クリシュナムルティ - 聞くことの芸術

Krishnamurti Subtitles

SD74CA10 - 聞くことの芸術
アラン・Ｗ.アンダーソンとの会話、第１０回
カリフォルニア、サンディエゴ
1974年2月22日

0:38	Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson	クリシュナムルティの、アラン・W・アンダーソン博士との対話
0:43	J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University.	J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、イングランドで教育を受けた。過去四十年にわたって、彼は、合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、世界の他の地方で、話をしてきた。彼は、生涯の仕事の最初から、組織された宗教とイデオロギーとの関連すべてを、拒絶して、自らの唯一つの関心事は、人を絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。彼は、多くの書物の著者であり、それらの中には、『智恵の覚醒』、『変化の緊急性』、『既知からの自由』、『鷲の飛翔』が、ある。これは、クリシュナムルティとアラン・W.アンダーソン博士との間の一連の対話のうちの一つである。博士は、州立大学サンディエゴ校の宗教学の教授であり、そこで彼は、インドとシナの聖典と神託の伝統を、教える。アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、コロンビア大学とユニオン神学大学院より学位を受けた。彼は、カリフォルニア州立大学より、最優秀教育賞の表彰を、受けた。
1:49	A: Mr. Krishnamurti, last time we were speaking together we were going into beauty, and just as we came to the end of our conversation, the question of seeing and its relation to the transformation of man, which is not dependent on knowledge or time, was something we promised ourselves we would take up next time we could come together.	Ａ: クリシュナムルティさん、前回、一緒に話していたとき、私たちは、美しさに、入ろうとしていました。ちょうど、私たちの会話の終わりに来たとき、見ることと、その、人の変容への関係との問いは－すなわち、知識や時に依存していない変容ですが－それは、何か私たちが次回、会えるだろうとき、取り上げようと、約束したことでした。
2:23	K: Sir, what is seeing, and what is listening, and what is learning? I think the three are related to each other: learning, hearing, and seeing. What is seeing, perceiving? Do we actually see, or do we see through a screen, darkly? A screen of prejudice, a screen of our idiosyncrasies, experiences, our wishes, pleasures, fears, and obviously our images about that which we see and about ourselves. We have this screen after screen between us and the object of perception. So do we ever see the thing at all? Or is it: the seeing is coloured by our knowledge - botanical, experience, and so on, so on, so on - or our images, which we have about that thing, or the belief, in which the mind is conditioned and therefore prevents the seeing, or the memories, which the mind has cultivated, prevent the seeing? So seeing may not take place at all. And is it possible for the mind not to have these images, conclusions, beliefs, memories, prejudices, fears, and without having those screens just to look? I think this becomes very important because when there is a seeing - of the thing which I am talking about - when there is a seeing, you can't help but acting. There is no question of postponement.	Ｋ: 見るとは、何ですか。聞くとは、何ですか。そして、学ぶとは、何ですか。その三つは、互いに関係し合っていると、私は思います－学ぶこと、聞こえることと、見ること。見えるとは、知覚するとは、何ですか。私たちは、実際に見ますか。または、私たちは、スクリーンをとおして、おぼろげに見ますか。先入観のスクリーン、私たちの体質、経験、私たちの願い、楽しみ、恐れのスクリーンと、明白に、私たちが見るものについて、と私たち自身についてのイメージのそれを、とおして、です。で、私たちは、これらの、スクリーンに次ぐスクリーンを、自分と、知覚の対象との間に、持っています。で、私たちは、そもそも、そのものを、見ますか。または、見ることは、私たちの知識により、染まっていますか－植物学的なのや、経験などなどなどや、私たちがそのものについて持っているイメージによって、です。または、信念は－そこに精神が条件づけられています－ゆえに、それが、見ることを、阻止しますか。または、記憶は－それは精神により養成されてきました－それが、見ることを阻止しますか。で、見ることは、まったく起きないのかもしれません。精神が、これらのイメージ、結論、信念、記憶、先入観、恐れを持たないこと、そして、それらのスクリーンをもたずに、ただ見ることは、可能ですかこれが、きわめて重要になると、私は思います。なぜなら、見ることが、あるとき－私が話している、そのものへ、ですが－見ることが、あるとき、行為せざるを得ないからです。先送りの問いは、ありえません。
5:20	A: Or succession. K: Succession. A: Or interval.	Ａ: または、継承は。　Ｋ: 継承は。Ａ: または、間隔は。
5:24	K: Because when action is based on a belief, a conclusion, an idea, then that action is time-binding. And that action will inevitably bring conflict, and so on, regrets, you know, all the rest of it. So it becomes very important to find out what it is to see, to perceive, what it is to hear. Do I ever hear? When one is married, as a wife, or a husband, or a girl, or a boy, do I ever hear her or him? Or I hear her or him through the image I have built about her or him? Through the screen of irritations, screen of annoyance, domination, you know all that, the dreadful things that come in relationship. So do I ever hear directly what you say without translating, without transforming it, without twisting it? Do I ever hear a bird cry, or a child weep, or a man crying in pain? You follow, sir? Do I ever hear anything?	Ｋ: なぜなら、行為が、信念、結論、観念に、基づいているとき、その行為は、時に束縛するからです。その行為は、必然的に葛藤などを、もたらすでしょう－後悔、そうね、その他すべてを、です。で、見出すことが、とても重要になるのです－見るとは、知覚するとは、何なのか、聞こえるとは、何なのかを、です。私はいったい、聞こえますか。自分が結婚しているとき、妻や夫として、または、彼女や彼氏として、私はいったい彼女や彼から、聞こえますか。または、私は、自分が彼女や彼について築いてきたイメージをとおして、彼女や彼から、聞こえますか。苛立ちのスクリーン、困惑、支配、そうね、それらのスクリーンをとおして、です－関係に入って来る、怖ろしい物事です。で、私はいったい、あなたが言うことが、直接的に聞こえますか－それを翻訳せず、変容させず、それを歪めずに、です。私はいったい、鳥の鳴き声や、子どもの泣き声が、聞こえますか。または、人が痛みで泣いているのが、です。よろしいですか。私はいったい、何かが聞こえますか。
7:08	A: In a conversation we had about a year ago I was very struck by something you said which I regard for myself, personally, immensely valuable. You said that hearing was doing nothing to stop or interfere with seeing. Hearing is doing nothing to stop seeing. That is very remarkable because in conversation the notion of hearing is regarded as intimately associated with command. We will say, won't we, 'Now hear me, hear me out'. And the person thinks that they have to lean forward in the sense of do something voluntarily.	Ａ: 一年ほど前に私たちが行った会話の中で、私は、あなたが仰ったことに、強く打たれました－私はそれを、個人的に自分自身にとって、無量の価値があると、見做しています。あなたは、聞こえるのは、見るのを止めたり、それに介入したりするために何もしないことであると、仰りました。聞こえるのは、見るのを止めるために、何もしないことである。それは、きわめて著しいです。なぜなら、会話の中で、聞こえることの概念は、指図と親密に提携していると、見做されるからです。私たちは、「さあ、話を聞きなさい。しっかり聞きなさい」と言うでしょうね。そして、当人は、身を乗り出さなくてはいけないと考えます－自発的に何かをする、という意味で、です。
8:15	K: Quite, quite.	Ｋ: 全くです。全くです。
8:16	A: It's as though they have to screw themselves up into some sort of agonised twist here, not only to please the one who is insisting that they are not hearing, but to get up some hearing on their own.	Ａ: それはまるで、彼らがここで、自分を奮い起こして、或る種の苦悶へ、ねじ込まなくてはいけないかのようです－彼らは聞いていないと主張している人を、喜ばせるためだけではなく、自分自身で何か聞くことを、起こすために、です。
