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SD72CES2 - 無秩序を終わらせることが、死の終わることである。 home
ユージン・シャラートとの対話 第２回
カリフォルニア、サンディエゴ
1972年2月17日


0:03 クリシュナムルティ － ユージン・ シャラート神父との対話
0:07 J.クリシュナムルティは、南インドで 生まれて、イングランドで教育を受けた。 過去40年の間、彼は、合衆国、 ヨーロッパ、インド、 オーストラリアと、世界の 他の地方で、話をしてきた。 彼は、生涯の 仕事の始まりから、 組織された宗教とイデオロギー との関連すべてを、拒絶して、 自らの唯一つの関心事は、 人を絶対的に無条件に 自由にすることである、 と言ってきた。 彼は、多くの書物の著者 であり、それらの中には、 『智恵の覚醒』、 『変化の緊急性』、 『既知からの自由』、 『鷲の飛翔』が、ある。 クリシュナムルティと対話 するのは、イエズス会の、 ユージン・ Ｊ．シャラート師、 サンフランシスコ大学の 社会学研究センターの 所長である。 シャラート神父は、そこの 社会学の准教授である。
1:01 Ｓ: あなたはこう仰いました － 私たちが 議論してきたこの見ることを、 達成するためには、自らが注意深い 状態に、達しなければならない、と。 そこで自由にか、選択なく、他者へ 注意しているところに、です。 おそらく、私たちは 使えるかもしれません － 彼は、自らの分割されていない注意を、 他者へ向けられます。　
1:25 Ｋ: ええ、ええ。
1:26 Ｓ: 私たちが次の一歩を進める前に、 私は、こう言えるのでしょうか － 私たちは本当に「見るとは 何なのか」という問いへ 答えを探していない ことを、です。 私たちは、見ること自体を、 探していませんか － すなわち、本当は 答えではないものを、です。
1:41 Ｋ: 答えは、ありますか。 本当の知覚があるとき － 実際にあるもの、です － 答えが、ありますか。
1:52 Ｓ: 知覚は、答えではありません。 私はあなたとともに、 主張しなければなりません － すなわち、知覚は答えでない、と。
1:59 Ｋ: しかし・・・ あるものの知覚が、あります。 世界にあるもの、私にあるもの － 私は世界ですし、世界は私です。 その知覚。 概念的な知覚ではなく、 実際の知覚です － 世界は私ですし、 私は世界です。 私と世界との間に、分割は ありません。 私は世界です。 知覚があります。 その知覚の中に、何が起きますか。 それが、お訊きになっていることですね？
2:37 Ｓ: 私はお訊きしています。ええ。 その知覚の中に、何が起きますか。 私たちにとって言葉を使うことは、 困難です。 なぜなら、或る意味で、 こうも長い間、私たちはお互いを、 自分たちの二元性、自分たちの世界を、 与えられたものと取ってきた、 当たり前と取ってきたからです。 物事を当たり前と取らえる この素質ゆえに、 私たちは、或る意味で、 自らが単純に知覚することを 不可能か困難にしてしまったと、私は 思います。 　

Ｋ: ええ、そのとおりです。 が、今、一度私たちがこれを制御でき、 私たちが本当に興味があるのは、 単純な知覚だと言えるなら － すなわち、 どの種のすべての理性的、論理的知識、 すべての私たちの偏見と先入観にも先行し、 そこからこれら偏見が来ないものですが － そのとき私たちは、すぐに訊ねられます・・・
3:26 Ｋ: むしろ私たちは、こう表さないでしょうか － 偏見があるなら、 知覚はない、と。 Ｓ: 偏見があるなら、知覚はない。
3:30 Ｋ: そのとおりです。 Ｓ: 偏見は、まさしく、知覚を 不可能にするものです。 それは、私があなたを 知覚したくないときです・ ・・ Ｋ: もちろんです。私は障壁を築きます。
3:39 Ｓ: 私は障壁を築きます。
3:41 Ｋ: それが宗教の障壁でも、政治の 障壁でも、何の障壁であっても、です。
3:42 Ｓ: さて、それが真実であるなら － あなたを 見ることの追求の中で、ですが・・・
3:48 あなたの知覚の追求の中で、 私の中で必要なのは、 私ではない。
4:05 Ｋ: はい、そのとおりです。
4:07 Ｓ: あなたの中で必要なのは、 あなたではない。 そのとき、私たちが、知覚と いったものについて、語るとき、 私たちは、何らかの形で、一つである ことや真理について、語っていませんか。
4:18 Ｋ: 私はまだ、そこに来ないでしょう。 私には、こう思われます － 世界は私であるし、私は世界であるのを見て － または、私はあなたであるとか・ ・・ 見るんですね。 心理的に、です。私が ヒンドゥー教徒でも、仏教徒でも、 キリスト教徒でも、私たちは同じです － 心理的に、内的に、です。 私たちはみんな、混乱、闘い、 悲惨、悲しみの状態に、います － さびしさ、絶望のおぞましい 感覚をもって、です。 そして、それが、人類すべての 共通の地盤です。 あの知覚が、あります。 さて、あの知覚があるとき、 何が起きますか。
5:06 Ｓ: それが、私たちが追求しよう、 説明しようとしていることです － それを 説明することなく、です。
5:11 Ｋ: それが、私たちがともにここで 分かち合おうとしていることです。 悲しみの知覚が、あります。 それを取りましょう。 私の息子、私の兄弟、 私の父が、死にます。 起きることは、一般的にこうです － 私はそれから逃避します。 なぜなら、私は、このものすごい さびしさの、絶望の危険の感覚に、 向き合えないからです。 それで、私は逃避します。 思想で、概念で、１ダースの 形で、逃避します。 さて、逃避を知覚すること、 ただ知覚する。 それを抑えるのでは なく、それを制御するのではなく、 「私は知覚してはならない」と言うのでは なく、ただ気づく。 またもや選択なく、です。 あなたが逃避していることに、気づく。 そのとき逃避が、止まります。 6:23 逃避の運動は、 エネルギーのむだです。 あなたは、そのエネルギーを止めたのです － あなたが止めたのではない。 知覚が、むだを終わらせたのです。 ゆえに あなたは、もっとエネルギーを持っています。 もっと多くの エネルギーが、あります。 そのとき、 逃避がないとき、 あなたは、あるものの事実に、 向き合っています。 すなわち、あなたは、誰かを 失ってしまいました。 死、さびしさ、絶望。 それが まさしく、あるものです。 そこには、またもや、 あるものの知覚です。
7:04 Ｓ: あなたが進んでおられる方向は 分かると、私は思います。 あなたが仰りたいことは、私は、あなたが 悲しんでいるのを、知覚するとき － 私は、悲しみを知覚しません。 それはそれ自体では、存在しません。 で、私が、あなたが悲しんでいることを 知覚するとき、私が知覚するのは、 あなたが分離されてしまったこと ですし、これが悲しみの起源です。 なぜなら、今、あなたの父親は死んで いて、あなたは別離しているからです。 悲しみが、分離に連携している ことを、知覚する中で・ ・・ Ｋ: そうでもありません。
