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SD74CA11 - 傷つくことと、他の人たちを傷つけること
アラン・Ｗ.アンダーソンとの会話、第１１回
カリフォルニア、サンディエゴ
1974年2月25日



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson クリシュナムルティの、アラン・W・アンダーソン博士との対話
0:41 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、 イングランドで教育を受けた。 過去四十年にわたって、彼は、 合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、 世界の他の地方で、話をしてきた。 彼は、生涯の仕事の最初から、 組織された宗教とイデオロギーとの 関連すべてを、拒絶して、 自らの唯一つの関心事は、人を 絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。 彼は、多くの書物の著者であり、 それらの中には、『智恵の覚醒』、 『変化の緊急性』、『既知からの自由』、 『鷲の飛翔』が、ある。 これは、クリシュナムルティとアラン・W.アンダーソン博士との間の 一連の対話のうちの一つである。 博士は、州立大学サンディエゴ校の 宗教学の教授であり、 そこで彼は、インドとシナの聖典と 神託の伝統を、教える。 アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、 コロンビア大学とユニオン神学大学院より 学位を受けた。 彼は、カリフォルニア州立大学より、 最優秀教育賞の表彰を、受けた。
1:48 A: Mr. Krishnamurti, during our conversations one thing has emerged for me, with, I'd say, an arresting force. That is, on the one hand, we have been talking about thought and knowledge in terms of a dysfunctional relationship to it, but never once have you said that we should get rid of thought, and you have never said that knowledge as such, in itself, has something profoundly the matter with it. Therefore the relationship between intelligence and thought arises, and the question of what seems to be that which maintains a creative relationship between intelligence and thought, perhaps some primordial activity which abides. And in thinking on this I wondered whether you would agree that perhaps in the history of human existence the concept of God has been generated out of a relationship to this abiding activity, which concept has been very badly abused. And it raises the whole question of the phenomenon of religion itself. I wondered if we might discuss that today?

K: Yes, sir. You know, a word like 'religion', 'love', or 'God', has almost lost all its meaning. They have abused these words so enormously, and religion has become a vast superstition, a great propaganda, incredible beliefs and superstitions, worship of images made by the hand or by the mind. So when we talk about religion, I would like, if I may, to be quite clear that we are both of us using the word 'religion' in the real sense of that word, not either in the Christian, or the Hindu, or the Muslim, or the Buddhist, or all the stupid things that are going on in this country in the name of religion. I think the word 'religion' means gathering together all energy, at all levels - physical, moral, spiritual - at all levels, gathering all this energy which will bring about a great attention. And in that attention there is no frontier, and then from there move. To me that is the meaning of that word: the gathering of total energy to understand what thought cannot possibly capture. Thought is never new, never free, and therefore it is always conditioned and fragmentary, and so on - which we discussed. So religion is not a thing put together by thought, or by fear, or by the pursuit of satisfaction and pleasure, but something totally beyond all this, which isn't romanticism, speculative belief, or sentimentality. And I think, if we could keep to that, to the meaning of that word, putting aside all the superstitious nonsense that is going on in the world in the name of religion, which has become really quite a circus however beautiful it is. Then, I think, we could from there start, if you will, If you agree to the meaning of that word. 		Ａ: クリシュナムルティさん、私たちの会話の間に、 私にとって、一つのことが、出現してきました － 強烈な力をもって、と言いますか。 すなわち、一方で、私たちは、 思考と知識について、話してきました － それへの、機能不全の関係ということに立って、ですが、 あなたは一度も、 私たちは思考を取り除くべきだとは、仰りませんでした。 あなたは、知識そのものは、それ自体では、 何か深遠に、いけないところがあると、 けっして仰りませんでした。 ゆえに、智恵と思考との間の関係が、生じます。 そして、智恵と思考の間の創造的な関係を 維持するものだと思われるものの問いが、です － おそらく、ありつづける何か原初的な活動、です。 これについて考える中で、私は、あなたが同意されるだろうかと、 思いました － すなわち、おそらく 人間存在の歴史において、 神の概念は、このありつづける活動への 関係の中から、生成してきた、と。 その概念は、きわめてひどく濫用されてきましたが。 それにより、宗教自体の現象の 問い全体が、出てきます。 私たちは今日、それについて、議論していいかなと、思いました。　

Ｋ: はい。 そうですね、 「宗教」、「愛」や「神」といった言葉は、 ほぼ、その意味すべてを、失ってしまいました。 人々は、これらの言葉を、尋常でなく、濫用してきました。 そして、宗教は、広大な迷信、 巨大な宣伝に、なってしまいました － 信じがたい信念と迷信、 手や精神により作られたイメージ、像の崇拝に、です。 で、私たちが、宗教について話をするとき、私は、よろしければ、 すっかり明らかでありたいと思うのです － すなわち、 私たちは、どちらもともに、 「宗教（レリジョン）」という言葉を、 その言葉の真の意味で、使っている、ということが、です － キリスト教徒や、ヒンドゥー教徒や、イスラム教徒や、仏教徒や、 この国で宗教の名で進んでいる、愚かなすべてのではなくて、です。 私は、「宗教」（レリジョン）という言葉は、 エネルギーすべてを、集めてまとめる、という意味である、と思います － すべての水準において、物理的、道徳的、霊的、すべての水準において、ですが、 これらのエネルギーすべてを、集めること － すなわち、大いなる注意をもたらすであろうもの、です。 その注意の中に、辺境は、ありません。 そのとき、そこから動きます。 私にとって、それが、その言葉の意味です。 全エネルギーを集めること － 思考がとうてい捉えられないものを、理解するように、です。 思考は、けっして新しくない。 けっして自由ではない。 ゆえに、それはいつも、条件づけられていて、断片的である、などです － それについて私たちは、議論しました。 で、宗教は、思考によって、組み立てられたものではありません － または、恐れによってか、満足と楽しみの追求によっても、です。 何か全的にこれらを越えたものです。 それは、ロマン主義、 思弁的な信念や、感傷性ではありません。 私は思うのですが、もしも私たちは、それを通せて、 その言葉の意味を通せて、 世の中で、宗教の名で進んでいる、 迷信の戯言すべてを、脇に置けたなら － それは本当に、すっかりサーカスになっています。 それがどれほど美しくても、です － そのとき、私たちはそこから、出発できるかもしれないと、思います － もしあなたが、よろしければ、 もしあなたが、その言葉の意味に同意されるなら、です。
7:06 A: I have been thinking as you have been speaking that in the biblical tradition there are actual statements from the prophets, which seem to point to what you are saying. Such things come to mind as Isaiah's taking the part of the divine when he says, 'My thoughts are not your thoughts, my ways are not your ways, as high as the heavens are above the earth, so are my thoughts and your thoughts', so stop thinking about me in that sense.

K: Yes, quite. 		Ａ: あなたが、語っておられるとき、私は、考えてきました － バイブルの伝統には、 預言者たちからの実際の発言が、ありますが、 それらは、あなたが仰っていることを、指しているように、思われます。 こういうことが、精神に浮かんできます － たとえば、イザヤは、神々しいものの役を担って、 そのとき彼は、「わが思考は、あなたがたの思考ではない」と、言います － 「わが道は、あなたがたの道ではない。 天が地より高いように、 わが思考は、あなたがたの思いより、高い。 だから、その意味で、私について考えるのを、止めなさい」と。
7:41 A: And don't try to find a means to me that you have contrived, since my ways are higher than your ways. And then I was thinking while you were speaking concerning this act of attention, this gathering together of all energies of the whole man, the very simple, 'Be still and know that I am God'. Be still. It's amazing when one thinks of the history of religion, how little attention has been paid to that as compared with ritual. Ｋ: ええ、全くです。