8:30	K: Quite. So does a human being, Y or X, listen at all? And what takes place when I do listen? Listen in the sense without any interference, without any interpretation, conclusion, like and dislike - you know, all that takes place - what happens when I actually listen? Sir, look, we said just now, we cannot possibly understand what beauty is, if we don't understand suffering, passion. You hear that statement, what does the mind do? It draws a conclusion. It has formed an idea, verbal idea, hears the words, draws a conclusion, and an idea. A statement of that kind has become an idea. Then we say, 'How am I to carry out that idea?' And that becomes a problem.	Ｋ: 全くです。Ａ: ええ、ええ。で、人間は、私やあなた、Ｘはそもそも、聞きますか。そして、私が聞くとき、何が起きますか。何の介入もなく、何の解釈、結論、好き嫌いもなく、聞く、という意味で、です。－起きることすべてを、ご存じですね。私が実際に聞くとき、何が起きますか。ご覧ください。私たちは、ちょうど今、言いました－私たちは、苦しみ、熱情を理解しないなら、美しさとは何かを、とうてい理解できない、と。あなたは、あの発言が聞こえます。精神は、何をしますか。それは、結論を引き出します。それは、観念を形成したのです－言語的な観念、言葉です。言葉が聞こえる。結論を引き出す。そして、観念です。その種の発言は、観念になったのです。そのとき、「私はどうやって、その観念を実行すべきなのか」と、言います。それは、問題になります。
10:07	A: Yes, of course it does. Because the idea doesn't conform to nature, and other people have other ideas, and they want to get theirs embodied. Now we are up against a clash. K: Yes. So can I listen to that, can the mind listen to that statement without forming an abstraction? Just listen. I neither agree nor disagree, just actually listen, completely, to that statement.	Ａ: ええ、もちろん、なります。なぜなら、観念は、自然へ順応しないし、他の人々は、他の観念を持っているし、彼らは、自分のを、具体化したいと思うからです。そこで、私たちは、ぶつかっています。Ｋ: ええ。で、私は、それを聞けますか。精神は、その発言を聞けますか－何も抽象概念を形成せずに、です。ただ聞く。私は、同意も不同意も、しません。ただ実際に、聞く－完全に、あの発言を、です。
10:49	A: If I am following you, what you are saying is that, were I to listen adequately, - or just let's say listen, because it's not a question of more or less, I am absolutely listening or I am absolutely not listening.	Ａ: お話に付いていっているなら、仰っていることは、こうです－もしも私が、適切に聞くことに、なったとしたならまたは、ただ、そうね、聞くとして、－それは、多い、少ないの問題ではないからです－私は、絶対的に聞いているのか、絶対的に聞いていないのか、です。
11:13	K: That's right, sir. A: Yes. I would not have to contrive an answer.	Ｋ: そのとおりです。Ａ: ええ。私は、答えを案出しなくていいでしょう。
11:22	K: No. You are in it!	Ｋ: ええ。あなたは、そこにいるんです！
11:26	A: Yes. So, like the cat, the action and the seeing are one.	Ａ: ええ。で、猫のように、行為と見ることは、一つです。
11:35	K: Yes.	Ｋ: ええ。
11:36	A: They are one act. K: That's right. So can I listen to a statement and see the truth of the statement, or the falseness of the statement, not in comparison, but in the very statement that you are making. I don't know if I am making myself clear.	Ａ: それらは、一つの行為です。Ｋ: そのとおりです。で、私は、発言を聞いて、その発言の真理を、または、その発言の虚偽を、見られますか－比較において、ではなく、あなたがしている発言こそにおいて、です。話が明らかになっているのかどうか、私は知りません。
12:14	A: Yes, you are making yourself very clear.	Ａ: ええ。お話は、きわめて明らかになっています。
12:17	K: That is, I listen to the statement: beauty can never exist without passion and passion comes from sorrow. I listen to that statement. I don't abstract an idea of it, or make an idea from it. I just listen. What takes place? You may be telling the truth, or you may be making a false statement. I don't know, because I am not going to compare. A: No. You are going to see. K: I just listen. Which means I am giving my total attention - just listen to this, sir, you will see - I give my total attention to what you are saying. Then it doesn't matter what you say or don't say. You see this thing? A: Of course, of course.	Ｋ: すなわち、私は、発言を聞きます－熱情なしには、美しさは、けっして存在できない。そして、熱情は、悲しみから来る、と。私は、その発言を聞きます。私は、そこから観念を、抽出しません。または、そこから観念を作りません。私はただ、聞きます。何が起きますか。あなたは、真理を語っているかもしれないし、虚偽の発言をしているかもしれません。私は知りません。なぜなら、私は、比較しようとしていません。　Ａ: ええ。あなたは、見ようとしています。Ｋ: 私は、ただ聞きます。それは、私は全的な注意を注いでいる、という意味です。ただ、これを聞いてください。お分かりになるでしょう。あなたが言っていることへ、私は、全的な注意を、払います。そのとき、あなたが言うことや言わないことは、大事ではありません。このことが、分かりますか。Ａ: もちろんです。もちろんです。
13:28	K: What is important is my act of listening! And that act of listening has brought about a miracle of complete freedom from all your statements whether true, false, real, my mind is completely attentive. Attention means no border. The moment I have a border I begin to fight you, agree, disagree. The moment attention has a frontier, then concepts arise. But if I listen to you completely, without a single interference of thought, or ideation, or mentation, just listen to that, the miracle has taken place. Which is: my total attention absolves me, my mind, from all the statements. Therefore my mind is extraordinarily free to act.	Ｋ: 重要なのは、私の聞く行為です！その聞く行為は、奇跡をもたらしたのです－あなたの発言すべてからの完全な自由という奇跡を、です。（発言が）真実でも、虚偽でも、実在でも、私の精神は、完全に注意深い。注意は、境界がない、という意味です。私は、境界を持った瞬間、あなたと戦いはじめます－同意、不同意をします。注意が、辺境を持った瞬間、概念が、生じます。が、私はあなたに、完全に聞くなら－唯一つの思考や観念化や精神作用の介入もなく、ただ、それを聞くなら、奇跡が、起きたのです。すなわち、私の全的な注意は、私を、私の精神を、すべての発言より、解放します。ゆえに、私の精神は、とてつもなく自由で、行為できます。
14:58	A: This has happened for me on this series of our conversations. With each one of these conversations, since this is being video-taped, one begins when one is given the sign, and we're told when the time has elapsed, and one ordinarily, in terms of activity of this sort, is thinking about the production as such. K: Of course.	Ａ: これは、私に起きてきました－この一連の、私たちの会話において、です。これら会話の一つ一つにおいて、これは、撮影されつつありますから、合図をもらったとき、始めます。そして、時間が経過したとき、私たちは、言われます。ふつう、この種の活動ということに立って、番組製作そのものについて、考えています。Ｋ: もちろんです。
15:41	A: But one of the things that I have learned is, in our conversations, I've been listening very intensely, and yet I've not had to divide my mind.	Ａ: が、私が学んできたことの一つは、ですね、私たちの会話において、私は、きわめて強烈に聞いてきました。けれども、私は、自分の精神を、分割しなくてよかった。
16:02	K: No, sir, that's the... A: And yet this is, if I'm responding correctly to what you have been teaching - well, I know you don't like that word - but to what you have been saying, - I understand why 'teaching' was the wrong word here - there is that very first encounter that the mind engages itself in. K: Yes.	Ｋ: ええ、それは・・・Ａ: けれども、これは、ですね、あなたが教えてこられたことへ、私が正確に応答しているなら－まあ、あなたが、まあ、その（教えるという）言葉が、お好きでないのは、存じています－あなたが仰ってきたことへ、です。私は、なぜここで「教える」が、間違った言葉であったかを、理解します。あのまさに最初の遭遇が、あります－精神が、従事するところのものが、です。　Ｋ: ええ。
16:38	A: How can I afford not to make the distinction between paying attention to the aspects of the programme on the production aspect of it, and still engage our discussion?	Ａ: 私はどうすれば、区別しない余裕が、できますか－番組の局面へ、その製作の局面で、注意を払うことと、それでも、私たちの議論に従事することとの間で、です。
16:56	K: Quite.	Ｋ: 全くです。
16:58	A: But the more intensely...	Ａ: ですが、強烈に・・・
17:01	K: You can do it! A: ...the discussion is engaged the more efficiently all the mechanism is accomplished. We don't believe that, in the sense that not only to start with we will not believe it, but we won't even try it out. There is no guarantee from anybody in advance. What we are told rather is this: well, you get used to it. And yet performers have stage-fright all their lives, so, clearly, they don't get used to it.	Ｋ: それは、できますよ！Ａ: ・・・議論に従事しているほど、メカニズムすべては、より効果的に、達成されます。私たちは、それを信じません。始めるにも、私たちは、それを信じないだけではなく、私たちは、それを試してみようともしない、という意味で、です。予め、誰からの保証も、ありません。むしろ私たちが言われることは、こうです－「まあ、君はそれに慣れるよ」と。けれども、役者は、生涯ずっと、舞台で上がってしまいます。で、明らかに、彼らは、それに慣れません。
