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SD74CA14 - 死、生と愛は、分割不可能である
アラン・Ｗ.アンダーソンとの会話、第１４回
カリフォルニア、サンディエゴ
1974年2月26日



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson クリシュナムルティの、アラン・W・アンダーソン博士との対話
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、 イングランドで教育を受けた。 過去四十年にわたって、彼は、 合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、 世界の他の地方で、話をしてきた。 彼は、生涯の仕事の最初から、 組織された宗教とイデオロギーとの 関連すべてを、拒絶して、 自らの唯一つの関心事は、人を 絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。 彼は、多くの書物の著者であり、 それらの中には、『智恵の覚醒』、 『変化の緊急性』、『既知からの自由』、 『鷲の飛翔』が、ある。 これは、クリシュナムルティとアラン・W.アンダーソン博士との間の 一連の対話のうちの一つである。 博士は、州立大学サンディエゴ校の 宗教学の教授であり、 そこで彼は、インドとシナの聖典と 神託の伝統を、教える。 アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、 コロンビア大学とユニオン神学大学院より 学位を受けた。 彼は、カリフォルニア州立大学より、 最優秀教育賞の表彰を、受けた。
1:49 A: Mr. Krishnamurti, in our last conversation we were beginning to talk about consciousness and its relation to death in the context of living as a total movement.

K: Yes. 		Ａ: クリシュナムルティさん、私たちは、前回の会話において、 意識と、その、死への関係について話しはじめていました － 全的な動きとして、 生きることの脈絡において、です。
2:06 A: And we even touched on the word 'reincarnation' toward the end, when we had to draw our conversation to its conclusion. I do hope that we can begin to continue there. Ｋ: ええ。

Ａ: 私たちは、終わりにかけて、 「輪廻転生」という言葉に、触れさえしました。 そのとき、私たちは会話を、終結へ持っていかなくてはいけませんでした。 私たちはそこから継続しはじめられることを、望んでいます。
2:21 K: You see, one of the factors in death is the mind is so frightened. We are so frightened of that very word and nobody talks about it. I mean it isn't a daily conversation. It is something to be avoided, something that is inevitable, for God's sake, keep it as far away as possible. Ｋ: そうね、死における要因の一つは、 精神が、こうも怯えていることです。 私たちは、その言葉こそに、こうも怯えています。 誰も、それについて、話しません。 それは、日常会話ではないんですね。 それは、何か忌避されるべきことです。 何か、回避不可能なことです。 後生だから、可能なだけ、はるか遠くに、置いておこう、と。
2:54 A: We even paint corpses to make them look as if they are not dead.

K: That's the most absurd thing. Now, what we are discussing, sir, is, isn't it, the understanding of death, its relation to living, and this thing called love. One cannot possibly understand the immensity - and it is immense, this thing called death - unless there is a real freedom from fear. That's why we talked sometime ago about the problem of fear. Unless the mind frees itself from fear, there is no possibility of understanding the extraordinary beauty, strength, and the vitality of death. 		Ａ: 私たちは遺体に、死に化粧を、施しさえします － 彼らが死んでいないかのように、見せるために、です。

Ｋ: それは、最も不条理なことです。 さて、私たちが議論していることは、 死を理解すること、 その、生きることと、愛と呼ばれるこのものへの、 関係を理解することではないですか。 恐れからの本当の自由が、あるのでなければ、 その無量性を － それは無量です －死と呼ばれる、このものを、 とうてい理解できません。 そういうわけで、私たちは、幾らか前に 恐れの問題について、話したのです。 精神が、恐れより自由になるのでなければ、 死の、とてつもない美しさ、強さと生命力を、 理解する可能性は、ありません。
4:02 A: That's a very, very remarkable way to put it: the vitality of death. And yet, normally, we regard it as the total negation of life.

