎとることが、それらを発見 する道であるとは、私は思いません。 思うのですが、それが腐敗の層や 善や悪や何の層であれ、 それは、それらを発見する 道ではありません。 自らは、自分自身を見つけるために、 自分自身の中の邪悪さの感覚より、 抽出するとか、離れたふりを するとか、しません。 必要とされるのは、透徹する共感的で 開いて自由な精神だと、私には思われます。 |
| 18:47 K: Yes, sir, but how does one come to it? How does one, with all the mischief that one is brought up in or one lives in, is it possible to put all that aside without effort? Because the moment there is effort there is distortion. | 18:47 Ｋ: はい。ですが、どうやって、それに 来ますか。自らはどうしますか － 自らがそこで 育てられるとか、 自らがそこに生きるとかの 過ちすべてを、です － そのすべてを努力なく、脇に 置くことは、可能ですか。 なぜなら、努力があった瞬間、 歪曲があるからです。 |
| 19:14 S: I am sure that is true. Without effort, that is, activity, behaviour, too much conversation, but certainly not without the expenditure of enormous amounts of energy. | 19:14 Ｓ: 確かにそれは真実だと思います。 努力なく、すなわち、活動、 振るまい、多すぎる会話なしに、 ですが、確かに、 甚大な量のエネルギーの 支出なしに、ではない。 |
| 19:28 K: Ah! That energy can only come if there is no effort. | 19:28 Ｋ: ああ！ 努力がないとき、 あのエネルギーは、来られるだけです。 |
| 19:33 S: Precisely... | 19:33 Ｓ: 正確です・・・ |
| 19:35 K: If there is no friction then you have abundance of energy! | 19:35 Ｋ: 軋轢がないなら、あなたは 豊富なエネルギーを、持っています！ |
| 19:40 S: Precisely. Friction destroys, it dissipates energy. | 19:40 Ｓ: 正確です。軋轢は、エネルギーの 幾らかを、破壊します。 |
| 19:44 K: Friction exists when there is separation between what is right and what is wrong, between what is called evil and what's called good. If I am trying to be good then I create friction. So the problem is, really, how to have this abundance of energy which will come without any conflict? And one needs that tremendous energy to discover what truth is. | 19:44 エネルギーを散失させます。 Ｋ: ええ。 分離があるとき、軋轢が存在します － 正しいことと 間違ったこととの間、 邪悪と呼ばれることと、善いと 呼ばれることとの間に、です。 私が、善くあろうとしているなら、 私は、軋轢を創り出します。 で、問題は本当は、この豊富な エネルギーをどう持つのか、です － すなわち、どんな葛藤もなく 来るだろうものを、です。 真理が何であるかを発見するには、あの ものすごいエネルギーが、必要です。 |
| 20:23 S: Or goodness is. If we deal with goodness in the sense that you use it there – one tries to be good – we're dealing with codes, with law… | 20:23 Ｓ: または、善が何であるかを、です。 あなたがそこで使われる意味で、 私たちが善を取り扱うなら － 自分は善くあろうとする、と － 私たちは、規則を、法律を 取り扱っています。 |
| 20:34 K: No, no, I don't mean that! | 20:34 Ｋ: いえ、いえ。そういう 意味ではありません！ |
| 20:35 S: Moral goodness in some sense. | 20:35 Ｓ: 或る意味で、 道徳的な善です。 |
| 20:37 K: Goodness only flowers in freedom. It doesn't flower within the law of any religious sanctions or any religious beliefs. | 20:37 Ｋ: 善は、自由の中でのみ、花開きます。 それは、どの宗教的な裁可や どの宗教的な信念の法律の 中にも、花開きません。 |
| 20:46 S: Or political or economic. There's no question about this. Then if we're going to discover the inner meaning of freedom, and of goodness, and of being, we have to say to ourselves the reason we have not discovered this or one of the reasons why we have not discovered this is because we have within ourselves this strange tendency to start with the surface of things and never to end. We stop there, where we started. | 20:46 Ｓ: または、政治的や経済的なものにも、 です。それについて疑問はありません。 すると思うのですが、私たちが、自由と 善と、あることの内なる意味を、 発見しようとしているなら、私たちは、 自分自身に言わなくてはいけません － 私たちがこれを発見して こなかった理由や、 私たちがなぜこれを発見して こなかったかの理由の一つは、 私たちが自分自身の中に、 物事の表面でもって出発し、 けっして終わらない、この変な 傾向を、持っているからです。 私たちは、そこに止まります － 自分たちが出発したところに、です。 |
| 21:19 K: Sir, could we come to this: suppose you and I know nothing, no religion... | 21:19 Ｋ: で、私たちは、ここに 来られるでしょうか － 仮に、あなたと私が何も 知らない、とします。 どの宗教もなく・・・ |
| 21:32 S: We have no conception... | 21:32 Ｓ: 私たちは、何も構想もなく・・・ |
| 21:34 K: …no conceptual idea at all. I have no belief, no dogma, nothing! And I want to find out how to live rightly, how to be good – not how to be good – be good. | 21:34 Ｋ: ・・・概念的な・・・ 観念が、まったくない。 私は、何も信念、教義を 持っていません。 何も、です！ 私は、どう正しく生きるのかを、 どう善くあるのかを、見出したい。 どう善くあるのではない。善くある。 |
| 21:55 S: Be good. Yes, yes, yes. | 21:55 Ｓ: 善くある。ええ、ええ、ええ。 |
| 21:57 K: To do that, I have to enquire, I have to observe. Right? I can only observe... observation is only possible when there is no division. | 21:57 Ｋ: さて、そうするには、私は 探究しなくてはいけません。 私は観察しなくてはいけません。 ですね？ 私はただ、観察できる・・・ 分割ないときだけ、 観察は可能です。 |
| 22:16 S: Observation is that which eliminates the divisions. | 22:16 Ｓ: 観察は、分割を 消去するものです。 |
| 22:18 K: Yes, when the mind is capable of observing without division then I perceive, then there is perception. | 22:18 Ｋ: ええ。精神が、分割なく 観察する能力が、あるとき、 そのとき、私は知覚します。 そのとき、知覚があります。 |
| 22:29 S: In any seeing that is more than conceptual or categorical seeing, or observing mental constructs, in any seeing that takes place, a truth is encountered. And being and truth and goodness are all the same thing. | 22:29 Ｓ: 起きる、 どの見ることの中でも － 概念的か範疇的に見ることや、精神的 構造物を観察すること以上のですが － 起きる、どの見ることの中でも、 真理が、遭遇されます。 そして、あるのと真理と善は すべて、同じことです。 |
| 22:47 K: Of course. | 22:47 Ｋ: もちろんです。 もちろんです。 |
| 22:48 S: So the question then is: why do I have to think about truth as though it were associated with the logical consistency of categories? Rather than think about truth as though it were associated with my being itself. If I have to always partialize my world – we spoke of the dualities – like we do or did in the Catholic religion, the duality of body and soul. | 22:48 Ｓ: で、そのとき 問いは、こうです － なぜ私は、真理について 考えなくてはいけませんか。 まるでそれが、範疇の論理的一貫性と 連携しているかのように、です。 むしろまるで、真理が、私があること 自体と連携しているかのように、 それについて 考えるよりも、です。 私はどうやら、いつも、自分の世界を 部分化しなくてはいけないなら － 私たちは、二元性について語りました － 私たちがカトリックの宗教で頻繁にするか、 したかのように、身体と霊魂の二元性、 です。 |
| 23:17 K: And devil, good and… | 23:17 Ｋ: そして、悪魔、善と・・・ |
| 23:19 S: And good and evil incarnate in one form or another. If we have to always think that way then we shall never find… |
23:19
Ｓ: そして、善と邪悪が、 何らかの形に、受肉する。
私たちがいつも、そのように考えなくては いけないなら、私たちはけっして
見つけないでしょう・・・ Ｋ: 明白です。 |
| 23:25 K: Obviously. | 23:25 Ｓ: ・・・それがどういう意味かを、です。 |
| 23:26 S: …what it means to… | 23:26 Ｋ: ・・・善くあるとは、ね。 Ｓ: 善くあるとは。ええ、ええ。 |