Ａ: そして、あなたがたが企ててきたところの、 私への手段を見つけようとしてはいけない。 わが道は、あなたがたの道より、高いのだから、と。 そのとき、あなたが語っておられた間に、私は、 この注意の行為に関連して、考えていました － この、人全体のエネルギーすべてを、集めてまとめること、 ごく単純な、（詩編の）「静まって、われこそが 神であることを知れ」、です。 静まれ。 宗教の歴史について考えるとき、それは、驚くほどです － 儀式に比較して、それへいかにほとんど、 注意が、払われてこなかったのか。
8:15 K: But I think, when we lost touch with nature, with the universe, with the clouds, lakes, birds, when we lost touch with all that, then the priests came in. Then all the superstition, fears, exploitation - all that began. The priest became the mediator between the human and the so-called divine. And I believe, if you have read the Rig Veda - I was told about it, because I don't read all this - that there, in the first Veda, there is no mention of God at all. There is only this worship of something immense, expressed in nature, in the earth, in the clouds, in the trees, in the beauty of vision. But that being very, very simple, the priests said, that is too simple. Ｋ: ですが、私は思うのですが、 私たちは、自然との触れ合いを、失ってしまったとき － 万物、宇宙との、 雲、湖、鳥たちと、です。 私たちが、それらとの触れ合いを失ってしまったとき、 司祭者たちが、入ってきました。 そのとき、すべての迷信、 恐れ、利用、搾取 － そのすべてが、始まりました。 司祭者が、仲介者になりました － 人間と、いわゆる神との間で、です。 私が思うに、あなたが「リグ・ヴェーダ」を、読まれたのなら － 私はそれを、聞かされました。なぜなら、私はこれらを読まないからです － そこには、最初のヴェーダには、 神への言及が、まったくないのです。 何か無量なものへのこの崇拝だけが、あります 自然に、大地に、雲に、 樹々に、ヴィジョンの美しさに、 表現されたものへ、です。 ですが、それは、きわめて、きわめて単純であり、 司祭者たちは、「それは単純すぎる」と、言いました。
9:51 A: Let's mix it up. Ａ: それを、よく混ぜ合わせよう、と。
9:52 K: Let's mix it up, let's confuse it a little bit. And then it began. I believe this is traceable from the ancient Vedas to the present time, where the priest became the interpreter, the mediator, the explainer, the exploiter, the man who said, this is right, this is wrong, you must believe this or you will go to perdition, and so on, so on, so on. He generated fear, not the adoration of beauty, not the adoration of life lived totally, wholly, without conflict, but something placed outside there, beyond and above, what he considered to be God and made propaganda for that. So I feel, if we could from the beginning use the word 'religion' in the simplest way, that is, the gathering of all energy, so that there is total attention, and in that quality of attention the immeasurable comes into being. Because, as we said the other day, the measurable is the mechanical. Which the West has cultivated, made marvellous, technologically, physically - medicine, science, biology, and so on, so on - which has made the world so superficial, mechanical, worldly, materialistic. And that is spreading all over the world. And in reaction to that, - this materialistic attitude - there are all these superstitious, nonsensical, unreasoned religions that are going on. I don't know if you saw the other day the absurdity of these gurus coming from India and teaching the West how to meditate, how to hold breath, they say, 'I am God, worship me', and falling at their feet, you know, it has become so absurd and childish, so utterly immature. All that indicates the degradation of the word 'religion' and the human mind that can accept this kind of circus and idiocy. Ｋ: それを、よく混ぜ合わせよう。 少し混乱させよう、と。 そのとき、それが始まりました。 これは、古代のヴェーダから、 現在時まで、追跡可能であると、私は思います － そこで、司祭者が、解釈者に、 仲介者、説明者、搾取者に、なりました － 「これは正しい。これは間違っている。 これを、信じなければならない。 さもないと、あなたは、破滅に向かうだろう」 などなどなどと言う人に、です。 彼は、恐れを発生させました － 美しさの崇敬ではなく、 全体的に、健全に、葛藤なく生きられた、 生の崇敬ではなくて、 何か、外側に、ずっと上のあそこに置かれたもの、 彼が、神だと考えて、そのために宣伝をしたもの、です。 で、私は感じるのですが、もしも私たちが、始まりから、 「宗教」（レリジョン）という言葉を、一番単純な形で、使えたなら、 すなわち、エネルギーすべてを集めること、 それで、全的な注意が、あり、 その注意の性質の中で、 測量不可能なものが、生ずるように、です。 なぜなら、私たちが先日、言いましたように、 測量可能なものは、機械的なものであるからです。 西洋はそれを、養成してきました。 すばらしくしてきました － テクノロジー的に、物理的に、 医療、科学、生物学などなど、です。 それは、世界を、こうも表面的に、機械的に、 世間的に、物質主義的にしてきました。 それは、世界中に拡がっていきます。 それへの反応の中で、 － この物質主義的な態度へ、です － これらすべての、迷信的で、無意味で、非理性的な宗教が、 あって、進んでいます。 あなたが先日、ご覧になったのかどうか、私は知りません － インドから来て、西洋に教えている、 これら導師の不条理です－ いかに冥想するのか、 いかに息を止めるのかを、です。 彼らは、「私は神である。 私を崇拝しなさい」と、言います。そして彼らの足下に、平伏していますね。 それは、こうも不条理に、 子どもっぽく、全く未熟に、なったのです。 そのすべては、「宗教」という言葉の堕落と、 この種のサーカスと痴呆を受け入れられる人間精神の堕落を、 表示しています。

Ａ: 進んでください。私は、シュリ・オーロビンドの寸評を、考えていました
13:24 A: I was thinking of a remark of Sri Aurobindo in a study that he made on the Veda, where he traced its decline in this sentence. He said, it issues, as language, from sages, then it falls to the priests, and then after the priests it falls to the scholars, or the academicians. But in that study there was no statement that I found as to how it ever fell to the priests. And I was wondering whether... － （宗教思想家の）彼が、ヴェーダへの研究の中で、言ったことですが、 そこで彼は、この文章の中で、その衰退を、追跡していました。 彼は、言いました － それは、言語として、賢者たちから、発する。 それから、それは、司祭者たちへ落ちてくる。 それから、司祭者たちの後、それは、学者たちか、 研究者へ落ちてくる、と。 しかし、その研究の中で、それがいったい、どのように司祭者へ 落ちたかについて、私が見つけた発言は、ありませんでした。 私は、どうなのかと思っていて・・・
13:59 K: I think it is fairly simple, sir.

A: Yes, please. 		Ｋ: それは相当に単純だと、思います。

Ａ: ええ、どうぞ。
14:03 K: I think it is fairly simple, how the priests got hold of the whole business. Because man is so concerned with his own petty little affairs, petty little desires, and ambitions, superficiality, he wants something a little more: he wants a little more romantic, a little more sentimental, more something other than the daily beastly routine of living. So he looks somewhere, and the priests say, 'Hey, come over here, I've got the goods'. I think it is very simple, how the priests have come in. You see it in India, you see it in the West. You see it everywhere where man begins to be concerned with daily living, the daily operation of bread and butter, house and all the rest of it, he demands something more than that. He says, after all, I'll die, but there must be something more. Ｋ: それは、相当に単純だと、思います － いかに司祭者たちが、全部の事柄を、手に入れたのかは、です。 なぜなら、人は、自分の些細な小さな用事に、 こうも関心を持っているからです － 些細な小さな欲望と野心と浅薄さに、です。 人は、もう少し何かを、ほしいのです。 彼は、もう少しロマンチックで、もう少し感傷的で、 汚らわしい日々の生活の課業より、 もっと他の何かが、ほしいのです。 で、彼は、他のどこかを、見ます。 司祭者は、「おーい、こっちに来なさい。 私は、いいものを持っているよ」と、言います。 司祭者たちが、いかに入ってきたのかはきわめて単純だと、思います。 それは、インドで見られます。 それは、西洋で見られます。 それは、どこにでも、見られます － 人が、日々の生活に、関心を持ちはじめるところで、です － パンとバター、住宅と、その他すべての 日々の業務に、関心を、です。 人は、それよりもっと多くの何かを、要求します。 人は、言います － 「結局、私は死ぬだろうが、 何かもっとあるにちがいない」と。
15:24 A: So fundamentally it's a matter of securing for himself some... Ａ: で、根源的に、それは、自分自身に 何かを確保する事柄であり・・・　

Ｋ: もちろんです。
15:32 K: ...heavenly grace.

A: ...some heavenly grace that will preserve him against falling into this mournful round of coming to be and passing away. Thinking of the past on the one hand, anticipating the future on the other, you're saying he falls out of the present now. 		・・・天の恩寵を。

Ａ: ・・・何か天の恩寵 － すなわち、生じてきて、去ってゆく この悲しげな周回に、陥らないよう、 自分を保護してくれるだろうものを、です。 一方で、過去について考えて、 他方で、未来を予期して、人は、 今現在より、抜け落ちてしまうと、あなたは、仰っています。
15:50 K: Yes, that's right.

