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SD74CA12 - 愛、性と楽しみ
アラン・Ｗ.アンダーソンとの会話、第１２回
カリフォルニア、サンディエゴ
1974年2月25日



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson クリシュナムルティの、アラン・W・アンダーソン博士との対話
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、 イングランドで教育を受けた。 過去四十年にわたって、彼は、 合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、 世界の他の地方で、話をしてきた。 彼は、生涯の仕事の最初から、 組織された宗教とイデオロギーとの 関連すべてを、拒絶して、 自らの唯一つの関心事は、人を 絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。 彼は、多くの書物の著者であり、 それらの中には、『智恵の覚醒』、 『変化の緊急性』、『既知からの自由』、 『鷲の飛翔』が、ある。 これは、クリシュナムルティとアラン・W.アンダーソン博士との間の 一連の対話のうちの一つである。 博士は、州立大学サンディエゴ校の 宗教学の教授であり、 そこで彼は、インドとシナの聖典と 神託の伝統を、教える。 アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、 コロンビア大学とユニオン神学大学院より 学位を受けた。 彼は、カリフォルニア州立大学より、 最優秀教育賞の表彰を、受けた。
1:48 A: Mr. Krishnamurti, in our last conversation we were talking about religion as a phenomenon in relation to our concern for enquiring into the transformation of each individual human being, a transformation that is not dependent on knowledge or time, and during our discussion of religion you were speaking about what you regarded to be religion in the true sense, its relation to the act of attention and how, when the whole personal history of hurt is a reference, this act of attention simply is vitiated, it cannot come to pass. And through the discussion of hurt that we had we touched towards the end of the discussion on love, and if it's agreeable with you, perhaps we could explore this question of love now. Ａ: クリシュナムルティさん、私たちは、前回の会話において、 私たちの関心事への関係において、 現象としての宗教について、話していました － 個々人、各人間の変容、 知識や時に依存していない変容を 探究する私たちの関心への関係において、です。 私たちの、宗教についての議論の間、 あなたは、注意の行為への関係において、 真の意味での宗教と見做されるものについて、 話しておられました。 そして、傷の個人的な歴史全体が、 言及対象であるとき、 この注意の行為が、いかに単純に毀損されるのか、 それが叶わないのか、です。 私たちが行った傷の議論をとおして、 私たちは、議論の終わりにかけて、愛に触れました。 ご都合がよろしければ、おそらく私たちは、今、 この愛の問いを、探検できるでしょう。
3:00 K: Sir, when you use the word 'explore', are we using that word intellectually, exploring with the intellect, or exploring in relation to the word and seeing in that word the mirror, which will reveal ourselves in that mirror? Ｋ: あなたが、「探検」という言葉を、使われるとき、 私たちは、その言葉を知的に使っていますか。 知能でもって探検するのか、 または、その言葉への関係において、探検し、 その言葉、鏡の中に、見る － それにより、私たち自身が、その鏡の中に、開示されるのでしょうか。
3:30 A: I hope the latter.

K: Yes. That is, the word is the mirror, in which I, as a human being, am observing. So the word 'explore' really means observing myself in the mirror of the word which you have used. So the word then becomes the thing, not just a word by itself.

A: Right. 		Ａ: 後者を望みます。

Ｋ: ええ。 すなわち、言葉が鏡です。 その中に、私は人間として、観察しています。 で、「探検」という言葉は、本当に、自分自身を観察する、という意味です － あなたが使ってきた言葉の鏡において、です。 で、そのとき、言葉はそのものになります。 ただ、自体での言葉だけではありません。　

Ａ: そうです。
4:06 K: And therefore it is not intellectual exploration, a theoretical explanation. Ｋ: ゆえに、それは、知的な探検、 理論的な説明ではありません。
4:14 A: It could be the beginning of a meditation. Ａ: それは、冥想の始まりなのかもしれません。
4:17 K: That's what I want to make quite clear.

A: Yes. Well, that is where I would want to be in relationship to the subject.

K: Yes. And exploring also means: the mind must be very serious, not caught up in the mere desire to achieve something, to know how to love, how to acquire the neighbour's love. You follow, sir?

A: Yes. Become a successful lover. 		Ｋ: それが、私がすっかり明らかにしたいと思うことです。

Ａ: まあ、それが、その主題との関係で、 私がいたいと思うところです。

Ｋ: はい。 また、探検するとは、精神がとても真剣でなければならない、という意味です － 何かを達成したい、どう愛するのか、 隣人の愛をどう獲得するかを知りたいとの単なる欲望に、 捕らわれているのではなくて、です。 よろしいですか。

Ａ: ええ。 愛する者として、成功を収めたい、と。
4:56 K: Successful lover, yes. So, I think - when we explore that word, and the meaning, the significance of it - one has to be very, very serious about this matter, because they are using this word so loosely, it has become so corrupt - love of God, love of my wife, love of my property, love of my country, I love to read, I love to go to the cinema - you follow? And one of our difficulties is modern education is not making us serious. We are becoming specialists: I am a first class doctor, first class surgeon, first class physician, and so on, so on. But the specialist becomes a menace that way. Ｋ: ええ。愛する者として、成功を収めたい。 で、私は思いますが、私たちが、その言葉と、 それの意味、意義を探検するとき、 この事柄について、きわめて真剣でなくてはいけません。 なぜなら、人々は、この言葉を、こうも緩く使っているからです。 それは、こうも腐敗してしまいました － 神の愛、私の妻の愛、私の資産の愛、 私の国の愛、私は読書を愛している、 私は映画に行くのを、愛している・・・と。よろしいですか。 私たちの困難の一つは、 現代の教育が、私たちを真剣にしていないことです。 私たちは、専門家になりつつあります。 私は、一流の医師だ、一流の外科医だ、 一流の内科医だ、などなどと。 ですが、専門家は、そのように脅威になります。
5:55 A: A learned ignoramus.

K: Yes. And education, as we were saying previously, is to encourage, to see that the human mind is serious. Serious to find out what it means to live, not just become a specialist. So, if that is all understood, and much more, what is love? Is love pleasure? Is love the expression of desire? Is love sexual appetite fulfilled? Is love the pursuit of a desired end? The identification with a family, with a woman, with a man? Is love a thing that can be cultivated? That can be made to grow when I have no love, I think about it, I do all kinds of things to it, so that I will know how to love my neighbour? 		Ａ: 学識のある無知蒙昧の人。

Ｋ: はい。 そして、私たちが以前に言っていましたように、教育は、 人間精神が真剣であるよう、励ますこと、見届けることです － 生きるとは、何を意味するかを、見出すよう、真剣です。 ただ、専門家になるだけではありません。 で、それがすべて理解されるなら － そして、はるかに多くも、ですが － 愛とは何ですか。 愛は、楽しみですか。 愛は、欲望の表現ですか。 愛は、性欲の充足ですか。 愛は、欲望の対象への追求ですか。 家族との、女との、男との同一視ですか。 愛は、養成できるものですか。 私が愛を持っていないとき、それは、成長させられる。 私は、それについて考える。私はそれへ、あらゆる種類のことを、する。 それで、私は、自分の隣人の愛し方を、知るだろう、と。
7:34 A: We sometimes hear the admonition that one has to work at it. Yes. In terms of our conversations up to now that would be a denial of it. Ａ: 私たちは、時々、勧告を、聞きます － すなわち、自らはそれを目指して働かなくてはいけない、と。 ええ。今までの私たちの会話ということに立って、 それは、その拒否になるのでしょうね。
7:47 K: So, is love pleasure? And apparently it is, now. Ｋ: で、愛は楽しみですか。 見たところ、今は、そうです。
7:58 A: It seems to have been debased to that. Ａ: それは、そこへ低下してしまったように、思われます。
7:59 K: I mean, actually it is, that is what we call love. Love of God. I don't know what God is and yet I am supposed to love him. And therefore I transfer my pleasures - of the world, of things, of sex - to a higher level which I call God. It is still pleasure! So what is pleasure in relation to love? What is enjoyment in relation to love? What is joy, the unconscious feeling of joy? The moment I recognise joy it is gone. And what is the relationship of joy, enjoyment and pleasure with love? Unless we understand that we shan't understand what love is. Ｋ: 実際にそうであるんです。 それが、私たちが愛と呼ぶものです。 神の愛。 私は、神が何であるかを、知りません。 けれども、私は、神を愛するのだと、されています。 ゆえに、私は、自分の楽しみを、移転させます － 世の中の、物事の、セックスのそれを － 自分が神と呼ぶ、上の水準に、です。 それは、やはり楽しみです！ で、愛との関係において、楽しみ（プレジャー）は、何ですか。 愛への関係において、楽しさ（エンジョイメント）は、何ですか。 喜び（ジョイ）は、何ですか－ 喜びの無意識的な感じとは？ 私が喜びを認識した瞬間、それは、去ってしまいました。 そして、喜び、楽しさと楽しみの、 愛への、愛との関係は、何ですか。 私たちは、それを理解するのでなければ、 愛が何であるかを、理解しないでしょう。
9:07 A: Yes, yes, I have followed you. Ａ: ええ、ええ。お話に付いてきています。
9:12 K: And take what is happening. Love has been identified with sex, love-making, love sexually - you follow, sir? Ｋ: 起きつつあることを、取り上げてください。 愛は、セックスと同一視されてきました。 性交（ラヴ・メイキング）。 性的に愛する － よろしいですか。
9:24 A: The very construction: love-making, making love. Ａ: まさにその構文 － 性交（ラヴ・メイキング）、情交。
9:28 K: It's a horrible thing! I feel it gives me a shock: 'love-making', as though that was love. You see, sir, I think this is very important, the Western civilisation has put this over the whole of the earth, through cinemas, through books, through pornography, through every kind of advertisements, stories, this sense of love is identification with sex, which is pleasure, basically. Ｋ: それは、怖ろしいことです！ 私はそれに、衝撃を受ける感じが、します。 性交（ラヴ・メイキング） － まるで、それが愛であるかのように、です。 そうね、これは、とても重要であると、私は思うのです － 西洋文明は、これを 地球全体に、広めてきたのです。 映画をとおし、本をとおし、ポルノ写真をとおし、 あらゆる種類の広告、物語をとおして、 この愛の感覚は、セックスとの同一視です。 それは、基本的に、楽しみです。
10:13 A: The whole glamour industry is based on that. Ａ: グラマー（性的魅力の）産業全体が、それに基づいています。
10:15 K: On that.