| 23:27 K: …be good. | 23:27 または、誠実であるとか、 そもそも、あるとかが、ね。 |
| 23:28 S: To be good, yes, yes, or to be truthful, or to be at all. I think this is the problem, and, as you suggested, there are so many centuries of cultural conditioning from all perspectives, that it is difficult. | 23:28 私は、これが問題であると思います。 あなたが提案なさったように、 こうも多くの世紀の文化的な 条件づけが、あるので － すべての眺望からです － で、それは困難です。 |
| 23:44 K: I mean, human beings are brought up in this dualistic way of living, obviously. | 23:44 Ｋ: 人間たちは、この 二元的な生き方の中で、 育てられるんですね。 明白です。 |
| 23:50 S: Yes, and maybe we could do this better if we could not consider the obvious dualities of good and evil, of the sacred and the profane, of right and wrong, of truth and falsehood, none of these dualities but somehow come to grips with the duality that bedevils us the most: the duality of you and me, of man and woman. | 23:50 Ｓ: はい。たぶん、私たちは、 もしも、善と悪の明白な二元性を、 考慮できなかったなら、これを もっとうまくできたのでしょう － 神聖なものと 世俗的なものとの、 正しいことと間違ったこととの、真理と 虚偽との（二元性）を、です。 これらの二元性の どれ一つとして、どうやら、 私たちを最も悪魔化させる 二元性に、取り組みません。 あなたと私の、男と女の 二元性に、です。 |
| 24:22 K: Yes, duality of me and you. Now, what is the root of that? What is the source of this division as me and you, we and they, politically – you follow? | 24:22 Ｋ: ええ、あなたと私の二元性、です。 さて、それの根は何ですか。 「私」と「あなた」、 我らと彼らの、 この分割の起源は、何ですか － 政治的に・・・よろしいですか。 |
| 24:37 S: There cannot be any source of this in us because we are one, like the fingers of my hand are one. We aren't aware of it. | 24:37 Ｓ: 私たちに、これの起源はありえません。 なぜなら、私たちは一つであるからです － 私の手の指々が一つであるように、です。 私たちは、それに気づいていません。 |
| 24:44 K: Ah, wait. No. When you say 'We are one', that's an assumption. I don't know I am one. Actually, the division exists. Only when the division ceases, then I can say I don't have to say, 'I am one' ! There is a unity. | 24:44 Ｋ: ああ、待って。いいえ。あなたが 「私たちは一つである」と仰るとき、 それは、仮定です。 私は、自分が 一つであるのを、知りません。 実際に、分割は 存在します。 分割が止まるときだけ、 私は、そう言えます・ ・・ 私は、「私は一つである」と 言わなくていい。統合が、あります。 |
| 25:06 S: When you say, 'I am,' you are saying, 'I am one.' | 25:06 Ｓ: あなたは、「私はある」と言うとき、 「私は一つである」と言っています。 |
| 25:09 K: Ah, no! | 25:09 Ｋ: ああ、いいえ！ |
| 25:10 S: Adding 'one' is redundant to 'I am' | 25:10 Ｓ: 「一つだ」を付け加えるのは、 「私がある」ことへの余剰です。 |
| 25:12 K: No, I want to go a little bit into this because there is only – as human beings live – there is me and you, my god and your god, my country and your country, my doctrine, you follow? This me and you, me and you. Now, the me is the conditioned entity. | 25:12 Ｋ: いえ、私は、これへ少し 入りたいと思います。なぜなら、 人間たちが生きるとき、ただ・ ・・ あなたと私が、あるのです － 私の神とあなたの神、私の国とあなたの 国、私の主義主張 － よろしいですか。 この私とあなた、 私とあなた、です。 さて、「私」は、 条件づけられた実体です。 |
| 25:35 S: Yes. The me is the conditioned entity. | 25:35 Ｓ: はい。「私」は、 条件づけられた実体です。 |
| 25:38 K: Let's go step by step. The me is the conditioning, the conditioned entity brought about, nurtured, through the culture, through society, through religion, through conceptual, ideological living. The me that is selfish, the me that gets angry, violent, me that says, 'I love you', 'I don't love' – all that is me. That me is the root of separation. | 25:38 Ｋ: 一歩一歩、行きましょう。 「私」は、条件づけです。 条件づけられた実体です － 文化をとおし、社会をとおし、 宗教をとおし、概念的、 思想的な生活をとおして、 もたらされ、 養われたのです。 利己的である「私」、 怒る、暴力的である「私」、 「私はあなたを愛している」、 「私は愛していない」と言う「私」 － そのすべてが、「私」です。 その私が、 分離の根です。 |
| 26:10 S: Unquestionably. In fact, the very terminology you use betrays the substance of your idea. The word 'me' is an objective pronoun. Once I have made of myself something out there to look at, I shall never see anything which is real because I am not out there to look at. Once I make freedom something out there to pursue, then I shall never achieve freedom. Once I make freedom something out there that someone will give me then I shall never achieve freedom. | 26:10 Ｓ: 疑いもない。事実、 あなたが使う用語法こそが、 あなたの観念の実体を、裏切ります。 「私」という言葉は、代名詞です。 一度私が自分自身から、あそこに見つめる べきものを、何か作ってしまったとき、 私はけっして、実在の何をも、 見えないでしょう。 なぜなら、私は、あそこに 見つめられるべく、いないからです。 一度私が、自由を、あそこの 追求すべき何かに、するとき、 私はけっして、自由を 達成しないでしょう。 一度私が、自由を、誰かが私に与えて くれる、あそこの何かにするとき、 私はけっして、自由を 達成しないでしょう。 |
| 26:43 K: No, no. All authority, all that can be pushed aside. There is me and you. As long as this division exists there must be conflict between you and me. | 26:43 Ｋ: ええ、ええ。すべての権威、 そのすべては、脇に押しやられます。 私とあなたが、います。 この分割が存在するかぎり、 あなたと私との間に、葛藤が あるにちがいありません。 |
| 26:54 S: Unquestionably. | 26:54 Ｓ: 疑いもない。 |
| 26:55 K: And there is not only conflict between you and me but there is conflict within me. | 26:55 Ｋ: あなたと私との間に、 葛藤があるだけではなく、 私の中にも、葛藤が あります。 |
| 27:01 S: Once you have objectified yourself, there must be conflict within you. | 27:01 Ｓ: 一度あなたが、自分自身を 客体化してきたとき、 |
| 27:04 K: So, I want to find out whether this me can end, so that Me end! That's good enough to say. Not 'so that'. | 27:04 あなたの中に、葛藤が あるにちがいありません。 Ｋ: で、私は見出したいのです － どうやってかを、ではない。 この私は、終わりうるのか どうか。 それで・・・ 私が終わる！ そう言うことで、 十分です。「それで」ではない。 |
| 27:21 S: Yes, because there is obviously no 'so that' if the me ends. | 27:21 Ｓ: はい。なぜなら、 「私」が終わるなら、 |
| 27:26 K: Now, the me. Is it possible to completely empty the mind of the me? Not only at the conscious level but deep, at the deep unconscious roots of one's being. | 27:26 明白に「それで」は、ないからです。 Ｋ: さて、「私」です。 精神から「私」を、完全に空っぽに することは、可能ですか。 意識的な水準で、 だけではなく、深く、 深い無意識の、自らがある 根において、です。 |
| 27:47 S: I think it's not only possible but it's the price that we must pay for being, or being good, or being true or being at all, living. To live, the price we must pay is to rid ourselves of me, me-ness. | 27:47 Ｓ: 私は、それは可能なだけでなく、 それは、私たちがあるために、 善くあるか、誠実であるために、支払わ なければならない対価だと思います。 または、そもそもある、 生きているために、です。 生きるために、私たちが 支払わなければならない対価は、 私たち自身から、「私」を、 「私性」を、取り除くことです。 |