17:38	K: No, sir, it is because, sir, don't you think it is our minds are so commercial; unless I get a reward from it, I won't do a thing. And my mind lives in the marketplace - one's mind: I give you this, give me that.	Ｋ: ええ－こうお考えになりませんか－それは、私たちの精神が、こうも商業的であるからです。それから褒賞を、得るのでなければ、私は、何一つ、しようとしないのです。私の精神は、市場に生きます－自分の精神は、です。私は、あなたにこれを上げよう。私に、これをくれ、と。
18:04	A: And there's an interval in between.	Ａ: 間には、間隔が、ある。
18:06	K: You follow? A: Right.	Ｋ: お分かりですか。Ａ: いいです。
18:07	K: We are so used to commercialism, both spiritually and physically, that we don't do anything without a reward, without gaining something, without a purpose. It all must be exchange, not a gift, but exchange: I give you this and you give me that. I torture myself religiously and God must come to me. It's all a matter of... commerce.	Ｋ: 私たちは、商業主義にこうも慣れきっています－霊的にも、物理的にも、です。それで、私たちは、褒賞なしには、何もしないのです－何かを得ることなしに、目的なしには、です。それはすべて、交換でなければなりません。贈り物ではなく、交換です－私はあなたに、これをやる。あなたは私に、これをくれる、と。私は宗教的に、苦行をします。そして、神は、私に来なければならない、と。それはすべて・・・商業の事柄です。
18:58	A: Fundamentalists have a phrase that comes to mind with respect to their devotional life. They say, 'I am claiming the promises of God'. And this phrase in the context of what you are saying is... my goodness, what that couldn't lead to in the mind.	Ａ: 原理主義者たちは、或る言い回しを、持っていて、それが心に浮かんできます－自分たちの信仰生活に関して、です。彼らは、こう言います－「私は神の約束を、主張している」と。あなたが仰っていることの脈絡において、この言い回しは・・・何ともまあ、あれは、精神の中で、何へ、つながらないんでしょうか。
19:21	K: I know. So you see, when one goes very deeply into this, when action is not based on an idea, formula, belief, then seeing is the doing. Then what is seeing and hearing, which we went into? Then the seeing is complete attention, and the doing is in that attention. And the difficulty is - people will ask, 'How will you maintain that attention?'	Ｋ: 知っています。で、そうね、きわめて深くこれに入るとき、行為が、観念、定式、信念に基づいていないとき、そのとき、見ることは、することです。そのとき、見ることと、聞こえることは何ですか－私たちはそれらに入りました。そのとき、見ることは、完全な注意です。そして、することは、その注意の中に、あります。困難は－人々は、訊ねるでしょう－「どうやって、その注意を維持するのでしょうか」と。
20:05	A: Yes, and they haven't even started.	Ａ: ええ。そして、彼らは、出発すらしていないんです。
20:08	K: No, how will you maintain it? Which means they are looking for a reward.	Ｋ: ええ、いえ。どうやって、それを維持するのでしょうか。それは、彼らが褒賞を探している、という意味です。
20:13	A: Exactly.	Ａ: そのとおり。
20:16	K: I'll practise it, I will do everything to maintain that attention in order to get something in return. Attention is not a result, attention has no cause. What has cause has an effect, and the effect becomes the cause. It's a circle. But attention isn't that. Attention doesn't give you a reward. Attention, on the contrary, there is no reward or punishment because it has no frontier.	Ｋ: 私はそれを実践しよう。私は何でもしよう－あの注意を維持するために、見返りに何かを得るために、と。注意は、結果ではありません。注意は、原因を持ちません。原因を持つものは、結果を持ちます。そして、結果は原因になります。それは、循環です。が、注意は、それではありません。注意は、あなたに褒賞を与えません。注意は、反対に、褒賞や処罰が、ありません。なぜなら、それは、辺境を持っていないからです。
21:01	A: Yes, this calls up an earlier conversation we had, when you mentioned the word 'virtue' and we explored it in relation to power. K: Yes, exactly, exactly.	Ａ: ええ。これは、私たちが行った前の会話を、呼び起こします。そのときあなたは、「美徳」という言葉に、触れられて、私たちはそれを権力への関係で、探検しました。Ｋ: ええ、そのとおり。そのとおり。
21:09	A: And we are told - what is difficult for a thinking child to believe, given the way a child is brought up, but he's required somehow to make his way through it - that virtue is its own reward. K: Oh, that.	Ａ: 私たちは、言われます－子どもの育てられ方を、鑑みると、考える子どもにとって、信ずるのが、困難なことですが、その子はどうにか、それを通り抜けていくことを、必要とされます－すなわち、美徳は、それ自体の褒賞です。　Ｋ: ああ、全くです。
21:28	A: And of course, it is impossible to see what is sound about that under... K: Yes, quite.	Ａ: もちろん、それについて、何が真っ当なのかを、見ることは、不可能です・・・Ｋ: ええ、全くです。Ａ: ・・・その子が生きる、条件づけられた状況のもとでは、です。
21:36	A: ...the conditioned situation in which he lives.	Ｋ: それは、観念だけです。Ａ: それは、観念です。
21:39	K: That's just an idea, sir.	で、今、私たちは、それを詰めなおします。それから後で、
21:41	A: So now we tuck that back and then later, when we need to remind somebody that they are asking too much of a reward for something good that they did, we tell them, 'Well, have you forgotten that virtue is its own reward?' Yes, yes. It becomes a form of punishment.	何か自分たちがやった良いことのために、多すぎる褒賞を求めているのを、誰かに、思い起こさせなくてはならないとき、私たちは彼らに、こう語ります－「あなたは、美徳はそれ自体の褒賞であることを、忘れたんですか」と。ええ、ええ。それは、一つの形の処罰になります。
22:02	K: Then, you see, seeing and hearing. Then what is learning? Because they are all interrelated: learning, seeing, hearing, and action - all that - it is all in one movement, they are not separate chapters, it's one chapter.	Ｋ: で、そのとき、そうね、見ることと聞こえること。そのとき、学ぶことは、何ですか。なぜなら、それらは、すべて相互に関係し合っているからです－学ぶこと、見ること、聞こえることと、行為、それら。それはすべて、一つの動きの中に、ある。それらは、分離した各章ではない。それは、一つの章です。
22:27	A: Distinction is no division. K: No. So what is learning? Is learning a process of accumulation? And is learning non-accumulative? We are putting both together. Let's look at it. A: Let's look at it, yes.	Ａ: 区別は、けっして分割ではない。Ｋ: ええ。で、学びとは、何ですか。学びは、蓄積の過程ですか。学びは、非蓄積的ですか。私たちは、両者をまとめつつあります。それを見つめましょう。Ａ: ええ、それを見つめましょう。
23:00	K: One learns a language - Italian, French, whatever it is - and accumulates words, and the irregular verbs, and so on, and then one is able to speak. There is learning a language and being able to speak. Learning how to ride a bicycle, learning how to drive a car, learning how to put together a machine, electronics, and so on, so on. Those are all learning to acquire knowledge in action. And I am asking, is there any other form of learning? That we know, we are familiar with the acquisition of knowledge. Now is there any other kind of learning, learning which is not: accumulated and acting? I don't know...	Ｋ: 自らは、言語を学びます－イタリア語、フランス語、何でも、です。そして、単語を蓄積します。不規則動詞などを、です。そのとき、話すことができます。言語を学ぶことと、話せることが、あります。どう自転車に乗るかを、学ぶ。どう車を運転するかを、学ぶ。どう機械を組み立てるか、電子工学などなどを、学ぶ。それらは、すべて学びです－行為の中で、知識を取得することです。そして、私は訊ねています－他の形の学びが、ありますか。それを、私たちは知っています－私たちは、知識の取得に、親しんでいます。さて、他の種類の学びが、ありますか－蓄積して、行為するのではない、学びです。付いてこられるのかどうか・・・