7:37 Ｓ: または、私は、
7:38 喜びが連携していることを、 知覚していませんか・・・
7:42 Ｋ: いいえ。いいえ、まだです。事実は、 私が誰かを失ってしまったのです。 それは事実です。 焼かれて、去りました。 それは、何か最終的に去ったものです。 それはもう・・・ 私は、ものすごくさびしく 感じます。 それは、事実です。 さびしい。 何の関係の感覚もなく、 何の安全の感覚もない。私は 完全に、終わりにいます。
8:18 Ｓ: 多くの人々は、これについて語ります － 「私は今、空っぽだ」と言うように。
8:24 Ｋ: はい、空っぽね。そして、この 空っぽへの気づきが、あります － このさびしさへ、 この絶望へ、です。 あなたは、逃避しないとき、その エネルギーを保存すると、私は言います。 さて、このエネルギーの 保存が、あります － 私が、私のさびしさの恐れに、 向き合っているとき、です。 私はそれに出会います。 あなたは それに、気づいています。 このさびしさの恐れへの 気づきが、あります。
9:01 Ｓ: ですが、今、あなたはどうやって、 自らの分割されていない注意を、 自分が失ってしまった誰かへ － 単純に、 最終的に、です － 向けられますか。
9:13 Ｋ: 私は最終的に、彼を失って しまいましたが、今、私たちは、 失ってしまった精神の状態を、 検討しています。
9:22 Ｓ: はい。私たちは、理解 しようとしています・・・
9:25 Ｋ: ・・・「私は、あらゆる ものを、失ってしまった。 私は本当に、絶望的な悲しみの 中にいる」と言う精神を、です。 ですね？ 　そして、恐れがあります。 その恐れを、見てください。 逃げ去らないで、逃避しないで、 それを揉み消そうとしないでください － 勇気とその他すべてによって、 です。 その恐れを見てください。 その恐れに、選択なく 気づいてください。 そのとき、その気づきの中、恐れは消え 去ります。 それは、消え去るのです！ そのとき、あなたは今、もっと 大きなエネルギーを、持っています。
10:03 Ｓ: はい、私たちはみんな、 それを経験してきました。
10:10 恐れを見ることが、いかに 恐れを武装解除するかを、です。 Ｋ: 次に、何がありますか。 なぜ、悲しみがありますか。 悲しみとは、何ですか。 自己憐憫ですか。
10:20 Ｓ: それが、心配や恐れと 連携しているとき、 私たちはそれを、自己憐憫と 呼ばなくてはいけないでしょう。
10:26 Ｋ: 自己憐憫と。それは、どういう 意味ですか － 自己憐憫は。 そうね、それは、 こういう意味です － 「私」のほうが、 死んだ人物より、重要です。
10:35 Ｓ: それで、あなたはその人物へ、自らの分割 されていない注意を、向けませんでした。
10:38 Ｋ: 私はけっして、その人を 愛しませんでした！ 私の子 － 私は、その子を けっして愛しませんでした。 私はけっして、自分の妻や夫、 姉妹を、愛しませんでした。 私は発見します － この気づきの状態の中に、 愛がけっして存在しなかったとの 発見が、あります。
10:59 Ｓ: または、悲しみの発見の中で － 嘆きと、または分離と、 または恐れと連携しているものの その中で、です － 愛が怖ろしく制限されてきたとの 発見が、あります。 それがそもそも 存在したなら、です。
11:14 Ｋ: 私はそれを、持ちませんでした！ 私はそれを、持てませんでした！ 愛は、何か全然違ったものを、 意味しています。 で、今、ものすごいエネルギーが、 あります。 よろしいですか。逃避がない。 恐れがない。 自己憐憫、私自身についての 関心、私の心配の感覚が、ない。 で、この悲しみの感覚の中から、 この沸き立つエネルギーが、あります － それが、本当に愛です。
11:48 Ｓ: それが、本当に愛です。で、今 私たちは、発見したのです － すなわち、自らが、分割されていない 注意を、他の一人へ向けるとき・・・
11:56 Ｋ: いいえ！　私は、死んだ人物へ、 自らの注意を、向けてきませんでした － 私の父、私の息子、 私の兄弟へ、です。 私の精神の状態へ、 注意が、あったのです － 「私は苦しい」と 言う精神の、です。
12:12 Ｓ: はい。ですが、 私たちは、 「私は苦しい」が何を意味して いるかを、検討しようとしてきました － 選択なき気づきが何を意味して いるかの脈絡の中で、です。
12:22 Ｋ: ええ。で、私は、愛が 全的な注意であるのを、見つけます。
12:32 Ｓ: 愛は、全的な注意です。 Ｋ: どんな分割もない。
12:34 これは本当に重要であると、 私は思います。なぜなら、そうね、 私たちにとって、愛は楽しみである からです － 性的、他の形の、です。 愛は、楽しみです。 愛は、恐れです。 愛は、嫉妬です。 愛は、所有欲、支配、 攻撃です。 よろしいですか。 私たちは、このすべてを覆い隠す ために、あの言葉を使います － 神の愛、人の愛、そうね、 国の愛などなどです。 そのすべてが、私自身に ついての私の関心の愛です。 Ｓ: ええ。そのすべては、 自己愛です。　
13:14 Ｋ: 明白です。
13:15 Ｓ: が、愛されつつあるのは、「私」です。 愛されつつあるのは、自己ではない。
13:16 Ｋ: それはけっして、愛ではありません。 それは、ものすごい発見です。
13:20 それは、大きな正直さを、必要と します － 「おやまあ、私は本当に けっして誰をも愛したことが なかった」と言うことは、です。 私は、ふりをしてきました。 私は、利用して きました。私は、誰かに適応してきました。 が、私は、愛するとはどういう意味かを、 けっして知らなかったとの事実です。 それは、ものすごい正直さです － 私は、自分が愛していると考えたが、 私はそれをけっして 見つけなかったと、言うことは、です。 さて、私は、何か実在するものに、 出くわしたのです。 すなわち、私は、あるものを 見守って、そこから動いたのです。 あるものの気づきが、あり、 その気づきが、動きます。 それは、生きているものです。 それは、結論に到りません。
14:17 Ｓ: それはなぜですか － 今、分割 されていない注意や選択なき注意や、 単純に見ることの問いを 追求しようとの私たちの試みの中で － すなわち、私たちはきわめて自然に、 その問いへ滑り込んだのですが、 それは本当に、論理的ではない。 それはきわめて自然に、 単純に愛することの問いへ 滑り込みました － 虚構のとか 詐欺的な愛することや、条件づけ られた愛することに、対立して、です。 愛することと、見る過程については、 何かが、あるにちがいありません － それは類似しているので、私たちは、見る ことから愛することへ、滑り込めるし、 本当は、同じことについて議論している のです。 私たちは動くにつれて・・・ まあ、動くは、良い言葉ではないね。
15:08 Ｋ: ええ。理解できますよ。
15:09 Ｓ: 私たちが、気づくにつれて、 私たちが、この分割されていない注意、 この選択なき気づきを 発達させるにつれて・・・