| 28:03 K: Is there a process, a system, a method, to end the me? | 28:03 Ｋ: 「私」を終わらせるために、 過程、体系、方法が、ありますか。 |
| 28:10 S: No, I don't think there is a process or a method. | 28:10 Ｓ: いいえ。過程や方法が あるとは、私は思いません。 |
| 28:13 K: Therefore there is no process, it must be done instantly! Now, this we must be very clear, because all the religions have maintained processes. The whole evolutionary system, psychologically, is a process. If you say – and to me that is a reality – that it cannot possibly be a process, which means a matter of time, degree, gradualness, then there is only one problem, which is to end it instantly. |
28:13
Ｋ: ゆえに、過程はない。それは 即座に、されなければなりません。
さて、これが、私たちはきわめて 明らかでなければなりません。
なぜなら、すべての宗教は 過程を、主張してきたからです。
心理的に、進化的な 体系全体が、過程です。
あなたが、仰るなら － 私に とって、それは実在です －
それは、とうてい 過程ではありえないのです －
それ（過程）は、時、程度、 漸進性の事柄を、意味しています。
そのとき、たった一つの 問題が、あります －
すなわち、それを即座に 終わらせることです。
Ｓ: はい。一歩でその怪物を破壊する。 Ｋ: 即座に、です。 |
| 28:56 S: Yes, to destroy the monster at one step. | 28:56 Ｓ: はい。 |
| 28:59 K: Instantly! | 28:59 疑いもなく、それは、 されなければなりません。 |
| 29:00 S: Yes. Unquestionably that must be done. We must destroy me-ness. | 29:00 私たちは、「私性」を 破壊しなければなりません。 |
| 29:07 K: No, destroy... I wouldn't use. The ending of the me, with all the accumulation, with all the experiences, what it has accumulated, consciously and unconsciously, can that whole content be thrown out? Not by effort, by me. If I say: 'By me I'll throw it out' it is still the me. | 29:07 Ｋ: いいえ、破壊する・・・私は使わない でしょう。「私」が終わることです － 蓄積すべてとともに、 経験すべてとともに、です。 それが意識的にと無意識的に 蓄積してきたこと、ですが、 その内容全体は、 放り出されうるのですか。 努力によって、 「私」によって、ではない。 私が、「私により私はそれを放り出そう」 と言うなら、それは、やはり「私」です。 Ｓ: はい。 |
| 29:30 S: Yes. | 29:30 Ｋ: または、 私が意志の尽力により |
| 29:31 K: Or if I throw it out by exertion of will, it is still the me. The me remains. | 29:31 それを放り出すなら、 それは、やはり「私」です。 「私」は 残っています。 |
| 29:38 S: It is not – clearly in my mind, it is not an act, or an activity of the mind, nor an activity of the will, nor an activity of the feelings, nor an activity of the body, which will help me to see me – no, pardon me – will help me to see. | 29:38 Ｓ: 明らかに、私の考えにおいて それは、行為ではありません。 または、精神の活動でも、 意志の活動でもなく、 感情の活動でも、身体の 活動でもありません － それらは、私が「私」を見るのを、助けて くれるでしょうが － いえ、すみません － 私が見るように、助けてくれる でしょう。 |
| 29:57 K: See, yes. | 29:57 Ｋ: ええ、見るように。 |
| 29:59 S: And since we, in this world, are so wrapped up with doing, with having, with acting, we really don't understand reflectively and profoundly what takes place before we act or before we possess. And I think that it is incumbent upon us to reflect backwards and see that there is seeing before seeing takes place – in the two senses of the word seeing – just as there is loving before one becomes aware of loving, and certainly just as there is being before one becomes aware of being. | 29:59 Ｓ: 私たちは、この世界において、する ことに、持つことに、行為することに、 こうも包み込まれているので、 私たちは、自省的に、深遠に、 私たちが行為する前か、 私たちが所有する前に、 何が起きるかを、 本当に理解しないのです。 後ろへ反省して見ることが、 私たちの責務だと、私は思います － 見ることが起きる前に、 見ることがあるように、です。 見るという言葉の、 二つの意味で、です。 ちょうど、自分が愛することに気づく 前に、愛することがあるように、です。 そして確かに、ちょうど 自分があることに気づく前に、 あることが あるように、です。 |
| 30:37 K: Yes, sir, but I… | 30:37 Ｋ: はい。ですが、 私は・・・ |
| 30:40 S: Is the question reflecting backwards deep, inwardly, deeply enough? | 30:40 Ｓ: 後ろへ反省する問いは、 深く内的で、深く十分ですか。 |
| 30:45 K: Now just a minute, sir, that's the difficulty, because the me is at a conscious level and at the deeper levels of consciousness. Can the conscious mind examine the unconscious me and expose it? Or the content of consciousness is the me! | 30:45 Ｋ: さて、ちょっとお待ちください。 それが困難です。なぜなら、 「私」は、意識的な水準と、意識の、 より深い水準に、あるからです。 意識的な精神は、無意識的な「私」を 検討し、それを露出させられますか。 または、意識の内容が、 「私」です！ |
| 31:18 S: No, the self transcends the content of consciousness. But the me may well be the content of consciousness. But the me is not the I, the me is not the self. | 31:18 Ｓ: いえ。自己は、 意識の内容を、超越します。 しかし、「私」は、 意識の内容であっていいが、 「私」は私ではなく、 「私」は、自己ではありません。 |
| 31:28 K: Wait, wait. I included in the me, the self, the ego, the whole conceptual ideation about myself, the higher self the lower self, the soul: all that is the content of my consciousness which makes the I, which makes the ego, which is the me. | 31:28 Ｋ: 待って、待って。私は、 「私」に、自己、自我を含めます － 私自身についての概念的な 観念化全体を、です。 より上の自己、 より下の自己、魂、 そのすべてが、 私の意識の内容です。 それが、私を作ります。それが、 自我を作ります。それが「私」です。 |
| 31:54 S: It certainly makes the me, yes. I unquestionably agree with that, that it makes that objective self that I can examine and analyze and look at, compare, that I can be violent with others about. It's explanatory, if you will, or the summation of the whole thing which you put in the word 'me', is explanatory of a history of a whole multiplicity of present relationships but it's still not getting at the reality. | 31:54 Ｓ: それは確かに「私」を作ります。ええ。 私はそれについて、疑いもなく同意します － それが、あの客観的自己を、作るのだ、 と。 すなわち、私が検討し分析でき、 見つめ、比較できるもの、私がそのことで 他の人たちと、暴力的でありうるものです。 それは、こう言っていいなら、 説明的です。 または、全部の総和 － すなわち、 「私」に入れられるもの － は、 現在の多数の関係全体の 歴史について説明的ですが、 それはやはり、実在に 到りつつありません。 |
| 32:23 K: No, the reality cannot be got at, or it cannot flower if the me is there. | 32:23 Ｋ: はい。「私」があるなら、実在は、 到られません。または、花開けません。 |
| 32:32 S: Whenever, as I said before, whenever I insist upon viewing you as me, then the reality cannot flower and freedom will not be. | 32:32 Ｓ: 私が前に言いましたように、 いつでも私が、あなたを「私」として 眺めることを主張するとき、 実在は花開けないし、 自由は、ないでしょう。 |