24:04	A: Yes, when we have accumulated it all, we haven't understood anything on that account. K: Yes. And I learn in order to gain a reward or in order to avoid punishment. I learn a particular job, or particular craft, in order to earn a livelihood. That is absolutely necessary, otherwise... Now I am asking, is there any other kind of learning? That is routine, that is the cultivation of memory, and the memory, which is the result of experience and knowledge that is stored in the brain, and that operates when asked to ride a bicycle, drive a car, and so on. Now, is there any other kind of learning? Or only that? When one says, 'I have learned from my experience', it means I have learned, stored up from that experience certain memories, and those memories either prevent, reward, or punish. So all such forms of learning are mechanical. And education is to train the brain to function in routine, mechanically. Because in that there is great security. Then it is safe. And so, our mind becomes mechanical. My father did this, I do this - you follow? - the whole business is mechanical. Now, is there a non-mechanical brain, at all? A non-utilitarian - in that sense - learning, which has neither future nor past, therefore not time-binding. I don't know if I am making it clear.	Ａ: ええ、私たちは、それらを、蓄積してきたとき、私たちはそのために、何をも理解していません。　Ｋ: ええ。私は、褒賞を獲得するために、学びます。または、処罰を回避するために、です。私は、特定の職や特定の技能を、学びます－生計を立てるために、です。それは、絶対的に必要です。さもないと・・・今、私は、訊ねています－他の種類の学びが、ありますか。それは、課業です。それは、記憶の養成です。そして、記憶は、経験と知識の結果ですが、それは、頭脳に蓄えられています。そして、それが、作動します－自転車に乗る、車を運転するなどを、求められるとき、です。さて、他の種類の学びが、ありますか。または、それだけですか。自らが、「私は自分の経験から学んできた」と言うとき、それは、私が学んできた、その経験より、一定の記憶を蓄えてきた、それらの記憶が、防止するか、褒賞するか、あるいは、処罰する、という意味です。で、そういう形の学びすべては、機械的です。そして、教育は、課業の中で、機械的に作動するように、頭脳を訓練することです。なぜなら、そこには、大きな安全が、あるからです。そのとき、それは、安心です。で、私たちの精神は、機械的になります。「私の父親は、こうした。私は、こうする」と。よろしいですか。全部の事柄が、機械的です。さて、非機械的な頭脳がそもそも、ありますか。非功利的な学び－その意味で、ですが－すなわち、未来も、過去も持っていなくて、ゆえに、時に束縛しないものが、です。話が明らかになっているのかどうか、私は知りません。
27:03	A: Don't we sometimes say 'I have learned from experience' when we wish to convey something that isn't well conveyed by that expression. We wish to convey an insight that we don't feel can be, in a strict sense, dated.	Ａ: 私たちは、時々、「私は経験から学んだ」と言いませんか－うまく伝わらない何かを、その表現により私たちが伝えたいと願うときに、です。私たちは、洞察を伝えたいと願います－厳密な意味で、日付できると感じないものを、です。
27:24	K: You see, sir, do we learn anything from experience? We have had, since history began, written history, 5000 wars. I read it somewhere - 5000 wars. Killing, killing, killing, maiming. And have we learned anything? Have we learned anything from sorrow? Man has suffered. Have we learned anything from the experience of the agony of uncertainty, and all the rest of it? So when we say we have learned, I question it, you follow? It seems such a terrible thing to say 'I have learned from experience'. You have learned nothing! Except in the field of knowledge. I don't know... A: Yes. May I say something here that just passed in recall. We were talking about sorrow before, and I was thinking of a statement of St. Paul's in his Letter to the Romans, where there is a very unusual sequence of words where he says, 'We rejoice in tribulations'. Now some people have thought he must have been a masochist in making such a statement; but that certainly seems to me bizarre. We rejoice in tribulations. And then he says, 'because tribulation works...' - and in the Greek this means that there is energy involved - works patience'. Patience - experience. Now that's a very unusual order, because we usually think that if we have enough experience we'll learn to be patient. And he completely stands that on its head, here. And in the context of what you are saying that order of his words makes eminent sense. Please go on. K: No, no.	Ｋ: そうね、私たちは、経験から、何かを学びますか。私たちは、歴史が始まってから－書き記された歴史ですが－五千の戦争を、行ってきました。私はどこかで、それを読みました。五千の戦争です。殺し、殺し、殺し、不具にする。私たちは、何かを学んできましたか。私たちは、悲しみから、何かを学んできましたか。人は、苦しんできました。私たちは、経験から何かを学んできましたか－不安定の苦悩と、その他すべてのそれから、です。で、私たちが、自分は学んできたと言うとき、私は、それを問います。よろしいですか。「私は経験から学んできた」と言うことは、とてもひどいことに、思われます。あなたは、何も学んできていません！知識の分野において以外は、です。話が明らかになっているのか・・・Ａ: ええ。ここで、ちょうど思い起こされたことを、何か言ってもいいですか。私たちは前に、悲しみについて、話していました。私は、聖パウロの「ローマ人への手紙」の中での彼の発言を、考えていました。そこには、きわめて異例な言葉の順序が、あります。そこで、彼は、「われわれは、患難において、喜ぶ」と言います。さて、或る人々は、そういう発言をする中で、彼はマゾヒストか何かだったにちがいないと、考えましたが、それは確かに、私には異様に思われます。「われわれは、患難において喜ぶ。」それから、彼は、「なぜなら、患難は働いて・・・」と、言います。ギリシャ語で、これは、エネルギーが関与している、という意味です。「・・・働いて、忍耐を生み出すから」と。忍耐、経験。さて、それは、きわめて異例な順序です。なぜなら、私たちはふつう、こう考えるからです－「私たちは、十分な経験をするなら、学んで、忍耐強くなるだろう」と。彼はここで、完全にそれを、逆さまにします。あなたが仰っていることの脈絡では、彼の言葉の順序は、顕著に意味をなします。どうぞ、進んでください。Ｋ: いえ、いえ。
29:46	A: Yes, that's really very remarkable.	Ａ: ええ、それは本当に、とても著しい。
29:51	K: You see, sir, that's why our education, our civilisation, all the things about us, has made our mind so mechanical - repetitive reactions, repetitive demands, repetitive pursuits. The same thing being repeated year after year, for thousands of years: my country, your country, I kill you and you kill me. You follow, sir? The whole thing is mechanical. Now, that means the mind can never be free. Thought is never free, thought is always old. There's no new thought.	Ｋ: そうね、そういうわけで、私たちの教育、私たちの文明、回りのすべての物事が、私たちの精神を、こうも機械的にしてきたのです－こうも反復的な反応、反復的な要求、反復的な追求、です。同じことが、年々、反復されています－何千年もの間、です。「私の国、おまえの国。私は、おまえを殺す。おまえは、私を殺す」と。よろしいですか。全部が、機械的です。さて、それは、精神がけっして、自由ではありえない、という意味です。思考はけっして、自由ではありません。思考はいつも、古いのです。新しい思考は、ありません。
30:51	A: No. It is very curious in relation to a movement within the field of religion which called itself 'New Thought'. Yes, I was laughing at the irony of it. Yes, goodness me. Some persons I imagine would object to the notion that we don't learn from experience in terms of the succession of wars, because wars tend to happen sequentially, generation to generation, and you have to grow up. But that is not true, because more than one war will happen very often in the same generation...	Ａ: ええ。それは、宗教の分野の中での動きへの関係で、とても興味深いです－それは、（19世紀後半から）「新思考」を、自称します。か、自称しました。ええ、私は、その皮肉に笑っていました。ええ、おやまあ。幾らかの人物は、戦争の継続、ということに立って、私たちが経験から学ばないとの概念に、反対するだろうと、私は想像します。なぜなら、戦争は連続的に、世代から世代へ、起こりがちであるし、あなたは成長しなくてはいけないからです。でも、それは、真実ではありません。なぜなら、一つ以上の戦争が、同じ世代の中で、しょっちゅう起きるだろうからです。
31:31	K: What are they talking about? Two wars.	Ｋ: 彼らは、何について、話していますか。二つの（世界的な）戦争です。
31:34	A: Yes, there hasn't been anything learned at all. It's a terrifying thing to hear someone just come out and say: nobody learns anything from experience.	Ａ: ええ。まったく何も学ばれたことは、ありません。誰かが、ただ出てきて、こう言うのを、聞くのは、怖ろしいことです－「誰も経験から、何をも学ばない」と。