K: The negation of life. That's right. So, if we are enquiring into this question of death, fear must be completely non-existent in us. Then I can proceed. Then I can find out what death means. We have touched a little bit on reincarnation, the belief that is maintained throughout the East, which has no reality in daily life. It is like going to church every Sunday and being mischievous for the rest of the six days. So - you follow? - a person who is really serious, really attentive, goes into this question of death, he must understand what it means, the quality of it, not the ending of it. That's what we are going to a little bit discuss. The ancient Egyptians, the pharaohs, and all the first dynasty till the 18th, and so on, they prepared for death. They said, we will cross that river with all our goods, with all our chariots, with all our belongings, with all our property, and therefore their caves, their tombs were filled with all the things of their daily life - corn, you know all that. So, living was only a means to an ending, dying. That's one way of looking at it. The other is reincarnation, which is the Indian, Asiatic outlook. And there is this whole idea of resurrection, of the Christians. Reborn, carried by Gabriel Angel,etc., to heaven, and you will be rewarded. Now, what is the fact? These are all theories, suppositions, beliefs, and non-facts. I mean, supposed to be born, Jesus comes out of the grave, resurrected physically. That is just a belief. There were no cameras then, there were no ten people to say, yes, I saw it. It is only somebody imagined. We will go into that a little bit later. So, there is this living and preparing for death as the ancient Egyptians did. Then there is the reincarnation. Then there is resurrection. Now, if one isn't frightened - you follow, sir? - deeply, then what is death? What is it that dies, apart from the organism? The organism may continue, if you look after it very carefully, for eighty, or ninety, or one hundred years. If you have no disease, if you have no accidents, if there is a way of living sanely, healthily, perhaps you will last one hundred years or 110 years. And then what? You follow, sir? You will live one hundred years, for what? For this kind of life? Fighting, quarrelling, bickering, bitterness, anger, jealousy, futility, a meaningless existence. It is a meaningless existence as we are living now. 		Ａ: それは、きわめて著しい、その表し方です － 死の生命力。 けれども、通常、私たちは、それを、 生の全的な否定と、見做します。

Ｋ: 生の否定、と。 そのとおりです。 で、私たちは、この死の問いを、探究しているなら、 恐れが私たちに、完全に不在でなければなりません。 そのとき私は、前進できます。 そのとき私は、死が何を意味するかを、見出せます。 私たちは、輪廻転生に、少し触れてきました － 東洋中で支持されている信念ですが、 それは、日常生活で、何の実在性をも、持っていません。 それは、日曜日ごとに、教会へ行くが、 残りの六日間、悪さをするのに、似ています。 で、よろしいですか。 本当に真剣であり、 本当に注意深い人物は、この死の問いへ、入ります。 彼は、それが何を意味するのか、その性質を、理解しなければなりません － それが終わることを、ではありません。 それが、私たちが少し議論しようとしていることです。 古代エジプト人、 ファラオたちと、すべての第一王朝、第十八まで、など 彼らは、死のために準備しました。 彼らは、こう言いました － 私たちは、自分の品物すべてをもって、 自分の戦車すべてをもって、自分の所有物すべてをもって、 自分の資産すべてをもって、あの河を渡ろう、と。 ゆえに、彼らの洞窟、彼らの墓は、 彼らの日常生活の物すべてで、充たされていました － 穀物、そうね、それらです。 で、生きることは、ただ、 終わること、死ぬことへの手段だけでした。 それは、それへの一つの見方です。 他は、輪廻転生です。 それは、インド的な、アジア的な見通しです。 そして、この復活の観念全体が、あります － キリスト教徒の、です。 生まれ変わる。天使ガブリエル、その他すべてにより、天国へ運ばれる。 そして、あなたは、褒賞されるだろう、と。 さて、事実は何ですか。 これらはすべて、理論、仮説、信念、非事実です。 生まれると考えられている。 イエスは、墓から出てくる。 物理的に復活した、と。 それはただ、信念だけです。 そのとき、カメラは、ありませんでした。 「はい、私はそれを見ました」と言う人々は、十人、いませんでした。 それはただ、誰かが、想像しただけです。 私たちは、少し後でそれに入るでしょう。 で、この生きることと、死のために準備することが、あります － 古代エジプト人がしたように、です。 それから、輪廻転生が、あります。 それから、復活があります。 さて、自らが怯えていないなら－ よろしいですか － 深く、です。 そのとき、死とは何ですか。 有機組織は別として、死ぬのは、何ですか。 有機組織は、継続するかもしれません － あなたがそれを、よく気をつけて、その世話をするなら、 八十年か、九十年か、百年の間、です。 あなたが、病気を持っていないなら、何の事故もないなら、 真っ当な、健康的な生きる道が、あるなら、 おそらくあなたは、百年か、百十年、持つでしょう。 それから、何ですか。 よろしいですか。 あなたは、百年、生きるでしょう－ 何のため、ですか。 この種類の生のためですか。 戦い、けんか、言い争い、苦々しさ、 怒り、嫉妬、無益さ、無意味な存在。 私たちが今、生きているように、それは、無意味な存在です。
8:36 A: And in terms of our previous remarks, this is all the content of our consciousness.