| 32:43 K: So, can the content of my consciousness, which is the me, which is my ego, myself, my ideations, my thoughts, my ambitions, my greeds – all that is the me – my nation, my desire for security, my desire for pleasure, my desire for sex, my desire to do this and to do that – all that is the content of my consciousness. As long as that content remains, there must be separation between you and me, between good and bad, and the whole division takes place. Now, we're saying, the emptying of that content is not a process of time. | 32:43 Ｋ: で、私の意識の内容は － それが私です。 それが、私の自我、私の自己、 私の観念化、私の思考、 私の野心、私の貪欲です － そのすべてが「私」です。 私の民族、 私の安全への欲望、私の楽しみへの 欲望、私のセックスへの欲望、 私の、これをしたい、あれを したいとの欲望。 そのすべてが、 私の意識の内容です。 その内容が残っているかぎり、 分離が、あるにちがいありません － あなたと私との間、 善と悪との間に、です。 そして、分割全体が 起きます。 さて、私たちは言っています － その内容を空っぽにすることは、 時の過程ではありません。 |
| 33:32 S: Nor is it subject to methodology. | 33:32 Ｓ: またそれは、方法論に 従属していません。 |
| 33:34 K: Methodology. Then, what is one to do? Let's look at it a little, take time a little bit over this, because this is quite important because most people say: 'You must practice – you follow? – you must strive, you must make a tremendous effort, live disciplined, control, suppress'. | 33:34 Ｋ: 方法論に、ね。で、そのとき、 自らは、何をすることになりますか。 少しそれを見つめましょう。 これに ついて、少し時間を掛けましょう。 なぜなら、これは全く重要であるから です。 なぜなら、ほとんどの人々は、 「あなたは実践しなければならない」と 言うからです。 よろしいですか。 「あなたは、奮闘しなければならない。 あなたは、ものすごい努力をし、 規律ある生活をし、制御し、 抑制しなければならない」と。 |
| 33:59 S: I am very familiar with all of that. | 33:59 Ｓ: 私は、そのすべてに、 きわめて慣れ親しんでいます。 |
| 34:01 K: That's all out! | 34:01 Ｋ: それは、 すべてだめです！ |
| 34:04 S: That has not been helpful. | 34:04 Ｓ: それは、役立って きませんでした。 |
| 34:06 K: Not at all. | 34:06 Ｋ: まったくです。 Ｓ: ええ、ええ。 |
| 34:07 S: No, no. | 34:07 Ｋ: で、内容はどうやって、 空っぽにされることになりますか |
| 34:08 K: So, how is the content to be emptied with one stroke, as it were? | 34:08 － いわば、一撃で、です。 Ｓ: 私はこう言うでしょう |
| 34:15 S: I would say – and maybe we could pursue this together – the content cannot be emptied by a negative action of repudiation of the content. | 34:15 － たぶん私たちは、ともに これを追求できるでしょう － 内容は、内容の否認の否定的 行為により、空っぽにできません。 |
| 34:26 K: No, no. Obviously. | 34:26 Ｋ: ええ、ええ。明白です。 |
| 34:28 S: So that is a blind alley, we must not approach it that way. | 34:28 Ｓ: で、それは袋小路です。私たちは それに、そのように接近してはなりません。 |
| 34:32 K: Obviously. By denying it, you are putting it under the carpet. I mean, it is like locking it up. It is still there. | 34:32 Ｋ: 明白です。それを拒否することにより、 あなたはそれを、絨毯の下に隠しています。 それは、閉じ込めてしまうのに、似て います。 それはやはり、そこにあります。 Ｓ: それは、ふりをすることです。 |
| 34:38 S: It's a pretence. | 34:38 Ｋ: そうなんです。 |
| 34:40 K: That's just it, sir. One has to see this. One has to be tremendously honest in this. Otherwise one plays tricks upon oneself, one deceives oneself. I see clearly, logically, that the me is the mischief in the world. | 34:40 自らは、これを 見なくてはいけません。 ここで、ものすごく 正直でなくてはいけません。 さもないと、自分自身に悪戯を します。 自分自身を欺瞞します。 私は明らかに、論理的に見ます － 「私」は 世界の中の過ちであることを、です。 |
| 35:03 S: Well, I don't see that so logically as simply intuitively. | 35:03 Ｓ: 私は、単純に直観的にほど、 論理的には、それが見えませんね。 |
| 35:07 K: All right. | 35:07 Ｋ: いいですよ。 Ｓ: それは、 議論的な行為の結果ではありません。 |
| 35:09 S: It's not the result of a discursive act. | 35:09 Ｋ: ええ、ええ、もちろんです。 Ｓ: それは、弁証法的ではなく・・・ |
| 35:11 K: No, no. | 35:11 Ｋ: 分析的、弁証法的ではない。 あなたはそれを見ます。 |
| 35:11 S: It's not a dialectical… | 35:11 あなたは、利己的な人間を見ます － それが政治的に上でも、下でも、ですが、 |
| 35:12 K: No, of course not. Not analytical, dialectic – you see it. You see a selfish human being, whether it's politically high or low, you see human beings, selfish, and how destructive they are. Now the question is, can this content be emptied, so that the mind is really empty and active and therefore capable of perception? | 35:12 あなたは、人間たちが 利己的なのを、見ます － そして、彼らがいかに 破壊的であるかを、です。 さて、問題、問いはこうです － この内容は、空っぽにされますか。 それで、精神が本当に 空っぽであり、 活動的であり、ゆえに、 知覚能力があるように、です。 |
| 35:46 S: Probably the content cannot be simply emptied. I think that the content can be put in a perspective or can be seen for its inadequacy, or its inappropriateness, by a very energetic act of simply seeing. That's what I said in the beginning that so long as I look at the truths of any given religion, I am not finding truth itself. And the way I discover the relative value of the truths of any given religion is precisely by seeing truth itself, in itself, not as an object. | 35:46 Ｓ: たぶん内容は、単純に 空っぽにできません。 内容は、その不適切さや その不適合のために、 眺望に入れられうるとか、 見られうると、私は思います － 単純に見る、きわめて 精力的な行為によって、です。 それが、始まりに 私が言ったことです － 私が、どの与えられた宗教の 真理をも見つめるかぎり、 私は、真理自体を 見つけつつありません。 どの与えられた宗教の真理の、相対的な 価値をも、私が発見する道は、 的確に、真理自体を 見ることによって、です － 対象物として、ではなく、 それ自体において、です。 |
| 36:26 K: No, I cannot, the mind cannot perceive truth if there is division. That I must stick to. | 36:26 Ｋ: いいえ。私はできません。 精神は、真理を知覚できません － 分割があるなら、です。私は それに拘らなければなりません。 |
| 36:35 S: Once you have division of any kind… | 36:35 Ｓ: 一度あなたが、どの種類でも 分割を持っているなら・・・ |
| 36:37 K: That's finished. | 36:37 Ｋ: それは終了しました。 Ｓ: ・・・ そのときあなたは、範疇的水準にいます。 |
| 36:39 S: …then you're in the categorical level, and then you will not see. | 36:39 そのときあなたは、見ないでしょう。 Ｋ: ゆえに、私の問いは、 |
| 36:41 K: Therefore my question is whether the mind can empty its content. This is really – you follow? | 36:41 精神がその内容を空っぽに できるのかどうか、です。 これは本当に・・・ 付いてきておられますか。 |
| 36:51 S: I follow what you are saying and I think you are devising a new methodology. | 36:51 Ｓ: 私は、仰っていることに、 付いていっていますが、 あなたは新しい方法論を、 創案しつつあると、私は思います。 |
| 36:55 K: Ah, no, no! I am not devising a methodology. I don't believe in methods. I think they are the most mechanical, destructive things. | 36:55 Ｋ: ああ、いいえ、いいえ！ 私は 方法論を、創案しつつありません。 私は、方法を 信じていません。 それらは最も機械的な、破壊的な ものであると、私は思います。 |
| 37:05 S: But then, after having said that, then you come back and say but if the mind is to… if the self is really to see it must empty itself of content. Isn't this a method? | 37:05 Ｓ: でも、そのとき、それを仰った後、 あなたは戻ってきて、仰いますが、 もし精神が・ ・・もし自己が 本当に見ることになるなら、 それは、自分自身から内容を 空っぽにしなければなりません。 これは、方法ではないですか。 |
