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SD74CA13 - 異なった生き方
アラン・Ｗ.アンダーソンとの会話、第１３回
カリフォルニア、サンディエゴ
1974年2月26日



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson クリシュナムルティの、アラン・W・アンダーソン博士との対話
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、 イングランドで教育を受けた。 過去四十年にわたって、彼は、 合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、 世界の他の地方で、話をしてきた。 彼は、生涯の仕事の最初から、 組織された宗教とイデオロギーとの 関連すべてを、拒絶して、 自らの唯一つの関心事は、人を 絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。 彼は、多くの書物の著者であり、 それらの中には、『智恵の覚醒』、 『変化の緊急性』、『既知からの自由』、 『鷲の飛翔』が、ある。 これは、クリシュナムルティとアラン・W.アンダーソン博士との間の 一連の対話のうちの一つである。 博士は、州立大学サンディエゴ校の 宗教学の教授であり、 そこで彼は、インドとシナの聖典と 神託の伝統を、教える。 アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、 コロンビア大学とユニオン神学大学院より 学位を受けた。 彼は、カリフォルニア州立大学より、 最優秀教育賞の表彰を、受けた。
1:51 A: Mr. Krishnamurti, at the end of our last conversation, if I remember correctly, we were looking into the relationships among living, and love, and death. That is we had just begun to when we had to bring our discussion to an end. I was hoping today that we might pursue this in terms of our continuing concern for the transformation of man. Ａ: クリシュナムルティさん、私たちは、前回の会話の終わりに、 私が正確に憶えているなら、生きることと 愛と死との間の関係を、覗きみていました。 すなわち、私たちはちょうど、そうしはじめていましたが、 そのとき私たちは、議論を、終わりにしなくてはいけませんでした。 私は今日、私たちがこれを、追求してもいいかと、 望んでいました － 人の変容に対する、私たちの 継続的な関心ということに立って、です。
2:26 K: As usual, sir, this is such a complex question, this living, what it means and what it actually is, and love, which we talked about the other day fairly in detail and rather closely, and also this enormous problem of death. Every religion has offered a comforting belief, comforting ideas, hoping there would be a solution for the fear, sorrow, and all the things that are involved in it. So I think, perhaps we should begin with what is living and then go from there to love and death.

A: Good. 		Ｋ: いつものように、 これは、こうも複雑な問いです－ この生きることは。 それは、何を意味するのかと、それは、実際に何であるのか、 そして、愛 － 私たちはそれについて、先日、 相当、詳細に、かなりくわしく話しました。 そしてまた、この甚大な、死の問題です。 あらゆる宗教は、慰める信念、慰める観念を、 提供してきました － 恐れ、悲しみと、そこに関与した物事すべてへの 解決が、あるだろうと、望んで、です。 で、私は思うのですが、おそらく私たちは、 生きるとは何であるのか、から、始めて、 次にそこから、愛と死へ行くべきだと思います。　

Ａ: いいです。
3:38 K: Shouldn't we actually look at what we call living now, what is taking place.

A: Yes. 		Ｋ: 私たちは、今、生きることと呼ばれるものを、 実際に見つめるべきではないでしょうか － 何が起きつつあるのか、

Ａ: ええ。
3:51 K: What actually is going on, which we call existence, living, those two words to cover this whole field of man's endeavour to better himself, not only in the technological world, but also psychologically, he wants to be different, he wants to be more than what he is, and so on. So when we look at it in whatever country, and whatever race, or whatever religion they belong to, it is a matter of constant struggle from the moment you are born to the moment you die, it is one battle. Not only in relationship with other human beings, - intimate or not intimate - but also economically, socially, morally, it is a vast battle. I think everyone agrees to that. And that's obvious. The conflict, the struggle, the suffering, the pain, the frustrations, the agony, the despairs, the violence, the brutality, killing each other - all that is what is actually going on. Spending 40, 50 years in an office, in a factory, occasional holidays for a month, and a wild kind of holidays, because the holidays are a reaction to their monotonous life. Ｋ: 何が実際に進んでいるのかを、です － それを、私たちは、存在、生きることと、呼びます。 自分自身を良くするための、 人の尽力のこの平野全体を、掩うための、 それら二つの言葉、です － テクノロジーの世界で、だけではなく、 心理的にもまた、人は、違っていたい。 人は、今の自分なるもの以上でありたい、などです。 で、私たちがそれを見つめるとき、 人々が所属している、いかなる国と いかなる人種や、いかなる宗教においても、 それは、常なる格闘の事態です － あなたが生まれた瞬間から、 あなたが死ぬ瞬間まで、それは、一つの戦いです。 他の人間たちとの関係において、だけではない － どれほど親密でも、親密でなくても、です － また経済的に、社会的に、道徳的にも、 それは、広大な戦いです。 あらゆる人が、それに同意すると私は思います。それは、明白です。 葛藤、闘争、苦しみ、痛み、 挫折、苦悶、絶望、 暴力、残忍さ、 互いに殺し合うこと － そのすべてが実際に進んでいることです。 オフィスや工場で、四十年、五十年を使い、 時折、一ヶ月間の休日。 そして、荒れた種類の休日です。 なぜなら、休日は、彼らの単調な生への反動であるからです。
5:48 A: Time out.

K: Time out, or whatever it is called. You see them all over Europe, America, going from museum to museum, looking at this, that, rushing about, and that is an escape from the monotony of their daily routine. And they go off to India, and there are, I believe, about 15,000 so-called hippies in various dresses, and various monasteries, and various cities, doing the most fantastic things, selling drugs - some of them - and putting on Indian clothes, dressing up as monks, and all that. It is a kind of vast romantic sentimental escape from their daily monotonous routine life. That is what we call living: the battle in relationship, the battle in business, in economic environment. It is a constant struggle. 		Ａ: 一休み。　

Ｋ: 一休みとか、それを何と呼ぼうと、です。 それらは、ヨーロッパ中、アメリカ中で、見られます － 次々と美術館へ行き、 あれこれを見て、駆け回る。 それは、逃避です － 自分たちの日々の課業の単調さから、です。 彼らは、インドへ行ってしまいます。そこには、 一万五千人ほどの、いわゆるヒッピーがいると、思います － 様々な衣装を着て、様々な僧院と、 様々な都市にいて、 最も突飛なことをやらかしています。 薬物を売っています－ 彼らの幾らかは、です － インドの衣服を着て、 僧侶として衣装をまとう、それらです。 それは、一種、広大なロマンチックな、感傷的な逃避です － 自らの日々の単調な課業の生から、です。 それが、生きることと呼ばれるものです － 関係における戦い、ビジネスにおける、 経済的環境における戦い－ それは、常なる格闘です。
7:08 A: What you've said seems to be ingrained into the grasp of this living itself. We have a saying: life is a battle. We interpret it in terms of what you have said. Ａ: あなたが仰ったことは、この生きることの把握自体にも、 染みついているように、思われます。 私たちは、生は戦いだという、言い方を、持っています。 あなたが仰ってきたことに立って、私たちは、それを解釈します。
7:27 K: And nobody seems to say, why should it be that way? And we have all accepted it. We say, yes, it is part of our existence. If we don't struggle, we are destroyed. It is a part of our natural inheritance. From the animal, we see how it struggles, so we are part of the animal, part of the ape, and we must go on struggling, struggling, struggling. We have never said, is this right? Is this the way to live? Is this the way to behave, to appreciate the beauty of living? Ｋ: 誰も、なぜそれはあのようであるべきかと、言うように、思われません。 私たちはみんな、それを受け入れてきました。 私たちは、「ええ、それは、私たちの存在の一部です」と、言います － 「私たちは、格闘しないなら、破壊される。 それは、私たちの自然な遺産の一部である。 動物たちから － 私たちは、それがいかに格闘するのかが、見える。 だから、私たちは、動物の一部、類人猿の一部である。 私たちは、格闘し、格闘し、格闘しつづけなければならない」と。 私たちは、「これは正しいのか」と一度も言ったことが、ありません － 「これが、生きる道なのか。 これが、振るまう道、 生きることの美しさを堪能する道なのか」と。
8:21 A: The usual question turns on how to engage the battle more effectively. Ａ: その普通の問いから、 いかに、より効果的に戦いを行うかが、出てきます。
8:26 K: Effectively, successfully, with least harm, with least strain, with least heart failure, and so on. But the ground is prepared for struggle. The monks do it - you follow, sir? - the religious people do it, the business, the artist, the painter, every human being, however compartmentalised he is, he is in battle. And that we call living. And a man looks at it - an intelligent man, he says, for God's sake, that's not the way to live. Let's find out if there is a different way of living. And nobody asks. I have talked to a great many politicians all over the world, and to a great many gurus. We will come to that, it's very interesting that word, what it means. We'll go into that. And I've talked to artists, to businessmen, to artisans, to labourers, very, very poor people: it is one constant battle. The rich, the poor, the middle class, the scientist - you follow, sir? Ｋ: 効果的に、成功裏に、最小の損害で、 最小の緊張で、最小の心不全などなどで、です。 が、地盤は、格闘のために、準備されています。 修道士、僧侶たちは、そうします－ よろしいですか － 宗教者たちは、そうします。 ビジネス・・・芸術家、画家、あらゆる人間が、 どれほど区画化されていても、彼は、戦いの中にいます。 それを、私たちは生きることと、呼びます。 人は、それを見つめます。 智恵ある人は、こう言います － 「後生だから。それは、生きる道ではない。 違った生きる道が、あるのかどうかを、見出そう」と。 そして、誰も訊ねません。 私は、世界中で、 大変多くの政治家へ、話してきました。 そして、大変多くの導師たちへ、です。 私たちは、それへ来るでしょう。 その言葉は、とても興味深い － それが何を意味するのか、です。 私たちは、それへ入るでしょう。 私は、芸術家へ、実業家へ、職人へ、労働者へ、 極貧の人々へ、話してきました。 それは、一つの常なる戦いです。 豊かな人たち、貧しい人たち、中流階級、 科学者－ よろしいですか －
10:03 A: Oh yes, I'm following. Ａ: ああ、はい。 よろしいです。
10:04 K: And nobody says: this is wrong! This isn't living, It's bleeding! Ｋ: 誰も、「これは間違っている！」と、言いません － 「これは、生きることではない。 これは、流血だ！」と。
10:15 A: I was thinking about the literatures of the world of a visionary nature that tend to be divided into three basic statements in terms of their form and content. On the one hand, we have epics that deal precisely with the representation of the battle of life. Ａ: 私は、予知的性質の世界の文学について、 考えていました － その形態と内容ということに立って、 三つの基礎的な声明へ分割されがちなものです。 一方で、私たちは、正しく、生の戦いの表現を、 取り扱う叙事詩を、持っています。