A: On that. 		Ｋ: それに。

Ａ: それに。
10:16 K: All the cinema, you know, the whole thing. So can the mind - again, we must come back to the point - can the mind understand the nature of pleasure and its relationship to love? Can the mind that is pursuing pleasure, an ambitious mind, a competitive mind, a mind that says, I must get something out of life, I must reward myself and others, I must compete. Can such a mind love? It can love sexually. But is love of sex, is that the only thing? And why have we made sex such an enormous affair? Volumes are written on it. Unless really one goes into this very, very deeply, the other thing is not possible even to understand. We can talk endlessly about what love is, what love is not, theoretically. But if we use the word 'love' as a mirror to see what is happening inwardly, and I inevitably must ask the question whether it is pleasure - in its multiple forms. Can a man who is top executive, got to that position through drive, through aggression, through deception, through ruthlessness, can he know what love is? And can the priest, who talks everlastingly of God, he is ambitious to become a bishop, archbishop or whatever, his ambitions are to sit next to Jesus. Ｋ: すべての映画、そうね、全部が、です。 で、精神は － またもや、私たちはその点に、戻らなければなりません。 精神は、楽しみの本性と、 愛へのその関係を、理解できますか。 楽しみを追求している精神、野心的な精神、 競争したがる精神、「私は、生の中から、 何かを得なければならない。 私は、自分自身と他の人たちに、 褒賞しなければならない。私は競争しなければならない」と、言う精神 － そういう精神は、愛せますか。 それは、性的に愛せます。 が、セックスの愛 － それが、ただ一つのものですか。 なぜ私たちは、セックスを、こういう甚大な事柄に、してしまったのですか。 何巻もの書物が、それについて書かれています。 本当にこれに、きわめて、きわめて深く入るのでなければ、 他のものは、理解することさえも、可能ではありません。 私たちは、愛が何であるか、愛が何でないかについて、 果てしなく話せます－ 理論的に、です。 が、私たちは、「愛」という言葉を鏡として、使うなら － 内的に何が起きつつあるかを、見るように、です。 そして、私は必然的に、質問をしなければなりません － それは、楽しみであるのかどうか、その多様な形において、です。 最高経営者であり、 やる気をとおし、攻撃をとおし、欺瞞をとおして、 非情さをとおして、その地位へ就いた人 － 彼は、愛が何であるかを、知りえますか。 そして、司祭者は、いつまでも神について、話しつづけますが、 彼は、司教や大司教や何にでも、なろうと、野心的です。 彼の野心は、 イエスの隣に座ることです。
12:37 A: Who will sit on the right hand.

K: Right hand. So can that priest who talks about it know what love means? 		Ａ: 右手に座るだろう人、です。

Ｋ: 右手に。 で、それについて話をする、あの司祭者は、愛が何を意味するかを、知りえますか。
12:45 A: No, he thinks he can with reference to something called a higher love, which is based on a denial of a lower one. Ａ: いいえ。彼は、自分は知りうると、考えます － 何か、より高い愛と呼ばれるものに照らして、です。 それは、より低い愛の拒否に、基づいています。
12:55 K: Yes, I mean that's just words.

A: So that's conflict. In that conflict there can be no love. 		Ｋ: はい。それはただ言葉だけだ、というんです。　

Ａ: で、それは、葛藤です。 その葛藤の中、愛は、ありえません。
13:02 K: So, then our whole social, moral structure is immoral! Ｋ: で、そのとき、私たちの社会的、道徳的な構造全体が、不道徳です！
13:11 A: Oh yes.

K: I mean, sir, this is a thing that is appalling! And nobody wants to change that. On the contrary, they say, yes, let's carry on, put on a lot of coating on it, different colours, more pleasant, and let's carry on. So, if a man is really concerned to come upon this thing called love, he must negate this whole thing, which means he must understand the place of pleasure, whether intellectual pleasure, acquisition of knowledge as pleasure, acquisition of a position as power, you follow? The whole thing. And how is a mind that has been trained, conditioned, sustained in this rotten... social conditioning, how can it free itself before it talks about love? It must first free itself of that. Otherwise your talk of love, it's just another word, it has no meaning! 		Ａ: ああ、はい。

Ｋ: これは、おぞましいことなんです。 誰も、それを変化させたいと思いません。 反対に、彼らは、「はい、続けてゆこう。 それへ、たくさんの上塗りをしよう。 違った色合いで、もっと快くして、 続けていこう」と言います。 で、人が本当に、愛と呼ばれるこのものに 出くわすことに、関心があるなら、 彼は、この全部を、否定しなければなりません。 それは、彼が、楽しみの所を、理解しなければならない、という意味です － 知的な楽しみでも、 楽しみとしての知識の取得、 権力としての地位の取得でも、です。 よろしいですか。 全部を、です。 精神は、この腐った・・・社会的条件づけの中で、訓練されてきて、 条件づけられ、維持されてきましたが、 それは、愛について話す前に、どうすれば、自由になれますか。 それは初めに、あれから、自由にならなければなりません。 さもないと、あなたの、愛についての話、 それもまた、ただの言葉だけです。 それは、何の意味も、ありません！
14:42 A: We do seem, in Western culture particularly, to be very sex-bound. On the one hand, we are threatened with unhappiness, if we don't succeed sexually. Ａ: 私たちは、特に西洋文化の中で、 きわめてセックスに縛られていると、思われます。 他方で、私たちは、性的に成功を収めないなら、 不幸せに脅かされます。
14:59 K: Sexually, yes. That's right. Ｋ: ええ、性的に。 そのとおりです。
15:01 A: Yet on the other hand, the whole history of clinical psychology focuses precisely on the pathology of sexuality... Ａ: けれども、他方で、 臨床心理学の歴史全体は、 性的なことの病理に、精確に、焦点を合わせています・・・
15:11 K: Of course.

A: ...as somehow able, in itself, as a study, to free us. The interrelationship between those two activities, the desire to succeed on the one hand, and the necessity to study what's the matter with the drive on the other, brings about a paralysis. 		Ｋ: もちろんです。

Ａ: ・・・どうやら、それ自体で、 研究として、私たちを解き放つことができる、と。 それら二つの活動の間の相互関係は － 一方では、成功を収めたいとの欲望と、 他方で、衝動のどこがいけないのかを 研究する必要性、ですが － それは、麻痺をもたらします。
15:35 K: So you see, this thing, sex, has become, I don't know, of such enormous importance right through the world now. In Asia they cover it up. They don't talk about it there. If you talk about sex, it is something wrong. Here you talk endlessly about it. But there you don't, certain things you don't talk about - you talk about it in the bedroom, or perhaps not even in the bedroom. But you never, I mean, it's not done. And when I talk in India, I bring it out. They are a little bit shocked, because a religious man is not supposed to deal with all that kind of stuff. Ｋ: ええ。 で、そうね、このもの、 セックスは－ 私は知りませんが － 今、世界中で、こんなに尋常でなく重要になってしまったのです。 アジアでは、それは覆い隠されます。 そこでは、それについて話をしません。 あなたがセックスについて、話すなら、それは、何か間違ったことです。 ここでは、それについて、果てしなく話されますが、 そこでは、そうしません。 一定のことについては、話をしません。 それについては、寝室の中で、話をします。 または、おそらく、寝室の中でさえも、です。 が、けっして・・・それは、行われません。 私は、インドで話をするとき、それを持ち出します。 彼らは少し、衝撃を受けます。 なぜなら、宗教的な人は、それらの種類のことを、 取り扱うと、考えられていないからです。
16:23 A: He is supposed to be beyond that. Ａ: 彼は、それを越えていると、考えられています。
16:26 K: He is supposed to be, but he mustn't talk about it. That's one of the things, sir, why has sex become so important? You see, love is, after all, a sense of total absence of the 'me', total absence of the me - my ego, my ambitions, my greed - all that, which is me, total negation of all that. Negation, not brutal denial or surgical operation, but the understanding of all that. When the 'me' is not, the other is. Obviously. It's so simple! You know, sir, the Christian sign, the cross, - I was told - is a very ancient symbol, previous to Christian acceptance of that symbol.