K: Our consciousness. That's right. So, what is it that dies? And what is it one is frightened of? You follow? What is it, one is frightened of in death? Losing the known? Losing my wife? Losing my house? Losing all the things I have acquired? Losing this content of consciousness? You follow? So, can the content of consciousness be totally emptied? You follow, sir? 		Ａ: 私たちの以前の批評ということに立って、 これはすべて、私たちの意識の内容です。

Ｋ: 私たちの意識です。 そのとおりです。　

Ａ: ええ。

Ｋ: で、死ぬのは、何ですか。 自らが怯えているのは、何に、ですか。 よろしいですか。死において、自らが怯えているのは、何に、ですか。 知られたものを失うことですか。 私の妻を失うこと、私の住宅を失うことですか。 私が取得してきた物事すべてを、失うことですか。 この意識の内容を、失うことですか。 よろしいですか。 で、意識の内容は、全的に空っぽにできますか。 よろしいですか。
9:28 A: Yes, I do.

K: Which is the living. The dying is the living, when the content is totally emptied. That means no attachment. It isn't a brutal cutting off, but the understanding of attachment, the understanding of dependency, the understanding of acquisition, power, position, anxiety - all that. The emptying of that is the real death. And therefore the emptying of consciousness means the consciousness, which has created its own limitation by its content, comes to an end. I wonder if I have...

A: Yes, you have. I was following you very carefully, and it occurred to me that there is a radical relation between birth and death, that the two, when they are looked upon as moments in a total cycle, are not grasped at the depth level that you are beginning to speak about. 		Ａ: ええ、いいです。

Ｋ: それは、生きることです。 死ぬことは、生きることです － 内容が全的に、空っぽにされるとき、です。 それは、執着なし、という意味です。 それは、残忍に断ち切ることではありません。 執着を理解すること、 依存を理解すること、 取得を、権力、地位、心配、それらを、 理解することなのです。 それを空っぽにすることが、本当の死です。 ゆえに、意識を空っぽにすることは － それは、その内容により、 自らの制限を創り出してきましたが － 意識が終わりになる、という意味です。 話が明らかになってきたのか・・・

Ａ: ええ、なってきました。 私は、よく気をつけて、お話に、付いてきていました。 私は、 誕生と死との間には、 根本的な関係が、あることに、思い至りました。 すなわち、その二つは、 全的な循環の中の瞬間として見做されるとき、 あなたが語りはじめている深さの水準では、 掴まれないことを、です。
11:09 K: Yes, sir.

A: Am I correct? 		Ｋ: はい。

Ａ: 私は正確ですか。
11:10 K: Correct.

A: Good, please do go on. 		Ｋ: 正確です。　

Ａ: いいです。 どうぞ、進んでください。
11:13 K: So, death becomes a living when the content of consciousness, which makes its own frontier, its own limitation, comes to an end. And this is not a theory, not a speculative intellectual grasp, but the actual perception of attachment. I am taking that as an example. Being attached to something - property, man, woman, the book I have written, or the knowledge I have acquired. The attachment. And the battle to be detached. Because attachment brings pain. Therefore I say to myself, I must be detached. And the battle begins. And the whole content of my consciousness is this - the battle which we described previously. Now, can that content be emptied - empty itself? Not emptied by an act of perception, you understand? - empty itself. Which means: can this whole content be observed with its unconscious content? You follow, sir?

A: Yes, I do. I'm thinking... 		Ｋ: で、死は、生きることに、なります － 意識の内容は、 自らの辺境、自らの制限を作りますが、 その内容が、終わりになるとき、です。 これは、理論ではありません。 思弁的な、知的な把握ではありません。 執着の、実際の知覚です。 私はそれを、一例として、取り上げています。 何かへ執着すること － 資産、男、女、私が書いてきた本、 または、私が取得してきた知識へ、です。 執着。 そして、無執着になるための戦い。 なぜなら、執着は、痛みを、もたらすからです。 ゆえに、私は自分自身に、言います － 私は無執着にならなければならない、と。 そして、戦いが、始まります。 そして、私の意識の内容全体が、これなのです － 私たちが以前に叙述した戦いです。　

Ａ: ええ。

Ｋ: さて、その内容は、空っぽにできますか － それ自体を空っぽに、です。 知覚の行為により、空っぽにされるのではありません。 理解されますか。 それ自体を空っぽにする。 それは、こういう意味です － この内容全体は、観察されえますか。 その無意識的な内容とともに、です。 よろしいですか。　