15:17 Ｋ: 私は提案してもいいなら、その言葉を 使わないでください。謙虚に提案いたします － 「発達させる」を、です。それは、 時を意味しています。気づいている！
15:27 Ｓ: 気づいている。私たちは、言葉と 格闘しています。なぜなら・・・
15:30 Ｋ: 絨毯に気づく。 色、姿、形 － それに気づく。 「私は好きだ。 好きでない。これは 良い。これは・・・」と言わないで、 ただそれに気づく。 そのとき、それから 気づきの炎が、成長します － そう呼んでいいなら、です。
15:51 Ｓ: あなたは、違った言葉で、同じ ことを、仰っていなかったですか － 「他の者に、絨毯に、樹に 気づきなさい。 あなたがその中で生きる 宇宙・ 万物に」と言って、です。 そのときあなたは、それを 別の水準の知覚へ、翻訳します。 そしてあなたは、「絨毯を愛しなさい。 樹を 愛しなさい。万物を愛しなさい」と言います。 あなたは、気づくことや分割されず 見ることと、分割されずとか 無条件に愛することとの間に、 違いがあるとは、感じません。
16:23 Ｋ: いえ。あなたがそう気づいている とき、あの愛の性質が、あります。 あなたが、あるとか、ないとか 言わなくていい。 それはあります。 それは、花における香りに 似ています。それはある！
16:33 Ｓ: 二つは・・・それらは、 同じ硬貨の別々の側ではありません。 それらは、同じ硬貨です。
16:37 Ｋ: それは同じもの、同じ硬貨です。
16:39 Ｓ: まったく側がありません。ええ。で、 そのとき、この分割されていない形、 選択なき形で見ることと、 この選択なき形で愛することは、 一つで、同じものであるに ちがいありません。
16:52 Ｋ: そうです。ですが、 そうね、困難は、 私たちがこうも熱心に このものを得たがることであり、 それで私たちは、それの本当の筋道、 それの美しさを、失ってしまうのです。
17:06 Ｓ: さて、仮に、私たちが議論を、もう 一歩進めることになった、としたなら、 たぶん別の一歩です。 なぜなら、 もっとはないし、こう言うこと － 私たちが知覚できるかぎり、 気づくことと、愛することは、 一つで、同じものなのです。 私たちは、さらに一歩、 動いて、言えるのでしょうか － あるとは、見ることと 愛することと同じである、と。
17:33 Ｋ: いえ。お訊きしてもいいなら、 「ある」というのは、どういう意味ですか。 あらゆる人が、「私はいる」と 言います。 現在の若い世代全体が、 「私はありたい」と言います。 それは、どういう意味ですか。
17:46 Ｓ: きっとそれは、ほとんど 意味がないと、私は思います。 それは、活動的だとか、所有したがる って意味だと、私は考えます。
17:52 Ｋ: はい。所有したがる。 怒る。暴力的である。 私がいる。 それが、私であるものです。
17:56 Ｓ: で、すると、「ある」という 言葉は、含蓄をまとっていて、 活動と連携しています － それは、この 内なるエネルギーに、従いうるのみです。 それが、「ある」の 意味していることです。
18:05 Ｋ: で、このすべては 私たちを、問いへ導きます － 人はそもそも変化できるのか。 それが、根源的なことであり、 現在の世界での主な問いの 一つだと、私には思われます。 人間たちの構造と本性は、 変化しなくてはいけません。
18:30 Ｓ: あなたが「構造」と「本性」の ような言葉を、使われるとき、 それらは私には、範疇を意味して います。　
18:35 Ｋ: いいえ。彼の生き方です。
18:37 Ｓ: 人の生活様式は、 変化できますか。
18:39 Ｋ: ええ。彼の生き方、 おぞましい些少さ、醜さ、 暴力、そうね、 進みつつあることです。
18:48 Ｓ: 変化の問いとの関連では、絶望しか ないはずだと、私は言うでしょう － もしも、私たちが 取り扱っている変化が、 古い範疇に取って代わる、新しい 範疇の創造であったなら、です。
19:01 Ｋ: いえ、いえ。私はそういう 意味で言っていません。
19:03 Ｓ: もしも他方で、私たちが、 外から内へ変化する問いを、 取り扱っていたなら － 人々は、これをできますか。 「する」ことから、「ある」ことへ、 愛のふりから、愛へ 範疇の知覚から、見ることへ、 人々は、その方向へ 変化できますか。 私は訊ねなくてはいけないでしょう － 人々はそうしますか。 彼らはそうします！ 　あなたはそう してきた。私はそうしてきたのです。 Ｋ: 私がいうのは・・・　
19:25 Ｓ: 人々は、そうするのでしょうか。
19:27 Ｋ: なぜなら、人は、 生きてきたように、
19:30 こうもおぞましい残忍さ、 こうも欺瞞、こうも嘘、偽善と その他すべてをもって、 生きてきたからです。 私が、息子、兄弟を 持っているなら、 それは、私の関心事、私の責任です － 彼を変化させることが、ではなく、 それが何であるかを示すか、 見ることが、です。 私は彼に、私を模倣したり、私の様式に 順応したりしてほしくありません － それは、不条理です － または、私の信念にも、です。 私はそれを何一つ持っていません。 で、私は言います － 「ほら、一人の人間が変化する ことが、どうして可能ですか」と。 変化する － 特定の様式へ、ではない。 全的な心理的な革命を もたらすように、です。
20:26 Ｓ: もしも私は、何らかの所を 始めることになったなら、 クリシュナジ、私は、あなたと ともに始めるだろうと、思います。 あなたが変化するのが必要だと 私が考えるからではない。 私はそう考えないからです。 また、あなたは変化したいだろうと、 私が考えるからでもない。 あなたは教えたい、あなたは分かち 合いたいのだと、私は考えるからです。 あなたは、理解することからと、 愛することから、こうも多くの喜びを 受け取ってこられたので、これが あなたの中から、 放射されます。 さて、もしもあなたが誰かに、 見えるのより、見られることは、 もっとあることを、教えたいとした なら － もっと多くは、量的ではなく、 深さで、です － たぶん私は、あなたに この方向に変化してほしいのでしょう。 それで、あなたが世界とその葛藤と その緊張とその暴力と その偽善について語るとき、 あなたはまた、 何か別の問いへ取り組むかも しれないのです。 すなわち、 あなたはきっとそうされたが、それに ついて語られないんだと、思います － 内的な葛藤や外的な葛藤、抗争の 持続の問いだけではなく、 内の喜びと外的な喜びの 持続についても、です。 Ｋ: さて、ちょっとお待ちください。
21:38 Ｓ: あなたが話をされるとき、
21:40 これらはいつもありますが、 それらは表現されません。
21:43 Ｋ: 喜びは、いつ来ますか。 私がそれを探し求めないとき、 それは、たまたま起きるんです！ 私は、それを養成しなくていい。 私は、精神は、それを追求しなくていい。
22:02 Ｓ: はい。精神は喜びを追求できません。