31:49	K: No, the word 'experience' also means to go through.	Ｋ: ええ。「経験」(エクスペリエンス)という言葉はまた、
31:52	A: Yes, yes.	経てゆく、という意味です。Ａ: ええ、ええ。
31:53	K: But you never go through. A: That's exactly right.	Ｋ: が、あなたはけっして、経てゆきません。　Ａ: まさにそのとおりです。
31:57	K: You always stop in the middle. Or you never begin. A: Right. It means, if I'm remembering correctly, in terms of its radical root, it means to test, to put to test... Well, to put a thing to the test and behave correctly while that's going on, you certainly have to see, you just have to look, don't you? K: Of course. So as our civilisation, our culture, our education has brought about a mind that is becoming more and more mechanical, and therefore time-binding, and therefore never a sense of freedom. Freedom then becomes an idea, you play around philosophically, but it has no meaning. But a man who says, 'Now, I want to find out, I want to really go into this and discover if there is freedom'. Then he has to understand the limits of knowledge, where knowledge ends, or rather the ending of knowledge and the beginning of something totally new. I don't know if I am conveying anything.	Ｋ: あなたは、いつも途中で、止まります。または、けっして始めません。Ａ: そのとおり。それは、こういう意味です－私が正確に憶えているなら、その語源、ということに立って、それ（エクスペリエンス）は、試す、試してみる、という意味です。まあ、何かを、試してみて、それが進んでいる間、正確に動作するのか、確かに見なくてはいけません。ただ見つめなくてはいけませんね。Ｋ: もちろんです。で、私たちの文明、私たちの文化、私たちの教育は、ますます機械的になる精神を、もたらしてきたのです－ゆえに、時に束縛し、ゆえに、けっして、自由の感覚が、ないのです。そのとき、自由は観念になります。あなたは、哲学的に遊び戯れますが、それは、何の意味もありません。が、或る人は、「さて、私は見出したい。私は本当に、これに入って、自由があるのかどうかを、発見したい」と、言います。そのとき彼は、知識の制限を、理解しなくてはいけません－どこで知識が終わるのか、または、むしろ、知識が終わることと、全然新たな何かが、始まることを、です。何かが伝わっているのかどうか、私は知りません。
33:32	A: You are. Oh yes, yes.	Ａ: 伝わっています。ああ、はい、はい。
33:34	K: That is, sir, what is learning? If it is not mechanical, then what is learning? Is there a learning at all, learning about what? I learn how to go to the moon, how to put up this, that, and drive, and so on. In that field only there is learning. Is there a learning in any other field, psychologically, spiritually? Can the mind learn about what they call God?	Ｋ: すなわち、学びとは、何ですか。それが機械的でないのなら、学びとは、何ですか。いったい学びが、ありますか。何についての学びですか。私は、月へどう行くのかを、学びます－あれこれをどう組み立てるのか、どう運転するのかなどを、です。その平野には、学びだけが、あります。他のどの平野に、学びが、ありますか－心理的に、霊的に、です。精神は、神と呼ばれるものについて、学べますか。
34:21	A: If in learning, in the sense that you have asked this question... - no, I must rephrase that. Stop this 'ifing' - When one does what I am about to say, when one learns about God, or going to the moon, in terms of the question you have asked, he can't be doing what you are pointing to, if this is something added on to the list.	Ａ: もし、学びの中に－あなたが、この質問をなさった意味において、ですが・・・いえ、私はそれを、言い換えなくてはいけません。この「もし」というのを、止めましょう。私が言おうとしていることを、するとき、神についてとか、月へ行くことについて、学ぶとき－あなたがなさった質問ということに立って、ですが－もしこれが、一覧表へ付け加えられる何かであるなら、彼は、あなたが指しておられることを、しているわけがありません。
34:52	K: Sir, it is so clear. A: Yes, it is.	Ｋ: ご覧ください。それは、こうも明らかです。　Ａ: ええ、そうです。
34:56	K: I learn a language, ride a bicycle, drive a car, put a machine together. That's essential. Now I want to learn about God - just listen to this. The god is my making. God hasn't made me in his image. I have made him in my image. Now I am going to learn about him.	Ｋ: 私は、言語を学びます。自転車に乗ります。車を運転します。機械を組み立てます。それは、本質的です。さて、私は神について、学びたいと思います－ただこれを聞いてください。神は、私の作りものです。神は、自らの姿（イメージ）に似せて、私を作っていませんでした。私は、自らの姿（イメージ）に似せて、神を作ってきました。さて、私は、それについて学ぼうとしています。
35:26	A: Yes, I am going to talk to myself.	Ａ: ええ。私は、自分自身へ話をしようとしています。
35:28	K: Learn about the image which I have built about Christ, Buddha, whatever it is. The image I have built. So I am learning what? A: To talk about talk. Yes.	Ｋ: 私が築いてきたイメージについて、学ぶ－キリスト、ブッダについて、それが何であっても、です。私が築いてきたイメージ。で、私は、何を学んでいますか。Ａ: 話について、話をする。ええ。
35:43	K: Learning about the image which I have built.	Ｋ: 私が築いてきたイメージについて、学んでいる。
35:47	A: That's right.	Ａ: そのとおりです。
35:48	K: Therefore is there any other kind of learning except mechanical learning? I don't know if I.. You understand my question? A: Yes, I do. Yes, I do, I certainly do.	Ｋ: ゆえに、他の種類の学びが、ありますか－機械的な学び以外に、です。話が明らかになっているのか・・・質問を理解されますか。Ａ: はい、理解します。はい、確かに理解します。
36:05	K: So, there is only learning the mechanical process of life. There is no other learning. See what that means, sir.	Ｋ: で、ただ、生の機械的な過程を、学ぶことだけが、ある。他の学びは、ない。ああ、それがどういう意味かを、ご覧ください。
36:26	A: It means freedom. K: I can learn about myself. Myself is known. Known, in the sense - I may not know it, but I can know, by looking at myself, I can know myself. So, myself is the accumulated knowledge of the past. The 'me' who says: I am greedy, I am envious, I am successful, I am frightened, I have betrayed, I have regret - all that is the 'me', including the soul, which I have invented in the 'me', or the Brahman, the Atman - it's all 'me', still. The 'me' has created the image of God, and I am going to learn about God, which has no meaning! So if there is - when there is, no, I am going to use the word 'if' - if there is no other learning, what takes place? You understand? The mind is used in the acquisition of knowledge in matter - to put it differently. In mechanical things. And when the mind is employed there, are there any other processes of learning? Which means: psychologically, inwardly, is there? The inward is the invention of thought as opposed to the outer. I don't know if you see. If I have understood the outer, I have understood the inner. Because the inner has created the outer. The outer in the sense the structure of society, the religious sanctions, all that is invented or put together by thought: the Jesuses, the Christ, the Buddhas - all that. And what is there to learn?	Ａ: それは、自由を意味しています。Ｋ: 私は、自分自身について学べます。私自身は、知られています。知られている－私はそれを知らないかもしれないが、私は知りえます。私自身を見つめることにより、私自身を知りえます。で、私自身は、過去の蓄積された知識です。「私は貪欲だ。私は妬んでいる。私は成功している。私は怯えている。私は裏切られた。私は後悔している」と言う「私」。そのすべてが、「私」です。私が「私」の中に考案してきた魂や、ブラフマン、アートマンを含めて、です。それはやはり、すべて「私」です。「私」は、神のイメージを、創り出してきました。そして、私は、神について、学ぼうとしていますが、それは、何の意味もないのです！で、もし、それがあるなら・・・それがあるとき・・・いや、私は、「もし」という言葉を、使おうとしています。もし、他の学びが、ないのなら、何が起きますか。理解できますか。精神は、物質における知識の取得に、使われています－違ったように表すと、です。機械的なことにおいて、です。精神が、そこで使用されるとき、他の、学びの過程が、ありますか。それは、心理的に、内的に、という意味です－ありますか。内的なものは、思考の創案です－外へ対立して、です。お分かりになるのかどうか、私は知りません。私は、外を理解したのなら、私は、内を理解したのです。なぜなら、内が、外を創り出してきたからです。社会の構造、宗教的な裁可、という意味で、外です。そのすべては、思考により、創案されたか、組み立てられています－イエス、キリスト、ブッダ、それらです。そして、学ぶべき何が、ありますか。