| 37:18 K: No, no. | 37:18 Ｋ: いいえ、いいえ。 |
| 37:19 S: But why, sir, is it not a method? | 37:19 Ｓ: でも、なぜ、それは 方法ではないのですか。 |
| 37:20 K: I'll show you, sir. It is not a method because we said as long as there is division there must be conflict. That is so, politically, religiously. And we say, division exists because of the me. Me is the content of my consciousness. And that the emptying of the mind brings unity. I see this, not logically but as fact, not conceptually. I see this in the world taking place and I say, 'How absurd, how cruel all this is.' And the perception of that empties the mind. The very perceiving is the act of emptying. | 37:20 Ｋ: お示ししましょう。 それは、方法ではありません。 なぜなら、私たちは、 こう言ったからです － 分割があるかぎり、 葛藤があるにちがいない、と。 そうなのです － 政治的に、宗教的に、です。 そして私たちは、言います － 「私」のせいで、分割は存在する、と。 「私」は、 私の意識の内容です。 そして、精神を空っぽにすることが、 統合をもたらす、と。 私はこれを見ます。 論理的に、ではなく、 事実として、です。概念的に、ではない。 私は、これが世の中で起きて いるのを、見ます。 そして私は、 「このすべては、なんと不条理だ。 何と残酷だ」と言います。 そして、それへの知覚が 精神を、空っぽにします。 知覚することこそが、 空っぽにする行為です。 |
| 38:14 S: What you're suggesting is that the perception of the inappropriateness of the content of consciousness or of the me, the perception of the inadequacy of this or the truthlessness of the me is in itself the discovery of being. | 38:14 Ｓ: 提案なさっていることは、意識の 内容や「私」の不適切さへの知覚、 これの不適切さや「私」の 無真実さへの知覚はそれ自体が、 あることの発見でないか、と。 |
| 38:32 K: That's right. That's right. | 38:32 Ｋ: そのとおりです。そのとおりです。 |
| 38:34 S: I think we should pursue that. | 38:34 Ｓ: 私たちはそれを 追求すべきだと、私は思います。 |
| 38:35 K: We should. | 38:35 Ｋ: そうすべきです。 |
| 38:37 S: Because I wonder if the perception is in fact that negative or might in fact be very positive. That it's rather in the simple seeing of the being of things, – it wouldn't have to be me or you, in the objective sense, it could be this table or my hand – that I discover the inadequacy of the content of consciousness or of these objective sorts of things like me or you. So it may be a rather profound display of intellectual, or rather, personal energy that simply makes itself by reason of the display visible to me. It's dissipating and at the same time it's easy to deal with concepts – we've agreed on that – it's easy to create concepts. It's easier, I maintain, to see simply. | 38:37 Ｓ: なぜなら、知覚は実は、 そんなに否定的なのか、 または実は、とても肯定的なのかも しれないと、思われるからです。 すなわち、それはむしろ、物事が あるのを、単純に見ることにある、と。 それは、客観的な意味で、私や あなたでなくていいでしょう。 それは、このテーブルや私の手や、 何であっていいかもしれません － 意識の内容といったものの不適切さを、 私が発見するのは、です。 または、 「私」やあなたのように、これら客観的種類 の物事のそれを、客観的な意味で、です。 で、それは、知的な、または むしろ人格的なエネルギーの かなり深遠な展示なのかも しれません － 展示の理由により、単純に私に 可視化するのは、です。 それは容易い。 それは消散するし、 同時に概念を取り扱うことは、容易い。 私たちは、それについて合意しました。 概念を創り出すことは、容易い。 単純に見ることのほうが、 容易いと、私は主張します。 Ｋ: もちろんです。 |
| 39:39 K: Of course. | 39:39 Ｓ: 概念より先に、です。 |
| 39:40 S: Prior to concepts. | 39:40 Ｋ: 見る。 Ｓ: ただ単純に見る。 |
| 39:41 K: Seeing. | 39:41 Ｋ: 私はできない・・・ 知覚はありません － |
| 39:43 S: Just simply seeing. | 39:43 もしその知覚が、イメージを とおして、であるなら、です。 |
| 39:44 K: Sir, I cannot… There is no perception if that perception is through an image. | 39:44 Ｓ: 知覚がイメージをとおして、 であるなら、知覚はない。 |
| 39:54 S: There is no perception if the perception is through an image. I think that is very true. | 39:54 それはきわめて真実だと、 思います。 |
| 39:59 K: Now, the mind has images. | 39:59 Ｋ: さて、精神は イメージを持っています。 |
| 40:03 S: The mind is bedevilled with images. | 40:03 Ｓ: 精神は、イメージでもって 悪魔化します。 Ｋ: そうなんです。 |
| 40:05 K: That's just it. It has images. I have an image of you and you have an image of me. These images are built through contact, through relationship, through your saying this, your hurting me, you know, it's built, it is there! Which is memory. The brain cells themselves are the residue of memory which is the image formation. Right? Now, the question then is: memory, which is knowledge, is necessary to function – technically, to walk home, or drive home, I need memory. Therefore memory has a place as knowledge. And knowledge as image has no place in relationship between human beings. | 40:05 それは、イメージを持っています。 私は、あなたのイメージを持っています。 あなたは、私のイメージを 持っています。 これらのイメージは、接触をとおし、 関係をとおして、築かれます － あなたがこれを言うこと、あなたが 私を傷つけることをとおして、です。 そうね、それは築かれています。 そこにある － それは記憶です。 脳細胞自体が、記憶の残滓です － それは、イメージ形成です。 ですね？ さて、そのとき 問いは、こうです。 記憶は － すなわち知識です － 機能するには、必要です。 技術的に、です。 家へ歩くとか、車で 家へ帰るには、私は記憶が必要です。 ゆえに、記憶は、知識として 所を、持っています。 そして、イメージと しての知識は、 人間たちの間の関係において、 何の所をも、持っていません。 |
| 41:15 S: I still think that we are avoiding the issue at hand. Because I think what you have said relative to the question of memory is, as you have suggested, terribly important but I don't think that memory, or the repudiation of memory by consciousness, or the repudiation of the content of consciousness is the solution of the problem. I think what we have to do is say how is it, Krishnaji, that you – I'm not talking methodology now – but I know that you have seen. How is it that you saw, or that you see? And don't tell me what you eliminated in order to describe to me how you see. | 41:15 Ｓ: 私たちは、手近な主題を忌避し つつあると、私はやはり思います。 なぜなら、記憶の問いに 関係して仰ってきたことは、 提案なさってきたように、ひどく 重要であると、思うからですが、 記憶は、または、 意識による記憶の否認や、 意識の内容の否認は、問題の 解決であるとは、私は思いません。 思うに、私たちがしなくては いけないのは、 それはどうしてなのか － クリシュナジ、あなたは・ ・・ 私は今、方法論について 話していません。 あなたが見てこられたのを、 私は知っています。 あなたが見たとか、あなたが 見るのは、どのようにですか。 あなたがどう見るかを 私に叙述するために、 あなたが何を消去したのかを、 私に語らないでください。 |
| 41:57 K: I'll tell you how I saw. You simply see! | 41:57 Ｋ: 私は、自分がどう見たかを、お話し しましょう。あなたは単純に見るのです！ |
| 42:00 S: Yes, now, suppose you wanted to say to someone who had no such experience, 'You simply see'. Because I say the same thing myself all the time, 'Well, you simply see' and people say, 'You simply see, how?' And we must, if we are to be teachers, deal with this: 'Let me take you by the hand and I will show you how to see.' | 42:00 Ｓ: はい。さて、仮に、あなたが、 誰かそういう経験を持たない人へ、 「あなたは単純に見る」と 言いたかった、としましょう。 なぜなら、私自身はいつの時も、 同じことを、言うからです － 「あなたは単純に 見るんですね」と。 そして人々は、「あなたは単純に 見る。 どうやって？」と言います。 私たちは、教師であるのであれば、 どうにか、 これを取り扱わなければなりません － 「私はあなたの手を取るし、 私はあなたに、どう見るのかを 示しましょう」と。 |