22:06 Ｋ: ゆえに私は理解しなくてはいけません。 理解が、起きなければなりません － 楽しみが何であるかと、喜びが 何であるかについて、です。 それが、私たちが 混ぜてしまうところです。
22:21 Ｓ: 私たちは、自分たちの水準を 混ぜてしまいます。ええ。
22:24 Ｋ: 喜びを理解することは、楽しみを 理解することより、重要です。 ああ、すみません。 楽しみを理解することは、 喜びを理解することより、 はるかに重要です。 なぜなら、私たちは、楽しみをほしい、 私たちは、楽しみを追求するからです。 あらゆる物事が、私たちの楽しみです － 道徳的、社会的な構造全体が、 この甚大な楽しみに、 基づいています。 そして楽しみは、恐れ、不安全、 その他すべてを、生み育てます。 さて、楽しみを理解する中に、 他のものは、来ます。 あなたは、それについて 話さなくていい。 他のものは流れます。 そうね、泉のようです。 あなたはそれを、喜びと呼びさえ しません。それは没我です。何か・・・
23:14 Ｓ: するとあなたは、こう仰って いますか － 逃避をとおして、 恐れの追求の中か、 または・・・
23:22 Ｋ: ・・・喜び、つまり、 楽しみの追求ですね。
23:24 Ｓ: または、楽しみの追求の中に、です。 どちらの追求にも、私たちは死を見つけます。 また、私たちが喜ぶのを妨げる エネルギーの消散への死をも、です。
23:33 Ｋ: そのとおりです。 そのとおりです。
23:35 Ｓ: そして、喜ぶのと見るのと愛するのか、 単純にあるのを（妨げるのを）、です。 それは、すべて 同じことです。
23:44 Ｋ: で、そうね、否定をとおして、 肯定的なものが、あるのです。
23:50 Ｓ: はい。 Ｋ: 肯定的なものではない。
23:51 肯定的なものを主張することは、 実在のものを否定することです。
24:00 Ｓ: が、私たちが前に言っていたように、 範疇を否定することは、本当に、 私たちが取り扱っていることでないし、 また私たちは、単純に見ることの 否定をも、取り扱っていません。 私たちは、それら障害物の すべての否定を、取り扱っています － 喜びへの楽しみのように、です。 なぜなら、あなたは、 楽しみを否定しないのなら、 けっして 喜ばないだろうからです。 そしてあなたは、喜んでいるとき、 またまったく楽しめています。
24:24 Ｋ: あなたは、それについて話しません。 あなたは、自分が喜んでいることを 意識した瞬間、それは、 去っていきます。 幸せであるように、です。 あなたは 「私は何と幸せなのか！」と言います。 あなたが、「私は何と幸せなのか！」と 言うとき、それは、戯言になります。
24:38 Ｓ: はい。今あなたは、それを合理化 して、それを範疇に入れてきたから、 今それは、何かする、あることより、 むしろ、推測すべきことになります。 同時に、私たちは、できるだけ 深く追求していて、 見ることと理解することと愛する ことを、追求している上は・ ・・ または、この分割されていない注意です － 私たちはそれを追求しているし、 私たちは、恐れを否定するか、 楽しみを否定することによって以外、 自らがそれを追求できない ことを、見つけた上は・・・
25:07 Ｋ: はい。楽しみを理解する。 楽しみの本性全体を理解する。
25:13 Ｓ: そのとき私たちは、自分自身に訊ね なければなりません － もしこれらが、 見ることや愛することやあることへの通路 でないなら、そして、私たちは究極的に、 あることや一つであることの問いへ 来るだろうと、私は思うのです。 私たちは、その問いへ来るかもしれません。 なぜなら、私たちは、発見したいからです － あなたが世界と一つであり、 世界があなたと一つであること、 そして、あなたが私自身と一つであり、 私があなたと一つであることを、です。 私たちはそれを、発見したいのです。 そして私たちは、見てきました － 見ることは、起きなければならないし、 愛することは、起きなければならない、 あることの気づきは、起きなければ ならない、と。 私たちは、 何をすべきかを、見てきました － すべての経験や実在の中で 最も昂揚するものへのじゃまになる ものを、取り除くために、です。 ただあることの実在への、です。 私がある － 十分です。 25:59 私があるために、これらの物事は 要りません － 私はここにいる。 そのとき、次の一歩は何だろうかと、 お考えになるでしょうか。 私たちは今、過程や方法に ついて話していませんが、 次の一歩は何だろうかと、 知覚なさるのでしょうか。 Ｋ: 何の次の一歩ですか。
26:11 Ｓ: 発達の中で・・・
26:13 Ｋ: 何からですか。
26:15 Ｓ: 私たちが前に議論した、この 分割されていない注意から、そして、
26:17 注意、選択なき注意と同じだと 見つけられた、この愛することから、 そして、愛することと見ることや 理解することと同じだと 見つけられた、 このあることからです。 今、私たちは、追求しようと しています － あなたの・・・
26:39 Ｋ: 次に何が起きますか。 何が起きますか。
26:41 Ｓ: ・・・経験・・・私は、「一つ」という 言葉を、使いたくない。なぜなら、それは、 私たちが真ん中のものへ行く前に、 私たちを終わりに捕まえるからです。 が、追求すると、自らが見てきて、 愛してきて、あった後、 次に何をしますか － それらを何と表そうと、です。 Ｋ: 生きます。
26:56 Ｓ: 生きます。それで、
26:57 生きることは、どの本当の意味でも、 愛することと見ることと、同じです。
27:03 Ｋ: が、それは、死を理解することを 意味しています。そうでないですか。
27:10 Ｓ: 死を理解する。 Ｋ: 死を。なぜなら、
27:12 愛するには、自らは 死ななければならないからです。
27:19 Ｓ: 疑いもない。ええ。
27:21 Ｋ: で、究明、理解、気づきが なければなりません － 死ぬとは、どういう 意味なのかを、です。 それなしには、愛はありません。
27:34 Ｓ: しかし、これは 虚構ではありえないでしょう。 なぜなら、 死ぬとはどのようなことなのかを、 誰が私たちに、語ることになりますか。
27:39 Ｋ: 私たちは、見出そうとしています。
27:40 Ｓ: 見つける。良いね。　Ｋ: 私は 誰にも、私へ語ってほしくありません。
27:42 なぜなら、それは、権威を 意味しているからです。
27:46 Ｓ: まあ、それは、死んだ人々を意味 しています － 話せない人ですね。
27:48 Ｋ: それだけではありません。 もし誰かが・・・ アジア世界全体が、輪廻転生を信じて います － ご存じのとおりです。 キリスト教の世界では、 復活、その他すべてです。 これを見出すには、自らは、究明 しなければなりません。 私の中に、恒常的なものが、 何かあるのかどうか － 輪廻転生するもの、生まれ変わり、 復活させられるものが、です。 自らは、この問いを 探究しなければなりません － 恒常的なものが、何か あるのかどうか、です。 恒常的？ 　何も 恒常的ではありません。 絨毯は去ります。 すべての構造物、 テクノロジー的なもの、 人が組み立ててきたすべての 物事は・・・流転の中にあります。