Ａ: ええ。 分かります。私が考えている・・・
13:00 K: I can be consciously aware of the content of my consciousness - my house, my property, my wife, my children, my job, the things I have acquired, the things I have learned. I can be consciously aware of all that. But also there is a deeper content in the very recesses of my mind, which is racial, collective, acquired, the things that unconsciously I have gathered, the influences, the pressures, the strains of living in a world that is corrupt. All that has seeped in, all that has gathered in there. Ｋ: 私は意識的に、 私の意識の内容に、気づけます － 私の住宅、私の資産、私の妻、私の子ども、私の職、 私が取得してきた物事、私が学んできた物事。 私は、意識的にそれらに、気づけます。 が、また、私の精神の奥底には、 より深い内容も、あります － それは、人種的で、集合的で、（後天的に）取得されています。 無意識的に私が集めてきた物事、 腐敗している世界に生きることの 影響、圧迫、緊張です。 そこに、浸み込んできたすべて、集まってきたすべて、です。
13:50 A: Both personal and impersonal. Ａ: 個人的なのと、非個人的なの、です。
13:52 K: Impersonal, yes, that's right. Ｋ: 非個人的な、ええ。 そのとおりです。
13:54 A: This includes then what the depth psychologists are calling 'collective unconscious'.

K: I don't know what they call it. 		Ａ: すると、これには、深層心理学者たちが、 「集合的な無意識」と呼んでいるものが、含まれます。

Ｋ: 彼らがそれを何と呼ぶのか、私は知りません。
14:00 A: As well as the personal consciousness. Ａ: 個人的な意識とともに、です。
14:03 K: Collective as well as... So there is that. Now, can all that be exposed? Because this is very important. If the mind really wants to understand, grasp the full meaning of death, the vastness of it, the great quality of a mind that says, yes, that's empty! - you follow? It gives a tremendous vitality, energy. So, my question is: can the mind be aware totally of all the content, hidden as well as the open, the collective, the personal, the racial, the transitory? You follow? The whole of that. Now, we say it is possible through analysis. Ｋ: 集合的なものと同じく・・・で、それが、あります。 さて、そのすべては、露出できますか。 なぜなら、これは、とても重要であるからです。 精神が本当に、死の十分な意味、その広大さを、 理解したい、掴みたいのなら －「ええ、それは空っぽだ！」と と言う精神の偉大な性質を、です。 よろしいですか。 それは、ものすごい生命力、エネルギーを、与えます。 で、私の問いは、こうです － 精神は、内容すべてに、全的に気づけますか － 露わなものとともに、隠れたものにも、 集合的なもの、個人的なもの、人種的なもの、 一時的なものにも、です。 よろしいですか。 それの全体、です。 今、私たちは、それは分析をとおして、可能だと、言います。
15:07 A: Yes, we do. Ａ: ええ、そう言います。
15:08 K: I said analysis is paralysis. Because every analysis must be perfect, complete. And you are frightened that it might not be complete. And if you have not completed it, you carry it over as a memory, which will then analyse the next incident. So each analysis brings its own incompleteness. Ｋ: 私は、分析（アナリシス）は麻痺（パラリシス）だと、言いました。 なぜなら、あらゆる分析は、完璧で、完全でなければならないからです。 あなたは、それが完全でないかもしれないことに、怯えています。 あなたは、それを完成させていないなら、それを、記憶として持ち越します。 その記憶は、そのとき、次の出来事を、分析するでしょう。 で、各々の分析が、自らの不完全さを、もたらします。
15:41 A: Oh, certainly, yes.

K: Therefore it is a total paralysis. 		Ａ: ああ、確かに、はい。

Ｋ: ゆえに、それは全的な麻痺（パラリシス）です。
15:48 A: In following what you are saying I'm very taken with what we usually regard as death, which has a very clear relationship to what you've said about the endless series of analytical acts.

K: Acts. Yes, sir. 		Ａ: 仰っていることに、付いていく中で、私は、 私たちがふつう死と見做すものに、大いに惹かれます。 それは、分析行為の果てしない連続について、 仰ってきたことに、きわめて明らかな関係を、 持っています。

Ｋ: ええ、行為と。
16:07 A: We regard death as terminus in terms of a line. Ａ: 私たちは、線ということに立って、死を、終点と見做します。
16:12 K: Quite, because we think laterally. Ｋ: 全くです。なぜなら、私たちは、横様に考えるからです。
16:15 A: We think laterally, exactly. But what you're saying is: on the contrary, we must regard this vertically.