A: Yes. 		Ｋ: それを越えていると考えられていますが、 彼は、それについて、話してはなりません。 それが、物事の一つです。 なぜセックスは、こうも重要になってしまったのですか。 そうね、愛は、結局のところ、 「私」の全的な不在の感覚です。 「私」の全的な不在、です － 私の自我、私の野心、私の貪欲、それらの、です。 それが、「私」です。 そのすべての、全的な否定です。 否定 － 残忍な拒否や外科手術ではありません。 それらの理解です。 「私」が、ないとき、他方が、ある。 明白です。それは、こうも単純です！ そうね、キリスト教のしるし、十字は、 私は聞かされましたが、太古からの象徴です。 あの象徴を、キリスト教が受け入れる以前から、です。　

Ａ: ええ。
17:28 K: It meant, wipe out the 'I'. Ｋ: それは、「私」を拭い去れ、という意味でした。
17:33 A: I had never heard of that. Wipe out.

K: Wipe out the 'I', the me. The 'I', wipe it out. You understand, sir?

A: Yes. In a non-canonical statement of Jesus it's written that he remarked that unless you make your up down and your down up, your right left, left right, the complete total turning of something upside down that one has been accustomed to do - a 180 degree turn - then one doesn't come to the kingdom of heaven, which, of course, in his language, is not over here to be expected. He said precisely, it doesn't come by observations, it's not here, it's not there, it's within one - in the Greek it doesn't mean 'in' as a locus, but it is a presence. 		Ａ: 私は一度も、それについて、聞いたことが、ありません。 拭い去れ。

Ｋ: 「私」を拭い去れ。 「私」 － それを拭い去れ。 理解されますか。

Ａ: ええ。イエスの非正典（外典）の発言には、 彼がこう述べたことが、記されています － あなたは、自分の上を下に、自分の下を上に、 自分の右を左に、左を右にする。 何かを完全に、全的にひっくり返すこと － 自らが、するのを慣習としてきたことを、１８０度、変えること。 それがなければ、天国に来ないのだ、と。 それは、もちろん、彼の言語では、 こちらにあって、期待される、のではありません。 彼は精確に、こう言います － それは、観察によって来ない。 それは、ここにない。それは、そこにない。それは、自らの内にある。 ギリシャ語では、それは、場所として、 「中に」という意味ではありません。それは、現存です。
18:28 K: It is a presence.

A: Yes. 		Ｋ: それは、現存です。

Ａ: はい。
18:30 K: So when we are enquiring into this question of love, we must enquire into pleasure, pleasure in all its varieties, and its relationship to love, enjoyment to love, real joy, this thing which can never be invited, and its relation to love. So we had better begin with pleasure. That is, the world has made sex into an immense thing. And the priests, right through the world, have denied it. They won't look at a woman, though they are burning inside with lust and all kinds of things. They shut their eyes. They say, only a man who is a celibate can go to God. Think of the absurdity of such a statement! So anybody who has sex is damned forever. Ｋ: で、私たちが、この愛の問いを、探究しているとき、 私たちは、楽しみ（プレジャー）を探究しなければなりません － その多様性すべてでの楽しみと、 それの、愛への関係、楽しさ（エンジョイメント）の、愛へ、 本当の喜び（ジョイ）、けっして招けない、このものと、 その、愛への関係を、です。 で、私たちは、楽しみでもって、始めたほうが、いい。 すなわち、 世界は、セックスを、無量なものに、してしまいました。 世界中で、司祭者たちはそれを、拒否してきました。 彼らは、女を見ようとしません － 彼らは、内側では、情欲と、 すべての種類の物事でもって、燃えさかっているけれども。 彼らは、眼を閉じます。 彼らは、純潔である人だけが、神へ行けると、言います。 そういう発言の不条理を、考えてみてください！ で、誰でもセックスをする者は、永遠に呪われている、と。
19:53 A: Then you have to invent some story as to how it was, we so-called, fell into it. Ａ: すると、私たちがそれへ、いわゆる陥ったのは、どうしてかについて、 何か物語を、考案しなくてはいけませんね。
19:59 K: Fell into it, or the Virgin Mary - you follow? - the whole idea. Ｋ: 陥ったのか、または、 （処女懐胎した）聖母マリアを、です。 よろしいですか。その観念全体です。
20:03 A: Yes, the whole thing.

K: Which is a farce! So why have we made it such a fantastic romantic, sentimental affair - sex? Is it because intellectually we are crippled? We are second-hand people. You follow, sir? I repeat what Plato, Aristotle, Buddha, somebody said, and therefore my mind, intellectually, is third rate! 		Ａ: ええ、その全部です。

Ｋ: それは、茶番劇です！ で、なぜ私たちは、それをこうも突飛な、ロマンチックで、 感傷的な事柄に、してきたのですか － セックスを。 それは、知的に私たちが、不具になっているからですか。 私たちは、受け売りの人々です。 よろしいですか。 私は、プラトン、アリストテレス、ブッダ、誰かが言ったことを、反復します。 ゆえに、私の精神は、知的に三流です！
20:44 A: Exactly.

K: So it is never free. So intellectually I am a slave. Emotionally I become romantic. I become sentimental. And the only escape is sex, where I am free, if the woman or the man agrees, if they are compatible, then it is the only road, only door, through which I say, for God's sake, at least I am free here. In the office I am bullied - you follow, sir? - in the factory I just turn the wheels. So this is the only escape for me. The peasant in India, the poor villager in town or in villages, look at them, that is the only thing they have. And religion is something else: I agree, we should be celibate, we should be - all the rest of it, but for God's sake, leave us alone with our pleasures, with our sex. So if that is so, and it looks like that, that we are intellectually, morally, spiritually crippled human beings, degenerate, and this is the only thing that gives us some release, some freedom. In other fields I have no freedom. I have to go to the office every day. I have to go to the factory every day. I have to - you follow? - cinema once, three times a week, or whatever it is you do, you've got... and here, at last, I am a man, woman. So I have made this thing into an enormous affair. And, if I am not sexual, I have to find out why I am not sexual, I spend years to find out! You follow, sir? Books are written. It has become a nauseating thing, a stupid thing. And we have to, also, in relation to that, find out what is celibacy? Because they have all talked about it. Every religion has talked about it: that you must be celibate. And they said, Christian religion said: Jesus was born immaculate. You follow it? And the Buddhists, I don't know if you ever heard of the story that the Buddha's mother conceived because she... not out of human relationship, but out of... - the same thing! They don't want sex to be associated with a religion. And yet every priest is burning with it! And they said, you must be celibate. They take a vow of celibacy. I told you the story of that poor monk.

A: Oh yes, yes. A deeply moving story.

K: And what is celibacy? Is it in there, in your heart and your mind? Or just the act? 		Ａ: そのとおり。　

Ｋ: で、それは、けっして、自由ではありません。 で、知的に私は、奴隷です。 情動的に、私はロマンチックになります。 私は、感傷的になります。 そして、ただ一つの逃避が、セックスです － そこで、私は自由です。 その女か男が、同意するなら、彼らが、相性がよい、その他なら、 それは、ただ一つの道路、ただ一つの扉です。 それをとおって、私は、こう言います － 「後生だから、少なくとも、ここで私は自由だ」と。 オフィスで、私は虐められます。 よろしいですか。 工場では、私はハンドルを回すだけです。 で、これは、私にとって、ただ一つの逃避です。 インドの小作人、町や村の貧しい村人－ 彼らを見てください。 それは、彼らが持っている、ただ一つのものです。 そして、宗教は、他の何かです。 私は同意します － 私たちは、純潔であるべきだ、 私たちは、こうあるべきだ、その他すべてですが、後生だから、 私たちの楽しみ、私たちのセックスは、放っておいてくれ、と。 で、そうであるなら － そして、そのように見えるのですが、 私たちは、知的に、道徳的に、霊的に、 不具になった人間、退廃者です。 これは、私たちに、何か解放、何か自由を 与えてくれる、ただ一つのものです。 他の分野では、私は何の自由をも、持っていません。 私は、毎日、オフィスへ行かなくてはいけません。 私は、毎日、工場へ行かなくてはいけません。 私は・・・よろしいですか。 映画、週に一回、三回か、 あなたがするのが、何であっても、です。あなたは、しなくてはいけ・・・ ここで、やっと、私は男、女だ、と。 で、私は、このものを、甚大な事柄に、してしまったのです。 そして、私は性的でないのなら、私はなぜ性的でないかを、 見出さなくてはいけません。私は、見出すために、何年も掛けるのです！ よろしいですか。 書物は、書かれています。 それは、吐き気がすること、愚かなことに、なってしまったのです。 私たちはまた、それへの関係で、見出さなくてはいけません － 純潔とは、何ですか。 なぜなら、彼らはみんな、それについて、話してきたからです。 あらゆる宗教が、それについて、話してきました － あなたは、純潔でなければならない、と。 そして、彼らは言いました。 キリスト教は、言いました － 聖母（処女）マリアが・・・イエスは汚れなく純真に生まれた、と。 よろしいですか。 そして、仏教徒は あなたが、あの物語について、聞いたことが、あるのかどうか、 私は知りませんが、ブッダの母は、妊娠したとき・・・ 人間の関係からではなく・・・同じことです！ 彼らは、セックスを、宗教に連携させたくないのです。 けれども、あらゆる司祭者は、それで、燃えさかっています！ そして、彼らは、「あなたは、純潔でなければならない」と、言いました。 彼らは、純潔の誓いを立てます。 私はあなたに、あの哀れな僧侶の物語をしましたね。　

Ａ: ああ、はい、はい。 深く動かされる物語です。

Ｋ: そして、純潔とは何ですか。 それは、ここ、内に、あなたの心とあなたの精神に、ありますか。 または、ただ行為だけですか。
24:40 A: If I have been following you correctly, it seems to me that you pointed to sex here as undergone in a utilitarian way. It's a means to and therefore since... Ａ: 私が正確に、お話に付いてきていたなら、 あなたは、ここでセックスを、功利的な形で堪えられたもの、と 指し示されたように、私には思われます。 それは、何かへの手段であり、ゆえに・・・
24:58 K: A routine, an insistence, encouragement, you follow? Ｋ: 課業、要求、助長、よろしいですか。
25:03 A: Yes. Always a goal that lies outside the activity. Therefore it can never be caught up to.