28:43 Ｓ: あなたは、度量は恒常的である ことを、提案しておられません。 あなたは、度量は恒常的である ことを、提案しておられません。 Ｋ: 度量ね。　
28:49 Ｓ: 度量です。 あなたは、生まれました。
28:50 あなたは、生きてきました。 あなたは、死ぬでしょう。 これには、一定の年数が 掛かるでしょう。
28:59 Ｋ: ７０年、３０年、２０年、 それが何であっても、です。
29:01 Ｓ: 度量は、実在していますか。 または、あなたが実在していますか。
29:03 Ｋ: いえ、いえ。私は、度量という ことに立って、話していません。
29:06 Ｓ: で、すると、度量が実在していなくて、 あなたにとって外的な何かが、なら、 そのとき私たちは、あなたが単純に 終わると、言う権利を、持っていますか。
29:16 Ｋ: 私は、それに来つつあります。 私たちは、それに来つつあります。 そうね、ギリシャ世界全体は、測量という ことに立って考えました。　
29:27 Ｓ: はい。
29:28 Ｋ: そして、西洋世界全体は、 測量に基づいています。 そして東洋世界は、測量は 幻影であると、言いました。 そして彼らは、別の種類のへ 入りました。　
29:38 Ｓ: ・・・度量へ。
29:40 Ｋ: ええ。他の種類の度量ですが、彼らは それを、測量不可能と呼びました。 さて、私は 申し上げています － 生、生きることは － 私たちが今、 生きるようなものは － 葛藤です。 私たちが愛と呼ぶものは、 楽しみの追求です。 私たちが死と呼ぶものは、 それの回避、恐れ、恐怖です。 そして、そういう終わることを、 完全に恐れているので、 私たちは、輪廻転生の理論、他の様々な 理論を、持っています － すなわち、 私たちに、大きな満足、大きな 慰めを、与えてくれるものを、です。 それは、答えでは ありません。
30:19 Ｓ: それは、私たちが実在を 見るのを、妨げます。
30:21 Ｋ: で、そのすべてを 否定する。 それで、死の理解が なければなりません。 死とは何ですか。 生理的に 終わることが、あります。 私たちは、それを 気に掛けません。 私たちはみんな、死を あらゆるところに、見ます。 しかし、人間たちが関心を 持っていることは、 心理的に終わること、 「私」が終わることです。 「私はこの住宅を所有 している。 私の資産、 私の妻、私の夫、私の知識」と 言う「私」が、です － 「私はそのすべてを失おうとしている。 ゆえに、私は失いたくない」と。 知られたもののほうが、知られて いないものより、魅力的です。 知られたものは、恐れの要因です。
31:09 Ｓ: 理性的な世界で、です。
31:12 Ｋ: 私たちはそれを取り、 見つめています。　Ｓ: ええ。
31:14 Ｋ: で、私は理解しなくてはいけません － 死とは、どういう意味ですか。
31:15 それは、恒常的な実体がある ことを、意味していますか。 それを魂と呼ぼうと、ヒンドゥー教徒が それをアートマンと呼ぼうと、 どんな名を付けるのかは、 大事ではありません。 けっして死なないで、進化する 恒常的な実体です。 時の中で、復活させられ、 輪廻転生します。 恒常的な実体といったものが、 ありますか。 理論ではありません。 推測的な主張、「ある」とか 「ない」とか、ではありません。 恒常的な実体があるのかどうかを、 自分自身で見出すことです － 「私は生存しなければ ならない。 ゆえに私は、 未来の生を持たなければならない」 と言う「私」が、です。 天国においてかどうかは、 大事ではないが、 そういうものが、ありますか － すなわち、心理的に、です。 すなわち、思考が、「私」として 組み立ててきたものが、です。
32:24 Ｓ: 私は、恒常的な実体が、 あるのを、構想できません － 私たちが「私」と呼ぶものと 連携したものが、です。 Ｋ: 明白です。
32:30 Ｓ: 明白です。ええ。
32:31 Ｋ: そのとき、あれを離れた、 恒常的な「私」が、ありますか。
32:32 Ｓ: でもそのとき、私たちは質問 できます － あれを別として、
32:35 私について、何か測量不可能な ものが、ありますか。
32:43 Ｋ: あなたが、「私」が 測量不可能なものだと言った瞬間、
32:47 私は、またもや 戻っています。 Ｓ: あなたは、またもや戻っています。 そうです。自己を別として、 「私でないもの」です。
32:51 Ｋ: 私は見出そうとしています。
32:52 Ｓ: はい。さて、私たちは、それを 追求しなければなりません。
32:54 Ｋ: そうなんです。測量不可能なものが あるのかないのかの発見が、 なければなりません。 「ある」とか、 「ない」とか、ではない。 自らが、それに 出くわさなければなりません。 精神が、それに 出くわさなければなりません。 で、恒常的な自己は、ないのです － 上や下のは、です。 恒常性は何もない。 ゆえにそのとき、 死は何ですか。 物理的に、生物的に、 死があります。
33:25 Ｓ: これは、私たちが みんな、理解します。 私たちはいつの時も、それを見ます。
33:27 Ｋ: あらゆることが、起きます。 自らが恐れているのは、 心理的な蓄積です － あらゆる形のイメージ、知識、 機能の関係において、です。 それが、私たちが失うことに 怯えているものです。 それが、「私」の形を取ります － すなわち、 進化しよう、ますます完璧になろうと しているものです。 ついに自らが、天国や 何と呼びたいものに、到るまで、です。 私たちは、それが偽りであることが、 見えます。そのとき、死とは何ですか。
34:04 Ｓ: あなたは、提案なさっていました － 私たちは、「死ぬ」の言葉の意味を 探すことにより、「生きる」という 言葉の意味を発見できることを、です。 Ｋ: それらは、関係しています。
34:14 Ｓ: それらは、関係しています。
34:15 疑いもなくそれらは、関係しています。 Ｋ: それらは、関係しています。
34:17 Ｓ: 比較宗教学の歴史で、ほとんどの 宗教的な著者は、言ってきました
34:18 － 生きるために、自らは 死ななければならない、と。
34:25 Ｋ: 私は、これらの本や、これらの もののどれをも、読まないので、 それは実際の事実です。 生きるには、 あなたは死ななければなりません。 それは、 こういう意味です － 死ぬことは、蓄積すべてへ毎日、 死ぬことを、意味しています。 日中にあなたが集めてきたものへ、 です。 毎日終わらせる、死ぬ。 それで、精神は毎日、 新鮮です。新たです。
34:46 Ｓ: ええ。さて、私たちが、生きる ことの問いを追求できるために、です － 死ぬことの問いを見つめ、それを 最終的に見つめることによって、です。
34:56 Ｋ: 私たちは、そうします。
34:57 Ｓ: 究極の死。身体は 墓の中で、崩壊したのです。