A: I understand. 		Ｋ: ええ、そのとおりです。

Ａ: 理解できます。
15:54 K: So, if we could keep to that meaning of that word 'religion', then from there the question arises: can the mind be so attentive in the total sense that the unnameable comes into being? You see, personally, I have never read any of these things: Vedas, Bhagavad-Gita, Upanishads, the Bible, all the rest of it, or any philosophy. But I questioned everything. Ｋ: で、もしも私たちは、「宗教」（レリジョン）というその言葉の その意味を、通せたなら、 そこから、問いが浮かんできます － 精神は、 全的な意味で、注意深くて、 それで、名づけられぬものが、生じてくるように、できますか。 そうね、個人的に、私は一度も、 これらのものを、読んだことが、ありません － ヴェーダ、バガヴァッド・ギーター、ウパニッシャッド、バイブル、 その他すべて、または、どの哲学をも、ですが、 私は、あらゆる物事を、問いました。
16:44 A: Yes. Ａ: ええ。
16:47 K: Not questioned only, but observed. And one sees the absolute necessity of a mind that is completely quiet. Because it's only out of quietness you perceive what is happening. If I am chattering, I won't listen to you. If my mind is constantly rattling away, what you are saying I won't pay attention. To pay attention means to be quiet. Ｋ: 問うただけではなく、観察しました。 そして、完全に静かである精神の 絶対的な必要性が、見えます。 なぜなら、起きつつあることを、知覚するのは、 静けさの中からだけであるからです。 私はしゃべっているなら、私はあなたに、聞かないでしょう。 私の精神が、常にガチャガチャ、やっているなら、 あなたが言っていることに、私は注意を、払わないでしょう。 注意を払うことは、静かであることを、意味しています。
17:35 A: There have been some priests, apparently - who usually ended up in a great deal of trouble for it - there have been some priests, who had, it seems, a grasp of this. I was thinking of Meister Eckhart's remark that whoever is able to read the book of nature, doesn't need any scriptures at all. Ａ: 見たところ、幾人か司祭者が、いました － ふつうそのために、大変多くの紛糾に、陥ってしまった人たち、です。 幾人か司祭者たちが、いました － これを掴んでいたと、思われる人が、です。 私は、（ドイツ中世の神学者）マイスター・エックハルトの寸評について考えていました － すなわち、誰であれ、自然の書物を、読むことができる人は、 まったく聖典が必要でない、と。
17:57 K: At all, that's just it, sir. Ｋ: まったく、ね。 そうなんです。
17:58 A: Of course, he ended up in very great trouble. Yes, he had a bad time toward the end of his life, and after he died the church denounced him. Ａ: もちろん、彼は、大変大きな紛糾に、陥ってしまいました。 ええ、彼は、人生の終わりにかけてひどい時を、過ごしました。 彼が死んだ後、（カトリック）教会は、彼を弾劾しました。
18:09 K: Of course, of course. Organised belief as church and all the rest of it, is too obvious! It isn't subtle, it hasn't got the quality of real depth and real spirituality. You know what it is.

A: Yes, I do. 		Ｋ: もちろんです。 もちろんです。 教会としての組織された信念と、その他すべては・・・ それは、あまりに明白です。 そうね、 それは、微妙ではありません。 それは、本当の深さと 本当の霊性の性質を、持っていません。 それが何であるかは、ご存じです。

Ａ: ええ、そうです。
18:28 K: So, I'm asking: what is the quality of a mind, - therefore heart and brain - what is the quality of a mind that can perceive something beyond the measurement of thought? What is the quality of a mind? Because that quality is the religious mind. That quality of a mind that is capable, that has this feeling of being sacred in itself, and therefore is capable of seeing something immeasurably sacred. Ｋ: で、私は、訊ねています － 知覚できる精神の性質は、何ですか － ゆえに、心と頭脳のそれ、ですが － 思考の測量を越えた何かを、 知覚できる精神の性質は、何ですか。 精神の性質は、何ですか。 なぜなら、その性質が、宗教的な精神であるからです。 能力をもち、 神聖であるとのこの感じを、それ自体に持ち、 ゆえに、測量不可能なほど神聖である何かを、 見る能力がある精神のその性質、です。
19:27 A: The word 'devotion' seems to imply this, when it is grasped in its proper sense. To use your earlier phrase 'gathering together toward a one-pointed, attentive..'. Ａ: 「献身（デヴォーション.信心）」という言葉は、これを含意するように、思われます － それが、その適切な意味で捉えられるときに、です。 あなたの先の言い回しを使いますと、 「一点になった注意深さに向けて、集めて、まとめる・・・」
19:47 K: Would you say attention is one-pointed? Ｋ: あなたは、注意は、一点になっていると、仰るのでしょうか。
19:50 A: No, I didn't mean to imply focus when I said one-pointed. Ａ: いいえ。私が、一点になっていると言ったとき、 焦点、という含意ではありませんでした。
19:54 K: Yes, that's what I wondered.

A: I meant, rather, integrated into itself as utterly quiet and unconcerned about taking thought for what is ahead or what is behind. Simply being there. The word 'there' isn't good either, because it suggests that there is a 'where' and 'here', and all the rest of it. It is very difficult to find, it seems to me, language to do justice to what you are saying, precisely because when we speak, utterance is in time and it is progressive, it has a quality, doesn't it, more like music than we see in graphic art. You can stand before a picture, whereas to hear music and grasp its theme you virtually have to wait until you get to the end and gather it all up. 		Ｋ: ええ。それが、私がどうかなと思ったことです。　

Ａ: 私がいったのは、 むしろ、それ自体に統合されている、という意味です － 全く静かであり、 思考を、前にあることや、後にあることとして取ることに、 関心を持っていない。 単純に、そこにある。 「そこに」という言葉も、良くないです。 なぜなら、それは、「どこに」と「ここに」と、 その他すべてを、提起するからです。 あなたが仰っていることを、正当に評価する言語を、 見つけることは、とても困難であると、私には思われます － まさしく、私たちが話すとき、 発話は、時の中にあるからです。 それは、前進的であり、 それは、画像芸術に見られるのより、 音楽のような性質を、持っていますよね。 あなたは、絵画の前に立てます。 ところが、音楽を聞いて、その主題を掴むには、 実質的に、待たなくてはいけません － 終わりにたどり着いて、それをすっかりまとめ上げるまで、です。
21:01 K: Quite.

A: And with language you have the same difficulty. 		Ｋ: 全くです。

Ａ: 言語についても、 同じ困難が、あります。
21:05 K: No, I think, sir, don't you, when we are enquiring into this problem: what is the nature and the structure of a mind, and therefore the quality of a mind, that is not only sacred and holy in itself, but is capable of seeing something immense? As we were talking, the other day, about suffering, personal and the sorrow of the world, it isn't that we must suffer, suffering is there. Every human being has a dreadful time with it. And there is the suffering of the world. And it isn't that one must go through it, but as it is there, one must understand it and go beyond it. And that's one of the qualities of a religious mind, in the sense we are using that word, that is incapable of suffering. It has gone beyond it. Which doesn't mean that it becomes callous. On the contrary, it is a passionate mind. Ｋ: いいえ。私は思うのですが、こうお考えになりませんか。 私たちが、この問題を探究しているとき、 精神の本性と構造は、何ですか － ゆえに、自体で神聖で、聖なる（ホーリー）だけではなく、 何か無量のものを見る能力がある、 精神の性質は、何かです。 私たちは先日、苦しみについて、話していましたように － 個人的なのと、世界の苦しみ、です。 それは、私たちは苦しまなければならない、ということではありません。 苦しみは、あるのです。 あらゆる人間は、それでひどい時を、過ごしています。 そして、世界の苦しみが、あります。 それは、自らがそれを経てゆかなければならない、ということではありません。 が、それはあるので、それを理解し、 乗り越えなければなりません。 それが、宗教的な精神の性質の一つです － 私たちが、その言葉を使っている、意味において、ですが － 苦しむ可能性がない精神の、です。 それは、苦しみを越えてしまいました。 それは、それが冷淡になった、という意味ではありません。 反対に、それは熱情的な精神です。
22:57 A: One of the things that I have thought much about during our conversations is language itself. On the one hand, we say such a mind, as you have been describing, is one that is present to suffering. It does nothing to push it away, on the one hand, and yet, it is somehow able to contain it, not put it in a vase or barrel and contain it in that sense, and yet the very word itself 'to suffer' means to under-carry. And it seems close to under-stand. Over and over again in our conversations I have been thinking about the customary way in which we use language, as a use that deprives us of really seeing the glory of what the word points to itself, in itself. I was thinking about the word 'religion' when we were speaking earlier. Scholars differ as to where that came from: on the one hand some say that it means to bind. Ａ: 私たちの会話の間に、 私が大いに考えたことの一つは、言語自体です。 一方で、私たちは、こう言います － あなたが叙述してこられたような精神は、 苦しみに臨んでいるものです。 それは、一方では、 苦しみを押しのけることを、何もしません。 けれども、どうやら、それを収容することが、できます。 それを壺や樽に入れて、 その意味で収容するのではありません。 けれども、まさにその言葉、 「苦しむ」（サファー）自体が、下支えする、という意味です。 それは、下に立つ（アンダースタンド. 理解する）に、近いと思われます。 私たちの会話において、何度も何度も、 私たちの慣習的な言語の使い方について、 私は、考えていました － その言葉が、それ自体へ、それ自体で指している栄光を、 本当に見ることを、私たちより剥奪する言葉遣いとして、です。 私たちが先に話していたとき、私は、 「宗教」（レリジョン）という言葉について、考えていました。 学者たちは、それがどこから来たのかについて、異なっています。 一方で、或る人たちは、それは縛る、という意味だと、言います。
24:29 K: Bind - ligare.