Ｋ: 私たちは、「オデュッセイア」を
10:42 K: We have got the Odyssey, we have got the Mahabharata, we have got so many other books, all praising this thing. 持っています。私たちは、「マハーバーラタ」を持っています。 私たちは、他の多くの書物を、持っています － すべて、このことを、讃えています。

Ａ: それから、他のものは、
10:50 A: And then others deal with what we call the journey of life, the Odyssey would be specifically related to that; there are many battles concerned within it in terms of confrontations between individuals. And then there's the notion of life as a fulfilment. But we hardly ever get to the question of the fulfilment. And when these are studied, they are studied in terms of a literary form, and the question that you've raised, - which, it seems to me, would be a question that should be presented to the student in general... いわゆる生の旅を、取り扱います。 (ギリシャの)「オデュッセイア」は、特に、それに関係しているでしょう。 その中に関連した戦いが、多くあります － 個々人の間の対決ということに立って、です。 それから、充足としての生の概念が、ありますが、 私たちは、めったに充足の問いへ、到りません。 これらが研究されるとき、 それらは、文学形式ということに立って、研究されます。 あなたが出された問いは それは、学生一般に提示されるべき 問いであろうと、私には思われます。
11:30 K: And it is an authentic question, it's a question that must be put. Ｋ: そして、それは、真正な問いです。 それは、出されなければならない問いです。
11:38 A: I was reflecting as you were speaking that in the class room itself it's taken for granted that this battle is what it is. It is to be related to with fortitude, and so forth, but the question concerning it doesn't arise. Ａ: あなたが語っておられるとき、私は、考察していました － すなわち、教室自体の中で、 この戦いは、そういうものであることが、当たり前だと、取られています。 それは、剛勇などと関係させられるべきものですが、 それに関連した問いは、生じません。
11:55 K: No, to some young people it has arisen, but they go off at a tangent. Ｋ: ええ。でも、或る若者たちには、それは、生じてきましたが、 彼らは、急に脇道へ行ってしまいます。
12:02 A: Exactly.

K: Either a commune, or become a Hindu - you follow? - go off to some ancient country and just disintegrate, do nothing, think nothing, just live. 		Ａ: そのとおり。

Ｋ: コミューンか、 あるいは、ヒンドゥー教徒になる。 よろしいですか。 どこか大昔からの国へ、行ってしまい、ただ崩壊する。 何もしない。何も考えない。 ただ生きるだけ。
12:19 A: Which is really a lateral movement. Ａ: それは、本当に、横の方への動きです。
12:21 K: Lateral.

A: Not a vertical one.

K: That's right. 		Ｋ: ええ、横の方へ。

Ａ: 垂直のものではない。
12:24 A: Into the question. Yes. Ｋ: そのとおりです。

Ａ: その問いの中へ、でない。ええ。
12:25 K: So it is a valid question, and it must have a valid answer, not theoretical, but say, well, I will live that way. I will live without conflict. See what it means. I may be smothered. I question whether you will be wiped out by society, if you don't struggle. I've never struggled personally. I have never thought of battling with myself or with somebody else. So, I think, a question of that kind must not only be put verbally, but in the expression of that word one must see if it is possible for each one of us to live that way, to live without a single conflict. That means without division. Conflict means division. Conflict means the battle of the opposites. Conflict means you and me, we and they, Americans, Russians, you know, division, division, division. Fragmentation not only inwardly, but outwardly. Where there is fragmentation there must be battle. One fragment assuming the power and dominating the other fragments. So, an intelligent man - if there is such a person - has to find out a way of living which is not going to sleep, which is not just vegetating, which is not just escaping to some fanciful mystical visions, and all that stuff, but a way of living in daily life, in which conflict of any kind has come to an end. It is possible. I have watched it all around me, for the last 50 years, the battle going on around me, spiritually, economically, socially, one class battling the other class, and the dictatorships, the fascists, the communists, the Nazis - you follow, sir?

A: Yes, I do. 		Ｋ: で、それは、妥当な問いなのです。 それは、妥当な答えを、持たなければなりません。 理論的ではなく、こう言うのです－ 「まあ、私はそのように生きよう。 私は、葛藤なしに生きよう」と。それがどういう意味かを、ご覧ください。 私は、息を止められるかもしれません。 私は、問います － あなたが格闘しないなら、 社会により拭い去られるだろうかどうかを、です。 私は個人的に、一度も格闘したことが、ありません。 私は、自分自身とか、または、他の誰かと、戦うことを、 一度も考えたことが、ありません。 で、私は思いますが、その種類の問いは、 言語的に、表されなければならないだけではなく、 その言葉の表現において、 私たちの一人一人が、そのように生きること、 唯一つの葛藤もなく、生きることが、可能なのかどうかを、 見なければなりません。 それは、分割なし、という意味です。 葛藤は、分割を意味しています。 葛藤は、両極の戦いを、意味しています。 葛藤は、あなたと私、我らと彼ら、 アメリカ人、ロシア人など、という意味です。 そうね、分割、分割、分割です。 断片化は、内的に、だけではなく、外的にも、です。 断片化があるところ、戦いが、あるにちがいありません。 一つの断片が、権力を掌握し、 他の諸断片を支配します。 で、智恵ある人は－ そういう人物が、いるとして － 生きる道を、見出さなくてはいけません 眠りに就こうとしていなくて、 植物状態でいるだけではなく、 何か夢想的、神秘的なヴィジョンとそれらのものへ 逃避するだけではなく、 日常生活で生きる道を、です － その中で、どの種類の葛藤も、終わってしまった道を、です。 それは、可能です。 私は、身の回り中で、それを見守ってきました － 過去五十年の間、私の回りで戦いが、進んできました。 霊的に、経済的に、社会的に、 一つの階級が、別の階級と戦う。 独裁制、 ファシスト、共産主義者、ナチス。 よろしいですか。

Ａ: ええ、いいです。
15:16 K: All of them have their roots in this: encouraging obedience, discouraging obedience, imitating, conforming, obeying - all battle. So life has become a battle. And to me personally, to live that way is the most destructive, uncreative way of living. I won't live that way. I would rather disappear! Ｋ: 彼らのすべては、これに根ざしています － 服従を助長し、服従を抑制し、 模倣し、順応し、服従する－ すべて、戦いです。 で、生は、戦いになったのです。 私個人にとって、 そのように生きることは、 最も破壊的な、非創造的な生きる道です。 私はそのように、生きないでしょう。 私はむしろ、消え去るでしょう。
15:59 A: I think, perhaps - and I wonder if you would agree - that some sort of confusion has arisen here in our minds, when we identify ourselves with this battle in terms of your description of it. When we begin to think about the question: 'ought this to continue', and we have the image of battle before us, we tend to imagine to ourselves that what we're really talking about is the human equivalent of what is called 'nature red in tooth and claw'. Ａ: おそらく私は思うのですが、 あなたは同意なさるだろうかと思われますが、 或る種の混乱が、ここで、私たちの精神に、生じてきたのです － あなたのその叙述ということに立って、 私たちが自分自身を、この戦いと同一視するとき、です。 その問い－ これは継続すべきか － について、 私たちが考えはじめて、 私たちが、戦いのイメージを、目の前に持っているとき、 私たちは、自分自身に想像しがちです － すなわち、私たちが本当に、話していることは、 「牙と爪を血に染めた自然」と呼ばれるものの、 人間的な等価物である、と。
16:45 K: Quite. Ｋ: 全くです。
16:46 A: But, if I am following you correctly, this is a cardinal mistake, because in our previous conversations you have, at least for me, very clearly indicated that we must distinguish between fear and danger; and the animals, in their own environment, act with clean and immediate dispatch in the presence of danger, whereas it seems we are making a mistake, if we attempt to study what we call human conflict on the level of this analogy, because analogy, if I have understood you correctly, simply doesn't apply. Ａ: が、私が、お話に正確に付いていっているなら、 これは、基本的な誤りです。 なぜなら、私たちの以前の会話において、少なくとも私にとっては、 あなたは、きわめて明らかに指示してこられたからです － すなわち、私たちは、恐れと危険を区別しなければならないし、 動物たちは、自身の環境の中で、 危険に臨んで、 明らかで即時の敏捷性をもって、行為します。 ところが、私たちは、この類似の水準において、 人間の葛藤と呼ばれるものを、研究しようと試みるなら、 私たちは誤りをしているように、思われます。 なぜなら、私がお話を正確に理解したのなら、 類似はただ単に、妥当しないからです。

Ｋ: ええ、そうです。
17:32 K: Doesn't, no. Ａ: が、これが行われがちであることに、同意されませんか。
17:33 A: But don't you agree that this tends to be done? Ｋ: ああ、なかなか、です。
17:36 K: Oh rather, sir. We study the animal, or the birds, in order to understand man.