| 42:23 K: I'll show you. I think that's fairly simple. First of all, one has to see what the world is, see what is around you. See. Don't take sides. | 42:23 Ｋ: 私はお示ししましょう。 それは相当、単純だと思います。 まず第一に、自らは、世界が何で あるかを、見なくてはいけません。 あなたのまわりに、何が あるのかを、見る。 見る。どちらかに 付かないでください。 |
| 42:42 S: Yes. I think our terminology may get in the way here. Suppose rather than say, 'One must start by seeing what the world is' we were able to start by saying, 'One must see the world.' Not concerned with natures or categories. | 42:42 Ｓ: ええ。私たちの用語法は、ここで じゃまをするかもしれないと、思います。 仮に、「世界が何であるかを見ること により、出発しなければならない」と 言うより、むしろ私たちは、 「世界を見なければならない」と 言うことにより、 出発できたと、しましょう － 本性や範疇に、 関心を持たずに、です。 Ｋ: いえ、いえ。世界を見る。 |
| 42:58 K: No, no. See the world. | 42:58 Ｓ: ええ、何であるか、ではない。 |
| 42:59 S: Yes, no whats. | 42:59 Ｋ: 世界を見る。 Ｓ: 世界を見る。 |
| 43:00 K: See the world. | 43:00 Ｋ: 同じことです － 世界を見る。 |
| 43:01 S: See the world. | 43:01 Ｓ: ええ。 Ｋ: 世界をありのままに見る。 |
| 43:02 K: Same thing – see the world. | 43:02 それを、あなたの概念ということに 立って、翻訳しないでください。 |
| 43:03 S: Yes. | 43:03 Ｓ: さて、またもや私は、「世界を、 そのありつつあるとおりに、見る」 |
| 43:03 K: See the world as it is. Don't translate it in terms of your concepts. | 43:03 と言えるのでしょうか。 Ｋ: ええ、表してください。 |
| 43:10 S: Now, again, could I say, 'See the world as it is is-ing?' | 43:10 Ｓ: それは、助けになりますか。 私たちは試しているんですが・・・ |
| 43:15 K: Yes, put it… | 43:15 Ｋ: 世界をありままに見る。あなたは 世界を、ありのままに見られません － |
| 43:17 S: Does that help? I mean, we are trying to… | 43:17 もしあなたがそれを、自分の用語法で、 自分の範疇で、自分の気質で、 |
| 43:19 K: See the world as it is. You cannot see the world as it is if you interpret it in your terminology, in your categories, in your temperament, in your prejudices. See it as it is, violent, brutal, whatever it is. | 43:19 自分の先入観で、解釈するなら、です。 それをありのままに、見てください。 暴力的だ、残忍だ － それが 何であっても、です。 Ｓ: または、善い、美しい、と。 |
| 43:37 S: Or good or beautiful. | 43:37 Ｋ: それが何であっても、です。 |
| 43:40 K: Whatever it is. Can you look at it that way? Which means can you look at a tree without the image of the tree – botanical and all the naming – just look at the tree? | 43:40 あなたは、それを そのように見つめられますか。 それは、 こういう意味です － あなたは樹を、樹のイメージなく、 見つめられますか。 植物学的と、名づけのすべてなく、 ただ樹を見つめられますか。 |
| 43:55 S: And once you have discovered – and it's not easy in our world to discover – the simple experience of seeing the tree without thinking tree-ness, or its nature, or, as you say, its botany and things of that kind, then what would you suggest is the next step in the pursuit of seeing? | 43:55 Ｓ: 一度あなたが、発見したなら － 私たちの世界で発見するのは、 容易くないが － 樹を見る単純な経験、です。 樹たることや その本性を考えることなく、 または、仰るように、その植物学と その種類のことなく、です。 そのとき、見ることの 追求の中で、 次の一歩は何だと、 提案なさるのでしょうか。 |
| 44:18 K: Then seeing myself as I am. | 44:18 Ｋ: そのとき、私自身を、私の ありのままに、見ることです。 |
| 44:24 S: Underneath the content of your consciousness. | 44:24 Ｓ: あなたの意識の内容の下の、です。 Ｋ: すべてを見る。下のではない。 |
| 44:26 K: Seeing all, not underneath. I haven't begun yet. I see what I am. Therefore self-knowing. There must be an observation of myself as I am, without saying: how terrible, how ugly, how beautiful, how sentimental. Just to be aware, of all the movement of myself conscious as well as unconscious. I begin with the tree. Not a process. I see that. And also I must see, this way, myself. The hypocrisy, the tricks I play – you follow? – the whole of that. Watchfulness, without any choice – just watch. Know myself. Knowing myself all the time. | 44:26 私はまだ、始めていません。 私は、私が何であるかを見ます。 ゆえに、自己を知ることです。 私自身 への観察が、なければなりません。 私のありのままに、です。 何とひどい、 何と醜い、何と美しい、 何と感傷的だと言うことなく、です。 ただ、私自身の動きすべてに、気づく － 意識的なものと同じく、 無意識的なものにも、です。 私は樹で始めます。 方法、過程 ではなく、私はあれを見ます。 また私はこのように、私自身を 見なければなりません。 偽善、私がやるごまかし。 よろしい ですか － その全体を、です。 何の選択もない見守り。 ただ見守る。 私自身を知る。 いつの時も、私自身を知る。 |
| 45:24 S: But in a non-analytical fashion. | 45:24 Ｓ: しかし、非分析的な 流儀で、です。 |
| 45:27 K: Of course. But the mind is trained to be analytical. So I have to pursue that. Why am I analytical? Watch it. See the futility of it. It takes time, analysis, and you can never really analyze, by a professional or by yourself, so see the futility of it, the absurdity of it, the danger of it. So, what are you doing? You are seeing things as they are, actually what is taking place. | 45:27 Ｋ: もちろんです。しかし、精神は、 分析的であるよう、訓練されています。 で、私はそれを、追求しなくては いけません。 なぜ私は、分析的ですか。 それを見守ってください。 それの無益さを、見てください。 それは、時間が掛かります － 分析は、です。 あなたは本当に、けっして 分析できません － 専門職によっても、 自分自身によっても、です。 で、それの無益さ、それの不条理、 それの危険を、見てください。 で、あなたは、何をしていますか。 あなたは物事を、ありのままに見ています － 起きつつあることを、 実際に、です。 |
| 46:07 S: My tendency would be to say that when we discuss this we may use these words like, 'Seeing the self in its fullness with all of its negative and positive polarities.' Seeing the self in its fullness and then realizing the futility of… analytically looking at certain dimensions of the self and then saying, 'But I still must see.' | 46:07 Ｓ: 私の傾向は、こう言うことでしょうね － 私たちが、これについて議論するとき、 私たちは、これらの言葉を使うかも しれません。 例えば、自己を存分に見る － その否定的と肯定的な極性 すべてとともに、です。 自己を存分に見る。 そのとき、 自己の一定の次元を 分析的に見つめることの 無益さを、悟る － そのとき「でもやはり、私は見なければ ならない」と言うことの、です。 Ｋ: もちろんです。 |
| 46:34 K: Of course. | 46:34 Ｓ: なぜなら、この点で |
| 46:35 S: Because at this point I have not yet seen. Because all I have seen are the analytical categories I've used to take myself apart somehow or other, in little pieces. | 46:35 私はまだ、見えていないからです。 私が見てきたすべては、 分析的な範疇であるからです － すなわち、私がどうにか 自分自身を細切れに解き明かす ために、使ってきたものです。 |