38:53	A: In listening to you...	Ａ: お話を聞く中で・・・
38:55	K: See the beauty of what is coming out?	Ｋ: 出てきつつあることの美しさを、見てください。
38:57	A: Oh yes, yes, it goes back to your remark about vedanta as the end of knowledge.	Ａ: ああ、はい、はい。それは、ヴェーダーンタについてのあなたの寸評へ、戻ってきます－知識の終わりとしての、です。
39:09	K: That's what I was told.	Ｋ: それが、私が言われたことです。
39:11	A: Yes. The interesting thing to me about the Sanskrit construction is that, unless I am mistaken, it doesn't mean the end of it as a terminus, as a term, because that would simply start a new series. It is the consummation of it, which is the total end, in the sense that a totally new beginning is made at that very point.	Ａ: ええ。サンスクリットの構造について、私にとって興味深いことは、こうです－私が誤っているのでなければ、ですが、それは、終点として、終末としてのそれの終わり、という意味ではありません。なぜなら、それは、単純に、新しい一続きを、開始するだろうからです。それは、その極致です－すなわち、全的な終わりです。まさにその点において、全的に新たな始まりが、なされた、という意味において、です。
39:40	K: That means, sir, I know, the mind knows the activity of the known.	Ｋ: それは、こういう意味です－私は知っています・・・精神は、知られたものの活動を、知っています。
39:48	A: That's right, yes. That's the consummation of knowledge.	Ａ: そのとおりです。ええ。それは、知識の極致です。
39:53	K: Of knowledge. Now what is the state of the mind, that is free from that and yet functions in knowledge?	Ｋ: 知識のそれです。さて、それより自由であるが、けれども、知識の中で機能する精神の状態は、何ですか。
40:03	A: And yet functions in it.	Ａ: けれども、その中で機能する。
40:05	K: You follow? A: Yes, yes. It is seeing perfectly.	Ｋ: よろしいですか。Ａ: はい、はい。それは、完璧に見ることです。
40:12	K: Do go into it, you will see very strange things take place. Is this possible, first? You understand, sir? Because the brain functions mechanically, it wants security, otherwise it can't function. If we hadn't security, we wouldn't be here sitting together. Because we have security, we can have a dialogue. The brain can only function in complete security. Whether that security it finds in a neurotic belief - all beliefs and all ideas are neurotic in that sense - so it finds it somewhere: in accepting nationality as the highest form of good, success is the highest virtue. It finds belief, security there. Now, you are asking the brain, which has become mechanical, trained for centuries, to see the other field, which is not mechanical. Is there another field?	Ｋ: どうぞ、それに入ってください。とてもふしぎなことが、起きるのが、分かるでしょう。これは、可能ですか－初めに、です。理解されますか。頭脳は、機械的に機能するから、それは、安全がほしいのです。さもないと、それは機能できません。もしも、安全を持っていなかったなら、私たちはここに、一緒に座っていないでしょう。私たちは、安全を持っているから、対話を行えます。頭脳は、完全な安全の中で、機能できるだけです。その安全を、神経症的な信念に、見つけるのでも・・・すべての信念と、すべての観念は、その意味で、神経症的です。で、それは、どこかに安全を、見つけます－民族性、国籍を、最高の形の善として、受け入れる中で、です。成功は、最高の美徳です。頭脳は、そこ、信念に、安全を、見つけます。さて、あなたは、訊ねています－頭脳は、機械的になってしまい、幾世紀もの間、訓練されましたが、その頭脳に、他の平野、すなわち機械的でないところを、見るよう、頼んでいます。他の平野が、ありますか。
41:48	A: No.	Ａ: いいえ。
41:49	K: You follow the question? A: Yes, I do. Yes, that's what's so utterly devastating.	Ｋ: 問いに、付いてきておられますか。Ａ: はい、付いてきています。ええ、それが、全く壊滅的なものです。
41:56	K: Is there - wait, wait - is there another field? Now, unless the brain and the mind understands the whole field - not field - understands the movement of knowledge, it is a movement. A: It is a movement, yes.	Ｋ: ありますか－待って、待って。他の平野が、ありますか。さて、頭脳と精神が、平野全体を理解するのでなければ－平野でない－知識の動きを、理解する。それは、動きです。Ａ: それは、動きです。ええ。
42:15	K: It is not just static, you are adding, taking away, and so on. Unless it understands all that, it cannot possibly ask that other question.	Ｋ: それはただ、静止していない。あなたは、付け加えている、取り去っている、入れている、などです。それが、そのすべてを理解するのでなければ、それは、とうてい、他のその問いを、訊ねられません。
42:26	A: Exactly. Exactly.	Ａ: そのとおり、そのとおり。
42:28	K: And when it does ask that question, what takes place? Sir, this is real meditation, you know.	Ｋ: それが、その問いを訊ねるとき、何が起きますか。これが、本当の冥想ですよ。
42:42	A: This is, yes, yes.	Ａ: そうです。ええ、ええ。
42:44	K: Which we will go into another time. So you see, that's what it means. One is always listening with knowledge, seeing with knowledge.	Ｋ: 私たちは、別の時にそれに、入るでしょう。で、そうね、それが、その意味するところです。自らは、いつも知識をもって、聞いています。知識をもって、見ています。
43:04	A: This is the seeing through a glass darkly. K: Darkly. Now is there a listening out of silence? And that is attention. And that is not time-binding, because in that silence I don't want anything. It isn't that I am going to learn about myself. It isn't that I am going to be punished, rewarded. In that absolute silence I listen.	Ａ: これは、ガラスをとおしておぼろに見ることです。　Ｋ: おぼろに、です。さて、静寂の中から聞くことが、ありますか。それが、注意です。それは、時に束縛していません。なぜなら、その静寂の中、私は何をも、ほしくないからです。それは、私が自分自身について学ぼうとしている、ということではない。それは、私が処罰や褒賞されようとしている、ということではない。その絶対的な静寂の中、私は聞きます。
43:44	A: The wonder of the whole thing is that it isn't something that is done, this meditation, in succession.	Ａ: 全部のことのふしぎさは、それが、何かなされたことではない、ということです－この冥想は、連続的に、です。
43:55	K: Sir, when we talk about meditation, we will have to go very deeply into that, because they have destroyed that word! These shoddy little men coming from India or anywhere, they have destroyed that thing.	Ｋ: 私たちは冥想について、話すとき、きわめて深く、それに、入らなくてはいけないでしょう。なぜなら、彼らは、その言葉を、破壊してしまったからです！これら、ごまかしの小さな人たちが、インドやどこかから来て、彼らは、そのことを、破壊してしまったのです。
44:10	A: I heard the other day about someone who was learning transcendental meditation.	Ａ: 私は、先日、誰かについて、聞きました－超越冥想を学んでいる人について、です。
44:16	K: Oh, learning!	Ｋ: ああ、学んでいる！
44:20	A: They had to do it at 3 o'clock in the afternoon.	Ａ: 彼らは、午後３時に、それをしなくてはいけませんでした。
44:24	K: Pay 35 dollars or 100 dollars to learn that. It's so sacrilegious.	Ｋ: それを学ぶために、３５ドルか、１００ドルを、支払う。それは、こうも冒涜的です。
44:33	A: That is, at 3 o'clock in the afternoon was judgement day. If you didn't do it according to your schedule, then the world has obviously come to an end. But ostensibly you are doing it to get free of that. Do go ahead.	Ａ: すなわち、午後３時に、審判の日が、ありました。もしも、あなたが、自分の予定に沿って、それをしなかったなら、世界は明白に、終わりになってしまったのですが、表向き、あなたは、それより自由になるために、そうしています。どうぞ、先へ進んでください。