A: Right. 		私たちは、人を理解するために、 動物や鳥を研究します。

Ａ: そうです。
17:43 K: Whereas you can study man, which is yourself. You don't have to go to the animal to know man. So, that is, sir, really a very important question, because I have, if I may talk a little about myself, I've watched it all.

A: Please do. 		Ｋ: ところが、人を研究できるのです－ すなわち、あなた自身を、です。 人を知るために、動物へ行かなくてもいい。 で、それは本当に、とても重要な問いです。 なぜなら、私は － 私自身について、少し話してもいいなら － 私はすべてを、見守ってきました。

Ａ: どうぞ、そうしてください。
18:05 K: I've watched it in India. The sannyasis, the monks, the gurus, the disciples, the politicians all over the world. I've happened to have, somehow I have met them all - the writers, the famous people, the painters who are very well-known, most of them have come to see me. And it is a sense of deep anxiety, that if they don't struggle they will be nothing. They will be failures, that is, that way of living is the only and righteous way of living. Ｋ: 私はインドで、それを見守ってきました。 サンニャーシ、僧侶、導師、弟子、 世界中の政治家を、です。 私は、たまたまそうしてきました。 どうやら私は、彼らみんなに、会ってきました － 作家、有名人、 きわめて有名な画家 － 彼らのほとんどが、私に、会いに来ました。 それは、深い不安感です － 自分たちは、格闘しないなら、何物でもないだろう、 自分たちは、失敗者だろう、というものです。 すなわち、その生きる道が、 ただ一つの、正しき、生きる道である、と。
18:55 A: To drive oneself to be what is called productive. Ａ: いわゆる生産的であるよう、自己を駆り立てるんです。
18:58 K: Productive, progressive.

A: Progressive. 		Ｋ: 生産的、進歩的であるように。

Ａ: 進歩的であるように。
19:01 K: And we are taught this from childhood. Ｋ: 私たちは、これを子どもの頃から、教えられます。
19:05 A: Oh yes.

K: Our education is that. To battle not only with yourself - with your neighbour, and yet love the neighbour, you follow? It becomes too ridiculous. So, having stated that, is there a way of living without conflict? I say, there is, obviously. Which is to understand the division, to understand the conflict, to see how fragmented we are, not try to integrate the fragments, which is impossible, but out of that perception the action is entirely different from integration. Seeing the fragmentations which bring about conflict, which bring about division, which bring about this constant battle, anxiety, strain, heart failure. You follow, sir? That is what is happening. To see it, to perceive it, and that very perception brings an action, which is totally different from the action of conflict. Because the action of conflict has its own energy, brings its own energy, which is divisive, which is destructive, violent. But the energy of perception and acting is entirely different. And that energy is the energy of creation. Anything that is created cannot be in conflict. An artist who is in conflict with his colours, he is not a creative human being. He may have perfect craft, perfect technique, a gift for painting, but that's... 		Ａ: ああ、はい。

Ｋ: 私たちの教育は、それです。 自分自身と、戦うだけではない。 隣人とも、です。 けれども、隣人を、愛するのです。 よろしいですか。 それは、あまりに滑稽になります。 で、それを述べておいて、 葛藤なく、生きる道が、ありますか。 私は、ある、と言います－ 明白です。 すなわち、分割を理解すること、 葛藤を理解すること、 私たちがいかに断片化しているかを、見ること、 諸断片を統合しようとするのではありません － それは、不可能です。 その知覚の中から、 行為は、統合より、全然異なっています。 断片化を、見ること － 葛藤をもたらすそれ、 分割をもたらすそれ、 この常なる戦い、心配、緊張、心不全を、 もたらすそれを、見る。 よろしいですか。それが、起きつつあることです。 それを見ること、 それを知覚すること － その知覚こそが、行為をもたらします。 それは、葛藤の行為より、全然、異なっています。 なぜなら、葛藤の行為は、自らのエネルギーを、持っていて、 自らのエネルギーを、もたらすからです － それは、分割的です。 それは、破壊的で、暴力的です。 が、知覚と行為のエネルギーは、 全然、違っています。 そのエネルギーが、創造のエネルギーです。 何でも、創造されるものは、葛藤の中に、ありえません。 色彩との葛藤の中にいる芸術家 － 彼は、創造的な人間ではありません。 彼は、完璧な技、完璧な技術を、持っているかもしれません － 絵を描くための才能を、ですが、それは・・・
21:21 A: It interests me very much that you've used the word 'energy' here in relation to both activities.

K: Both activities, yes. 		Ａ: それに私は、大いに興味があります－ すなわち、あなたがここで、 双方の活動への関係において、「エネルギー」という言葉を、 使われたことが、です。

Ｋ: ええ、双方の活動、です。
21:30 A: You haven't said that the energy at root is different.

K: No, no. 		Ａ: あなたは、根本でエネルギーは、異なっているとは、仰らなかった。
21:36 A: The phenomenon is different.

K: Yes. 		Ｋ: ええ、ええ。

Ａ: 現象は、異なっています。

Ｋ: ええ。

Ａ: こう見えるでしょうね －
21:39 A: It would appear that when one makes success, prosperity, victory, the object of his activity, and engages this conflict, - which he interprets as engaging him, he always tends to think that 'things are coming at me'. When he undertakes this, if I have understood you correctly, energy is released, but it is released in fragmentary patterns. 自らが、成功、繁栄、勝利を自分の活動の対象とし、 この葛藤に提携するとき － 彼はそれが、自分に提携すると、解釈します。 彼はいつも、「物事が私に向かってくる」と、考えがちです。 彼が、これを引き受けるとき、 私がお話を、正確に理解したのなら、 エネルギーが解放されますが、 それは、断片的な様式で、解放されます。
22:18 K: The other way, yes.

A: Yes. Whereas the energy that's released with perception is the same energy, is always whole.

K: Is whole. Yes, sir, that's right. 		Ｋ: 逆の方で、ええ。

Ａ: ええ。 ところが、知覚でもって解放されるエネルギーは、 同じエネルギーです。 いつも、全体的（ホール）です。

Ｋ: 全体的です。ええ、そのとおりです。
22:30 A: Isn't that what you are...

K: Yes, sir. That's right. Therefore sane, therefore healthy, therefore holy - h,o,l,y.

A: Yes. I have the feeling that this release of energy which shatters out into patterns of energy as fragmentation, is really what we mean by the word 'demonic'. 		Ａ: それが、あなたの仰っている・・・

Ｋ: ええ。そのとおりです。 ゆえに、真っ当です。 ゆえに、健康的（ヘルシー）です。 ゆえに、聖です。（同じ語源の）ホーリーです。　

Ａ: ええ。 私は、こういう感じが、しています － このエネルギーの解放が砕け散って、 断片化として、エネルギーの様式になるのは、 本当に、私たちが「デーモン的」という言葉で言っている意味です。
22:59 K: Demonic, that's right. Ｋ: デーモン的。 そのとおりです。
23:01 A: That's giving it a hard name.

K: But it is a good name. It's an excellent name.

A: But you are really saying this, aren't you? I am saying this. 		Ａ: それは、それに悪い名前を、付けることです。

Ｋ: でも、それは、良い名前です。 それは、秀逸な名前です。

Ａ: でも、あなたは、本当にこれを、仰っていますよね。
23:08 K: But I agree, I totally see that with you. I see it is demonic. It is the very destructive thing. 私は、これを言っています。

Ｋ: が、私は同意します。 私は全的に、あなたとともに、それを見ます。 私は、それがデーモン的だと、見ます。 それは、とても破壊的なものです。
23:18 A: Exactly. Ａ: そのとおり。

Ｋ: それが、私たちの社会なるもの、
23:20 K: And that's what our society is, our culture is. 私たちの文化なるものです。
23:27 A: What we've done to that word 'demonic'! I was just thinking about Socrates, who refers to his 'daimon' meaning the energy that operates in wholeness. Ａ: 私たちが、その「デーモン的」という言葉に、したことです！ 私はちょうど、ソクラテスについて、考えていました。 彼は、自分の（超自然的な）「ダイモーン」に、言及します － 全体性の中で作動するエネルギー、という意味で、です。
23:43 K: That's right, sir. Ｋ: そのとおりです。
23:44 A: And we have taken that word from the Greek clear out of the context of the apology and turned it upside down, and now it means... Ａ: 私たちは、ギリシャ語より、その言葉を すっかり（ソクラテスの）「弁明」の脈絡から、取り出してしまい、 それをひっくり返してしまいました。 今、それが意味するのは・・・
23:54 K: The devil.