A: The Church Fathers spoke about that. And then others say, no, no, it means the numinous, or the splendour, that cannot be exhausted by thought. It seems to me that, wouldn't you say, that there is another sense to 'bind' that is not a negative one, in the sense that if one is making this act of attention, one isn't bound as with cords of ropes. But one is there, or here. 		Ｋ: 縛る、（ラテン語の）リガーレ。

Ａ: （キリスト教の）教父たちは、 それについて語りました。 それから、他の人たちは、 「いや、いや、それは、神霊的なものを、意味する」と、言います。 または、「思考により究尽できない光輝だ」と。 私には思われますが、あなたは、こう仰らないのでしょうか － 「縛る」には、もう一つ、 否定的なものでない意味が、ある － すなわち、自らがこの注意の行為を行っているなら、 縄紐で縛られたのではなく、 自らがそこにいる。または、ここに、という意味で、です。
25:11 K: Sir, now again, let's be clear. When we use the word 'attention', there is a difference between concentration and attention. Concentration is exclusion. I concentrate. That is, bring all my thinking to a certain point, and therefore it is excluding, building a barrier, so that it can focus its whole concentration on that. Whereas attention is something entirely different from concentration. In that there is no exclusion. In that there is no resistance. In that there is no effort. And therefore no frontier, no limits. Ｋ: またもやですが、はっきりさせましょう。 私たちが、「注意」という言葉を使うとき、 集中と注意との間に、違いが、あります。　

Ａ: ええ。

Ｋ: 集中は、排除です。 私は、集中します。 すなわち、私の考えすべてを、一定の点へ、持っていきます。 ゆえに、それは、排除していて、 障壁を築いています － 自らの全集中の焦点を、それに合わせられるように、です。 ところが、注意は、 何か、集中より全然違ったことです。 そこには、排除がありません。 そこには、抵抗がありません。 そこには、努力がありません。 ゆえに、辺境もなく、限界もないのです。
26:20 A: How would you feel about the word 'receptive' in this respect? Ａ: あなたは、この面で、「受容的」という言葉について、 どのように感じられるのでしょうか。
26:27 K: Again, who is it that is to receive? Ｋ: またもや、受容することになるのは、誰ですか。
26:35 A: Already we have made a division.

K: A division. 		Ａ: すでに私たちは、分割を作ってしまった。　

Ｋ: 作ってしまった。
26:37 A: With that word.

K: Yes. I think the word 'attention' is really a very good word. Because it not only understands concentration, not only sees the duality of reception - the receiver and the received - and also it sees the nature of duality and the conflict of the opposites, and attention means not only the brain giving its energy, but also the mind, the heart, the nerves, the total entity, the total human mind giving all its energy to perceive. I think that is the meaning of that word, for me at least, to be attentive, attend. Not concentrate - attend. That means listen, see, give your heart to it, give your mind to it, give your whole being to attend, otherwise you can't attend. If I am thinking about something else I can't attend. If I am hearing my own voice, I can't attend. 		Ａ: その言葉でもって。

Ｋ: ええ。 私は、注意（アテンション）という言葉は、本当にとても良い言葉であると、思います。 なぜなら、それは、集中を理解するだけではなく、 受容の二元性 － 受容する者と受容されるもの － を、 見るだけではなく、 それはまた、二元性の本性と、 対極間の葛藤を、見るからです。 そして、注意は、 頭脳が、自らのエネルギーを注ぐだけではなく、 また、精神、心、神経、実体全部、全的な人間精神が、 知覚するように、自らのエネルギーすべてを、注ぐ、という意味です。 それが、その言葉の意味だと、私は思います。 少なくとも、私にとっては、です－ 注意深い、注意する。 集中するのではない。 注意する。 それは、聞く、見る、 それへ、自分の心を注ぐ、それへ、自分の精神を注ぐ、 それへ、自分の全存在を、注ぐ、そして注意する、という意味です。 さもないと、注意できません。 他の何かについて、考えているなら、私は、注意できません。 自分の声が聞こえているなら、私は、注意できません。
28:13 A: There is a metaphorical use of the word 'waiting' in scripture. It's interesting that, in English too, we use the word 'attendant' in terms of one who waits on. I'm trying to penetrate the notion of waiting and patience in relation to this. Ａ: （アテンドの語義の一つ、）「待つ」（ウェイト）という言葉の 隠喩的な使用が、聖典に、あります。 英語でもまた、私たちが、「付き添う人」（アテンダント）という言葉を、 お付き（ウェイト・オン）の者、ということに立って、 使うのは、興味深いです。 私は、これに関係して、待つこと（ウェイト）と辛抱の概念に、 透徹しようとしています。
28:41 K: I think, sir, waiting again means 'one who is waiting for something'. Again, there is a duality in that. And when you wait you are expecting. Again a duality. One who is waiting, about to receive. So, if we could for the moment hold ourselves to that word 'attention', then we should enquire, what is the quality of a mind that is so attentive that it has understood, lives, acts in relationship and responsibility as behaviour, and has no fear psychologically in that we talked about, and therefore understands the movement of pleasure. Then we come to the point, what is such a mind? I think it would be worthwhile if we could discuss the nature of hurt. Ｋ: 私は思うのですが、待つこと（ウェイト）は、またもや、 「何かを待っている者」を、意味しています。 またもや、そこに二元性が、あります。 あなたは、待つとき、期待しています。 またもや、二元性です。 待っていて、受容しようとしている者、です。 で、もしも私たちは、当面の間、 その言葉「注意」で、通せたなら、 私たちは、探究すべきでしょう。 注意深い精神の性質とは、何ですか － 理解してしまい、 行いとして関係と責任において、 生き、行為する精神、 そして、私たちが話したことですが、 心理的に、恐れを持っていなくて、 ゆえに、楽しみの動きを、理解する。 そのとき、私たちは、その点に来ます － そういう精神は、何ですか。 もしも私たちは、傷の本性について議論できたなら、 その甲斐があろうと、思います。
30:13 A: Of hurt? Yes. Ａ: 傷の、ですか。ええ。
30:15 K: Why human beings are hurt? All people are hurt. Ｋ: なぜ人間たちは、傷ついていますか。 すべての人々が、傷ついています。
30:25 A: You mean both the physical and the psychological? Ａ: 物理的なことも、心理的なことも、という意味ですか。
30:27 K: Psychological especially. Ｋ: 特に、心理的に、です。
30:29 A: Especially the psychological one, yes. Ａ: 特に、心理的なものね。ええ。
30:31 K: Physically we can tolerate it. We can bear up with a pain and say, I won't let it interfere with my thinking. I won't let it corrode my psychological quality of mind. The mind can watch over that. But the psychological hurts are much more important and difficult to grapple with and understand. I think it is necessary because a mind that is hurt is not an innocent mind. The very word 'innocent' comes from 'innocere', not to hurt. A mind that is incapable of being hurt. And there is a great beauty in that. Ｋ: 物理的には、私たちはそれに忍耐できます。 私たちは、痛みを堪えて、 「それを、私の考えに介入させないようにしよう」と、言えます。 「それに、私の精神の心理的な性質を、侵食させないようにしよう」と。 精神は、それを見張られます。 が、心理的な傷のほうが、取り組んで、理解することが、 はるかに重要であって、困難です。

Ａ: ええ、ええ。 私は、それが必要であると、思います。なぜなら、 傷ついている精神は、無垢な精神ではないからです。 「無垢」（イノセント）という言葉こそが、 （ラテン語の）「イノケーレ」、傷つかない、から、来ています。 傷つくことが不可能な精神、です。 そこには、大いなる美しさが、あります。
31:22 A: Yes, there is. It's a marvellous word. We have usually used it to indicate a lack of something. Ａ: ええ、あります。 それは、すばらしい言葉です。 私たちは普通それを、何か（罪、害）の欠如を、指示するために
31:33 K: I know.

A: Yes, and there it's turned upside down again. 		使ってきました。

Ｋ: 知っています。

Ａ: ええ。そこで、それはまたもや、逆さまにされています。
31:36 K: And the Christians have made such an absurd thing of it. Ｋ: キリスト教徒はそれを、こうも不条理なことに、してしまいました。
31:39 A: Yes, I understand that. Ａ: ええ、それは理解できます。
31:42 K: So, I think we ought to, in discussing religion, we ought to enquire very, very deeply the nature of hurt, because a mind that is not hurt is an innocent mind. And you need this quality of innocency to be so totally attentive. Ｋ: で、私たちは、宗教について議論する中で、 私たちは、きわめて深く、深く傷の本性を、 探究すべきだと、私は思うのです。 なぜなら、傷ついていない精神は、無垢の精神であるからです。 あなたは、全的に注意深いために、 この無垢の性質が、必要です。
32:15 A: If I have been following you correctly, I think maybe you would say that one becomes hurt when he starts thinking about thinking that he is hurt. Ａ: お話に正確に付いてきたのなら、たぶんあなたは、 こう仰るだろうかと、思います。 人は、自分が傷ついていると考えることについて、 考えはじめるとき、傷つく、と。
32:30 K: Look, sir, it's much deeper than that, isn't it? From childhood the parents compare the child with another child. Ｋ: ご覧ください。それは、それより、はるかに深いのでしょう。 子どもの頃より、 親たちは、その子を他の子と比較します。
32:44 A: That's when that thought arises.