K: Yes. 		Ａ: 私たちは、横様に考えます。そのとおり。 でも、あなたが仰っていることは、こうです － 反対に、私たちは、これを垂直に見做さなければならない、と。
16:25 A: And in the regarding of it vertically we no longer see - please check me if I am off here - we no longer see death as simply a moment of termination to a certain trajectory of repetition. But there is a total qualitative change here, which is not the cessation of something that we have to regret as though we had lost something valuable. Ｋ: ええ。

Ａ: それを垂直に見做す中で、 私たちは、もはや － 私がここで、外れているのかどうかを、どうぞ確かめてください － 私たちはもはや、死を、 単純に、一定の反復軌道にとっての 終着の瞬間と、見ません。 が、全的な質的な変化が、ここには、あります － それは、何かの終止ではありません。 まるで私たちが、何か価値あるものを、失ったかのように、 私たちが後悔しなくてはいけないもののそれ、ではありません。
17:08 K: Yes, I am leaving my wife and children.

A: Right. 		Ｋ: ええ。私は、妻と子どもたちを去りつつあります。　

Ａ: そうです。
17:11 K: And my property, my blasted bank account. Ｋ: そして、私の資産、私のしようもない銀行口座を、です。
17:18 A: Yes, yes.

K: You see, sir, if one can go very deeply into this: there is this content, which is my consciousness, acquired, inherited, imposed, influenced, propaganda, attachment, detachment, anxiety, fear, pleasure - all that, and also the hidden things. I'm asking myself, since analysis is really paralysis, - not an intellectual supposition but, actually, it is not a complete act, analysis can never produce a complete act. The very word 'analysis' means to break up, you know, the breaking up. 		Ａ: ええ、ええ。

Ｋ: そうね、 これへ、きわめて深く入られるなら、 この内容が、あります。 すなわち、私の意識です － （後天的に）取得されたり、相続されたり、賦課されたり、影響されたり、 宣伝、執着、無執着、 心配、恐れ、楽しみ。 そのすべて、です。 また、隠れた物事も、です。 私は自分自身に、訊ねています － 分析（アナリシス）は本当に 麻痺（パラリシス）であるからです。 知的な仮説ではなく、 実際にそれは、完全な行為ではありません。 分析はけっして、完全な行為を、生み出せません。 分析（アナリシス）という言葉こそが、 砕いてしまうことを、意味しています。 そうね、砕いてしまうことです。
18:11 A: To loosen up.

K: Loosen up, break it up. Therefore I reject that totally. I won't analyse, because I see the stupidity, the paralytic process of it. Then what am I to do? You are following? Because that's the tradition, introspective, or analysis by myself or by a professional, which is now the fashion, and so on, so on, so on. So if the mind sees the truth of it, and therefore analysis falls away, then what is the mind to do with the content? You... 		Ａ: ほどいてしまうことです。

Ｋ: ほどいてしまう、砕いてしまう。 ゆえに、私はそれを、全的に拒否します。 私は、分析しないでしょう。 なぜなら、私は、 それの愚かしさ、麻痺的な過程が、見えるからです。 そのとき私は、何をすべきですか。 付いてきておられますか。 なぜなら、それが、伝統であるからです － 内省的で、 私自身によるか、専門職による分析。 それは今、流行である、などなどなどです。 で、もし精神が、それの真理を見るなら、 ゆえに、分析は、抜け落ちてしまいます。 そのとき、精神は、内容とどんな関わりを、持っていますか。 よろしい・・・

Ａ: ええ。それは分かります。
19:04 A: Yes, I do see that. Ｋ: 私たちは、内容が何であるかを、知っています。
19:07 K: We know what the content is. We don't have to eternally describe. Now, what is it to do? It has to be emptied. Otherwise it is mere continuity. 私たちは、永遠に叙述しなくていい。 さて、それは、何をすることになりますか。 それは、空っぽにされなくてはなりません。 さもないと、それは、単なる継続です。
19:21 A: No, there is no use analysing what is already there, because that will not change what is there in any way, shape or form. That seems to be very, very plain. Perhaps you would for a moment explain why we simply refuse to see that. We do believe that an analytical enquiry is ordered to a revelation. We do believe that.

K: No, sir. You can see it in a minute. Analysis implies the analyser and the analysed.