A: Right. And the same thing happened with the use of the word 'the asuras'. Originally in the Veda, this was not a reference to the demonic, there was no radical polarisation.

K: No, no, no, quite. 		Ｋ: 悪魔です。

Ａ: そのとおり。 同じことが、 （インドの）「アスラ」という言葉の使用において、起きたのです。 元来、ヴェーダにおいて、 これは、悪魔的なものへの言及ではなかった。 根本的な分極化は、なかった。

Ｋ: ええ、ええ、全くです。
24:16 A: And finally we end up with the gods and the demons. Ａ: 最終的に私たちは、神々と悪魔（阿修羅）に、終わってしまいます。
24:20 K: Quite. Ｋ: 全くです。
24:21 A: Which, I take it you are suggesting, is nothing other than the sheerest projection of our own demonic behaviour which we have generated ourselves.

K: That's right. 		Ａ: それは － あなたは提起なさっていると、思いますが － それは、 私たち自身のデーモン的な振るまいの全くの投影に、他なりません － 私たち自身が生成させてきたものの、です。　

Ｋ: そのとおりです。
24:32 A: This makes tremendous sense to me. Please go on. Ａ: これは、私にとって、 ものすごく意味をなします。 どうぞ、進んでください。
24:35 K: So, the way we live is the most impractical, insane way of living. And we want the insane way of living made more practical. Ｋ: で、私たちの生きる道は、最も非実践的な、狂った生き方です。 私たちは、狂った生き方を、もっと実践的にしたいのです。
24:55 A: Yes, and there isn't a prayer for it. Ａ: ええ。それへの祈りは、ありませんね。
25:00 K: But that is what we are demanding all the time. We never say, let's find a way of living which is whole, - and therefore healthy, sane, and holy. And through that, through perceiving, acting is the release of total energy, which is non-fragmentary, which isn't the artist, the business man, the politician, the priest, the layman - all that doesn't exist at all. Now, to bring about such a mind, such a way of living, one has to observe what actually is taking place outside and inside, in us, inside and outside. And look at it, not try to change it, not try to transform it, not try to bring about different adjustment, see actually what it is. I look at a mountain, I can't change it. Even with a bulldozer I can't change it. But we want to change what we see. The observer is the observed, you understand, sir? Therefore, there is no change in that. Whereas in perception there is no observer. There is only seeing, and therefore acting. Ｋ: が、それが、私たちがいつの時も、要求していることです。 私たちは、「全体的であり、ゆえに、健康的で、真っ当で、聖なる生き方を、 見つけよう」とは、けっして言いません。 それをとおして、知覚すること、行為することをとおして、 全的なエネルギーの解放が、あります － それは、非断片的です。 それは、芸術家、実業家、政治家、 司祭者、素人ではありません。 それらは、まったく存在していません。 さて、そういう精神を、そういう生き方を、もたらすには、 何が実際に起きつつあるかを、 観察しなくてはいけません－ 外側と内側で、 私たちの中、内側と、外側で、です。 それを見つめる。 それを変化させようとしない、 それを変容させようとしない、 異なった適応を、もたらそうとしないで、 実際に、それが何であるかを、見る。 私は、山を見つめます。私は、それを変化させられません。 ブルドーザーを使っても、それを、変化させられません。 が、私たちは、見えるものを、変化させたいと思います。 観察者は、観察されるものです。 理解されますか。 ゆえに、そこに変化は、ありません。 ところが、知覚には、観察者がない。 ただ見ることだけが、ある。ゆえに行為することが、あるのです。
26:44 A: This holds a mirror up to an earlier conversation we had when you referred to beauty, passion, suffering. Ａ: これは、私たちが行った前の会話へ、鏡を掲げます。 そのときあなたは、美しさ、熱情、苦しみに、言及されました。
26:55 K: Yes, suffering and action, yes. Ｋ: ええ。 苦しみと行為です。ええ。
26:58 A: And I remember asking you the question: in order to recover the correct relationship among them we must begin with the suffering which, if perceived as it ought to be perceived, generates passion. Ａ: 私は、あなたに質問をしたのを、憶えています － それらの間に、正確な関係を回復するには、 私たちは、苦しみから始めなければならない、と。 それは、もし知覚されるなら － それは、知覚されるべきですが － 熱情を生成します。
27:15 K: That's right.

A: One doesn't have to work it out. It happens. And behold, upon the same instant beauty breaks out, and love. So the passion in itself is compassion. The 'com' comes in exactly with the passion.

K: With passion, that's right.

A: Yes. 		Ｋ: そのとおりです。

Ａ: 働いて、それを作り出さなくていい。 それは起きます。 そして、見よ。 同じ瞬間に、 美しさが、吹き出します。 そして、愛も、です。 で、熱情（パッション）は、自体が慈悲（コンパッション）です。 （「ともに」を表す）「コン」が、正しく（「苦しむ」を表す）熱情とともに 入ってきます。　

Ｋ: 熱情とともに。 そのとおりです。　

Ａ: ええ。
27:40 K: Now, sir, if you could, as a professor, or as a teacher, or as a parent, point this out, the impracticality of the way we are living, the destructiveness of it, the utter indifference to the earth. We are destroying everything we touch. And to point out a way of living in which there is no conflict. That, seems to me, is the function of the highest form of education. Ｋ: さて、もしもあなたが、教授としてか、 教師としてか、親としてか、これを指し示せたなら － 私たちが生きている道の非実践性、 その破壊性、 大地への全くの無頓着を、です。 私たちは、触れるものすべてを、破壊しつつあります。 そして、そこに葛藤がない、生きる道を、指し示す。 それが、私にとっては、 最高の形の教育の機能であると、思われます。
28:24 A: Yes, it has a requirement in it, though, that seems to me very clear, namely, the teacher himself must be without conflict. This is a very, very different point of departure from what occurs in our general educational structure, particularly in professional educational activities, where one gets a degree in professional education rather than in an academic subject as such. We are taught, for instance... and I am speaking about this somewhat as an outsider, because I don't have a degree in education, but in an academic subject as such, but I have observed in what goes on with my colleagues in education, that tremendous emphasis is placed on techniques of teaching.

K: Of course, of course. 		Ａ: ええ。けれども、それは、必要条件を、含んでいます。 私には、それは、きわめて明らかに思われます － すなわち、教師自身が、葛藤なしでなければならないのです。 これは、私たちの一般的な教育構造の中で起きることとは、 きわめて、きわめて異なった出発点です。 特に、専門的な教育活動におけるものとは、異なっています。 そこでは、人文学の科目そのものというより、 専門教育での学位を、取るんです。 私たちが、例えば、教えられる・・・ 私は、これについて、幾らか外部者として、語っています。 なぜなら、私は、教育での学位を、持っていなくて、 人文学の科目そのもので、持っていますが、 私は、教育の中で私の同僚たちに 起きていることを、観察してきました － すなわち、教える技術が、 ものすごく強調されているんです。

Ｋ: もちろんです。 もちろんです。
29:20 A: And the question of the individual teacher as having undergone a transformation of the sort that you have been discussing is not a factor of radical concern. What is, of course, in an altruistic sense a matter of concern is that the teacher have the interests of the students at heart, and that sort of thing, which, of course, is laudable in itself, but it's after the fact, it's after the fact of this first transformation. Ａ: そして、あなたが議論なさってきた種類の変容を 遂げてきた個々の教師の問いは、 根本的な関心の要因ではありません。 もちろん、利他的な意味で、関心事であるのは、 教師が、学生の興味、関心を、 心に留めておくことと、 その種のことです。 それは、もちろん、それ自体では、称賛すべきなんですが、 それは、事実の後追いです。 それは、この初めの変容の事実の後追いです。
29:54 K: Yes, sir, but you see, first I must transform myself, so I can teach.