35:01 Ｋ: 身体は重要です － その世話をし、 それを気づかうこと、 その他すべてが、です。　
35:06 Ｓ: が、 それが死んだとき、埋めます。
35:07 Ｋ: それを取り除く。それを埋める。 焼く － そのほうが、単純です。
35:12 Ｓ: ええ。さて、私たちは、自らが死ぬ とき、何が起きるのかを、見たいと、 仮定します － 自らが生きるとき、何が 起きるのかを、見るために、です。 それが、私たちがすることです。
35:24 Ｋ: そうなんです。ゆえに、 私は初めに、生きるとはどういう 意味かを、理解しなければなりません － 死ぬとはどういう 意味かを、ではない。 今あるような自らの生は、騒動です。 今あるように、です。それは混沌です。 それはめちゃくちゃです － あらゆる 種類の理想、結論でもって、です。 それは、めちゃくちゃです。 さて、このめちゃくちゃに、 秩序がないなら、 私は、死が何であるかを、理解できません。 なぜなら、死は完璧な秩序であるからです。 あなたがご覧になるのか どうか、私は知りません。
35:59 Ｓ: それは、どういう意味ですか。 なぜなら、私にとって
36:02 秩序は、外から賦課された 何かであるからです。 Ｋ: お待ちください。 私はそこへ来つつ あります。死は、完璧な秩序です。 なぜなら、それは、無秩序が 終わることであるからです。
36:08 Ｓ: いいです。 理解できます。はい。
36:14 Ｋ: で、私の生きる中での無秩序が、 終わることが、なければなりません。
36:22 Ｓ: ええ。　Ｋ: そして、 無秩序が終わることは、
36:23 無秩序が何であるかに、気づく ことです － 選択なく、です。 無秩序とは何ですか。 私の信念、私の神々、私の国、 私が「こちらのほうが良い」と 言うこと。 よろしいですか。 このすべてのひどい暴力。 それをありのままに、見る。 それをありのままに、分離なく 見るとき、あなたは、 エネルギーを持っています。 私たちがそれに入ったように、です。 そのとき、無秩序を知覚する中に、 秩序があります － それは、調和です。 さて、それを確立しておいて － それを見る、悟る、それである、 という意味で、確立した － そのとき、 死は、秩序より分離していません。 それらは一緒にあります。秩序は、 無秩序が終わることを、意味しています。
37:20 Ｓ: はい。無秩序や秩序は、 あなたの中での私の存在や、 私の中でのあなたの存在や、 私たちの一つであることの意識を、 意味しています。 私たちは、自らが気づくことの問いを、 追求しなければなりません － または、 この分割されていない注意を注ぐことや 互いに愛し合うことの（問いを）、です。 その中で、各々が消去されます。 今、これは二元性です。
37:50 Ｋ: ええ、ただ状態があります － ご覧 ください。あなたと私は、ありません。
37:53 Ｓ: はい。　Ｋ: 私は、あなたでは ないし、あなたは、私ではありません。
37:55 あの気づきの性質が、あります － 選択なき、あの注意の感覚が、です。 その中で、「私」と 「あなた」が、止むのです。 あなたは「それは統合だ」と言いません。 統合は、分割を含意しています。
38:13 Ｓ: ああ、しかし、あなたは今、統合を 数学的な意味で、使っています。 私は統合を使っていますが・ ・・ 私にとって、一つであることは・・・ いや、私にとって、 一つであることは、 分割されていない注意と同じことを、 意味しています。　
38:26 Ｋ: ええ。
38:28 Ｓ: それは、分割を意味していません。 それは、分割を前提としません。
38:31 Ｋ: ええ。そうね、私たちは 議論しています － 生きること、愛することと死ぬ ことは、何を意味しているのか、と。 すなわち、無秩序が終わることは、 死の終わることです。 私は知りませんが、ここには 大いなる美しさが、あります。 そして、あの状態には、あなたと私が ありません。 何も分割がありません。 そのときあなたは、あの状態の中で、測量 不可能なものは何であるかを、見出せます。 そのときだけ、あなたは 見出せます。 前にではない。 なぜなら、そのときそれは、 単に推測になるだけか、 または、誰かが、測量不可能な ものが、ある。 神はないとか、 神があるとか、言います。 それは、価値がありません。 39:20 それは、この完全な秩序が、 あるときだけです － 無秩序の中から生まれた、 本当に数学的な秩序が、です。 無秩序へ賦課された 青写真ではありません － そのときあなたは、見出すでしょう。 そのとき精神は、発見します － 測量不可能なものが、 あるのかないのかを、です。 すなわち、誰も「はい」や 「いいえ」を言えません。 あなたが、それを 見ないなら、 測量不可能なものの 知覚が、ないなら、 そのときそれは、単に、 概念的になるだけです。 そして、ほとんどの宗教は、 概念的なものによって、生きます。
40:05 Ｓ: 仮に、私たちが、次の一歩として、 この秩序の問いを追求し、私たち自身に 訊ねることになったとしたなら、 私たちがこのようなことを言うとき、 あの平和、調和は、私の指々が 一緒に働く調和のように、または、 私たちの対話の中での あなたと私の調和のように、 もしも私たちが、平和や調和は、 秩序と連携している平静さだと、 言うことになって、 言いたいとしたなら、 私たちがいう秩序とは、ただ秩序正しさ 以上に、何を意味していますか。
40:38 Ｋ: ああ、何と！　秩序正しさは、 あらゆる主婦が持っています。
40:43 Ｓ: ええ。そして、完全な騒動の中に ありえ、秩序正しさを所有できます。
40:46 Ｋ: 内側の騒動です。私たちは、 外的な秩序だけではなく、 深い、内的な秩序について、 話しています。
40:51 Ｓ: はい。さて、この深い内的なのは ・・・私は「秩序」（オーダー）より、 むしろ「序列」（オーディネーション） という言葉を、使えますか。
40:56 Ｋ: 序列 － 私は、よく知りませんが・・・
40:58 Ｓ: 一つの、他の一つへの序列。 それから、分割を取り除く。
41:04 Ｋ: 序列。私たちが、その言葉で 「秩序」を、理解するなら － 葛藤なし、 軋轢なし、私のほうがあなたより 大きいという感覚なし、 または、比較なし、野心、貪欲の 感覚なし、という意味で、です。
41:24 Ｓ: 所有・・・
41:25 Ｋ: このすべての与太話に、この すべての戯言に、関心を持たない、 精神の本当の性質です － そのとき、それは秩序です。
41:35 Ｓ: ええ。で、そのとき 秩序と平和と平静さ － それは、 エネルギーの欠如というより、むしろ その充分なるエネルギーです。 それは、活動ではない。それはエネルギー の充足です。で、それは動的です。
41:51 Ｋ: それが必要なのでしょう。それは、 あの完全な秩序が、あるとき、精神は もはや葛藤の中にない、ゆえに豊富な エネルギーを持っている、という意味です。