44:52	K: So you see, sir, that's what takes place. We began this morning about beauty, then passion, then suffering, then action. Action based on idea is inaction. It sounds monstrous, but there it is. And from that we said: what is seeing and what is hearing? The seeing and the listening has become mechanical. We never see anything new. Even the flower is never new, which has blossomed over night. We say, 'Yes, that's the rose, I have been expecting it, it has come out now, how beautiful'. It's always from the known to the known. A movement in time, and therefore time-binding, and therefore never free. And yet we are talking about freedom, you know, philosophy, the lectures on freedom, and so on, so on. And the communists call it a bourgeois thing, which it is, in the sense, when you limit it to knowledge, it is foolish to talk about freedom. But there is a freedom when you understand the whole movement of knowledge. So can you observe out of silence, and observe and act in the field of knowledge, so both together in harmony?	Ｋ: で、お分かりですか。それが、起きることなのです。私たちは、今朝、美しさについて、始めました。それから熱情、それから苦しみ、それから行為、です。観念に基づいた行為は、無行為です。それは、奇怪に聞こえますが、そうなっています。そこから、私たちは、言いました－見えるとは、何ですか。聞こえるとは、何ですか。見えることと、聞くことは、機械的になったのです。私たちは、けっして、何も新たなものが、見えません。花さえも、けっして新たではありません－一夜のうちに、開花したものが、です。私たちは、「ええ、あれはバラだ。私はそれを期待していた」と、言います－「それは今、咲いた。何と美しいのか」と。それはいつも、知られたことから、知られたことへ、です。時の中の動き、ゆえに、時に束縛します。ゆえに、けっして自由ではありません。けれども、私たちは、自由について、話しています。そうね、哲学、自由についての講義、などなどなど、です。共産主義者は、それはブルジョワ的なものだと、呼びます。そのとおりです－それを知識へ制限するとき、自由について話すのは、愚かしい、という意味で、です。が、あなたが、知識の動き全体を、理解するとき、自由が、あります。で、あなたは、静寂の中から観察できますか。そして、知識の平野で観察して、行為できますか－両方がともに、調和しているように、です。
46:51	A: Seeing then is not scheduled. Yes, of course, of course. I was just thinking about, I suppose, you would say the classical definition of freedom, in terms of the career of knowledge, would be that it is a property of action, a property or quality of action. For general uses either word would do, property or quality. And it occurred to me, in the context of what we have been saying, what a horror that one could read that statement and not let it disclose itself to you.	Ａ: そのとき、見ることは、予定されていません。ええ、もちろんです。もちろんです。私は、ただ考えていました－こう言うんだろうと、思うのですが、知識の経歴ということに立って、自由の古典的な定義は、それは行為の属性である、ということになろう。行為の属性や性質である、と。一般的な使用には、どちらの言葉でもいいでしょう－属性か、性質か。私は思い至ったのですが、私たちが言ってきたことの脈絡において、あの発言を読めるだろうに、それをして、自体を自分へ、露わにさせないことは、何という恐怖でしょうか。
47:58	K: Quite. A: If it disclosed itself to you, you would be up against it, you'd have to be serious. If you were a philosophy student and you read that, and that thing began to operate in you, you'd say, 'I've got to get this settled before I go on. Maybe I'll never graduate, that's not important'.	Ｋ: 全くです。　Ａ: それが、自体を、あなたへ露わにするなら、あなたは、それに突き当たっているでしょう。あなたは、真剣でなくてはいけないでしょう。もしもあなたが、哲学の学生であって、それを読んだなら、そして、そのことが、あなたの中に、作動しはじめたなら、あなたは言うでしょう－「私は、進む前に、これを決着させなくてはいけない。「たぶん私は、けっして卒業しないだろう。それは、重要ではない」と。
48:20	K: That's not important, quite right. And I was thinking, in the West as well as in the East, you have to go to the factory, or the office, every day of your life. Get up at 8 o'clock, 6 o'clock, drive, walk, work, work, work, for fifty years, routine, and get kicked about, insulted, worship success. Again - repetition. And occasionally talk about God, if it is convenient, and so on, so on. That is a monstrous life! And that is what we are educating our children for.	Ｋ: それは、重要ではない、と。全くそのとおり。私は、考えていました－西洋では－東洋でもそうですが－あなたは、工場や事務所へ行かなくてはいけません。人生の毎日、です。８時、６時に起きて、運転する、歩く。働く、働く、働く。五十年の間、課業です。そして、蹴飛ばされ、侮辱される。成功を崇拝する。またもや、反復です。時折、都合がよければ、神について、話をする。などなど、です。それは、奇怪な生です！そのために、私たちは自分の子どもを、教育しているのです。
49:15	A: That's the real living death.	Ａ: それは、本当の生ける死です。
49:20	K: And nobody says, for God's sake, let's look at all this anew. Let's wipe our eyes clear of the past and look at what we are doing, give attention, care what we are doing.	Ｋ: 誰も、こう言いません－「後生だから、これらを新たに見つめよう。私たちの眼より過去を、きれいに拭き去り、私たちが何をしているのかを、見つめよう。私たちが何をしているのか、注意を注ぎ、気づかおう」と。
49:37	A: Now we have this question instead: what shall we do about it? Yes, that's the question. And then that becomes the next thing done that is added to the list. K: It is a continuity of the past, in a different form. A: And the chain is endlessly linked, linked, linked, linked.	Ａ: 今、私たちは代わりに、この問いを、持っています－「私たちは、それについて何をしようか」と。ええ、それが問いです。そのとき、それは、次の、なされることに、なる。すなわち・・・一覧表に付け加えられるものに。Ｋ: それは、違った形での、過去の継続です。Ａ: そして、連鎖は、果てしなく繋がり、繋がり、繋がり、繋がる。
49:54	K: The cause becoming the effect and the effect becoming the cause. So it's a very serious thing when we talk about all this, because life becomes dreadfully serious. And it's only this serious person that lives, not those people who seek entertainment, religious or otherwise.	Ｋ: 原因は、結果になり、結果は、原因になる。で、私たちが、これらについて、話をするとき、それは、きわめて真剣なことなのです。なぜなら、生は、怖ろしく深刻になるからです。そして、生きるのは、この真剣な人物だけなのです。宗教的、その他の娯楽を、探し求める、それらの人々ではありません。
50:20	A: I had a very interesting occasion to understand what you are saying in class yesterday. I was trying to assist the students to see that the classical understanding of the four causes in operation is that they are non-temporarily related. And I said, when the potter puts his hand to the clay, the hand touching the clay is not responded to by the clay after the hand has touched it. And one person, who was visiting the class, this person was a well-educated person and a professor, and this struck him as maybe not so, and I could tell by the expression on the face that there was a little anguish here, so I said, 'Well, my radar says that there is some difficulty going on, what's the matter?' 'Well, it seems like there is a time interval'. So I asked him to pick something up that was on the desk. And I said, 'Touch it with your finger and tell me, at the moment of the touching with the finger, whether the thing reacts to the finger after it is touched. Now do it'. Well, even to ask somebody to apply a practical test like that with respect to a datum of knowledge like the four causes are... la,la,la, is to interrupt the process of education as we have known it. Because you teach a student about the four causes and he thinks about them, he never goes out and looks at things, or does anything about it. And so we were picking stuff up in class, and we were doing this until finally it seemed like a revelation. 'Watch' has been said - in the classical teaching of it, which, of course, in modern society is rejected - happens to be the case. And I said, this has to be seen, watched. This is what you mean. K: Yes, sir. Seeing, of course. A: Of course, of course. But we are back to that step there: why was that person and so many other students following suit, anguished at the point where the practical issue arose? There was a feeling, I suppose, that they were on a cliff.	