A: Precisely, precisely. 		Ｋ: ええ。 ですが、そうね、 すると・・・私は初めに、私自身を変容させなければなりません。 それで、私は教えられるのです。

Ａ: 正しくそう、正しくそう。
30:04 K: Wait, see that there is a little bit... something in it that is not quite accurate. That means I have to wait till I change. Why can't I change, if I am an educator, in the very act of teaching? The boys, the students, live in conflict. The educator lives in conflict. Now, if I was an educator with a lot of students, I would begin with that and say, 'I am in conflict, and you are in conflict, let us see in discussing, in becoming aware of our relationship, in teaching, if it is not possible for me and for you to dissolve this conflict'. Then it has action. But if I have to wait till I'm free of all conflict, I can wait till doomsday. Ｋ: 待って、見てください。 そこには少し、何かが、あるのです － 全く的確ではないことが、です。 それは、私は、自分が変化するまで、待たなくてはいけない、という意味です。 もし、私が教育者であるなら、 なぜ、教える行為こそにおいて、私は、変化できないのですか。 少年たち、学生たちは、葛藤の中に、生きますね。 教育者は、葛藤の中に生きます。 さて、もしも私は、たくさんの学生をもった教育者であったなら、 私は、そこから始めて、こう言うでしょう － 「私は、葛藤の中にいる。 君は、葛藤の中にいる。 議論する中、私たちの関係に気づく中、 教える中で、私と君が、 この葛藤を解消することが、 可能でないのかどうかを、見てみよう」と。 そのとき、それは行為がある。 が、私が葛藤すべてから自由になるまで、私は待たなくてはいけないなら、 私は、最後の審判の日まで、待っていられます。
31:10 A: I see now exactly what you are saying. What you are saying is literally this: the teacher, who is presently in conflict, simply just acknowledges this. Walks into the classroom...

K: That's right, sir. 		Ａ: あなたが仰っていることが、今、正しく分かります。 仰っていることは、文字通り、こうです － 教師は、今現在、葛藤の中に、いますが、 単純にただ、これを認知します。 歩いて、教室へ入って行く・・・

Ｋ: そのとおりです。
31:27 A: ...not as somebody who is free from conflict. Ａ: 葛藤から自由である誰かとして、ではありません。
31:31 K: That's right.

A: No, but he walks into the classroom - and here it is, we are facing it. And he looks at his students and he lays it out. 		Ｋ: そのとおりです。

Ａ: ええ。 彼は、歩いて、教室へ入る。 そして、さあ、ここにある。 私たちは、それに向き合っています。 彼は、学生たちを見つめます。 彼はそれを、開け広げます。
31:41 K: That's the first thing I would discuss, not the technical subjects. Because that's living. And then I discuss. And also, in the very teaching of a technical subject I would say, all right, let us see how we approach, you know? I can learn from that, so that both the student and the educator know their conflicts and are interested in dissolving the conflict, and therefore they are tremendously concerned. That produces an extraordinary relationship. Because I have watched it. I go to several schools in India and in England, and it takes place. Ｋ: それが、私が議論するだろう、最初のことです － 専門的、技術的な主題ではありません。 なぜなら、それが生きることであるからです。それから、私は議論します。 また、専門的、技術的な主題を教える中でこそ、 私は、「いいよ。 見てみましょう」と、言うでしょう － 「私たちはどう接近するのか」と、ね。 私は、そこから学べます。 それで、学生と教師はどちらも、 自分たちの葛藤を知り、 葛藤を解消することに、興味を持つ。 ゆえに、彼らは、ものすごく関心を持っています。 それは、とてつもない関係を、生み出します。 なぜなら、私は、それを見守ってきたからです。 私は、インドとイングランドで幾つもの学校へ、行きますが、 それが、起こります。
32:31 A: In this taking place love breaks out. Ａ: これが起こる中で、愛が、吹き出します。
32:36 K: Of course, of course. That is the very essence of it. Because I care, I feel responsible. Ｋ: もちろんです。もちろんです。 それが、まさにその本質です。 なぜなら、私は気づかう、私は、責任を感じるからです。
32:46 A: May I go into this just a little bit? One of the things that has concerned me in this series of our dialogues is that someone should have perhaps not seen as clearly as I think you have pointed out for me, that in our discussions of thought and of knowledge what we have been saying is that there is some dysfunction in thought and in knowledge, which relates to its own nature, the nature of thought, and the nature of knowledge, which could very well give the impression that thought is a disease or that knowledge is a disease, rather than giving the impression - as I have understood from you - that thought and knowledge have their proper uses. Ａ: 私は少しだけ、これに入ってもいいですか。 この一連の、私たちの対話の中で、 私に関連してきたことの一つは、 誰かはおそらく、さほど明らかに見なかったはずだと、いうことです － あなたが私に、指摘してくださったと私が思うほどには、です。 すなわち、思考と知識について、私たちの議論の中で、 私たちが言ってきたことは、 思考に、そして知識には、何か機能不全がある、ということです。 それは、自体の本性へ関係します － 思考の本性と、知識の本性へ、です。 それは、思考は病気である、とか、 知識は病気であるとの印象を、けっこう与えるかもしれません。 私がお話より理解したように、 思考と知識には、自らの適切な使用が、ある、 との印象を、与えるよりは、です。
33:48 K: Of course. Ｋ: もちろんです。
33:49 A: Their natures are not corrupt as such. Ａ: それらの本性は、そのものとして、腐敗していません。
33:52 K: Obviously not.

A: Exactly. 		Ｋ: 明白にそうです。

Ａ: そのとおり。
33:53 K: It is the usage of it. Quite.

A: Right. Therefore it becomes of utmost importance, I think, in understanding what you are saying, to be aware of the corrective that we bring to bear, when together we examine the uses of thought and the uses of knowledge. While at the same time, not assuming that the principle of thought, the principle of knowledge is in its own nature corrupt. 		Ｋ: それは、その使用です。 全くです。　

Ａ: そうです。 ゆえに、それは、最重要になります。 私は思いますが、あなたが仰っていることを、理解する中で、 私たちが加える是正に、気づくことは － ともに私たちが、思考の使用と知識の使用を、 検討するとき、ですが － 同時に、 思考の原理、知識の原理が、それ自体の本性で、 腐敗していると、想定しません。
34:22 K: No. Quite right.

A: So that in a classroom we could study a text, in which an assertion is made, a positive statement is made, without thinking that name and form are in themselves... 		Ｋ: ええ。全くそうです。

Ａ: それで、教室の中で、 私たちは、テキストを研究できるでしょう － その中には、主張がなされます。 肯定的な言明が、なされますが、 こうは、考えない － 名と形態は、それ自体で・・・
34:38 K: Corrupt.

A: ...corrupt. 		Ｋ: 腐敗している、と。　

Ａ: ・・・腐敗しているとは、考えない。
34:39 K: Obviously not. A microphone is a microphone. There is nothing corrupt about it. Ｋ: 明白にそうです。マイクロフォンはマイクロフォンです。 それに、腐敗したことは、何もありません。
34:45 A: Exactly, but, you know, the thing comes home to me with tremendous force, that one must begin in his relationship to his students with doing this. I must tell a little story on myself here. Years ago I went to hear a lecture of yours and I listened, I thought, very, very carefully. And, of course, one lecture is not in itself, perhaps at least for someone like me, it was not enough. Or another way to put it, perhaps more honestly would be, I was not enough at the time for the lecture, because it seems, as I recall it now, that the principles that we have been discussing you stated very, very clearly. I went away from that lecture with the impression that there was a very close relationship between what you are saying and Buddhism, and I was thinking about this whole label thing as scholars are wont to do - you know how we divide the world up into species. And in our series of conversations now I've come to see that I was profoundly mistaken. Profoundly mistaken. And I pinch myself to think, you know, I might have gone on thinking what I thought before, which had nothing to do with anything that you were concerned in. It is a revelation to face it that one doesn't have to have a credential to start with, before he walks into the room. He just has to start looking at the very thing that he believes is going to bring him into a hostile relationship with his class in order... because we believe that there are things that we must avoid talking about, because they create dissension, disruption and put us off. And therefore let's not talk about conflict. Or if we are going to talk about it, let's talk about it in terms of our being the ones who have the light over against these others who don't, and we have to take the good news to them. Ａ: そのとおり。 ですが、 そうね、そのことは、ものすごい力をもって、心に沁みいります － すなわち、自らの学生への関係において、 これをすることから始めなければならない、ということです。 私はここで、私自身について、少し物語を、しなければなりません 何年も前に私は、あなたの講演の一つを、聞きに行きました。 私は、よくよく気をつけて聞いたと、思いました。 もちろん、 一つの講演は、それ自体では、 おそらく、少なくとも私のような者にとって、それは十分でなかった。 または、別の表し方は、おそらく、より正直には、こうなるでしょう － 私はその時に、講演のために、十分ではなかった。 なぜなら、私が今、それを思い起こしてみると、 私たちが議論してきた諸原理を、 あなたは、きわめて明らかに述べられたと、思われるからです。 私は、その講演から、去って行きました － あなたが仰っていることと、仏教との間には、 きわめて近い関係が、あるとの印象をもって、です。 学者は、いつもやりがちですが、 私は、ラベルのこと全体について、考えていました。 そうね、私たちがいかに世界を、種類に分割するのか、です。 そして、私たちの一連の会話の中で、今、 私は、自分が深遠に誤っていることが、分かってきました － 深遠に誤っている。 私は、自分自身をつねって、考えます。そうね、 私は、前に自分が考えたことを、考えつづけていたかもしれません － それは、あなたが関心を持っておられることの何とも、 何の関わりも、ないんです。 それに向き合うことは、啓示です － すなわち、 歩いて、教室へ入る前に、 始めるための資格証明を、持たなくてもいい。 彼はただ、そのことを見はじめなくてはいけません － すなわち、自分を、 クラスとの敵対関係に入れようとしていると 信じていることを、です。 なぜなら、私たちは、自らが話すのを 回避しなければならないことがあると、信じているからです － なぜなら、それらは、諍い、決裂を創り出し、私たちを挫いてしまうから、と。 ゆえに、葛藤について、話さないようにしよう。　