A: Yes. 		Ａ: ええ、すでにそこにあるものを、分析することは、何の役にも立ちません。 なぜなら、それは、そこにあるものを、 どのようにも、変化させないだろうからです － 形や形態を、です。 それは、きわめて、きわめて平易だと、思われます。 おそらくあなたは、一瞬の間、説明してくださるでしょうか － なぜ私たちが単純に、それを見るのを、拒絶するのかを、です。 私たちは、分析的な探究が、開示へ順序だっていると、 信ずるのです。私たちは、それを信じ込んでいます。

Ｋ: いいえ。それは、一分間で見えますよ。 分析は、分析者と分析されるものを含意しています。　

Ａ: ええ。
20:06 K: The analyser is the analysed. Ｋ: 分析者は、分析されるものです。
20:12 A: Yes, we are back to the observer and the observed. Ａ: ええ。私たちは、観察者と観察されるものに、戻っています。
20:15 K: Obviously! I am analysing my anger. Who is the analyser? Part of the fragment, which is anger. So, the analyser pretends to be different from the analysed. But when I see the truth that the analyser is the analysed, then a totally different action takes place. Then there is no conflict between the analyser and the analysed. There is instant action, a perception, which is the ending and going beyond the 'what is'. Ｋ: 明白です！　私は、私の怒りを、分析しています。 分析者は、誰ですか。 断片の一部分です－ それは、怒りです。 で、分析者は、分析されるものより、 異なっているようなふりをします。 ですが、私は、分析者は分析されるものであるとの真理が、見えるとき、 全的に違った行為が、起きます。 そのとき、葛藤はありません － 分析者と分析されるものとの間に、です。 即座の行為、知覚が、あります。 それは、「有るもの」が終わることと、それを越えていくことです。
20:54 A: The reason I asked for the explanation was because of the concern raised earlier about knowledge. Ａ: 私が説明を求めた理由は・・・

Ｋ: もっともです。

Ａ: ・・・先に、知識について持ち上がった関心のためです。
21:01 K: Yes. After all, the observer is knowledge. Ｋ: ええ。結局のところ、観察者は知識です。
21:06 A: Yes, I was concerned that study, in its proper form was not regarded - in the context of our discussion - as unprofitable as such.

K: No, no, of course not. 		Ａ: ええ。私は、関心を持っていました － すなわち、 適正な形での研究は、私たちの議論の脈絡において、 そのものとして、無益だとは見做されない、と。

Ｋ: ええ、ええ、もちろんです。
21:24 A: We don't mean that.

K: We didn't even discuss it. That's so obvious.

A: Exactly. Yes, fine, do go. Well, yes, it is obvious in terms of our discussion, but the thing that concerns me is that so ingrained is the notion that... For instance, in the story I told you about, when I came to hear you years ago, I began doing analysis while I was listening to your words, and consequently I could hardly end up with anything qualitatively different from what I came in with. But you see, I didn't see that at the time. And in our videotaping our conversations here, this will be listened to, and when we say 'yes' about knowledge, this is obvious - in the context of our conversation it is. But then I'm thinking of... 		Ａ: 私たちは、そう言うつもりではありません。

Ｋ: 私たちは、それについて議論さえしません。それは、こうも明白です。

Ａ: そのとおり。ええ、いいです。 進んでください。まあ、はい。 それは、私たちの議論ということに立って、明白ですが、 私が関心を持つことは、その概念が 深く染みついていることなんです。 例えば、私が申した物語の中で、 私が、何年も前に、お話を聞きに来たとき、 私は、あなたの言葉を聞いている間に、分析をしはじめました。 結果的に、私は終わりに、自分がもって入ってきたものより、 ほとんど、何も質的に異なったものに、なれませんでした。 が、そうね、私は、その時に、それが見えませんでした。 ここで私たちの会話を、録画する中で、 これは、聞かれるのでしょうが、 そして私たちが、「はい、知識についてこれは明白です」と、言うとき、 私たちの会話の脈絡において、そうです。 が、そのとき、私は考えています・・・
22:14 K: Not only in the context of our conversation, it is so.

A: It is as such. 		Ｋ: 私たちの会話の脈絡において、だけではなく・・・ そうなのです。

Ａ: こういうものです。
22:18 K: Life is that.

A: Exactly, I couldn't agree, but immediately I flashed back to my own behaviour, and I know that I was not alone in that, because I listened to other conversations regarding it at the time. But, yes, I see what you mean now about analysis as such. It seems to me very clear.