| 46:44 K: That's why I said – can you look at the tree without the knowledge? | 46:44 Ｋ: そういうわけで、 私は言ったのです － |
| 46:48 S: Without the prior conditioning. | 46:48 あなたは知識なく、樹を 見つめられますか、と。 Ｓ: 先の条件づけなく。 |
| 46:49 K: Prior conditioning. Can you look? Can you look at a flower, and without any word? | 46:49 Ｋ: 先の条件づけ、ね。 あなたは見つめられますか。 あなたは、花を見つめられますか － 何も言葉なく、です。 |
| 46:59 S: I can see how one must be able to look at the self. I must be able to look at you, Krishnamurti, and not use the word 'Krishnamurti'. Otherwise I will not see you. | 46:59 Ｓ: 私は、いかに自分がどうにか 自己を見つめられなければ ならないのかが、分かります。 私は、あなた、クリシュナムルティを 見つめられなければなりません － そして、「クリシュナムルティ」と いう言葉を、使わないのです。 さもないと、私はあなたを見ない でしょう。 |
| 47:12 K: That's right. | 47:12 Ｋ: そのとおりです。 |
| 47:13 S: This is true. Now, after I have learned, through thinking to say, 'I must see you and not even use the word', then... | 47:13 Ｓ: これは真実です。 Ｋ: そのとおりです。 Ｓ: さて、私は、考えるのをとおして、 学んできた後 － 「私はどうにか、 その言葉を使いもせず、あなたを 見なければならない」と言って、です。 それから・・・ |
| 47:25 K: The word, the form, the image, the content of that image, and all the rest of it. | 47:25 Ｋ: 言葉、形、イメージ、 そのイメージの内容、 その他すべてを、です。 |
| 47:32 S: Yes. Whatever the word denotes, I must not use. | 47:32 Ｓ: ええ。何でも言葉が表示する ことを、私は使ってはなりません。 |
| 47:34 K: Sir, that requires tremendous watchfulness. | 47:34 Ｋ: それは、ものすごい 見守りを、必要とします。 |
| 47:38 S: Yes. It requires… | 47:38 Ｓ: はい。それは、 必要とします・・・ |
| 47:41 K: Watchfulness in the sense, not correction, not saying, 'I must, I must not' – watching. | 47:41 Ｋ: 見守りを、ね － 訂正ではない、 「私はしなければならない。 私はしてはならない」と言わない との意味で、です。見守っている。 |
| 47:51 S: When you use the word 'watching' – and again because we are teaching, we must be careful of our words… | 47:51 Ｓ: あなたが、「見守っている」との言葉を 使われるとき － またもや、ですが、 私たちは、教えているから、自らの 言葉に、気をつけなければなりません。 |
| 47:57 K: Being aware – doesn't matter what word you use. | 47:57 Ｋ: または、気づいている。どんな 言葉を使われても、構いません。 |
| 48:01 S: Watching has the connotation of observation, and observation has the connotation of putting something out there to look at under a microscope, as a scientist would do. And I think this is what we don't want to teach. | 48:01 Ｓ: 見守ることは、観察の含蓄を持って います。観察（オブザベーション）は （語源的に）見つめるために、何かを あそこに置くとの含蓄を、持っています － 科学者が、顕微鏡のもとで、 するように、です。 これは、私たちが教えたくない ことだと、私は思います。 Ｋ: ええ。もちろんです。もちろんです。 |
| 48:13 K: No, of course, of course. | 48:13 Ｓ: で、今、クリシュナジ、 |
| 48:15 S: So now, if you could use again, Krishnaji, the word 'watching'… | 48:15 もしもあなたが、またもや「見守る」 という言葉を、使えたなら・・・ |
| 48:21 K: Instead of watching, being aware, choicelessly aware. | 48:21 Ｋ: 見守る代わりに、気づいている。 選択なく気づいている。 |
| 48:25 S: Choicelessly aware. Fine. All right. | 48:25 Ｓ: 選択なく気づいている。 良いです。だいじょうぶです。 |
| 48:27 K: That's right. | 48:27 Ｋ: そのとおり。 Ｓ: これを 私たちは、しなければなりません。 |
| 48:28 S: This we must do. | 48:28 Ｋ: ええ。 選択なく気づく・・・ |
| 48:29 K: Yes. Choicelessly aware of of this dualistic, analytical, conceptual way of living. Be aware of it. Don't correct it, don't say:'This is right' – be aware of it. And, sir, we are aware of this, so intensely, when there is a crisis. | 48:29 ・・・この二元論的、分析的、 概念的な生き方に、です。 それに気づいてください。 それを訂正しないで、 「これは正しい」とか言わないで、 それに気づいてください。 危機があるとき、私たちは、これに こうも強烈に、気づいています。 |
| 49:04 S: We have another problem that precedes this one by an inch. I think the other problem is: what kinds of questions can I ask myself in order to be aware of you and not use the categories, or to be aware of the fact that, in being aware of you, I am using the categories and the stereotypes and all these other funny images that I use all the time. Is there some way in which I can address myself to you, using certain kinds of words, not ideas, words that don't relate to ideas at all, using certain kinds of words that don't relate to ideas, that somehow they will teach me – or teach you or whomsoever – that there is something more important, of more significance in you than your name, or your nature, or your content, your consciousness, or your good or your evil? 50:03 What words would you use if you were to teach a young person, or an old person – we all have the problem – what words would you use in order to make it understandable in a non-rational or, better, in a pre-rational way that you are more than your name connotes? | 49:04 Ｓ: 私たちはこの問題に１インチ、先行 する別のものを持っていると、思います。 私は、他の問題は こうであると、思います。 どんな種類の問いを、私は 自分自身に訊ねられるのか － 範疇を使わずに、 あなたに気づくために、です。 または、あなたに気づく中で、 私が、範疇と決まり文句と、 これらすべての他のおかしなイメージ － いつの時も私が使うもの － を、 使っているとの事実に、気づくことです。 私があなたに話しかける道が、 何かありますか － 一定の 種類の言葉を使って、です。 観念ではない。 観念に まったく関係しない言葉を、 観念に関係しない、 一定の種類の言葉を使って、です。 で、どうにか言葉が、私に教えてくれる だろうようにか、あなたや誰にでも、 何かもっと重要な、もっと意義深いものが あなたにあると、教えるように、です － あなたの名前や あなたの本性やあなたの内容、 あなたの意識やあなたの善や あなたの悪よりも、です。 50:03 あなたは、どんな言葉を使われるの でしょうか － もしもあなたが、 若者へ、または老人へ教える ことになったとしたなら、です。 私たちはみんな、問題を 持っているからです。 それを理解可能にするために、あなたは どんな言葉を、使われるのでしょうか － 非理性的か・ ・・むしろ 理性以前の形で、ですが － あなたは、あなたの名前が含蓄する もの以上であることを、です。 |
| 50:25 K: I would use that word, I think: be choicelessly aware. | 50:25 Ｋ: 私はその言葉を、使うだろうと、 思います － 選択なく気づく。 |
| 50:30 S: Choiceless. | 50:30 Ｓ: 選択なく。 Ｋ: 選択なく気づく。 なぜなら、選択することは |
| 50:31 K: To be choicelessly aware. Because to choose, as we do, is one of our great conflicts. | 50:31 － 私たちがそうするように － 私たちの 大きな葛藤の一つであるからです。 |
| 50:42 S: And we, for some strange reason, associate choice with freedom which is the antithesis of freedom. | 50:42 Ｓ: 私たちは、何か変な理由のために、 選択を、自由と連携させます － それは、自由の 反対命題です。 Ｋ: それは不条理です。もちろんです！ |
| 50:48 K: It's absurd, of course! | 50:48 Ｓ: それは不条理です。はい。 |
| 50:50 S: It's absurd, yes. But now, so then to be freely aware. | 50:50 が、今、で、そのとき、 自由に気づくこと。 |
| 50:55 K: Yes. Freely, choicelessly. | 50:55 Ｋ: ええ。自由に、 選択なく、です。 |
| 50:57 S: In the sense of choicelessness, freely aware. | 50:57 Ｓ: 選択なしとの意味において、 自由に気づく。 |