K: There it is. When you compare, you are hurting.

A: Yes. 		Ａ: それが、その思考が生ずるとき、です。　

Ｋ: そこなんです。 あなたは、比較するとき、傷つけています。　

Ａ: ええ。
32:52 K: No, but we do it.

A: Oh yes, of course we do it. 		Ｋ: いえ。私たちは言うが、そうします。

Ａ: ああ、はい。 もちろん、そうします。
32:57 K: Therefore, is it possible to educate a child without comparison, without imitation? And therefore never get hurt in that way. And one is hurt because one has built an image about oneself. The image, which one has built about oneself, is a form of resistance, a wall between you and me. And when you touch that wall at its tender point, I get hurt. So not to compare in education, not to have an image about oneself. That's one of the most important things in life not to have an image about oneself. If you have, you are inevitably going to be hurt. Suppose one has an image that one is very good, or that one should be a great success, or that one has great capacities, gifts - you know, the images that one builds - inevitably you are going to come and prick it. Inevitably accidents and incidents happen, that's going to break that, and one gets hurt. Ｋ: ゆえに、生きること－ 比較なく、模倣なく、 子どもを教育することは、可能ですか。 ゆえに、けっして、そのように傷つかないことは、です。 そして、自らは、傷ついています。 なぜなら、自分自身について、イメージを、築いてきたからです。 イメージを、自分自身について、築いてきましたが、 それは、一つの形の抵抗です。 あなたと私との間の壁です。 あなたが、その壁に、その痛いところに、触れるとき、 私は、傷つきます。 で、教育において比較しないこと、 自分自身についてイメージを持たないこと、 それは、生において、最も重要なことの一つです － 自分自身について、イメージを持たないことが、です。 それを持っているなら、あなたは必然的に、傷つこうとしています。 仮に、自分はとても良いとのイメージを、持っている、とします または、自分は大した成功者であるべき、というものや、 自分は大きな能力、才能を持っている、というもの、 － そうね、自分が築くイメージですが － 必然的にあなたが、来て、それを、ぐさりとやるでしょう。 必然的に、事故と事件が、起きます。 それが、イメージを破ろうとしています。 そして、自分は傷つきます。
34:36 A: Doesn't this raise the question of name? Ａ: これにより、名前の問いが、出てきませんか。
34:39 K: Oh yes.

A: The use of name. 		Ｋ: ああ、はい。

Ａ: 名前の使用。
34:41 K: Name, form. Ｋ: 名、形態。
34:44 A: The child is given a name, the child identifies himself with the name. Ａ: 子どもは、名前を付けられます。 その子は、自分自身を、その名と同一視します。
34:48 K: Yes, the child can identify itself, but, without the image, just a name - Brown, Mr. Brown - there is nothing to it! But the moment he builds an image that Mr. Brown is socially, morally different, superior, or inferior, ancient, or comes from a very old family, belongs to a certain higher class, aristocracy. The moment that begins, and when that is encouraged and sustained by thought - snobbism, you know the whole of it, how it is - then you are inevitably going to be hurt. Ｋ: ええ。その子は、自分自身を同一視できますが、 イメージなしで、ただ名のみ － ブラウン、ブラウンさん。 そこには、何もありません！ が、彼が、ブラウンさんは社会的に、道徳的に違っている、 とのイメージを、築いた瞬間－ 優っているとか、劣っているとか、 いにしえのとか、きわめて古い家族から来ている、 一定の上の階級、貴族階級に所属していると、ですが、 それが始まった瞬間、 そして、それが、思考により助長され、維持されるとき － そうね、俗物性。その全部をご存じでしょう。それがどうなのか － そのときあなたは、必然的に、傷つこうとしています。
35:39 A: What you are saying, I take it, is that there is a radical confusion here involved in the imagining oneself to be his name. Ａ: 私が受け止めるに、あなたが仰っていることは、 ここに根本的な混乱が、ある、ということです － 自分自身を、その名前であると、想像する中に、関与したものが、です。
35:51 K: Yes. Identification with the name, with the body, with the idea that you are socially different, that your parents, your grandparents were lords, or this, or that. You know, the whole snobbism of England, and all that, and the different kind of snobbism in this country. Ｋ: ええ。名前との、身体との、同一視。 自分は、社会的に違っている、 自分の親、自分の祖父母は、君主だった、 あれやこれだったとの観念との同一視。 そうね、イングランドの俗物性全体と、それら。 そして、この国（アメリカ）での、違った種類の俗物性です。
36:14 A: We speak in language of preserving our name.

K: Yes. And in India it is the Brahmin, the non-Brahmin, the whole business of that. So, through education, through tradition, through propaganda we have built an image about ourselves. 		Ａ: 私たちは、言語において、自分の名を保存することを、語ります。

Ｋ: ええ。インドでは、ブラーフミン（バラモン）と、非ブラーフミン、 その事柄全体です。 で、教育をとおし、伝統をとおし、宣伝をとおして、 私たちは、自分自身について、イメージを、築いてきました。
36:36 A: Is there a relation here in terms of religion, would you say, to the refusal, for instance, in the Hebraic tradition to pronounce the name of God. Ａ: ここで、宗教ということに立って、 こう仰るのでしょうか － 例えば、ヘブライ人の伝統において、 神の名を発声することへの拒絶は、関係がある、と。
36:50 K: The word is not the thing anyhow. So you can pronounce it or not pronounce it. If you know the word is never the thing, the description is never the described, then it doesn't matter. Ｋ: 言葉は、とにかく、そのものではありません。　

Ａ: ええ。

Ｋ: で、あなたは、それを発声することも、発声しないことも、できます。 もしあなたが、言葉はけっして、そのものではないこと、 叙述はけっして、叙述されたものではないことを、知るなら、 それは、大事なことではありません。
37:05 A: No. One of the reasons I've always been over the years deeply drawn to the study of the roots of words is simply because for the most part they point to something very concrete. It's either a thing, or it's a gesture, more often than not it's some act. Ａ: ええ。長年にわたって、私がいつも、語源の研究に、 深く惹かれてきた理由の一つは、 単純に、大部分それらは、何かきわめて具体的なことを、指しているからです。

Ｋ: 方向を、大いに、です。　

Ａ: それはものです。あるいは、それは仕草です。 少なからず、それは、何かの行為です。
37:31 K: Quite, quite.

A: Some act. When I used the phrase 'thinking about thinking' before, I should have been more careful of my words and referred to mulling over the image, which would have been a much better way to put it, wouldn't it?

K: Yes, yes. 		Ｋ: 全くです。全くです。

Ａ: 何らかの行為です。 前に私が、「考えることについて考える」という言い回しを、使ったとき、 私は、自分の言葉に、もっと気をつけて、 イメージについてじっくり考えることへ、言及しておくべきでした － そのほうが、はるかに良い、その表し方だったでしょうね。
37:47 A: Yes, yes.

K: So, can a child be educated never to get hurt? And I have heard professors, scholars say, a child must be hurt in order to live in the world. And when I asked him, 'Do you want your child to be hurt?' he kept absolutely quiet. He was just talking theoretically. Now, unfortunately, through education, through social structure and the nature of our society in which we live, we have been hurt, we have images about ourselves, which are going to be hurt, and is it possible not to create images at all? I don't know if I am making myself clear.