Ｋ: 全くです。

Ａ: または、私たちがそれについて、話そうとしているなら、 これら光を持たない人たちに対して、 私たちは、それを持っている人たちだということに立って それについて、話そう。 そして、私たちは彼らに、良い知らせをもたらさなくてはいけない、と。
37:22 K: It's like a guru. Ｋ: それは、導師に似ています。
37:24 A: Right, but simply to come into the room and say, let's have a look without any presuppositions, without my thinking that I have this in hand and you don't, or you have it and I don't. We're going to just hold it together. Ａ: そのとおり。でも、単純に、教室へ入ってきて、 何の前提条件もなく、見てみよう － 私はこれを、手にしているが、あなたは、していないとか、 あなたは、手にしているが、私は、していないとか、 自分で考えることなしに、です。 私たちはともに、それをただ保とうとしています。
37:42 K: Right, sir. Share together. Ｋ: そのとおり。 ともに分かち合う。
37:44 A: Share it together, and behold... Am I following you?

K: Perfectly. 		Ａ: それを分かち合う。 そして、見よ・・・ お話に付いていっていますか。

Ｋ: 完璧です。
37:50 A: Oh, that's wonderful. I'm going to do this, after our conversation comes to an end, I will walk into that room. Do go on. Ａ: ああ、それは、すばらしい。 私は、こうしようとしています － 私たちの会話が、終わりになった後に、です。 私は歩いて、あの教室へ入るでしょう。 どうぞ、進めてください。
38:12 K: So sir, the energy that is created through conflict is destructive. The energy that is created through conflict, struggle, battle produces violence, hysteria, neurotic actions, and so on. Whereas the action of perception is total, non-fragmentary, and therefore it is healthy, sane and brings about such intense care and responsibility. Now, that is the way to live: seeing-acting, seeing-acting all the time. I cannot see, if there is an observer different from the observed. The observer is the observed. Ｋ: で、葛藤をとおして創り出されたエネルギーは、 破壊的です。 葛藤、格闘、戦いをとおして 創り出されたエネルギーは、 暴力、ヒステリー、神経症的な行為などを、生み出します。 ところが、知覚の行為は、 全的、非断片的です。 ゆえに、それは、健康的で、真っ当ですし、 こうも強烈な気づかいと責任を、もたらします。 さて、それが、生きる道です － 見る、行為する。 見る、行為する。いつの時も、です。 もし、観察されるものより、異なった観察者が、あるなら、 私は、見られません。 観察者は、観察されるものです。
39:17 A: This does a very marvellous thing to what we call our confrontation with death.

K: We'll come to that, yes. 		Ａ: これは、私たちの死との対決と呼ばれるものへ、 とてもすばらしいことを、します。

Ｋ: ええ、私たちはそこに、来るでしょう。
39:25 A: Yes, I see I have made a... Ａ: ええ。私は、自分が行ったのが、分かります・・・
39:27 K: ...jump. No, no, sir, that's right. So you see, our whole content of consciousness is the battle, is the battleground, and this battle we call living. And in that battle, how can love exist? If I am hitting you, if I am competing with you, if I am trying to go beyond you, successful, ruthless, where does the flame of love, or compassion, tenderness, gentleness come into all that? It doesn't. And that's why our society as it is now has no sense of moral responsibility with regard to action or with regard to love. It doesn't exist. Ｋ: ・・・飛躍した。 いえ、いえ。そのとおりです。 で、そうね、 私たちの意識の内容全体は、戦いです。 戦場、いくさ場です。 この戦いを、私たちは、生きることと、呼びます。 その戦いの中、どうして愛が、存在できますか。 もし私は、あなたを殴っているなら、私は、あなたと競争しているなら、 あなたを乗り越えよう、成功しようとしていて、非情であるなら、 愛や慈悲、優しさ、穏やかさの炎が、 どこに、それらへ入ってきますか。 入ってきません。 そういうわけで、今あるような、私たちの社会は、 行為に関してや、愛に関して、 道徳的責任の感覚を、何も持っていないのです。 それは、存在していないのです。
40:35 A: I'm going back into the context of my own experience, in the classroom again. It has always seemed to me that the first stanza of the Gita, the first stanza, the first chapter of the Gita, which begins: dharmaksettre Kuruksettre - in the field of Dharma, in the Kuru field - that 'in the Kuru field' is a statement in apposition and that the field is one. I have walked into class when we started to do the Gita, and I've tried to show both linguistically, as it seemed to me was capable from the text, and in terms of the spirit of the whole, that this was really what was being said, that it's one field, it's not two fields, though we have one army over here, and the other over here, but they don't occupy two fields. Somehow it is one field.

K: It is our earth. 		Ａ: 私は、自分の経験の脈絡の中へ、戻ろうとしています － またもや、教室の中で、です。 私には、いつも、こう思われました － 「（バガヴァット・）ギーター」の第一偈頌、 「ギーター」の第一章、第一偈頌は、こう始まります － ダルマクシェトレ・クルクシェトレ法の国土において、 クルの国土において － その「クルの国土において」は、 同格での言明です。そして、国土（平野）は一つです。 私は歩いて、教室へ入り、そのとき、私たちは、「ギーター」をしはじめました。 私は、言語的にも、示そうとしていました。 それは、テキストから、そして全体の精神、ということに立っても、 可能であると、私には思われたからです － すなわち、これが本当に、言われつつあることである。 それは、一つの国土（平野）であり、それは、二つの国土ではない、と。 私たちは、こちらに一つの軍勢を、こちらに別のを、持っていますが、 それらは、二つの国土を占有しない。 どうしてか、それは一つの国土です。

Ｋ: それは、私たちの大地です。
41:36 A: Right. It's the whole.

K: Yes, sir. 		Ａ: そのとおり。それは全体です。

Ｋ: そうです。
41:40 A: But, you see, I think I would have done better now that I've listened to you, if I had gone into class and instead of making that statement, and inviting them to look carefully at the text, and to bear that in mind as we proceed through the teaching, and watch for any misinterpretations of that that will have occurred in commentary after commentary, it would have been better if I had started the other way. It would have been better, if I had started by saying, let's have a look and see together whether it is one field or whether it's a field with conflict. We are not going to read the book at all at this point, we are just going to start here. This is the field. The classroom is the field. Now, let's take a look. That would have been the better way. Ａ: ですが、そうね、私は、お話を聞いてきた今、 自分は、もっと上手くやっただろうと、思います。 もしも私が、授業へ行って、あの発言をする代わりに、 彼らを招く － 気をつけてテキストを見つめるよう、そして、 教えるのをとおして、私たちが進行するにつれて、 それに留意するように、です。 そして、注釈に次ぐ注釈の中で発生しただろう、 それへの誤った解釈を、見張る。 もしも、私が別の形で始めていたなら、もっと良かったでしょう。 もしも私が、こう言うことから、始めていたなら、もっと良かったでしょう － 「一目見て、それが一つの国土であるか、または、 それは、葛藤をもった国土であるのかどうかを、一緒に見よう」と。 私たちは、この時点で、まったく書物を読もうとしていません。 私たちはただ、ここで出発しようとしています。これが、国土です。 教室が国土（平野）です。 さて、一目見てみよう。 そのほうが、良いやり方だったでしょう。
42:38 K: If you have understood that, sir, the classroom is the field, and if you understand that, you have understood the whole thing. Ｋ: それを理解されたなら － 教室は国土である － それを理解されるなら、 全部を理解されたのです。
42:45 A: Exactly. But I went in with the notion that, though I had grasped that, so I thought it was enough simply to show that verbally. But it's patently not. And this is terrifying. Because even though if you say in the classroom what ostensibly passes for what we call the right thing, it still will not prevail in terms of this act that we've been talking about.

K: Act. Quite right. Can we go, sir, from there. We've discussed life, living, in which love does not exist at all. Love can only exist when the perceiver is the perceived and acts, as we said. Then that flame, that compassion, that sense of holding the earth in your arms as it were, if that is understood, and from that - behaviour, because that is the foundation; if there is no behaviour, in the sense of non-conflicting behaviour, then after establishing that in ourselves or in observing it, we can proceed next to the question of death. Because the question of death is an immense thing. To me living, love, and death are not separate. They are one movement. It isn't death over there, which I am going to meet in twenty years or the next day. It is there. It is there with love and with living. It is a continuous movement, non-divisive. This is the way I live, think, feel. That's my life. I mean this. These are not just words to me. So, before we enter into the question of death we have to go into the question of what is consciousness? Because if one doesn't understand what is consciousness, not the explanation, not the description, not the word, but the reality of consciousness. Am I, as a human, ever conscious? And what is to be conscious? What is it to be aware? Am I aware totally, or just occasionally I am aware when a crisis arises, otherwise I am dormant. So that's why it becomes very important to find out what is consciousness. Right, sir?