42:04 Ｓ: あなたによってか、私によって、 何がなされてきましたか － 私たちが話しているこの秩序を 達成するために、 互いに関係づけるにつれて、です。
42:18 Ｋ: あなたはそれを達成できません。 選択なく無秩序に気づいていることの 中から、自然に秩序が、出てきます。
42:27 Ｓ: しかし、多くの人々が、秩序を 達成しないことは、真実ですか。 私たちはまた、その質問をも していました － 私たちは、無秩序を秩序へ、 変化させられますか。 または私たちは、死を 生へ変化させられますか。 私たちは憎しみを、愛へ 変化させられますか。 私たちは、盲目を見ることへ、 変化させられますか。 これらが、私たちが 取り扱ってきた問いです。 私たちはまだ、問いに、 答えていません － この変化は、起きえますか。 ただそこに、それはありますね。 が、もしも私たちが、これを 取り扱いたかったなら・・・
42:54 Ｋ: 私やあなたは、 言われていることを、聞きます。 あなたは、自分の注意全部を 注ぎます － カトリックや これやあれとして、ではない。 あなたは 自分の完全な注意を、注ぎます！ その注意の状態に、変容があります。 あなたはもはや、 ヒンドゥー教徒や仏教徒ではありません － それが何であっても、です。 あなたは、そのすべてを終了させたの です。 あなたは今、全的な人間です。 そのときあなたは、それについて 話して回ります。 よろしいですか。 あなたは、活動的です。 あなたは、 世界へ作動している外部者です。 しかし、あなたは、 世界のではなく、外部者です。
43:43 Ｓ: こう仰るのでしょうか － 私たちの会話において、 私たちが真理に近づくほど、私が カトリックの司祭者であるとの事実を あなたは意識しなくなる、と。 それは大事ですか。 Ｋ: 少しもそうではない。
43:54 Ｓ: 少しもそうではない。
43:55 Ｋ: が、それは、あなたしだいです。 Ｓ: あなたが司祭者であるのか、
43:56 司祭者でないかは、私にとって、 大事ではありませんでした。
43:58 私は、それについて 考えたことさえありません。 なぜなら、私はあなたに、選択なき 注意を、注いでいるからです。
44:05 Ｋ: それは、少し違いがあります。 ええ、それは、違いがあります。 例えば、私がインドやどこかで 会ったのを、取りましょう。 幾人ものヒンドゥー教徒が、 私へ来て、言いました － 「なぜあなたは、サンニャーシの 衣を着けないのですか」と。 そうね、サンニャーシ、 僧侶の衣を、です。 私は、「なぜ私は 着るべきですか」と言いました。 「あなたが世間のではないことを、 示すためです」と。 私は言いました －「ご覧なさい。 私は 誰にも何をも示したがっていません」と。 これは、私にとって実在します。 それで、十分です。 あなたが来て、聞きたいのなら、 聞きなさい。 しかし、私の服装で、決めないでください － 私の身振りで、私の顔で、です。 それは、重要ではありません。 しかし、 彼らにとっては、それが重要です。 なぜなら、彼らはそれを、そこから攻撃 するための演壇として、使うからです。 または、気を晴らすためや、 引くための、です。 しかし、あなたが、どの 演壇にも、立っていないなら、 あなたが、何にも所属して いないなら、なぜ私は、 どの襟飾りをも、着けるべきですか。 どの襟飾りもなく、シャツもない。
45:12 Ｓ: しかし、私たちが、問いを追求 するとき － 生きるとは、そして、 死ぬとは、あるとは、ないとは、愛するとは、 憎むとは、どういう意味かを、です － 私たちは、それらのことを追求するに つれて、私たちはまた、同時に 問いを、追求しなければなりません － 所属するとはどういう意味ですか、と。 さて、もしもあなたが私に「あなたは カトリック教会に所属していますか」と 訊ねたなら、私は、「もちろんそう ではありません」と言うでしょう。 なぜなら、私は、誰かに所有されうる 何物でもないからです。
45:35 Ｋ: 全くです。
45:36 Ｓ: また、カトリック教会も、何か 私が所有するものでもありません。 で、私たちは、「所属する」という 言葉を、使いたくありません。 もしも私たちが、互いに 愛の関係を、持っていたなら、 私は、あなたは私の友だちだと 言えるのでしょうか。　
45:47 Ｋ: はい。
45:48 Ｓ: いえ。言えないでしょう。 なぜなら、それは、所属することを、
45:50 含蓄するでしょうから。　Ｋ: 仰る 意味は、分かります。ええ、ええ。
45:52 Ｓ: 私は、「あなたは私の 友だちだ」と言えないでしょう。 私たちはその言葉を いつの時も使いますが、 「私」という言葉は、私たちが 見るものを、歪曲します・・・
45:58 Ｋ: 私は訊ねています － なぜ私たちは、 そもそも何にも所属していますか。
46:03 Ｓ: 私たちがそうできるとは、 私は思いません。 私たちは、自由であるなら、 奴隷ではないし、 私たちは何にも所属していません。
46:08 Ｋ: それが主なことです。
46:09 Ｓ: 所有したがる関係は、 不適当です。
46:12 Ｋ: ええ、どの組織された霊的や 宗教的な集団にも、所属していない。 党派やこれやあれにも、所属 していない。 なぜなら、それは、 分割を助長するからです。
46:23 Ｓ: はい。私がそうであるなら、 または、私が自由であるなら － それらは、同じことを意味しています。 そのとき私は、誰によっても 所有される可能性が、ありません。 私は所属していません。その言葉は 何をも意味していません。
46:32 Ｋ: が、所属していないとは、一人で 立つことを、意味しています。
46:40 Ｓ: が、これは、私たちが時間全体の 間に言ってきたことへの反論です。 いえ。 所属していないことは、ある ことと愛することと何をも見ることへ、 自らが払わなければ ならない対価です。
46:56 Ｋ: はい。が、またそれは、どの 構造にも所属していないことを、 含意しています － 人間たちが 組み立ててきたどれにも、です。 Ｓ: はい。
47:10 Ｋ: それは、あなたが、
47:13 一人で立たなくてはいけないことを 意味しています － 外部に、です。 このすべてのめちゃくちゃに、 所属していないのです。 あなたは、秩序を持っているとき、 無秩序に、所属していません。
47:28 Ｓ: が、今、私たちは、自分たちが 言いたかったことに、近づいていると 私は思います － すなわち、 死ぬことは生きることである、と。
47:38 Ｋ: ああ、それは、 概念ですか。実在ですか。
47:42 Ｓ: いえ、いえ。それは、 経験です。それは、実在です。
47:45 Ｋ: それが実在しているなら、それは、 何か燃えていることです！ それはただの・・・それは、 あらゆる偽りのものを、焼きます！