| 51:00 S: Now, suppose that someone would want to say 'But, sir, I don't understand completely what you mean by choicelessly aware, can you show me what you mean?' | 51:00 さて、仮に、誰かが、こう 言いたいと思う、としましょう。 「でも、私は、あなたが選択なく 気づくと仰ることの意味を、 完全には理解できません。あなたが 仰る意味を、示してもらえますか」と。 |
| 51:13 K: I'll show you. First of all, choice implies duality. | 51:13 Ｋ: お示ししましょう。まず第一に、 選択は、二元性を含意しています。 |
| 51:23 S: Choice implies duality, yes. | 51:23 Ｓ: 選択は、二元性を 含意しています。ええ。 |
| 51:25 K: But there is choice: I choose that carpet better than the other carpet. At that level choice must exist. But when there is an awareness of yourself, choice implies duality, choice implies effort. | 51:25 Ｋ: しかし、選択はあります。私は、 他の絨毯より、あの絨毯が良いと、 選択します。 その水準で、選択は 存在しなければなりません。 しかし、あなた自身への 気づきが、あるとき、 選択は、二元性を含意しています。 選択は、努力を含意しています。 |
| 51:46 S: Choice implies a highly developed consciousness of limitation. | 51:46 Ｓ: 選択は、制限への高度に発達した 意識を、含意しています。 |
| 51:51 K: Yes, yes. Choice implies also conformity. | 51:51 Ｋ: ええ、ええ。選択はまた、 順応をも、含意しています。 |
| 51:57 S: Choice implies conformity – cultural conditioning. | 51:57 Ｓ: 選択は、順応を含意しています － 文化的な条件づけを、です。 |
| 52:01 K: Conformity. Conformity means imitation. | 52:01 Ｋ: 順応ね。順応は、模倣を 意味しています。 Ｓ: ええ。 |
| 52:03 S: Yes. | 52:03 Ｋ: 模倣は、もっと多くの 葛藤を、意味しています |
| 52:04 K: Imitation means more conflict, trying to live up to something. So there must be an understanding of that word, not only verbally but inwardly, the meaning of it, the significance of it. That is, I understand the full significance of choice, the entire choice. | 52:04 － 何かを叶えるよう 生きようとすることを、です。 で、あの言葉の理解が、 なければなりません － 言語的にだけでなく、内的にも、 それの意味、それの意義を、です。 すなわち、私は、選択の十分な意義を 理解します － 選択全部の、です。 |
| 52:26 S: May I attempt to translate this now? | 52:26 Ｓ: 私は今、これを翻訳しようと 試みてもいいですか。 |
| 52:28 K: Yes. | 52:28 Ｋ: ええ。 Ｓ: あなたは、 こう仰るのでしょうか － |
| 52:29 S: Would you say that choiceless awareness means that I am somehow or other conscious of your presence to the within of me and I don't need the choice? The choice is irrelevant, the choice is abstract, the choice has to do with the categories when I don't feel, having seen you, that I must choose you, or choose to like you, or choose to love you, that no choice is involved. Then would you say I have choiceless awareness of you? | 52:29 選択なき気づきは、 私がどうにか、あなたの存在を 私の中へ意識していることを、 意味している、と。 そして、私は選択が要らない。 選択は、不適当である。 選択は、抽象的である。 選択は 範疇と関わりがある、と。 私があなたを見てきて、私はあなたを 選択しなければならないとか、 あなたを好きだと選択しなければ、 とか、あなたを愛すると 選択しなければならないとか 感じないときです。 それで、何も選択が、 関与していない。 そのときあなたは、私はあなたへの 選択なき気づきを持っていると、 仰るのでしょうか。 |
| 53:02 K: Yes, but you see, sir, Is there in love, choice? I love. Is there choice? | 53:02 Ｋ: はい。ですが、そうですね、 愛に、選択が ありますか。 私は愛しています。 選択がありますか。 |
| 53:17 S: There is no choice in love. | 53:17 Ｓ: 愛に、選択は ありません。 |
| 53:19 K: No, that's just it. Choice is a process of the intellect. I explain this as much as we can, discuss it, go into it, but I see the significance of it. Now, to be aware. What does that mean, to be aware? To be aware of things about you, outwardly, and also to be aware inwardly, what is happening, your motives. – to be aware, again choicelessly: watch, look, listen, so that you are watching without any movement of thought. The thought is the image, thought is the word. To watch without without thought coming and pushing you in any direction. Just to watch. | 53:19 Ｋ: ええ。そうなのです。 選択は、知能の過程です。 私はこれを、説明します － 私たちが できるかぎり、それについて議論し、 それに入りますが、私は それの意義が、見えます。 さて、気づくこと。 それは、 どういう意味ですか － 気づくとは。 あなたのまわりの物事に、気づく － 外的に、です。 また内的にも、起きつつあることに、 気づく － あなたの動機、心配にです。 気づく。 またもや選択なく、 見守る、見つめる、聞く。 それで、あなたは、何も思考の 動きなく、見守っているのです。 思考は、イメージです。 思考は、言葉です。 見守る － 思考が入ってきて、 あなたをどの方向へも 押すことなく、です。 ただ見守る。 |
| 54:19 S: I think you used a better word before, when you said… | 54:19 Ｓ: あなたは前に、仰ったとき、 より良い言葉を使われたと、思います。 |
| 54:22 K: Aware. | 54:22 Ｋ: 気づく。 Ｓ: 気づいている。 |
| 54:23 S: To be aware. | 54:23 Ｋ: はい。 |
| 54:24 K: Yes, sir. | 54:24 Ｓ: なぜなら、それは、精神や 感情の行為より、むしろ、 |
| 54:24 S: Because it is an act of existence rather than an act of the mind or the feeling. | 54:24 存在の行為であるからです。 Ｋ: もちろんです。もちろんです。 |
| 54:29 K: Of course, of course. | 54:29 Ｓ: で、そのとき私はしなくては いけない・・・私はどうにか、結局、 |
| 54:30 S: So then we have to… I have to somehow or other become eventually, and therefore be aware, in a pre-cognitive sense of your presence. | 54:30 ゆえに、気づかなくてはいけません。 － 認知以前的な意味で、 あなたの存在に、です。 |
| 54:42 K: Be aware. That's right. | 54:42 Ｋ: 気づく。そのとおりです。 |
| 54:43 S: And this antecedes choice. | 54:43 Ｓ: これが、選択に先行します。 Ｋ: はい。 |
| 54:44 K: Yes. | 54:44 Ｓ: それは、選択を 不必要にします。 |
| 54:45 S: And it makes choice unnecessary. | 54:45 Ｋ: 選択はありません。 気づく。選択はありません。 |
| 54:48 K: There is no choice – be aware. There is no choice. | 54:48 Ｓ: 気づく。 選択なく気づく。 |
| 54:50 S: Be aware. Choiceless awareness. | 54:50 Ｋ: さて、そこから、 「私」への気づきが、あります。 |
| 54:52 K: Now, from there, there is an awareness of the me. Awareness, how hypocritical – you know – the whole of the movement of the me and the you. | 54:52 気づき。どれほど偽善的なのか － ご存じですね － 「私」と「あなた」の 動きの全体、です。 |
| 55:11 S: Sir, you're moving backwards now, we've already… | 55:11 Ｓ: あなたは今、後へ 動いていかれます。 |
| 55:14 K: Purposely. I know. I moved so that we relate it to. So that there is this quality of mind that is free from the me and therefore no separation. I don't say, 'We are one' but we discover the unity as a living thing, not a conceptual thing, when there is this sense of choiceless attention. | 55:14 私たちはすでに・・・ Ｋ: 意図的に、です。知っています。 私たちがそれを関係させられる ように、私は動きました。 それで、「私」より自由である 精神のこの性質が、あるように、 ゆえに、分離がないように、です。 私は 「私たちは一つである」と言いません。 私たちは統合を、概念的なものでなく、 生きものとして、発見しました － この選択なき注意の 感覚が、あるとき、です。 |
| 55:44 S: Yes. | 55:44 Ｓ: ええ。 |