K: Quite right. Therefore conflict. 		Ａ: ええ。いつも、活動の外側にある目標です。 ゆえに、それには、けっして追いつけません。　

Ｋ: 全くそのとおり。 ゆえに、葛藤です。

Ａ: ゆえに、葛藤と反復です。
25:12 A: Therefore conflict and repetition. Ｋ: ゆえに、純潔とは何ですか。
25:14 K: And therefore, what is celibacy? Is it the act or the mind that is chaste? You follow, sir? 清純であるのは、行為ですか、精神ですか。 よろしいですか。
25:27 A: It must be the mind.

K: Chaste - chaste mind. Which means a tremendously austere mind. Not the austerity of severity and ruthless acceptance of a principle, and all the rest of it. 		Ａ: それは、精神にちがいありません。

Ｋ: 清純。清純な精神です。 それは、ものすごくきびしい精神、という意味です。 厳格さと、 原理の非情な受け入れ、 その他すべてのきびしさ、ではありません。
25:48 A: This goes back to the earlier conversation when we were talking about hurt.

K: That's right. 		Ａ: これは、先の会話へ、戻っていきます－ 私たちが、傷について、 話していたとき、です。

Ｋ: そのとおりです。
25:52 A: The chaste mind would never be hurt.

K: Never. And therefore an innocent mind. Which has no picture of the woman, or the man, or the act, none of that imagination. 		Ａ: 清純な精神は、けっして傷つかないでしょう。　

Ｋ: けっして、です。 ゆえに、（無傷の）無垢の精神です。 それは、女や男や行為の映像を、持っていません － その想像を一つも、です。
26:14 A: This is very, very fundamental. I know in our conversations that I keep bringing up things that I've read and studied, because that has largely been the occupation of my life. And the thing that moves me so deeply in listening to you is that so many of the things that have been said over the centuries, and written over the centuries, ought to have been understood in the way that you've been presenting them. We even have a tradition for instance in Christian theology that what is called the fall of man began at the point of imagination. Ａ: これは、きわめて、 きわめて根源的です。 私は、私たちの会話の中で、自分が読んで、研究してきたことを、 いろいろと持ち出しているのを、知っています。 なぜなら、それが、おもに私の人生の業務であったからです。 お話を聞く中で、深く私が感動することは、 幾世紀にもわたって、言われてきて、 幾世紀にもわたって書かれてきたことの多くは、 あなたが、それらを提示してこられた形で、 理解されるべきであったことなのです。 私たちは、例えば、キリスト教神学に、 或る伝統を、持ってすらいます － すなわち、（楽園からの）人の堕落と呼ばれるものは、 想像の地点で始まった、というものです。
27:04 K: Right. Ｋ: そうです。
27:05 A: And yet that hasn't been properly understood, it seems to me. Otherwise had it been properly understood, we would not be in this immense conflict that we are in. Ａ: けれども、それは、適切に理解されてこなかった、と 私には思われます。 さもないと － もしも、それが適切に理解されていたなら、 私たちは、今いる、この無量の葛藤の中に、いないでしょう。
27:19 K: Christians have first invented the sin and then all the rest of it. Ｋ: キリスト教徒は、初めに、原罪を創案し、 それから、その他すべてを創案しました。
27:23 A: It has been the cart before the horse. Yes, I do see what you are saying. Ａ: それは、本末転倒だったのです。 ええ。仰っていることは、分かります。
27:30 K: So, can the mind be chaste? Not - can the mind take a vow of celibacy and have burning desires - you follow? And we talked the other day about desire. We are burning with desire. All our glands are full of it. So, chastity means a mind that has no hurt, no image, no sense of pictures of itself, its appetites, all that. Can such a mind exist in this world? Otherwise love is not. I can talk endlessly about love of Jesus, love of this, love of that, but it becomes so shoddy. Ｋ: で、精神は、清純でありえますか。 精神が、純潔の誓いを立てて、 燃えさかる欲望を、持っていられるか、ではありません。よろしいですか。 私たちは、先日、欲望について、話しました。 私たちは、欲望で燃えさかっています。 私たちの（ホルモン）分泌腺は、それに満ちています。 で、清純は、傷を、イメージを何も 持たない精神を、意味しています － それ自身の映像の感覚、その食欲、それらを、持たないのです。 そういう精神は、この世界に存在できますか。 さもないと、愛はありません。 私は、イエスの愛、これの愛、あれの愛について、 果てしなく話せますが、それは、見かけ倒しになります。
28:39 A: Because it's love of. Ａ: それは、何かの愛であるからです。
28:40 K: Yes.

A: Yes. Love as an activity is not the same as love undertaken as a means.

K: Yes, sir. So is love pleasure? I can only answer: it is not, when I have understood pleasure. And understand not verbally, but deeply, inwardly, see the nature of it, the brutality of it, the divisive process of it. Because pleasure is always divisive. Enjoyment is never divisive. Joy is never dividing. It is only pleasure that is dividing. When you listen to an Arab about the oil, the energy, it is his pride - you follow? You see it is... And you see it in the ministers, in the politicians, this whole sense of arrogance, of power. And at the same time they talk about love. 		Ｋ: ええ。

Ａ: ええ。 活動としての愛は、手段として引き受けられた愛と、 同じではありません。

Ｋ: はい。 で、愛は、楽しみですか。 私は、楽しみを理解したとき、 そうではないと、答えられるだけです。 言語的に、ではなく、深く、内的に理解する。 その本性、その残忍さ、 その分割的な過程を、見る。 なぜなら、楽しみ（プレジャー）は、いつも、分割的であるからです。 楽しさ（エンジョイメント）はけっして、分割的ではありません。 喜び（ジョイ）は、けっして分割していません。 分割しているのは、楽しみだけです。 あなたが、石油、エネルギーについてアラブ人の話を聞くとき、 それは、彼の誇りです。 よろしいですか。 それは、見られます・・・ それは、大臣に、政治家に、見られます － この傲慢の、権力の感覚全体が、です。 同時に、彼らは愛について、話します。
30:04 A: But it's always love of. Ａ: が、それは、いつも何かの愛です。
30:05 K: Of course, love of, or... I don't know what they mean anyhow. It has no meaning. They say, love of my country, and my love is going to kill you! Ｋ: もちろんです。何かしらの愛・・・彼らが、どういう意味で、言うのか、 ともあれ、私は知りません。 それは、何の意味も、ありません。 彼らは、わが国への愛と、言います。 そして、私の愛は、おまえを殺そうとしている、と！
30:18 A: Yes, yes. Ａ: ええ、ええ。

Ｋ: で、そうね、私たちは、
30:22 K: So, you see, sir, we have to understand this killing too. The Western civilisation has made killing a perfect art. The war, science of war. They have taught the whole world this. And probably the Christians are the greatest killers after Muslims, and, I believe, the real religious, the original Buddhists were really non-killers. この殺すことをもまた、理解しなくてはいけません。 西洋文明は、殺すことを、完璧な芸術に、仕上げてきました。 戦争、軍事学、 彼らは全世界に、これを教えてきました。 たぶん、キリスト教徒は、最も殺す人たちです。 イスラム教徒の次に、です。 本当の宗教的な人たち、 元来の仏教徒は、本当に、殺さない人たちだったと、思います。
31:05 A: Yes. Ａ: ええ、ええ。
31:06 K: The only religion that said, don't kill, and keep it! I must tell you this lovely story. I was several years ago in Ceylon, and a Buddhist couple came to see me. They said, we have got one major problem. We are Buddhist by practice. And they said, we don't kill, but we eat meat. I said, what do you mean? He said, we change our butchers. We change our butchers, therefore we are not responsible. Ｋ: 「殺すな。取っておけ！」と言った、ただ一つの宗教です。 私は、この麗しい物語を、お話ししなければなりません。 私は、何年も前に、セイロン（スリランカ）に、いました。 仏教徒の夫婦が、私に会いに来ました。 彼らは、言いました － 「私たちは、一つ、大問題を抱えています。 私たちは、実践的な仏教徒です」と。 彼らは、「私たちは殺しませんが、私たちは、肉を食べます」と、言いました。 私は、「それは、どういう意味ですか」と、言いました。 彼は、こう言いました － 「私たちは、屠殺人（肉屋）を取り替えます。 私たちは、屠殺人を取り替えます。 ゆえに私たちは、責任がありません」。
31:55 A: Amazing.