47:52 Ｓ: ええ、それは分かります。もちろん、 私たちはいつの時も、これを経験します。 私が言っていることは、こうです － 自らが 死ぬことの恐れを乗り越えられるし、 自らが理解でき、このエネルギーの充実 － 私たちが話しているもの － をもって 生きられるなら、私は思うのですが、 同じ理由により、自らが どの形でも、所属するとか、持っている とかの問いを、乗り越えられるなら、 自らは、あることである問いへ、 来られます。 これはさびしさなのか、 一人であることなのかと思われます。 これはどうかなと思われますが・・・
48:28 Ｋ: あることの危険 － それに入らなくては いけません。あるとは、どういうことですか。 私たちはそれを、様々な範疇に入れられ ます。範疇は、あることではない。
48:40 Ｓ: あなたがそれを提起なさったとき、 私たちが、あるとはどういうことかの 問いについて議論し、私たちが、死ぬ ことと所属することの問いをとおして、 これを追求したときですが、 あなたは、仰いました － あることは一人であることである、と。 それが、仰りたいことですか。
48:55 Ｋ: 私はどうしてそうできますか。 私がヒンドゥー教徒としての 私の条件づけに死ぬなら、 私はどうして所属できますか。 ヒンドゥー教徒でいられますか。 それは、意味がありません。 Ｓ: いいですが、あることに死んでしまうと ・・・　
49:04 Ｋ: 何が起きるかを、ご覧ください。
49:07 私は、ヒンドゥー教徒の衣服を 取り除きます。放り棄てます。 または、カトリックのとか、何でも、 です。 すると、何が起きますか。 私は外部者です。 私は、外部者です － 私は、「私はあなたを愛して いる」と言うかもしれないが、 私はやはり外部者だ、という 意味で、です。 なぜなら、 人間たちが所属している無秩序の 状態が、あるからです。 そして、外側にいる人 － 彼は、所属していません。
49:37 Ｓ: 疑いもない。または、所属するとの 感覚を持っていないかもしれないし、 「所属する」という言葉を、使えません。 私は、その言葉「所属する」を使えません。
49:43 Ｋ: 彼は出ています！　 何も関係がありません！ さて、無秩序と秩序との間に、 何も関係が、ないとき － よろしいですか。
49:55 Ｓ: よろしいです。
49:56 Ｋ: そのとき、それではない 精神の状態は、何ですか。
50:04 Ｓ: あなたは、精神の状態が一人である ものであると、提起なさっています。
50:09 Ｋ: いえ、それは汚染されていない、という 意味で、一人です。それは本当に無垢です。 それは本当に、傷つきえないという（語源 的な）意味で、無垢（イノセンス）です。 結局のところ、無垢（イノセンス）という 言葉、根本の意味は、傷つかないことです。 Ｓ: はい。　
50:28 Ｋ: ノーケレ。 ご存じです。で、それはもはや・・・
50:29 それは、世界に生きるかもしれないが、 それは、世界のではないのです。
50:39 Ｓ: ええ、葛藤と騒動 という意味で、です。
50:41 Ｋ: すべてのめちゃくちゃなものです。 Ｓ: ええ、すべてのめちゃくちゃなもの。
50:43 Ｋ: さて、もっと見出すことが、 絶対的に必要です。
50:44 何かもっと多くという意味で、 もっとではなく、その状態は、 測量不可能なものか、そうでないかを 発見するには、絶対的に本質的です。
50:59 Ｓ: はい、私は、これは真実だと 思います。それで、私たちは、 或る意味で、見ることと愛することと あることを、一人である中で 見つけるのです。
51:13 Ｋ: はい。そうね・・・
51:18 Ｓ: もし自分自身を無秩序より 解離させるなら、彼は・・・
51:22 Ｋ: 「一つの精神」ではない。 無秩序を観察する中、 選択なく無秩序に 気づく中で、秩序が来ます。 あなたは、一つかどれかに所属 していません。秩序があります。
51:36 Ｓ: 私たちが、秩序の意味の 問いを、追求するにつれて － または、調和、平静さや平和のそれを、 です － 私たちは自分自身を 同じ答えでもって、見つけましたが、 これは、一番目にあることです。 これは、一番目に愛することです。 これは、一番目に見ることです。
51:53 Ｋ: 秩序は、最もとてつもない ものの一つです。 なぜなら、それは、いつも 新たであるからです。 それは、様式に沿った秩序では ありません。 それは生きものです。 美徳は、生きものです。 それは、 「私は美徳がある」ではありません。 Ｓ: ええ。　
52:11 Ｋ: あなたは、けっして 「私は美徳がある」と言えません。
52:12 なぜなら、あなたがそれを言うなら、 あなたは、美徳がないからです。 しかし、美徳は生きものです。 動いていて、 川のように流れて、生きています。 ゆえに、その状態の中に、何か 度量を越えたことが、起きます。
52:35 Ｓ: 自らが測量不可能なものを 発見するのは、あの瞬間です。 Ｋ: ええ。
52:38 Ｓ: ええ。
52:39 Ｋ: そうね、発見するのではない。 それはそこにあります。
52:40 それはあります！ Ｓ: ええ。
52:44 Ｋ: そうね、「発見」と「経験」は、 かなり不幸な言葉です。
52:45 なぜなら、ほとんどの人間は、何か 大いなるものを、経験したいからです。 なぜなら、彼らの生は、見かけ倒し であり、彼らの生は、些少であり、 彼らの生は、心配に 満ちているからです。 彼らは、「後生だから、私に、 もっと大きな経験を与えてください。 もっと多く何かを」と 言います。 ゆえに、これらの冥想、 これらの集団が形成される － 冥想する、それらすべての 人たち、です。 彼らは、それを 探求しています。 ところが、彼らは初めに、自らの生に 秩序を、もたらさなくてはいけません。 そのとき、起きることは、何か 全く度量を越えたことなのです。 それで十分だと思います。
53:32 Ｓ: で、そのとき、私たちが、 測量なきことの問いを、 追求しているなら・・・ 私たちが追求しているなら・・・
53:43 Ｋ: あなたは、それを 追求できません。
53:45 Ｓ: まあ、あなたは、それを 発見できません・・
53:46 Ｋ: あなたは、それを追求 できません。　Ｓ: これは良い。
53:48 あなたは、それを追求できません。 あなたは、それを発見できません。 それについて「経験」という言葉を 使うことは、良くない。 このすべてを、私たちは理解します。 自らがそれに出くわすとき・・・ Ｋ: あなたは、扉を開けておきます。
53:58 Ｓ: 扉を開けておく。
54:00 Ｋ: 日に入らせます。日が入って くるなら、それはだいじょうぶです。
54:01 入ってこないなら、それは だいじょうぶです。　Ｓ: ええ。
54:06 Ｋ: なぜなら、あなたは、それを 追求した瞬間、扉を閉めるからです。
54:07 Ｓ: 追求こそが、扉を 閉めることです。
54:10 Ｋ: 真理への探求こそが、真理を 閉ざすこと、真理を塞ぐことです。
54:12 Ｓ: はい。 Ｋ: そうです。それで十分です。
54:16 Ｓ: はい。 Ｋ: そうです。それで十分です。
54:17
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