K: Analysis implies, sir, the analyser and the analysed. 		Ｋ: 生は、そうです。

Ａ: そのとおり。 私は同意できませんでしたが、即時に、私は、 自分の振るまいを照らし返されました。 そして、私は、それが自分一人ではなかったことを、知ります。 なぜなら、私は、その時に、 それに関する他の会話を、聞いたからです。 が、ええ、私は今、分析そのものについて、仰る意味が、分かります。 私には、それはきわめて明らかだと、思われます。

Ｋ: 分析は、分析者と分析されるものを、含意していますね。
22:44 A: Precisely.

K: The analyser is the analysed. And also analysis implies time, duration. I must take time to unearth, to uncover, and it will take me rest of my life. 		Ａ: 正しくそうです。

Ｋ: 分析者は、分析されるものです。 また、分析は、時、持続を、含意しています。 私は、掘り出すため、暴くために、時間を掛けなければなりません。 私はそれに、余生の間を掛けるでしょう。
23:00 A: This is a confusion we have about death too, death's relation to time. Ａ: これは、私たちが、死についてもまた、持っている混乱です － 時に対する死の関係、です。
23:04 K: That's right. I'm coming to that. Ｋ: そのとおりです。私は、それへ行こうとしています。
23:06 A: Yes, of course, yes, please do, please. Ａ: ええ、もちろんです。ええ、どうぞ、そうしてください。
23:09 K: So, the mind, perceiving, discards analysis completely. Not because it's not profitable, not because it doesn't get me where I want, but I see the impossibility of emptying the consciousness of its content, if the mind approaches through that channel: analyser, time, and the utter futility - at the end of 40 years I am still analysing. Ｋ: で、精神は、知覚して、分析を完全に捨て去ります。 それは、利得がないからではなく、 それで、自分が行きたいところへ、行けないからではなく、 私は、意識より、その内容を空っぽにすることが 不可能なことを、見ます － もし精神が、その経路をとおって、接近するなら、です。 分析者、時と、全くの無益さ。 四十年の終わりに、私はやはり、分析しています。
23:50 A: And the content of my consciousness has not qualitatively changed at all.

K: Changed at all. 		Ａ: そして、私の意識の内容は、 質的に、まったく変化していません。

Ｋ: まったく変化していません。
23:54 A: No, it's becoming intensified in its corruption. Ａ: ええ。それは、その腐敗をさらに強烈にしています。
23:58 K: That's right. That's right. But the mind must see its content, must be totally aware of it, not fragments of it. How is that to be done? You follow, sir?

A: Yes, I do. 		Ｋ: そのとおりです。 そのとおりです。 が、精神は、その内容を見なければなりません。 全的に、それに気づかなければなりません － その断片ではなくて、です。 それは、どうして、されることになりますか。 よろしいですか。

Ａ: ええ、いいです。
24:19 K: Because that's very important in relation to death. Because the content of my consciousness is consciousness. That consciousness is me, my ego, my saying, 'I and you, we and they', whether they the communists, they the Catholics, they the Protestants, or they the Hindus - they and we. So, it is very important to find out whether it is possible to empty consciousness of its content. Which means the dying to the me. You follow? Ｋ: なぜなら、それは、死への関係において、とても重要であるからです。 なぜなら、私の意識の内容が、意識であるからです。 その意識が、私です。 私の自我、私が、「私とあなた、我々と彼ら」と、言うことです － 彼らが、共産主義者でも、彼らが、カトリックでも、 彼らが、プロテスタントでも、ヒンドゥー教徒でも、彼らと我らです。 で、見出すことが、とても重要です － 意識より、その内容を空っぽにすることは、 可能であるのかどうかを、です。 それは、私に対して死ぬ、という意味です。 よろしいですか。

Ａ: ええ、いいです。
25:14 A: Yes, I do.

K: Because that is the me. 		Ｋ: なぜなら、それが「私」であるからです。
25:19 A: This is where the terror starts. Ａ: これが、恐怖が始まるところです。
25:21 K: That's where the terror starts. Ｋ: それが、恐怖が始まるところです。
25:22 A: Precisely. There's the intuition that, if I die to the content of this consciousness, that I am wiped out. Ａ: 正しくそうです。 直観が、あります － すなわち、 私が意識の内容に対して、死ぬなら、 私は、拭い去られてしまう、と。