K: And we like meat. I said, is that the problem? He said, no, not at all. Our problem is: should we eat a fertilised egg because that contains life? 		Ａ: びっくりします。

Ｋ: 「私たちは、肉が好きです」と。 私は、言いました － 「それが問題ですか」、彼は、「いいえ、まったく」と言いました。 「私たちの問題は、私たちは、有精卵を食べるべきか、です。 それは、命を孕んでいるからです」と。
32:08 A: Oh, dear me.

K: Just, sir... When we talk about love, we must also talk about violence and killing. We kill, we have destroyed the earth - you understand, sir?- polluted the earth. We have wiped away species of animals and birds, we are killing baby seals, you've seen them on television?

A: Oh, I have. Yes. 		Ａ: ああ、やれやれ。

Ｋ: ただ・・・ で、私たちは、愛について話すとき、 暴力と、殺すことについてもまた、話さなければなりません。 私たちは、殺します。私たちは、大地を、破壊してきました － 理解されますか － 大地を、汚染してきました。 私たちは、動物と鳥たちの種を、消し去ってきました。 私たちは、赤ちゃんアザラシを、殺しています。 テレビでそれらを、ご覧になりましたか。

Ａ: ああ、見ました。ええ。
32:43 K: How a human being can do such a thing... Ｋ: どうして人間が、そういうことが、できるのか。
32:46 A: It's deeply shocking. Ａ: それは、深く衝撃的です。
32:48 K: ...for some woman to put on that fur. And he will go back and say, 'I love my wife'. And we are trained to kill. All the generals, they are preparing endlessly means of killing others. That's our civilisation, you follow, sir? So, can a man who is ambitious love? Ｋ: 誰か女が、その毛皮を着るために、です。 そして、彼は、戻っていき、「私は妻を愛している」と、言います。 私たちは、殺すよう、訓練されます。 すべての将軍、彼らは、果てしなく、 他の人たちを殺す手段を、準備しています。 それが、私たちの文明です。 よろしいですか。 で、野心的である人は、愛せますか。
33:30 A: No.

K: No. Therefore finish with ambition! They won't, they want both. Therefore that means: don't kill under any circumstances, don't kill an animal! To eat... I have never eaten meat in my life, never. I don't know what it tastes like even. Not that I am proud that I am vegetarian or anything, but I couldn't do it. And killing has become an industry, killing animals to feed human beings. You follow, sir? 		Ａ: いいえ。

Ｋ: いいえ。ゆえに、 野心を終了させなさい！ 彼らは、そうしようとしません。 彼らは、どちらも、ほしいのです。 ゆえに、それは、殺すな、という意味です － どんな状況下でも、です。 食べるために、動物を殺すな！ 私は人生で、肉を食べたことが、ありません。一度も、です。 私は、それがどのような味がするのかさえも、知りません。 私は、自分が菜食主義や何かであるのを誇っている、ということではなく、 私はそれを、できませんでした。 殺すことは、産業になってしまっています。 人間に食べさせるために、動物を殺すことが、です。よろしいですか。
34:16 A: Yes. It has, right. I was thinking as you were speaking, about chastity, and it came to me that the chaste mind would have to be an undivided mind. Ａ: ええ。そうなっています。 そうです。 清純について、あなたが話しておられたとき、私は、考えていました。 私は、思いつきました － 清純な精神は、 分割されていない精神でなくてはならないだろう、と。
34:38 K: Yes, sir. Killing and loving. Ｋ: はい。 殺しながら、愛している。
34:42 A: And trying to get them together. And then taking all manner of means to palliate my obvious failure to get them together. Ａ: そして、それらをまとめようとしている。 それから、それらをまとめられない私の明白な失敗を、 言い繕うために、 あらゆる形の手段を、取る。
34:59 K: Of course. Ｋ: もちろんです。
35:04 A: The enormity of what you have brought out is truly staggering, and this I would like to stay with for a second, if you don't mind. I've been listening very intently. It's that your radical counsel to make this stop in oneself is so radical that it requires a kind of seriousness that is not a quantitative relationship to seriousness. In fact, we don't really understand what that word means. The relationship between seriousness and love has been coming into my awareness here. Ａ: あなたが、出してこられたことの甚大さには、 真に唖然とします。 私は、一秒間、これとともに、留まりたいと思います － もし、あなたが構わなければ、です。 私は、ひたむきに聞いてきました。 自分自身においてこの停止をすべきとの あなたの根本的な助言は、 とても根本的なので、 それは、一種の真剣さを、必要とします － それは、真剣さへの量的な関係ではありません。 事実、私たちは本当に、その言葉がどういう意味かを、理解しません。 真剣さと愛との間の関係が、ここで、 私の気づきに、入ってきました。
36:09 K: Yes, sir, if I am serious, then I will never kill, and love then has become... is something... it is really compassion. Passion for all, compassion means passion for all. Ｋ: ええ。私は、真剣であるなら、けっして、殺さないでしょう。 そのとき、愛は・・・それは何か・・・ それは本当に、慈悲（コンパッション）です。 （語源的に、）すべてへの熱情（パッション）です。 慈悲は、すべてへの熱情を、意味しています。
36:30 A: When you say one will never kill if he loves, you mean within the context of this image-making activity where one kills by design. Ａ: 愛しているなら、けっして殺さないだろうと、仰るとき、 それは、自らが計画的に殺すところの、 このイメージ作りの活動の脈絡の中で、という意味ですね。
36:40 K: Yes, not only... Sir, suppose, my sister - I have no sister, but - my sister is attacked, a man comes to rape her. I will act at that moment.

A: Precisely. 		Ｋ: ええ。それだけでなく・・・仮に、私の姉妹が － 私は姉妹を持っていませんが － 私の姉妹が襲われると、します。 或る男が、彼女を強姦しに来ます。 私はその瞬間に、行為するでしょう。

Ａ: まさしく。
36:54 K: My intelligence, because I love, have compassion, that compassion creates that intelligence, that intelligence will operate at that moment. If you tell me, what will you do if your sister is attacked, I will say, I don't know. I will know then! Ｋ: 私の智恵が － 私は愛し、慈悲を持っているから、 その慈悲が、その智恵を創り出す。 その智恵が、その瞬間に、作動するでしょう。 あなたが私に、「自分の姉妹が襲われるなら、 あなたは、どうするのでしょうか」と、言うなら、 私は、「知らない」と言うでしょう。 私はそのとき、知るでしょう！
37:15 A: Yes, I quite follow that, I quite follow that. But we have made an industry of designing. Ａ: ええ。それはすっかり分かります。私はそれに、すっかり付いていっていますが、 私たちは、計画を産業にしてきました。
37:22 K: Designed killing. Ｋ: 計画された殺しです。

Ａ: すべての水準で、
37:24 A: On all levels, not only ourselves.

K: I don't know. I saw the other day on the television, in the Red Square there was an enormous intercontinental missile, shot off to kill god knows, blind killing. And the Americans have it, the Indians have it, the French have it, you follow? 		自分自身だけではありません。

Ｋ: 私は知りません。 私は先日、テレビで見ました － （ソビエト・ロシアの首都、モスクワの）赤の広場に、 巨大な大陸間弾道ミサイルが、ありました。 発射して、どれだけ多く殺すのか。 盲目的な殺しです。 アメリカ人は、それを持っています。 インド人は、それを持っています。 フランス人は、それを持っています。 よろしいですか。
37:52 A: Have to have it.

K: Of course, we must exist. So, can the mind be free of this urge to kill? Which means: can the mind be free of being hurt? So, when there is hurt, it does all kinds of neurotic things. Is pleasure love? Is desire love? But we have made pleasure, desire, into love. I desire God - you follow, sir? I must learn about God - you follow? The whole thing. God is my invention, my image, out of my thought I have made that image, and so I go around in circles. So I must know what enjoyment is. Is enjoyment pleasure? When I enjoy a good meal, or a good sunset, or see a beautiful tree, or woman, whatever it is, at that moment, if it doesn't end, it becomes pleasure. You understand? If the mind, thought, carries over that enjoyment and wants it to be repeated the next day, it has become pleasure, it is no longer enjoyment. I enjoy, and that's the end of it! 		Ａ: それを持たざるを得ない。

Ｋ: もちろんです。 私たちは、存在しなければなりません。　

Ａ: ええ。

Ｋ: で、精神は、殺したいとのこの衝動より、自由でありえますか。 それは、こういう意味です － 精神は、傷つくのより、自由でありえますか。 で、傷があるとき、 それは、あらゆる種類の神経症的なことを、します。 楽しみは、愛ですか。 欲望は、愛ですか。 ですが、私たちは、楽しみ、欲望を、愛にしてきたのです。 私は、神を欲望します。 よろしいですか。私は、神について、学ばなければならない、と。 よろしいですか。 その全部です。 神は、私の創案、私のイメージです。 私の思考の中から、私は、そのイメージを、作ってきました。 で、私は、ぐるぐる、円周を回ります。 で、私は、楽しさが何であるかを、知らなければなりません。 楽しさ（エンジョイメント）は、楽しみ（プレジャー）ですか。 私は、良い食事が、楽しいとか、良い日の入りが、楽しいときや、 美しい樹や女や、何であれ、見るとき、 その瞬間に終わらないなら、それは、楽しみになります。 理解されますか。 精神、思考が、その楽しさを持ち越してゆき、 翌日、それを反復したいなら、 それは、楽しみになったのです。 それはもはや、楽しさではありません。 私は楽しい。それで、それは終わりです！
39:44 A: William Blake has very, very beautifully, it seems to me, pointed to this. And, of course, he was regarded as a madman, as you know. I might not remember the words precisely, but I think, part of his little stanza goes: 'He who kisses a joy as it flies, lives to see eternity's sunrise'.