Ａ: 私は、とても興味深い機会が、ありました－あなたが仰っていることを、理解する機会が、昨日、授業で、です。私は、学生たちが見るように、支援していました－作動中の（アリストテレスの）四原因の、古典的な理解は、それらが、時間的にでなく、関係し合っている、ということを、です、私は、言いました－陶工が、粘土に手を付けるとき、粘土に触れている手は、手がそれに触れた後、粘土により応答されません。授業を参観していた一人の人物は、この人物は、よい教育を受けた人物で、教授でしたが、これは、たぶんそうではなかろうとの印象を、受けました。私は、顔の表情から、ここに少し苦悩があることが、言い当てられました。それで、私は、言いました－「私のレーダーは、何か困難が起きていると、言いますね。どうか、したのですか」と。「時の間隔があるように、思えるんですね」と。で、私は彼に、デスクに載っている何かを、拾い上げるよう、頼みました。私は、「自分の指で、それに触れてみて、私に言ってください－指で触れる瞬間に、そのものが、触れた後で、指に反応するのかどうかを、です。さあ、してください」と。まあ、そのような実地試験を、施行するよう、誰かに頼むことさえも－（アリストテレスの）四原因が何たらかんたら、みたいな、知識のデータに関して、ですが－それは、私たちが知ってきたような教育の過程を、中断させることです。なぜなら、学生に対して、四原因を教えるし、彼は、それらについて考えるから、彼はけっして、外に出かけて、物事を見つめません。または、それについて何をも、しません。で、私たちは授業で、そのものを、拾い上げていて、私たちは、こうしていましたが、ついに、最終的に、それは、啓示のように、思われました。「見守る」と言われてきました－その古典的な教えの中で、です。もちろん、それは、現代社会では、拒絶されます－たまたま、それが実情です。私は、「これは、見られ、見守られなくてはいけない」と、言いました。これが、あなたが仰る意味です。Ｋ: はい。見ること。もちろんです。Ａ: もちろんです。もちろんです。ですが、私たちはそこで、あの歩みに、戻っています－なぜ、あの人物と、先例に倣う、他の多くの学生たちは、実践的な主題が生じたその地点で、苦悩したのか。彼らは崖っぷちに立っているとの感じがあったと、私は思います。
53:33	K: Quite, quite.	Ｋ: 全くです。全くです。
53:35	A: And naturally alertness was required. But alertness registers that we are on a cliff, so therefore the best thing to do is to turn around and run back. Yes, yes.	Ａ: 当然、鋭敏さが、必要とされましたが、鋭敏さは、私たちが崖っぷちにいることを、登録します。ゆえに、最善のすべきことは、振り向いて、逃げ帰ることです。ええ、ええ。
53:58	K: Sir, I think, you see, we are so caught up in words. To us the word is not the thing. The description is not the described. To us the description is all that matters, because we are slave to words.	Ｋ: で、私は思うのですが、そうね、私たちは、こうも言葉に捕らわれてしまっています。私たちにとって・・・言葉は、そのものではありません。叙述は、叙述されたものではありません。私たちにとって、叙述は、大事なすべてです。私たちは、言葉の奴隷であるからです。
54:26	A: And to ritual.	Ａ: そして、儀式の、です。
54:28	K: Ritual and all the rest of it. So when you say, look, the thing matters more than the word, and then they say, 'How am I to get rid of the word, how am I to communicate, if I have no word?' You see how they have gone off? They are not concerned with the thing, but with the word.	Ｋ: 儀式とその他すべての、です。で、あなたが、「ほら、そのものは、言葉より大事です」と言うとき、そのとき彼らは、「私はどうやって言葉を取り除くべきですか。私は、言葉を持たないのなら、どうやって意思疎通すべきですか」と、言います。彼らがいかに、逸れてしまったのかが、分かりますか。彼らは、そのものに、ではなく、言葉に、関心があるんです。
54:52	A: Yes.	Ａ: ええ。
54:53	K: And the door is not the word. So when we are caught up in words, the word 'door' becomes extraordinarily important, and not the door.	Ｋ: そして、ドアは、その言葉ではありません。で、私たちが、言葉に捕らわれてしまっているとき、「ドア」という言葉が、とてつもなく重要になります。ドアが、ではありません。
55:13	A: And I don't really need to come to terms with the door, I say to myself, because I have the word. I have it all.	Ａ: 私は本当に、ドアと折り合わなくていい。私は、自分自身に言います－「私は、その言葉を持っているから、すべて持っている」と。
55:23	K: So education has done this. A great part of this education is the acceptance of words as an abstraction from the fact, from the 'what is'. All philosophies are based on that: theorise, theorise, theorise, endlessly, how one should live. And the philosopher himself doesn't live.	Ｋ: で、教育が、これをしてきました。この教育の大部分は、言葉の受け入れです－事実から、「有るもの」からの抽象として、です。すべての哲学は、それに基づいています－理論化する、理論化する、理論化する－果てしなく、自らはいかに生きるべきかを、です。哲学者自身は、生きません。
55:57	A: Yes, I know. K: You see this all over.	Ａ: ええ。知っています。　Ｋ: これは、いたるところに、見られます。
56:00	A: Especially some philosophers that have seemed to me quite bizarre in this respect. I have asked my colleagues from time to time, 'If you believe that stuff, why don't you do it?' And they look at me as though I am out of my mind, as though nobody would really seriously ask that question.	Ａ: 特に、或る哲学者たちは、私には、この面で、全く異様に思われました。私は、時々、自分の同僚たちに訊ねてきました－「あなたは、そのことを信じているなら、なぜ、そうしないんですか」と。彼らは、まるで私が正気を失っているように、私を見つめます－まるで、誰も本当に、真剣に、その質問をしないかのように、です。
56:21	K: Quite, quite. A: But if you can't ask that question, what question is worth asking? K: Quite right.	Ｋ: 全くです。全くです。　Ａ: でも、その質問をできないのなら、どんな問いが、問うに値しますか。Ｋ: 全くそうです。
56:28	A: I was thinking about that marvellous story you told in our previous conversation about the monkey, while you were speaking about this, when she shook hands with you, nobody had told her how to shake hands.	Ａ: 私は、あなたが以前の会話の中で、語られた、猿についての、あのすばらしい物語について、考えていました。あなたが、これについて、話しておられた間、彼女があなたと握手をしたとき、誰も彼女に、いかに握手するかを、語っていませんでした。
56:48	K: No, it stretched out. A: Yes.	Ｋ: ええ、それは、手を差し出しました。　Ａ: ええ。
56:51	K: And I took it.	Ｋ: 私は、それを取りました。
56:53	A: It wasn't something that she was taught how to do through a verbal communication, it was the appropriate thing at the time. K: At the time, yes.	Ａ: それは、何か彼女が、どうすべきかを、言語的な疎通をとおして、教えられたことではありませんでした。それは、その時に、適当なことでした。Ｋ: その時に、ええ。
57:02	A: Without anyone measuring its appropriateness.	Ａ: 誰もその適当さを測量せずに、です。
57:05	K: Quite.	Ｋ: 全くです。
57:07	A: Isn't that something? Yes, I can't tell you how grateful I am to have been able to share this with you. I have seen, in respect to my own activity as a teacher, where I must perform therapy even on my language.	Ａ: それは、なかなかではないですか。ええ、私は、あなたとこれを分かち合うことが、できてきたことに、どんなに感謝しているのかを、お伝えできません。私は、教師としての自分の活動に関して、見てきました－その中で私は、自分の言語によってでも、セラピーを行わなければなりません。
57:45	K: Quite, quite.	Ｋ: 全くです。全くです。
57:46	A: So that I don't give the student an occasion for thinking that I am simply adding to this endless chain, link after link after link. There are two therapies here then: that's the therapy that relates to words and that flows out naturally. It is not a contrivance, it flows out naturally, if I've understood you correctly, from the therapy within. Now this relates directly, as you were saying earlier, to meditation. Are we ready, do you think...	Ａ: それで、私は、その学生に対して、私は、この果てしない連鎖へ、繋がりから繋がり、また繋がりへ、単純に付け加えているだけだと、考える機会を、与えないのです。すると、ここには、二つのセラピーが、あります－それは、言葉に関係するセラピーと、自然に溢れ出てくるものです。それは、目論みではありません。それは、自然に溢れ出てきます－私がお話を正確に理解したのなら、内のセラピーから、です。さて、これは、あなたが先に仰っていたように、直接的に、冥想に関係します。私たちは準備ができたと、お考えですか。
58:32	K: I think that's too complicated. A: I don't mean right now. But maybe in one of our next conversations.	Ｋ: それは錯綜しすぎていると、思います・・・Ａ: 今すぐ、ということではないんですが、たぶん、私たちの次の会話の一つの中で、です。
58:39	K: Oh yes, we must discuss several things yet, sir. A: Yes.	Ｋ: ああ、はい。私たちはまだ、幾つものことについて、議論しなければなりません。
58:42	K: What is love, what is death, what is meditation, what is the whole movement of living. We've got a great deal to do.	Ａ: ええ。　Ｋ: 愛とは何か、死とは何か、冥想とは何か、生きることの動き全体は、何か、です。私たちは、すべきことを、大変多く持っています。
58:49	A: Oh, I do look forward to that very much. Splendid. Right.	Ａ: ああ、私は、それを大いに待ち望んでいます。すばらしい。はい。