A: You are. 		Ｋ: ええ、ええ。

Ａ: ええ、ええ。

Ｋ: で、子どもは、 けっして傷つかないように、教育できるでしょうか。 私は、教授たち、学者たちが言うのを、聞いてきました － 「世の中で生きるために、子どもは傷つかなければならない」と。 私が彼に、「あなたは、自分の子どもに傷ついてほしいですか」と 訊ねたとき、彼は、絶対的に、黙っていました。 彼はただ、理論的に話していただけです。 今、不幸にも、教育をとおして、 社会構造と、 私たちが生きているところの、社会の本性をとおして、 私たちは、傷ついてきました。 私たちは、自分自身について、 イメージを持っていますが、それは、傷つこうとしています。 イメージをまったく創り出さないことは、可能ですか。 話が明らかになっているのかどうか、私は知りません。　

Ａ: なっています。
38:55 K: That is, suppose I have an image about myself, which I haven't fortunately, if I have an image, is it possible to wipe it away, to understand it and therefore dissolve it, and never to create a new image about myself? You understand? Living in a society, being educated, I have built an image, inevitably. Now, can that image be wiped away? Ｋ: すなわち、仮に、私が自分自身についてイメージを持っている、とします。 幸運にも、私は、それを持っていませんが、 私はイメージを持っているなら、それを拭い去ること、 それを理解し、ゆえにそれを解消することと、 自分自身について、新しいイメージを創り出さないことは、可能ですか。 理解されますか。社会の中に生き、教育を受けてきて、 私はイメージを、築いてきました。必然的に、です。 さて、そのイメージは、拭い去れますか。
39:36 A: Wouldn't it disappear with this complete act of attention? Ａ: この完全な注意の行為でもって、 それは、消え去らないのでしょうか。
39:39 K: That's what I'm coming to, gradually. It would totally disappear. But I must understand how this image is born. I can't just say, 'Well, I'll wipe it out'. Ｋ: それが、私が次第に行こうとしていることです。 それは、全的に消え去るでしょうが、私は、このイメージが どう生まれたのかを、理解しなければなりません。 私はただ、「まあ、私はそれを、拭い去ろう」とは、言えません。
39:55 A: Yes, we have to... Ａ: ええ。私たちは、しなくてはいけません・・・
39:56 K: Use attention as a means of wiping it out - it doesn't work that way. In understanding the image, in understanding the hurts, in understanding the education, in which one has been brought up in the family, in the society - all that, in the understanding of that, out of that understanding comes the attention, not the attention first and then wipe it out. You can't attend if you're hurt. If I am hurt, how can I attend? Because that hurt is going to keep me, consciously or unconsciously, from this total attention. Ｋ: それを拭い去る手段として、注意を使う － それは、そのようには働きません。 イメージを理解する中、傷を理解する中、 教育を理解する中で － その中で、自分が育ってきたものを、です。 家族の中で、社会の中で、そのすべて、です。 それを理解する中で、 その理解の中から、注意が、出てきます。 初めに注意、次に、それを拭い去る、ではありません。 あなたは、傷ついているなら、注意できません。 私が傷ついているなら、私はどうして、注意できますか。 なぜなら、その傷は、私を 意識的にか、無意識的に、この全的な注意より、 隔てようとしているからです。
40:45 A: The amazing thing, if I'm understanding you correctly, is that, even in the study of the dysfunctional history - provided I bring total attention to that - there's going to be a non-temporal relationship between...

K: Absolutely, that's right. 		Ａ: 私がお話を正確に理解しているのなら、驚くべきことは、 機能不全の歴史の研究においてさえ、 － 私がそれへ、全的な注意を持っていくとの条件をつけて、ですが － 非時間的な関係があるだろう、 ということです・・・

Ｋ: 絶対に、です。そのとおりです。
41:04 A: ...the act of attention and the healing that takes place. While I'm attending the thing is leaving.

K: The thing is leaving, yes, that's it.

A: We've got 'thinging' along here throughout. Yes, exactly. 		Ａ: ・・・注意の行為と、起きる癒やしとの間で、です。 私が、注意をしている間、 そのものは、去りつつあります。

Ｋ: そのものは、去りつつあります。 ええ、そうなんです。

Ａ: 私たちは、ここでずっと、 「事とする」のを、してきました。 ええ。そのとおり。
41:17 K: So, there are two questions involved: can the hurts be healed, so that not a mark is left, and can future hurts be prevented completely, without any resistance. You follow? Those are two problems. And they can be understood only and resolved, when I give attention to the understanding of my hurts. When I look at it, not translate it, not wish to wipe them away, just to look at it - as we went into that question of perception - just to see my hurts. The hurts I have received: the insults, the negligence, the casual word, the gesture - all those hurt. And the language one uses, specially in this country. Ｋ: で、二つの問いが、関与しています。 傷は、癒やされますか － それで、跡形も残らないように、です そして、未来の傷は、完全に防止できますか － 何も抵抗なしに、です。 よろしいですか。 それらが、二つの問題です。 それらは、私が自分の傷の理解へ、注意を注ぐときだけ、 理解され、解消できるのです。 私がそれを見つめるとき、 それを翻訳しないで、それらを拭い去ろうと願わないで、 ただ、それを見つめる － 私たちが、知覚のその問いへ、入ったように、です － ただ、私の傷を見る。 私が受けてきた傷 －侮辱、 怠慢、 何気ない言葉、仕草、 それらすべての傷を、です。 そして、自らが使う言語 － 特に、この国において、です。
42:39 A: Oh yes, yes. There seems to be a relationship between what you are saying and one of the meanings of the word 'salvation'. Ａ: ああ、はい、はい。 あなたが仰っていることと、 「救い（サルヴェーション）」という言葉の意味の一つとの間には、 関係があるように、思われます。
42:55 K: 'Salvare' - to save. Ｋ: （ラテン語の）サルワァーレ、救う。
42:56 A: To save.

K: To save. 		Ａ: 救う。

Ｋ: 安全だ（セーフ）。
42:58 A: To make whole.

K: To make whole. How can you be whole, sir, if you are hurt? 		Ａ: 全体的にする。

Ｋ: 全体的にする。 あなたは、傷ついているなら、どうして、全体的でありえますか。
43:05 A: Impossible. Ａ: 不可能です。
43:06 K: Therefore it is tremendously important to understand this question. Ｋ: ゆえに、この問いを理解することが、 ものすごく重要です。
43:09 A: Yes, it is. But I am thinking of a child who comes to school, who has already got a freight car filled with hurts.

K: I know - hurts. 		Ａ: ええ、そうですが、 私は、学校へ来る子どもについて、考えています。 彼はすでに、傷で一杯の貨車を 持っています。

Ｋ: 知っています。傷です。
43:17 A: We are not dealing with a little one in the crib now, but we're already...

K: We are already hurt. 		Ａ: 私たちは今、ベビーベッドの幼子を、扱っていなくて、 私たちは、すでに・・・

Ｋ: すでに、傷ついています。
43:24 A: Already hurt. And hurt because it's hurt. And it multiplies endlessly.

K: Of course. From that hurt he's violent. From that hurt he is frightened and therefore withdrawing. From that hurt, he will do neurotic things. From that hurt he will accept anything that gives him safety - God, his idea of God is a god who will never hurt. 		Ａ: すでに傷ついています。 傷ついているから、傷つく。 それは、果てしなく増殖します。

Ｋ: もちろんです。 その傷から、彼は暴力的です。 その傷から、彼は、怯えていて、ゆえに、引き下がっています。 その傷から、彼は、神経症的なことを、するでしょう。 その傷から、彼は、自分に安心を与えてくれるものを 何でも、受け入れるでしょう－ 神を、です。 彼の神の観念は、けっして傷つけないだろう神です。
44:00 A: Sometimes a distinction is made between ourselves and animals with respect to this problem. An animal, for instance, that has been badly hurt will be disposed toward everyone in terms of emergency and attack.

K: Attack. 		Ａ: 時々、私たち自身と動物たちとの間には、 この問題に関して、区別が、付けられます。　

Ｋ: ああ、はい。

Ａ: 例えば、ひどく傷ついてきた動物は、 緊迫と攻撃ということに立って、 あらゆる人に向かって、身構えるでしょう。
44:22 A: But over a period of time - it might take 3-4 years - if the animal is loved and... Ａ: ですが、一時期にわたって － それには、三、四年が掛かるかもしれませんが － 動物が愛されるなら・・・
44:31 K: So, sir, you see, you said - loved. We haven't got that thing. Ｋ: で、そうね、あなたは、仰いました － 愛される、と。 私たちは、あのものを持っていません。
44:40 A: No.

K: And parents haven't got love for their children. They may talk about love. Because the moment they compare the younger to the older they have hurt the child. 'Your father was so clever, you are such a stupid boy'. There you have begun. In schools, when they give you marks, it is a hurt - not marks - it is a deliberate hurt! And that is stored, and from that there is violence, there is every kind of aggression, you know, all that takes place. So, a mind cannot be made whole or is whole unless this is understood very, very deeply. 		Ａ: ええ。　

Ｋ: 親たちは、自分の子どもへの愛を、持っていません。 彼らは、愛について話すかもしれません。 なぜなら、彼らが、下の子を、上の子と比較した瞬間、 彼らは、その子を傷つけたからです。 「おまえのお父さんは、利巧だった。 おまえは、こんなにバカな子だ」と。 そこで、あなたは、始めたのです。 学校では、点数が付けられるとき、 それは、傷です。点数ではない。 それは、故意の傷なのです！ それは、蓄えられています。 そこから、暴力が、あります。 あらゆる種類の攻撃が、あります。 そうね、それらが起こります。 で、精神は、全体的にできないのか、または、全体的ではありません － これが、きわめて、きわめて深く理解されるのでなければ、です。
45:42 A: The question that I had in mind before regarding what we have been saying is that this animal, if loved, will, - provided we are not dealing with brain damage or something - will, in time, love in return. But the thought is that with the human person love cannot be in that sense coerced. It isn't that one would coerce the animal to love, but that the animal, because innocent, does in time simply respond, accept.