K: Yes, yes. 		Ａ: （詩人）ウィリアム・ブレイクは、きわめて、きわめて美しく、 これを指してきた、と私には思われます。 もちろん、彼は気違いだと、見做されていました － ご存じのように。 私は言葉を、精確に憶えていないかもしれませんが、 彼の小さな詩の一節は、こう言うと、思います － 「喜びが飛び去るとき、それにキスする者は、 生きて、永遠の日の出を見る」と。

Ｋ: ええ、ええ。
40:12 A: It's the joy that he kisses as it flies, not the pleasure. Ａ: 飛び去るとき、彼がキスするのは、喜びです － 楽しみではありません。
40:15 K: No, no.

A: And it's as it flies. And what you said is, that if he won't let it fly, holds it, then we have fallen out of the act of joy into this... 		Ｋ: ええ、ええ。　

Ａ: それは、それが飛び去るとき、です。 あなたが仰ったことは、こうです － もし彼が、それを飛び去らせないで、それを保つなら、 私たちは、喜びの行為の中から、落ちこぼれて、この・・・
40:29 K: ...pursuit of pleasure.

A: ...endless, repetitive, in the end mournfully boring thing. 		Ｋ: ・・・楽しみの追求へ入る。

Ａ: ・・・果てしなく、反復的で、 最後には、悲しげに退屈なことに、なってしまう。
40:35 K: And I think, sir, that is what is happening in this country as well as in Europe and India, primarily in this country: the desire to fulfill instantly, the pleasure-seeking principle. Be entertained, football - you follow? - be entertained. Ｋ: そして私は、思うのですが、 それが、この国（アメリカ）で起きつつあることなのです － ヨーロッパとインドと同じように、ですが、主として、この国で、です。 即座に充足したいとの欲望、 楽しみを探し求める原理、です。 娯楽で楽しめ。フットボール・・・よろしいですか。娯楽で楽しめ、と。
41:01 A: This goes back to what you were pointing out earlier in the last conversation we had; here somebody is, feels empty, needs to be filled. Ａ: これは、あなたが先に指摘しておられたことへ、戻ってゆきます － 私たちが行った前回の会話で、です。 ここに、誰かが居て、空っぽに感じて、充足しなくてはなりません。
41:13 K: Lonely.

A: Lonely, filled, looking for what we call fulfilment, filling up full. 		Ｋ: さびしい。

Ａ: さびしい。充足される。 充足と呼ばれるもの、十分に充たすことを、探す。
41:19 K: Filling up full.

A: Filling up full. And yet, if one undertakes to make this act of attention that you referred to in our discussion about religion, in order to fill up the hole, then we've had it. We're not going to do that. There has been an endless history of that attempt under the name of control of thought.

K: Of course. 		Ｋ: 十分に充たす。

Ａ: 十分に充たす。 けれども、 自らが、この注意の行為を行うよう、請け合うなら － 宗教について、私たちの議論の中で、あなたが言及なさったことを、です。 穴を十分充たすために、ですが、そのとき私たちは、しっかりやってきたのです。 私たちは、そうしようとしていません。 その試みの果てしない歴史が、あったのです － 思考の制御という名のもとに、です。

Ｋ: もちろんです。
41:55 A: It would seem that, if one doesn't begin in love, he will not make this act of attention in a non-utilitarian way. He simply will make it in a utilitarian way, if he doesn't begin in love. Ａ: こう思われるでしょうね－ 自らが愛に、始まらないなら、 彼は、非功利主義的な形で この注意の行為を、行わないでしょう。 彼は単純に、それを功利主義的な形で、行うでしょう － もし彼が、愛に始まらないなら、です。
42:13 K: It's not the market place, quite. Ｋ: それは、市場にありません。 全くです。
42:14 A: And that's why in one of the very early conversations we had you said the start is the end.

K: Yes. The beginning is the end.

A: The beginning is the end. 		Ａ: そういうわけで、私たちが行ったごく初期の会話の一つで、 あなたは、始めが終わりである、と仰ったのです。

Ｋ: ええ。始まりが、終わりです。

Ａ: 始まりが、終わりです。
42:25 K: The first step is the last step. Ｋ: 最初の一歩が、最後の一歩です。
42:26 A: The first step is the last step. Ａ: 最初の一歩が、最後の一歩です。

Ｋ: 全くそうです。
42:28 K: Quite right.

A: What I've been thinking about all through our conversations so far what is involved - 'involved' I don't like - what must one do - that's no good either - there is something... we are speaking about an act that is a radical end to all this nonsense that's been going on, which is terrifyingly destructive nonsense.

K: I know, sir. 		Ａ: 私が、これまで私たちの会話をとおして、ずっと考えていたことは、 何が関与しているのか・・・ － 「関与した」という言葉を、私は好きでないです － 何を自らがしなければならないのか・・・それも、良くない。 何かが、あって・・・ 私たちは、行為について語っていました － すなわち、 進んできた、これらの戯言にとって、根本的な終わり、 すなわち、恐ろしく破壊的な戯言にとって、です。　

Ｋ: 存じています。
43:02 A: There is the doing of something. Ａ: 何かをすることが、ある。
43:06 K: That is the seeing of all this! Ｋ: それが、これらを見ることです！
43:08 A: And you said the seeing is the doing, is the act. Ａ: あなたは、見ることが、することである、行為であると、仰いました。
43:15 K: As I see danger, I act. I see the danger of the continuity of thought in terms of pleasure, I see the danger, therefore I end it, instantly. If I don't see the danger, I'll carry on. If I don't see the danger of nationality - I'm taking that as very simple - I carry on, murdering, dividing - you follow? - seeking my own safety; but if I see the danger of it, it is finished. Ｋ: 私は、危険を見るとき、行為します。 私は、楽しみということに立っての 思考の継続の危険を、見ます。 私は、危険を見ます。ゆえに、私はそれを終わらせます － 即座に、です。 私は、危険が見えないなら、続けてゆくでしょう。 私は、民族性の危険が、見えないなら － 私はそれを、きわめて単純だとして、取り上げています － 私は、続けてゆきます。殺害し、分割します。よろしいですか。 私自身の安全を探し求めます。 が、私は、それの危険が、見えるなら、それは、終了しました。
43:52 A: May we relate here just for a moment, love to education? Ａ: 私たちはここで、一瞬の間だけ、愛を教育へ、関係させてもいいですか。
43:57 K: Yes. Ｋ: ええ。
43:59 A: As a teacher I'm immensely concerned in this. Ａ: 教師として、私はこれに、無量の関心を、持っています。
44:05 K: Sir, what we have been discussing in our dialogue this last week and now is part of education. Ｋ: 私たちがこの先週と今の対話の中で、 議論してきたことは、教育の一部です。
44:13 A: Of course, it is. Ｋ: もちろん、そうです。
44:14 K: It is not education is there, it is educating the mind to a different thing. Ｋ: それは、教育はあちらにある、ということではありません。 それは、精神を、違ったことへ教育することです。
44:23 A: I'm thinking of the student who sometimes comes to the teacher and says, 'I simply must change my way of life'. That is, once in a while you will find a student who is up to here, really had it, as we say. The first question they will usually put to you is: what must I do? Now, of course, that's a trap. I've been following you, I've come to see that with much greater clarity than I observed it for myself before. Simply because they are looking for a means when they say that. Ａ: 私は、時々、教師へ来て、こう言う学生について、 考えています － 「私はただもう、自分の生き方を、変えなければなりません」と。 すなわち、時たま、 ここへ迫っている学生が、見つかるでしょう － 本当に、言うところの、うんざりしているんです。 彼らがふつう、出してくる最初の質問は、こうです － 「私は何をしなければなりませんか」と。 さて、もちろんそれは、罠です。 私は、お話に付いてきました。私はそれを見ることに、なりました － 私が前に自分自身で、それを観察したのより はるかに大きな明瞭さをもって、です。 ただ単純に、彼らは、そう言うとき、手段を探しているからです。
45:15 K: What must I do. Ｋ: 「私は何をしなければならないのか」と。
45:17 A: We are not talking about a means.

K: No. Means is the end. Quite. 		Ａ: 私たちは、手段について、話していません。　

Ｋ: ええ。 手段は、（最終的な）目的です。全くです。
45:23 A: I am thinking of the history of Christianity in this. You've got the question: what must I do to be saved. The answer is 'believe on'.

K: Yes. 		Ａ: 私はここにおいて、キリスト教の歴史について、考えています。 問いが、あるんです － 「救われるために私は、何をしなければならないのか」。 答えは、「信じなさい」です。

Ｋ: ええ。
45:33 A: And then the poor person is stuck with what this means and ends up believing in belief.

K: Yes, believing, quite. 		Ａ: そのとき、これがどういう意味かについて、行き詰まっている、 気の毒な人物は、信念を信ずることに、終わってしまうんです。
45:41 A: And that, of course, is abortive. The student comes and says, what must I do? Now, in our earlier conversation together we reached the point where the teacher and the student were talking together.