A: Yes. What you have just said seems to me to indicate that we are making a distinction between consciousness, which is a continuing movement, utterly situated in act as over against these blips, these eruptions virtually, within the sleepy course of nature. 		Ａ: そのとおり。 ですが、私は、こういう概念をもって、入って行きました － 私はそれを掴んでいたけれども、それで、私は、 単純にそれを言語的に示すことで、十分だと、思いましたが、 それは明らかに、そうではない。 これは、怖ろしい。 なぜなら、たとえ、教室の中で、 表向きは、いわゆる正しいこととして通ることを、言うとしても、 それはやはり、私たちが話してきたこの行為ということに立って、 納得されないでしょう。

Ｋ: 行為に立って、全くそうです。 私たちは、そこから進めるでしょうか。 私たちは、生、生きることについて、議論してきました － そこには、愛が、まったく存在していません。 知覚者が知覚されるものであり、行為するとき、 愛は、存在できるだけです － 私たちが言ったように、です。 そのとき、その炎、その慈悲、 いわば大地を両腕に抱えている、その感覚は、 もしそれが、理解されるなら － そして、そこから、振るまいです。 なぜなら、それが、基盤であるからです。 もし、振るまいがないのなら － 無葛藤の振るまい、という意味で、ですが － そのとき、私たち自身の中に、それを確立した後か、 それを観察する中で、 私たちは次に、死の問いへ進行できます。 なぜなら、死の問いは、無量のものであるからです。 私にとって、生きること、愛と死は、分離していません。 それらは、一つの動きです。 それは、死はあちらにあり、 私は二十年後か、翌日、それに出会おうとしている、というのではありません。 それは、そこにある。 それは、愛とともに、生きることとともに、ある。 それは、継続的な動きです－ 非分割的です。 これが、私が生き、考え、感じるさまです。それが、私の生です。 私は本気で、申しています。これらは、私にとって、言葉だけではありません。 で、私たちは、死の問いへ入る前に、 意識とは何であるかの問いへ、入らなくてはいけません。 なぜなら、意識とは何であるかを、理解しないなら － 説明ではなく、 叙述ではなく、言葉ではなく、 意識の実在性を、です、 私は、人間として、いったい意識していますか。 そして、意識するとは、どういうことですか。 気づくとは、どういうことですか。 私は、全的に、気づいていますか。 または、時折、危機が生ずるとき、 気づいているだけであり、その他では、私は睡眠中ですか。 で、そういうわけで、意識は何であるかを、 見出すことが、とても重要になるのです。 よろしいですか。　

Ａ: ええ。 あなたがちょうど、仰ったことは、 私には、私たちが、意識との間に区別をつけていることを、 表示するように、思われます － 意識は、継続する動きであり、全く行為に位置している。

Ｋ: そのとおりです。

Ａ: これらピッピというもの、 実質的に、自然の眠い進路の中での これら噴出に対して、です。
47:11 K: That's right.

A: Yes. I see that. Yes, yes. Please go ahead. 		Ｋ: そのとおりです。

Ａ: ええ。 それは分かります。ええ、ええ。 どうぞ、先へ進んでください。
47:15 K: So, what is consciousness? Consciousness is its content. - I am putting it very simply. I prefer to talk about these things very simply, not elaborate, linguistic descriptions and theories, and suppositions, and all the rest of it. That has no meaning to me personally. Ｋ: で、意識とは、何ですか。 意識は、その内容です。 私はそれを、きわめて単純に、表しています。 私は、これらのことについて、きわめて単純に話すのを、好みます － 精巧な、言語的な叙述と理論と、 仮説と、その他すべてではなくて、です。 それは、私には個人的に、何の意味も、ありません。
47:40 A: If it is true, it will be simple.

K: Simple. 		Ａ: それは、真実であるなら、単純でしょう。　

Ｋ: 単純です。
47:43 A: Yes, of course. Ａ: ええ、もちろんです。
47:46 K: Consciousness is its content. The content is consciousness. The two are not separate. That is, the thoughts, the anxieties, the identifications, the conflicts, the attachments, detachments, the fears, the pleasures, the agony, the suffering, the beliefs, the neurotic actions - all that is my consciousness. Because that is the content. Ｋ: 意識は、その内容です。 内容が、意識です。 二つは、分離していません。 すなわち、諸々の思考、心配、同一視、 葛藤、抗争、懸念、 執着、無執着、恐れ、楽しみ、 苦悶、苦しみ、信念、 神経症的な行為 － そのすべてが、私の意識です。 なぜなら、それが、内容であるからです。
48:27 A: This is an equivalent statement to 'The world is me and I am the world'. So there's a continuity there.

K: Yes, that's right. So, the content which says: that is my furniture, that's my God, that's my belief, - with all its nuances and subtleties - is part of my consciousness, is part of the consciousness which says: I am. I am that, I am the furniture. When I identify myself saying: that's my furniture, I must keep it - you follow? - when I am attached to it, I am that. I am that knowledge, which says, I have acquired knowledge, I have grown in it, I have been successful in it, it has given me great comfort, it has given me a house, a position, power. That house is me. The battle which I have been through - suffering, agony - that's me, that's my consciousness. So consciousness is its content, therefore there is no division as consciousness separate from its content. I can extend or widen the consciousness, horizontally or vertically, but it is still within that field. I can extend it saying, God is immense. That's my belief. And I've extended my consciousness by imagining that it is extended. Whatever thought has created in the world and inside me is the content. The whole world, especially in the West, is based on thought. Its activities, its explorations, its achievements, its religions, and so on, is fundamentally the result of thought with its images, and so on, so on, so on. So that is the content of consciousness. Right?

A: Right. 		Ａ: これは、「世界は私であり、私は世界である」というのと、 同等の発言です。

Ｋ: そのとおりです。

Ａ: で、そこには、継続があります。

Ｋ: ええ、そのとおりです。 で、「あれは、私の家具だ。 あれは、私の神だ。 あれは、私の信念だ」と言う内容は － そのあやと微妙さすべてと、それらとともに － 私の意識の一部です。 「私がいる。私はあれだ。 私は、あの家具だ」と 言う意識の一部です。 私が、自分自身を同一視し、「あれは私の家具だ。私はそれを 保たなければならない」と言うとき － よろしいですか － 私が、それに執着しているとき、私は、あれです。 私は、あの知識です － 「私は、知識を取得してきた。 私は、そこで成長してきた。私は、そこで成功してきた」と言う知識です － 「それは、私に、大きな慰めを、与えてくれた。 それは、私に住宅を、地位、権力を、与えてくれた」。 あの住宅は、私です。 私が経てきた戦い、苦しみ、苦悶 － あれが、私です。 あれが、私の意識です。 で、内容が・・・意識は、その内容です。 ゆえに、分割は、ないのです － その内容より分離した意識として、です。 私は、意識を拡張させるか、拡げることが、できます － 水平にか、垂直にか、ですが、 それはやはり、その平野の中に、あります。 私は、「神は無量である」と言って、 それを拡張できます。 それは、私の信念です。 私は、自分の意識が拡張していると、想像することにより、 それを拡張してきました。 何であれ、思考が、世界に、そして、私の内側に 創り出してきたものは、内容です。 世界全体が、特に西洋では、 思考に基づいています。 その活動、その探検、その達成、 その宗教などは、 根源的に、思考の結果です － そのイメージなどなどなどとともに、です。 で、それが、意識の内容です。 いいですね？

Ａ: いいです。
51:16 K: Now, from that arises, what is death? Is death the ending of consciousness - with its content - or is death a continuity of that consciousness? Your consciousness is not different from mine. It may have little variations, little modifications, little more expansion, little contraction, and so on, but essentially consciousness is yours as well as mine, because I am attached to my house, so are you. I am attached to my knowledge, I am attached to my family, I am in despair whether I live in India, or in England, or in America, wherever it is. So that consciousness is common. It is irrefutable. You follow, sir?

A: Oh, yes. I do follow closely. 		Ｋ: さて、そこから生じます －死とは何ですか。 死は、意識がその内容とともに 終わることですか。 または、死は、その意識の継続ですか。 あなたの意識は、私のより、異なっていません。 それは、小さな差異、小さな修正を持っているかもしれません － もう少しの小さな拡張、小さな縮小などを、ですが、 本質的に、意識は、私のと同じく、あなたのです。 なぜなら、私は、自分の住宅に執着しているからです。 あなたも、またそうです。 私は、自分の知識に、執着しています。 私は、自分の家族に、執着しています。 私は、絶望しています － インドに生きていても、 イングランドにでも、アメリカにでも、どこにいても、です。 で、その意識は、共通しています。 それは、反駁不可能です。 よろしいですか。　

Ａ: ああ、はい。 私は、よく付いていっています。
52:27 K: So, see what happens. I never have examined this content. I have never looked at it closely and I am frightened, frightened of something which I call death, the unknown. Let us call it for the moment the unknown. So, I'm frightened. There is no answer to it. Somebody comes along and says, yes, my friend, there is life after death. I have proof for it. I know it exists because I have met my brother, my son - we will go into that presently. So I, frightened, anxious, fearful, diseased - you follow? - I accept that tremendously, instantly say, yes, there is reincarnation. I am going to be born next life. And that life is related to karma. The word 'karma' means to act.