K: Accept, of course. 		Ａ: 私たちが言っていたことに関して、 私が前に心中に持っていた問いは、 この動物は、愛されたなら － 私たちが、脳の損傷か何かを扱っていない、という条件つきですが － そのうちに、愛し返すでしょう。 ですが、その思考は、人間の人物において、 愛は、その意味で、強要できない、というものです。 それは、動物を強要して、愛させるだろう、ということではなく、 動物は、無垢だから、そのうちに、 単純に応答する、受け入れるんです。

Ｋ: 受け入れる。もちろんです。
46:22 A: But then a human person is doing something we don't think the animal is.

K: No. The human being is being hurt and is hurting all the time. 		Ａ: が、そのとき、人間の人物は、何かをしています － 動物がしているとは、思われないことを、です。　

Ｋ: ええ。 人間は、いつの時も、傷つきつつあるし、傷つけつつあります。
46:32 A: Exactly. Exactly. While he is mulling over his hurt, then he is likely to misinterpret the very act of generosity of love that is made toward him. So we are involved in something very frightful here: by the time the child comes into school, seven years old... Ａ: そのとおり、そのとおり。 彼が、自分の傷について、じっくり考えている間、 そのとき彼は、自分に向かってされる愛の寛大さの行為こそを、 誤って解釈しがちです。 で、私たちはここで、何かきわめてぞっとすることに、関与しています － 子どもが学校へ入る時、七歳までに・・・
46:53 K: ...he is already gone, finished, tortured. There is the tragedy of it, sir, that is what I mean. Ｋ: ・・・彼はすでに、やられています。 終了し、拷問されています。 その悲劇が、あります。 それが、私が申し上げる意味です。
46:59 A: Yes, I know. And when you ask the question, as you have: is there a way to educate the child, so that the child... Ａ: ええ。知っています。 あなたが、なさったように、その質問をするとき・・・ 子どもを教育する道が、ありますか － その子が・・・
47:11 K: ...is never hurt. That is part of education, that is part of culture. Civilisation is hurting. Sir, look, you see this everywhere all over the world, this constant comparison, constant imitation, constant saying, you are that, I must be like you. I must be like Krishna, like Buddha, like Jesus - you follow? That's a hurt. Religions have hurt people. Ｋ: ・・・けっして傷つかないように。 それが、教育の一部です。 それが、文化の一部です。 文明は、傷つけているのです。 ご覧ください。 これは、世界中で至るところで、見られます。 この常なる比較、常なる模倣、「あなたは、あれだ。 私は、あなたのように、ならなければならない」と、常に言うこと － 「私は、クリシュナのように、ブッダのように、イエスのように ならなければならない」と。 よろしいですか。 それは、傷です。 宗教は、人々を傷つけてきました。
48:02 A: The child is born to a hurt parent, sent to a school where it is taught by a hurt teacher. Now you are asking: is there a way to educate this child, so that the child recovers.

K: I say it is possible, sir. 		Ａ: その子は、傷ついた親へ、生まれます。 学校へ送られて、そこで、傷ついた教師に、教えられます。 今、あなたは、訊ねています－ この子が回復するように、 その子を教育する道は、ありますか。

Ｋ: お示ししましょう。 それは可能だと、私は言います。

Ａ: ええ、どうぞ。
48:21 A: Yes, please. Ｋ: すなわち、教師が自分が傷ついているし、
48:22 K: That is, when the teacher realises, when the educator realises he is hurt and the child is hurt, he is aware of his hurt and he is aware also of the child's hurt, then the relationship changes. Then he will, in the very act of teaching, mathematics, whatever it is, he is not only freeing himself from his hurt, but also helping the child to be free of his hurt. After all, that is education: to see that I, who am the teacher, I am hurt, I have gone through agonies of hurt and I want to help that child not to be hurt, and he has come to the school being hurt. So I say, 'All right, we both are hurt, my friends, let us see, let's help each other to wipe it out'. That is the act of love. 子どもが傷ついていることを、悟るとき、 教育者が悟るとき、 彼は、自分の傷に気づいているし、 彼はまた、子どもの傷にも、気づいています。 そのとき、関係は変化します。 そのとき、彼は、まさに教える行為の中で － 数学でも、何であっても、ですが － 彼は、自分の傷より、自由になりつつあるだけではなく、 また彼は、子どもが自らの傷より自由であるよう、助けています。 結局のところ、それが教育です。 私は教師ですが、私が傷ついているのを、見る － 私が傷の苦悩を経てきたことを、です。 そして私は、その子が傷つかないよう、助けたいと思います。 その子は、傷ついて、学校に来ています。で、私は、こう言います － 「いいよ。友たちよ、私たちは、どちらも傷ついています。 見てみよう。それを拭い去るよう、互いに助け合おう」と。 それが、愛の行為です。
49:38 A: Comparing the human organism with the animal, I return to the question, whether it is the case that this relationship to another human being must bring about this healing.

K: Obviously, sir, if relationship exists, we said relationship can only exist when there is no image between you and me. 		Ａ: 人間の有機組織を、動物と比較すると、 私は、問いへ戻ってきます － 他の一人の人間への、この関係が、 この癒やしを、もたらすにちがいないというのは、 実情であるのかどうか、です。

Ｋ: 明白です － 関係が存在するなら、です。 私たちは、こう言いました － あなたと私との間に、イメージがないとき、 関係は存在できるだけだ、と。
50:10 A: Let us say that there is a teacher, who has come to grips with this in himself, very, very deeply, has, as you put it, gone into the question deeper, deeper and deeper, has come to a place where he no longer is hurt-bound. The child that he meets, or the young student that he meets, or even a student his own age, because we have adult education, is a person who is hurt-bound, and will he not... Ａ: こう言ってみましょう － 教師がいて、 彼は、自分自身において、これをきわめて深く受け止めてきた。 あなたが仰ったように、その問いへ、深く、深く、深く入ってきた。 彼は、もはや自らが 傷に縛られていない所に、到った、と。　

Ｋ: ええ。

Ａ: 彼が出会う、その子や、 彼が出会う、若い学生は、または、同年齢の学生さえも － なぜなら、私たちは成人教育を、行うからですが － 傷に縛られている人物ですし、彼は・・・
50:54 K: ...transmit that hurt to another? Ｋ: ・・・その傷を、他の一人へ伝播させないでしょうか。
50:56 A: No, will he not, because he is hurt-bound, be prone to misinterpret the activity of the one who is not hurt-bound? Ａ: いいえ。彼は、自分が傷に縛られているから、 傷に縛られていない人の活動を、 誤って解釈しがちではないでしょうか。
51:08 K: But there is no person who is not hurt-bound, except very, very few. Look, sir, lots of things have happened to me personally, I have never been hurt. I say this in all humility, in the real sense, I don't know what it means to be hurt. Things have happened to me, people have done every kind of thing to me: praised me, flattered me, kicked me around, everything. It is possible. And as a teacher, as an educator, to see the child, and it is my responsibility as an educator to see he is never hurt, not just teach some beastly subject. This is far more important. Ｋ: ですが、傷に縛られていない人物は 誰もいません － ごくごくわずか以外に、です。 ご覧ください。私には、個人的に、たくさんのことが、起きてきました。 私はけっして、傷ついたことが、ありません。 私はこれを、まったく謙虚に、本当の意味で、申し上げます － 傷つくとは、何を意味しているかを、私は知りません。 私には、いろいろと起きてきました。 人々は、私に、あらゆる種類のことを、してきました。 私を褒め称える、私にへつらう、私をやっつける － あらゆることを、です。 それは、可能です。 教師として、教育者として、子どもを見ること、 そして、その子がけっして傷つかないよう、 見届けることは、教育者として、私の責任です － ただ、何かひどい教科を教えることだけではありません。 こちらのほうが、はるかに重要です。
52:15 A: I think I have some grasp of what you are talking about. I don't think I could ever in my wildest dreams say that I have never been hurt. Though I do have difficulty, and have since a child, I have even been taken to task for it - of dwelling on it. I remember a colleague of mine once saying to me with some testiness when we were discussing a situation, in which there was conflict in the faculty: 'Well, the trouble with you is, you see, you can't hate'. And it was looked upon as a disorder in terms of being unable to make a focus towards the enemy in such a way as to devote total attention to that. Ａ: 私は、話しておられることの幾らかを、掴んでいると、思います。 私は、自分はけっして傷ついたことがないとは、 一番突飛な夢にも、言えただろうとは、思いません。 私は、困難を持っているし、子どもの頃より、私は、 そのために、いっそう叱られてきました － それに滞っている、と。 私は、自分の同僚がかつて幾らか、つっけんどんに、 私へ言ったのを、憶えています － 私たちが、或る状況について議論していたとき、です。 そこには、学部の教職員の中で対立が、ありました － 「君の困ったところは、だね、君が憎むことができないってことだよ」と。 それは、無秩序と見做されました － 敵に対して、 それへ全的な注意を専念させるような形で、 焦点を合わせることができない、ということに立って、です。
53:10 K: Sanity is taken for insanity. Ｋ: 正気が、狂気と受け取られます。
53:12 A: Yes, so my reply to him was simply, 'Well, that's right, and we might as well face it, and I don't intend to do anything about that'. Ａ: ええ。で、彼への私の返事は、単純に、 「まあ、そのとおりだ。私たちは、それに向き合ってもいいかもね」 私は、それについて、何をするつもりも、ないよ」と。
53:21 K: Quite, quite, quite.