K: Yes. We are doing that now!

A: We are doing this now. 		Ｋ: ええ、信ずる。全くです。

Ａ: それは、もちろん頓挫します。 学生は、来て、「私は何をしなければなりませんか」と、言います。 さて、私たちの先の、一緒の会話の中で、 私たちは、教師と学生が、ともに話し合っている地点に、 到りました。

Ｋ: はい。 私たちは今、それをしています！

Ａ: 私たちは今、それをしています。
45:59 K: I am not your teacher, but we are doing that now. Ｋ: 私は、あなたの教師ではありませんが、私たちは今、それをしています。
46:04 A: Well, no, I understand in our conversations that is not your role, but I must confess that it has been working out in this order, because I have learned immensely. There are two things here that I want to get clear, and I need your help. On the one hand, to make this pure act of attention, I need only myself. Is that correct?

K: No, not quite, sir. 		Ａ: まあ、はい。 私たちの会話の中で、 それがあなたの役割でないことを、理解しますが、 それが、この順序で働いてきたことを、私は、 告白しなければなりません。なぜなら、私は、無量に学んできたからです。 ここには、私が明らかにしたいことが、二つ、あります。 あなたの助けが必要です。 一方では、この純粋な注意の行為を、行うには、 私は、自分自身だけが、必要です。 それは、正確ですか。　

Ｋ: いいえ。 さほどそうでもありません。
46:42 A: Not quite.

K: Not quite. Sir, let's put the question first. The question is: what am I to do in this world? 		Ａ: さほどそうでもない。

Ｋ: さほどそうでもない。 初めに、問いを出しましょう。 問いは、こうです － 私は、この世界で、何をすべきですか。
46:51 A: Yes.

K: That is, what is my place in this world? First of all, the world is me. I am the world. That is an absolute fact. And what am I to do? The world is this - corrupt, immoral, killing, there is no love. There is superstition, idol worship, of the mind and the hand. There is war. That is the world. What is my relationship to it? My relationship to it only is if I am that. If I am not that, I have no relationship to it. 		Ａ: ええ。　

Ｋ: すなわち、この世界で、私の所は何ですか。 まず第一に、世界は私です。 私は世界です。 それは、絶対的な事実です。 私は、何をすべきですか。 世界は、こうです － 腐敗し、不道徳で、殺していて、 愛が、ありません。 迷信、偶像崇拝が、あります － 精神と手のそれへ、です。 戦争が、あります。 それが、世界です。 それへの私の関係は、何ですか。 それへの私の関係は、私がそれであるときのみ、あるのです。 私がそれでないなら、私は、それへの関係を、持ちません。
47:46 A: I understand that in terms of act. Ａ: 私はそれを、行為ということに立って、理解します。
47:49 K: That's it.

A: In terms of act. Not a notion that I have. 		Ｋ: そうなんです。

Ａ: 行為、ということに立って。 私が持っている概念、ではありません。
47:53 K: For me the world is corrupt, is geared to kill. And I won't kill. What is my relationship to the man who goes and kills a baby seal? I say, my God, how can you do such a thing! You follow, sir? I want to cry about it. I do. How can you educate that man or the society which allows such a thing to happen? Ｋ: 私にとって、世界は腐敗しています。 殺すために、ギアが入っています。 私は、殺さないでしょう。 行って、赤ちゃんアザラシを殺す男への、 私の関係は、何ですか。 私は、「神様。 どうしてあなたは、そういうことが、できますか！」と、言います。 よろしいですか。私は、それについて泣け叫びたいです。そうします。 あなたはどうやって、あの男を、教育できますか － または、そういうことが起きるのを許す社会を、です。
48:26 A: Then perhaps I should rephrase the question and say, well, when I do whatever is done in making this pure act of attention, I am not separated from the world in which I am... Ａ: そのときおそらく、私は、 その問いの言い回しを変えて、こう言うべきです － まあ、何であれ、されることを、私がするとき － この純粋な注意の行為を、行う中で、ですが － 私は、自分がいるところの世界より、分離していません・・・
48:46 K: I come to it from a different angle altogether. Ｋ: 私は、すっかり違った角度から、それへ来ます。
48:49 A: Exactly. Fine. Ａ: そのとおり。いいです。
48:52 K: I come to it, sir, because there is something different in me operating. Compassion, love, intelligence, all that is operating in me. Ｋ: 私は、それへ来ます。 なぜなら、何か違ったものが、 私の中で、作動しつつあるからです。　

Ａ: ええ。

Ｋ: 慈悲、愛、智恵、 それらが、私の中で作動しています。
49:03 A: But it seems... It seems that two possibilities are here. On the one hand, making this pure act of attention doesn't require that I be in the physical presence of another human being, but of course, I am always in relation whether I am there or not.

K: Of course. 		Ａ: でも、それは思うに・・・ここには、二つの可能性が、 あるように、思われます。 一方で、この純粋な注意の行為を、行うことは、 私が物理的に、別の人間の面前に、いることを、必要としません。 もちろん、私は、そこにいようが、いまいが、 いつも関係の中に、います。

Ｋ: もちろんです。
49:23 A: Yes, I fully grasp that. But then the second possibility is that within conversation, as we are enjoying it together now, something occurs, something takes place. It's not that we must be together for it to take place. And it's not that we must be alone for it to take place. Therefore what we have established is that something occurs, which is quite beyond all these distinctions of inner and outer - you are over there, I'm over here. Ａ: ええ。私は十分にそれを掴みます。 が、そのとき、第二の可能性は、 会話の中で － 私たちが今、それを、楽しく行っているように、ですが － 何かが、発生します。 何かが、起きます。 それは、それが起きるために、私たちが一緒にいなければならない、 ということではありません。 それは、それが起きるために、 私たちが一人でいなければならない、ということではありません。 ゆえに、私たちが確立してきたことは、 何かが発生する、ということです。 それは全く、 内と外の、これらすべての区別を、越えています － あなたがあちらにいて、私がこちらにいるとかを、です。
50:08 K: See what takes place, see what takes place. First of all, we are serious, really serious. Second, the killing, the corruption, we've cut it. We have finished with it. So, we stand alone, alone, not isolated. Because when the mind is not that, it is alone. It hasn't withdrawn, it hasn't cut itself off, it hasn't built an ivory tower for itself, it isn't living in illusion. It says, that is false! that is corrupt, I won't touch it! - psychologically, I may put on trousers, etc., but I won't touch inwardly, psychologically, that. Therefore it is completely alone. Ｋ: 何が起きるかを、ご覧ください。 何が起きるかを、ご覧ください。 まず第一に、私たちは、真剣です。本当に真剣です。 第二に、 殺すこと、腐敗 － 私たちはそれを、断ち切ってきました。 私たちは、それを終了させてきました。 で、私たちは、一人で立ちます。 一人です － 孤立しているのではありません。 なぜなら、精神は、それでないとき、一人、一つであるからです。 それは、引き下がってこなかった。 それは自体を、切り離してこなかった。 それは、自体のために、象牙の塔を、築いてこなかった。 それは、幻影の中に、生きていないのです。 それは、言います － 「あれは虚偽だ！ あれは腐敗している。私はそれに触れまい！」と。心理的に、です。 私は、ズボンをはく、等々かもしれませんが、 私は、内的に、心理的に、あれに、触れないでしょう。 ゆえに、それは、完全に一人、一つです。
51:10 A: And it is saying this amidst all this mournful round. Ａ: それは、これらの悲しげな巡りの最中で、これを言っています。ええ。
51:14 K: Therefore, being alone, it is pure. Ｋ: ゆえに、それは、一人であるので、純粋です。
51:19 A: Chaste.

K: Therefore purity can be cut into a million pieces and it will remain still pure. It is not my purity or your purity, it is pure. Like pure water, it remains pure water. 		Ａ: 清純です。

Ｋ: ゆえに、 純粋さは、百万切れに切り刻まれるし、 それはやはり、純粋に留まるでしょう。 それは、私の純粋さや、あなたの純粋さではありません。それは、純粋です。 純粋な水のように、それは、純粋な水に留まります。
51:38 A: Entirely full, too. Wholly full.