A: Yes. 		Ｋ: で、何が起きるかを、見てください。 私はこの内容を、一度も検討したことが、ありません。 私は、それを間近で見つめたことがありません。私は、怯えています。 私が死と呼ぶ何か、知られていないものに、怯えています、 当面の間、それを、知られていないものと、呼びましょう。 で、私は、怯えています。 それに、答えはありません。 誰かがやってきて、言います － 「ええ、友よ。死の後に、生がある。 私は、その証拠を持っている。 私は、それが存在するのを、知っている。 なぜなら、私は、自分の兄弟、自分の息子に、会ったから」と。 私たちは、今すぐ、それに入るでしょう。 で、私は、怯えて、心配し、恐れて、病気になっています。 よろしいですか。私は、それをものすごく受け入れます。 即座に、「はい、輪廻転生がある」と、言います － 「私は来世、生まれるだろう」と。 その生は、業に関係しています。 「業」（カルマ）という言葉は、行為する、という意味です。　

Ａ: ええ。
53:47 K: Not all the rigmarole involved in it, just to act. See what is involved. That is, if I believe in reincarnation, that is, this consciousness with its content, which is the 'me' - my ego, my self, my activities, my hopes, pleasures, all that is my consciousness - that consciousness is going to be born next life, which is the common consciousness of you and me, and him, and her. That's going to be born next life. And they say, if you behave properly now, you'll be rewarded next life. That's part of the causation. Ｋ: そこに関与した、長い無駄話すべてではなく、ただ、行為することです。 何が関与しているのかを、見てください。 すなわち、もし私が、輪廻転生を信じているなら － すなわち、この意識が、 その内容とともに － それが、「私」です。 私の自我、私の自己、私の活動、 私の望み、楽しみ。 そのすべてが、私の意識です。 その意識が、来世、生まれようとしています － それは、あなたと私の、そして、彼と彼女の、 共通の意識です。 それが、来世、生まれようとしています。 彼らは、こう言います － 「あなたは今、適切に振るまうなら、 あなたは、来世、褒賞されるだろう」と。 それは、因果の一部です。
54:40 A: That's part of the content of consciousness. Ａ: それは、意識の内容の一部です。
54:42 K: Causation and the effect.

A: Yes. 		Ｋ: 因果作用と、果報です。

Ａ: ええ。
54:46 K: So behave, because you are going to be punished next life. You will be rewarded next life. The whole of the Eastern world is based on it, believes in reincarnation. So what happens? I have taken comfort in a belief, but actually I don't carry it out: which says, behave now, be good now, don't hurt another now. Ｋ: だから、きちんと振るまいなさい。 なぜなら、あなたは、来世、処罰されようとしている。 あなたは、来世、褒賞されるだろうから、と。 東洋世界の全体が、それに、基づいています。 輪廻転生を信じています。 で、何が起きますか。 私は信念に、慰めを得てきましたが、 実際に、私はそれを、実行しません － それは、こう言います － 「今、きちんと振るまいなさい。 今、良くありなさい。 今、他の一人を傷つけるな」と。
55:24 A: Actually the idea is that I should behave now, - we've been through this 'ought' stuff - I should this, I should that, I should the other because of what will take place later. But then I take comfort in the thought that it's an endless process, and it's somehow built into it that I'll get another chance. So I can sort of stall, I can stall. Ａ: 実際にその観念は、私は今、きちんと振るまうべきだ、というものです。 私たちは、この「べき」ことを、経てきました。 「私は、これをすべきだ、あれをすべきだ。 他をすべきだ － 後で、起きるだろうことのために」と。 が、そのとき私は、それが果てしない過程であるとの 思考に、慰めを得ます。

Ｋ: そのとおりです。

Ａ: それはどうやら、そこに組み込まれています。 すなわち、私はまた、別の機会を、得るだろう、と。 で、私は一種、言い訳をできます。 私は、言い訳をできます。
55:50 K: I can stall. I can postpone, I can misbehave. Ｋ: 私は、言い訳ができます。私は、延期できます。私は、誤った振るまいをできます。
55:53 A: Yes. Because we are all destined to make it in the end. Ａ: ええ。なぜなら、私たちはみんな、終わりにそれをやり遂げるよう、
55:57 K: Eventually. 運命づけられているからです。

Ｋ: 結局は、ね。
55:59 A: Yes. Which shows that there's no grasp of what throughout these conversations you've been talking about, the immediacy and urgency of act.

K: Act. That's right. 		Ａ: はい。それは、これらの会話をとおしてずっと、あなたが 話してこられたことへの把握がないことを、示します － 行為の即時性と切実さへ、です。

Ｋ: 行為へ。そのとおりです。
56:09 A: Yes, yes, I follow.

K: So, you see, the Hindus probably were the originators of this idea: cause, effect. The effect will be modified by next causation. So there is this endless chain. And they say, it's endless, we'll break it sometime. Therefore doesn't matter what you do now. Belief gives you great comfort in believing that you will continue, you will be with your brother, wife, husband, whatever it is. But in the meantime don't bother too seriously, don't take life too seriously.

A: Exactly, yes, yes. 		Ａ: ええ、ええ。分かります。

Ｋ: で、そうね、 たぶんヒンドゥー教徒が、この観念の創始者だったのでしょう － 原因、結果。 結果は、次の因果により修正されるでしょう。 で、この果てしない連鎖が、あります。 彼らは、「それは果てしない。 私たちはそれを、いつか破るだろう」 と言います。「ゆえに、今あなたが何をするのかは、大事でない」と。 信念は、あなたに、大きな慰めを、与えてくれます － あなたは、継続するだろう。 あなたは、兄弟や妻、夫と 一緒になれるだろうと信ずる中で、です。それが何であっても、ですが、 その間は、あまり深刻に悩むな。 生を、あまり深刻に捉えるな、と。

Ｋ: そのとおり。ええ、ええ。
57:01 K: Have a good time, in fact. Enjoy yourself. Or do whatever you want to do, pay a little next life, but carry on. Ｋ: 実は、すてきな時間を過ごせ、楽しめ。 または、何でも自分のしたいことを、しろ。 来世、少しつけを支払うが、続けてゆけ、と。
57:09 A: I was speaking to a well-known Hindu teacher about this and I made this very remark that you have just stated, and I thought it would have some force. And I said, you see, there's no hope of stopping repeating, if an act is not made immediately with respect to this, therefore in terms of the content of the consciousness of a whole people that bask in this notion, there can be nothing but an endless repetition and no true concern. Ａ: 私はこれについて、有名なヒンドゥーの教師に、話していましたが、 私は、あなたがちょうどなさった、まさにこの発言を、しました。 私は、それは、幾らか力を持つだろうと、考えました。 そして、私は、こう言いました － そうね、反復を止める望みは、何もないですね。 もし、これに関して、行為が、即時になされないのなら － ゆえに、この概念に浸る人々全体の 意識の内容ということに立って、ですが、 果てしない反復の他、何もありえないし、 真の関心は、ありえないですね、と。
57:45 K: What did he say?

A: All he did was laugh, as though I had somehow perceived something which most people apparently are not really bothering their heads to look at. But the extraordinary thing to me was that he showed no concern for what he discerned intellectually. 		Ｋ: 彼は、何と言いましたか。　

Ａ: 彼がしたことは、笑うことだけでした。 まるで、見たところ、ほとんどの人々が見るために、 本当に頭を悩ませていない何かを、 私がどうにか、知覚したかのように、です。 が、私にとって、とてつもないことは、 彼が、自分が知的に判別することへ、 何の関心をも、示さない、ということでした。
58:07 K: Sir, that's what they are, hypocrites - you follow, sir? They are hypocrites, when they believe that and do something quite contrary. Ｋ: それが、彼らなるものです。 偽善者です。よろしいですか。 彼らは、偽善者です － 彼らが、それを信じているのに、 正反対のことを、するときは、です。
58:16 A: Precisely, I understand what you mean. What you are saying, there is the usage of the Biblical notion of hypocrite in that strict sense. Ａ: 正しくそうです。 あなたが仰る意味を、理解します。 仰っていることは、ですね、バイブル的な、偽善者の概念の 用法が、あります － あの厳密な意味で、です。
58:24 K: Sir, in the strict sense, of course.

A: Yes, in the very strict sense. In our next conversation could we continue with this, because... 		Ｋ: 厳密な意味で・・・もちろんです。

Ａ: ええ。きわめて厳密な意味で、です。 私たちは、次の会話で、これを継続できるでしょうか。　

Ｋ: ええ。

Ａ: なぜなら、思うに・・・
58:32 K: Oh, there is a great deal involved in this. Ｋ: ああ、ここには、大変多くが、関与しています。
58:33 A: Splendid. I do look forward to that. Ａ: すばらしい。私はそれを、待ち望んでいます。
58:36 K: Yes. We'll go into it. Ｋ: ええ。私たちはそれに、入るでしょう。