A: But it didn't help the situation in terms of the interrelationship. 		Ｋ: 全くです。全くです。

Ａ: でも、それは、 相互関係ということに立って、状況に、役立ちませんでした。
53:25 K: So the question is then: in education, can a teacher, educator, observe his hurts, become aware of them, and in his relationship with the student resolve his hurt and the student's hurt? That's one problem. It is possible, if the teacher is really, in the deep sense of the word, educator, that is, cultivated. And the next question, sir, from that arises: is the mind capable of not being hurt, knowing it has been hurt? You follow? Not add more hurts. Right?

A: Yes. 		Ｋ: で、そのとき問いは、こうです － 教育において、 教師、教育者は、自分の傷を観察し、 それらに気づき、 学生との関係において、 自分の傷と学生の傷を、解消することが、できますか。 それが、一つの問題です。 それは、可能です－ もし教師が本当に、 その言葉の深い意味で、教育者が、 すなわち、養成されるなら、です。 次の問いが、そこから出てきます。 精神は、傷つかないことが、可能ですか － 自らが傷ついてきたのを、知って、です。よろしいですか。 さらに傷を付け加えない。 いいですか。

Ａ: ええ。
54:16 K: I have these two problems: one, being hurt - that is the past - and never to be hurt again. Which doesn't mean I build a wall of resistance, that I withdraw, that I go off into a monastery, or become a drug addict, or some silly thing like that, but no hurt. Is that possible? You see the two questions? Now, what is hurt? What is the thing that is hurt? You follow?

A: Yes. 		Ｋ: 私は、これら二つの問題を持っています。 一つは、傷ついていることです－ それは過去です － そして、二度と傷つかないことです。 それは、私が抵抗の壁を築く、という意味ではありません － 私は引き下がる、私は修道院へ入ってしまうとか、薬物中毒者とか 何かそのような、ばかげたものになる、という意味ではありません。 傷がないのです。 それは、可能ですか。 二つの問いが、分かりますか。 さて、傷とは何ですか。 傷ついているのは、何ですか。 よろしいですか。

Ａ: ええ。
55:00 K: We said the physical hurt is not the same as the psychological.

A: No. 		Ｋ: 私たちは、物理的な傷は、心理的なものと同じではない、 と言いました。

Ａ: ええ。
55:04 K: So we are dealing with psychological hurt. What is the thing that is hurt? The psyche? The image which I have about myself? Ｋ: で、私たちは、心理的な傷を取り扱っています。 傷ついているものは、何ですか。 心理（サイキ. 精神）ですか。 私が、自分自身について持っているイメージですか。
55:19 A: It is an investment that I have in it. Ａ: それは、私がそこに持っている投資です。
55:21 K: Yes, it's my investment in myself.

A: Yes. I've divided myself off from myself.

K: Yes, in myself. That means, why should I invest in myself? What is myself? You follow?

A: Yes, I do. 		Ｋ: ええ、それは、自分自身への私の投資です。　

Ａ: ええ。 私は、自分自身より、自分自身を分離してきました。　

Ｋ: ええ、私自身へ、です。 それは、こういう意味です － なぜ私は、自分自身へ投資すべきですか、 私自身とは、何ですか。 よろしいですか。

Ａ: はい、分かります。
55:40 K: In which I have to invest something. What is myself? All the words, the names, the qualities, the education, the bank account, the furniture, the house, the hurts - all that is me. Ｋ: そこに私は、何かを投資しなくてはいけません。 私自身とは、何ですか。 すべての言葉、名前、性質、教育、 銀行口座、家具、 住宅、傷 － そのすべてが、「私」です。
56:00 A: In an attempt to answer the question 'what is myself', I immediately must resort to all this stuff. Ａ: 「私自身は、何であるか」という問いへ、答える試みの中で、 私は即時に、これらのものに、訴えなければなりません。
56:05 K: Obviously.

A: There isn't any other way. And then I haven't got it. Then I praise myself, because I must be so marvellous as somehow to slip out. 		Ｋ: 明白です。

Ａ: 他の道は、ありません。 そのとき私は、それを持っていません。 そのとき、私は自分自身を褒め称えます。なぜなら、私は、 どうにか抜け出すほど、すばらしいにちがいないからです。
56:16 K: Quite, quite.

A: I see what you mean. I was thinking just a moment back when you were saying t is possible for the teacher to come into relationship with the student, so that a work of healing or an act of healing happens. 		Ｋ: 全くです。全くです。

Ａ: 仰る意味は、分かります。 私は、ちょうど一瞬前に考えていました － あなたが、教師は学生と関係し、 それで、癒やしの働きや癒やしの行為が起きることが 可能だと、仰っていたとき、です。
56:37 K: See, sir, this is what I would do if I were in a class, that's the first thing I would begin with, not some subject! I would say, 'Look, you are hurt and I am hurt, we are both of us hurt'. And point out what hurt does, how it kills people, how it destroys people, out of that there is violence, out of that there is brutality, out of that I want to hurt people. You follow? All that comes in. I would spend ten minutes talking about that every day, in different ways, till both of us see it. Then as an educator I will use the right word, and the student will use the right word, there will be no gesture, there'll be no irritation, we are both involved in it. But we don't do that. The moment we come into class we pick up a book and there it goes off. If I was an educator, whether with the older people or with the younger people, I would establish this relationship. That's my duty, that's my job, that's my function, not just to transmit some information. Ｋ: そうね、私がもしも授業にいたなら、これが、私がするであろうことです。 それが、私が始めるであろう、最初のことです － 何かの教科ではありません！ 私は、こう言うでしょう － 「ほら、君は傷ついている。私は傷ついている。 私たちはどちらも、傷ついている」と。 そして、傷が何をするかを、指し示します － それがいかに、人々を殺すのか、それがいかに、人々を破壊するのか、 その中から、暴力がある。 その中から、残忍さがある、 その中から、私は、他の人々を傷つけたい。 よろしいですか。 それらが、入ってきます。 私は、それについて話して、十分間を使うでしょう － 毎日、違った形で、です。 私たちのどちらも、それを見るまで、です。 そのとき、教育者として、私は正しい言葉を、使うでしょう。 学生は、正しい言葉を使うでしょう。 身振りは、ないでしょう。 苛立ちは、ないでしょう。 私たちは、どちらもそれに、関与しています。 ですが、私たちは、そうしません。 私たちは、授業に来た瞬間、 書物を取り上げて、さっさと始めてしまいます。 もしも私は、教育者であったなら － 年上の人たちとでも、若い人たちとでも － 私は、この関係を確立するでしょう。 それが、私の義務です。それが、私の職です。それが、私の機能です － ただ、何か情報を、伝達するだけではありません。
57:58 A: Yes, that's really very profound. I think one of the reasons that what you have said is so difficult for an educator reared within the whole academic... Ａ: ええ。それは本当に、とても深遠です。 私は思うのですが、あなたが仰ってきたことが、 学術界で育てられた教育者にとって、 こうも困難であることの理由の一つは・・・
58:17 K: Yes, because we are so vain!

A: Exactly. We want not only to hear that it is possible, for this transformation to take place, but we want it to be regarded as demonstrably proved and therefore not merely possible, but predictably certain. 		Ｋ: ええ。私たちが、こうも空疎であるからです。　

Ａ: そのとおり。 私たちは、この変容が起きることが、可能であると、 聞きたいだけではなく、私たちは、それは 明確に立証された、と見做されてほしいのです － ゆえに、単に可能なだけではなく、予言できるほど確実である、と。
58:35 K: Certain, yes. Ｋ: 確実だ、と。ええ。

Ａ: そのとき、私たちは、
58:36 A: And then we are back into the whole thing. 全部のことの中へ、戻っています。
58:38 K: We are back into the old rotten stuff. Quite right. Ｋ: 私たちは、古い腐ったものの中へ、戻っています。全くそうです。
58:41 A: Next time could we take up the relationship of love to this?

K: Yes. 		Ａ: 次回、私たちは、愛の、これへの関係を、 取り上げられるでしょうか。

Ｋ: ええ。
58:47 A: I would very much enjoy that, and it would seem to me... Ａ: 私は、大いにそれが楽しいでしょうし、 私にとって、それは・・・
58:52 K: ...it will all come together. Ｋ: ・・・すべて、まとまって来るでしょう。
58:53 A: Come together, in the gathering together. Ａ: 一緒に集まる中で、まとまって来るでしょう。