K: Wholly. 		Ａ: また、全面的に充ちている。 全体的に充ちている。

Ｋ: 全体的に、です。
51:44 A: It takes us back to that Sanskrit: this is full, that is full. Fullness is issued forth from fullness. It's a pity that the English doesn't carry this, the melody that the Sanskrit does. Ａ: それで、私たちは、あのサンスクリットへ、連れ戻されます － 「これは充実している。 あれは充実している。 充実から、充実が発する」と。 英語では、これが伝わらないのが、残念です － サンスクリットが伝える旋律が、です。
52:06 K: So you see, that's very interesting from this conversation what has come out. The thing is, we are frightened of being alone. Which is, we are frightened of being isolated. But every act a human being does is isolating himself. That is, his ambition is isolating himself. When he is nationalistic, he is isolating himself. When he says, it is my family - isolating himself. I want to fulfil - isolating himself. When you negate all that, not violently, but see the stupidity of all that, then you are alone. And that has tremendous beauty in it. And therefore that beauty you can spread it everywhere, but it still remains alone. So, the quality of compassion is that. But compassion isn't a word. It happens, it comes with intelligence. This intelligence will dictate, if my sister is attacked, at that moment. But it is not intelligence, if you say, what will you do if. Such a question, and an answer to that, is unintelligent. I don't know if... Ｋ: で、そうね、この会話から、出てきたことは、 とても興味深いのです。 そのことは、こうです － 私たちは、一人であることに、怯えています。 すなわち、私たちは、孤立することに、怯えています。 が、人間がする、あらゆる行為は、自分自身を、孤立させつつあります。 すなわち、人の野心は、自分自身を孤立させつつあります。 人は、民族主義的であるとき、自分自身を、孤立させつつあります。 人が、「それは私の家族だ」と言うとき、自分自身を、孤立させています。 「私は、充足したい」 － 自分自身を、孤立させています。 あなたが、それらを否定するとき－ 暴力的に、ではなく、 それらの愚かさを、見る。そのとき、あなたは、一人、一つです。 それは、内に、ものすごい美しさを、秘めています。 ゆえに、その美しさは － あなたはそれを、 あらゆるところへ、拡げられますが、それはやはり、一人に留まります。 で、慈悲の性質は、それです。 ですが、慈悲は、言葉ではありません。 それは、起きます。それは、来ます－ 智恵とともに、です。 この智恵が、指示するでしょう－ 私の姉妹が襲われるなら、 その瞬間に、です。 が、「もしそうなら、あなたは、どうするのだろうか」 と言うなら、それは、智恵ではありません。 そういう問いと、それへの答えは、智恵がありません。 話が明らかになっているのかどうか・・・
53:47 A: Oh yes, I am following you precisely. Ａ: ああ、はい。私は、精確にお話へ、付いていっています。
53:50 K: But it is unintelligence to say, well, I am going to prepare to kill all those people who are my enemies - you follow? - which is the army, the navy, the whole sovereign governments are doing it. So, love is something, sir, that is really chaste. Chastity is the quality of aloneness and therefore never hurt. I don't know... Ｋ: が、「ふむ、私の敵であるそれらすべての人々を 殺すために、私は準備しよう」と、言うのは、 非智恵です。 よろしいですか。 それが、陸軍や海軍です。 主権を有する政府全体が、それをしています。 で、愛は、何か、本当に清純であるものです。 清純は、一人、一つであることの性質です。 ゆえに、けっして傷つきません。 話が明らかになっているのかどうか・・・
54:22 A: It's interesting that in this one act one neither hurts himself, nor another. It's a total abstention from hurt. Ａ: この一つの行為において、自らは、自分自身をも、 他の一人をも傷つけないことは、興味深いです。 それは、傷からの全的な謹慎です。
54:33 K: Sir, wait a minute. I have given you all my money, because I trust you. And you won't give it to me; I say, please, give me a little... you won't. What shall I do? What is the act of intelligence? You follow, sir? Act of affection, act of compassion that says, what will it do? You follow my question? A friend of mine during the second world war, he found himself in Switzerland. He had quantities of money, plenty of money. And he had a great friend from childhood. And to that friend he said... - he had to leave the next minute, because something, you know, the war took place and he had to leave the country. So he took all the money and he said, here, my friend, keep it for me. I'll come back. I'll come back when the war is over. He comes back and says, please. He says, what money? Ｋ: ちょっと、お待ちください。 私は、あなたを信用しているから、自分のお金すべてを、預けてきました。 あなたは、それを私に、返そうとしません。 私は、「どうぞ、私に少し返してください」と、言います。 あなたは、返そうとしません。 私は、何をするのでしょうか。 智恵の行為とは、何ですか。 よろしいですか。 慈しみの行為、慈悲の行為 － 「それは何をするのだろうか」と言うもの、です。 質問に、付いてきておられますか。 私の或る友人が、 第二次世界大戦中に、 彼は気がついたら、スイスにいました － 彼は、大量のお金を、持っていました － 大金を、です。 彼は、子ども時代からの親友を、持っていました。 その友だちに、彼は言いました。 彼は、次の瞬間に、発たなくてはいけませんでした。 なぜなら、何かが、そうね、戦争が起きて、 彼はその国を、発たなくてはいけなかったからです。 で、彼は、お金すべてを持ってゆき、彼は、言いました － 「さあ、友よ、私のために、それを持っておいてくれ。 私は戻ってくるだろう。戦争が終わったとき、私は戻ってくるだろう」と。 彼は、戻ってきて、「どうぞ」と、言います。 彼は、「何のお金？」と言います。
55:40 A: Goodness me. Ａ: 何とまあ。
55:43 K: You follow, sir? So, what should he do? Not theoretically. You are put in that position. You give me something. You entrust me with something. And I say, yes, quite right, you have given me, now whistle for it. What is your responsibility? Just walk away?

A: No. If there were a means to recover it, then that would be done upon the instant. 		Ｋ: お分かりですか。で、彼は、何をすべきでしょうか。 理論的に、ではありません。 あなたは、その立場に置かれます。 あなたは私に、何かを預けます。 あなたは私に、何かを信託します。 そして、私は、「ああ、もっともだ」と、言います。 「あなたは、私に与えてくれた。 今は遠吠えでも、していなさい」と。 あなたの責任とは、何ですか。 ただ、立ち去るだけですか。

Ａ: いいえ。 もしも、それを取り戻す手段が、あったなら、 その瞬間に、それがされるでしょう。
56:17 K: Intelligence.

A: Intelligence would take over. 		Ｋ: 智恵が、です。

Ａ: 智恵が、引き受けるでしょう。
56:19 K: Therefore that's what I am saying. Love is not forgiveness - you follow? - I forgive and walk away. Love is intelligence. And intelligence means sensitivity, to be sensitive to the situation. And the situation, if you are sensitive, will tell you what to do. But if you are insensitive, if you are already determined what to do, if you are hurt by what you have done, then insensitive action takes place. I don't know if I...

A: Yes, yes, of course. Yes, of course. This raises very, very interesting questions about what we mean about conscience.

K: Yes. 		Ｋ: ゆえに、それが、私が言っていることです。 愛は、許しではない。 － よろしいですか － 私は許して、立ち去ってしまう、ではない。 愛は、智恵です。 智恵は、敏感さを、意味しています － 状況へ敏感である。 あなたは敏感であるなら、 状況が、あなたに、何をすべきかを、語るでしょう。 が、もし、あなたは、鈍感であるなら、 あなたはすでに、何をすべきかを、決意しているなら、 あなたは、自分がしてきたことにより、傷ついているなら、 そのとき、鈍感な行為が、起きます。 話が明らかになっているのかどうか・・・

Ａ: ええ、ええ、もちろんです。 ええ、もちろんです。 ここから、きわめて、きわめて興味深い問いが、出てきます － 良心について、私たちがいうのは、どういう意味なのかについて、です。　

Ｋ: ええ。
57:12 A: And the word 'conscience', it seems to me, has invited an astonishing amount of... Ａ: そして、「良心」（コンシャンス）という言葉は、 招いてきたように、私には思われます－ 驚くほどの量の・・・
57:20 K: ...rubbish.

A: ...miscomprehension of what's going on. 		Ｋ: ・・・ごみを。　

Ａ: ・・・進んでいることへの、誤った了解を。
57:23 K: Therefore, sir, one has to investigate what is consciousness.

A: Yes. 		Ｋ: ゆえに、意識（コンシャスネス）とは何であるかを、究明しなくてはいけません。

Ａ: ええ。
57:29 K: I don't know if there is time now, but that requires... we'll do it tomorrow, another day: what is consciousness, and what is conscience, and what is the thing which tells you to do or not to do? Ｋ: 今、時間があるのかどうか、私は知りませんが、それには・・・ 私たちは、明日、別の日に、そうするでしょう － 意識とは何ですか。 そして、良心とは何ですか。 そして、あなたに、すべきことや、すべきでないことを語るのは、何ですか。
57:50 A: Consciousness in its relation to relationship is something that, when we have a chance, I should like to explore with you. I remember years ago in graduate school, being very arrested by coming across the statement that was made by an American thinker - I think Montague was his name - when he said consciousness has been very badly understood, because it has been thought that there is something called 'sciousness'. But there is no such thing as 'sciousness'. We've got to get the 'con' in there, the together, the relationship. And without that we have had it. I do hope that next time, when we have the opportunity, in our next conversation we could explore that. Ａ: 関係への関係において、意識は、私たちが機会があるとき、 私があなたとともに、探検したいと思う何かです。 私は、何年も前に、大学院で、 大いに引き留められました － 或るアメリカ人思想家の行った発言に、ふと出くわしたことから、です。 モンタギューが、彼の名前だったと、思います － そのとき彼は、意識は、ひどく誤解されてきたと、言いました。 なぜなら、識ること（シャスネス）と呼ばれる何かが、 あると、考えられてきたからです。 が、識ること（シャスネス）といったものは、何もない。 私たちはそこに、（接頭辞の）コンを、入れなくてはいけません。 （コンの意味する）ともに、関係を、です。 それなしでは、私たちは、もううんざりです。 次回、私たちは、次の会話において、機会があるとき、 それを探検できるだろうことを、私は望んでいます。
58:35 K: We have to discuss this question - living. Ｋ: 私たちは、この問いについて議論しなくてはいけません － 生きること、です。