Ｋ: ええ。
25:29 K: Yes. I, who have worked, who have lived a righteous life - or unrighteous life - who have done so much, mischief or good, I have struggled to better myself, I've been so kind, so gentle, so angry, so bitter - you follow? - and when you say empty your consciousness, it means you are asking me to die to all that! So, you are touching at the very root of fear. 私 － 働いてきた者、 正しき生を、生きてきた者－ または、正しくない生を、です － こうも多くをしてきた者、悪さでも、良いことでも、です。 私は、自分自身を、より良くするために、格闘してきた。 私は、こうも親切で、こうも優しかった。 こうも怒り、こうも辛かった。 よろしいですか。 そして、あなたが、「自分の意識を空っぽにしなさい」と、言うとき、 それは、あなたは私に、そのすべてに死ぬよう、頼んでいる、という意味です！ で、あなたは、恐れのまさにその根に、触れています。
26:10 A: Yes, exactly.

K: At the root of terror of not being. Oh yes, that's it, sir. And I want to immortalise that me. I do it through books, writing a book, and say, famous book. Or I paint. Or through paint, through works, through good acts, through building this or that, I immortalise myself. 		Ａ: ええ、そのとおり。

Ｋ: 無いことの恐怖の根に、ね。 ああ、はい。 そうなんです。 そして、私は、その自分を不滅化したいのです。 私は、書物をとおして、そうします。 書物を書きます。そして、「有名な本だ」と言います。 または、私は、絵を描きます。 または、絵の具をとおし、仕事、作品をとおし、善い行為をとおし、 これやあれを築くことをとおして、私は、自分自身を不滅化します。
26:55 A: This has very pernicious effects within the family, because we must have a son in order to... Ａ: これは、家族の中で、きわめて致命的な効果を、持っています。 なぜなら、私たちは、息子を持たなければならないからです。
27:03 K: ...carry on.

A: ...immortalise the name in time. 		Ｋ: 引き継ぐために。　

Ａ: ・・・時の中で、名前を不滅化するために。
27:06 K: Therefore the family becomes a danger.

A: Exactly. 		Ｋ: ゆえに、家族は、危険になるのです。　

Ａ: そのとおり。
27:15 K: So, look what we have done, sir: the ancient Egyptians immortalised themselves, made their life immortal by thinking, carrying on. Ｋ: で、私たちがしてきたことを、ご覧ください。 古代エジプト人は自分たち自身を、不滅化しました。 自分たちの生を、不滅にしました － 考えること、続けてゆくことによって、です。
27:27 A: Perpetuity.

K: Perpetuity. And the robbers come and tear it all to pieces. Tutankhamen is merely a mask now, a golden mask with a mummy, and so on. So, man has sought immortality through works, through every way to find that which is immortal, that is, beyond mortality. Right? 		Ａ: 永続です。

Ｋ: 永続です。 盗賊たちが、来て、そのすべてを、ばらばらに引き裂きます。 ツタンカーメンは今、単に、仮面です － ミイラつきの黄金の面、などです。 で、人は、不滅性（不死）を探し求めてきました － 仕事をとおし、不滅であるものを見つけるあらゆる道をとおして、です。 すなわち、死すべきことを越えて、です。ですね？
28:05 A: It's a very remarkable thing that the word 'immortal' is a negative.

K: Yes, not mortal. 		Ａ: 不滅（不死）という言葉が、否定語であるのは、 きわめて著しいことです。

Ｋ: ええ、滅するのでない。
28:10 A: Yes, it's not saying what it is. Ａ: ええ。それは、自らが何であるかを、言っていません。

Ｋ: 私たちは、それが何であるかを、見出そうとしています。　

Ａ: いいです。
28:17 K: We are going to find out what it is.

A: Good. 		Ｋ: よろしいですか。これは、きわめて、きわめて深刻なことです。
28:21 K: You follow, sir? This is a very, very serious thing. It isn't a plaything between two people enjoying a discussion, It is tremendously important! それは、議論を楽しんでいる二人の人々の間の、玩具ではありません。 それは、ものすごく重要です！
28:31 A: Yes, I was laughing at the irony of it. That, inherent in the structure of that word, there is a warning, and we just go right through the red light. Ａ: ええ。私は、その皮肉に笑っていました。すなわち、 その言葉の構造において、本来的に、警告が、あるんです。 そして、私たちは、赤信号を突き切ってゆくだけです。
28:44 K: Right.

A: Yes, please do go on. 		Ｋ: そうです。

Ａ: ええ、どうぞ、進んでください。
28:47 K: So, what is immortality? Not the book.

A: Oh no. 		Ｋ: で、不滅性（不死）とは、何ですか。 書物ではない。

Ａ: ああ、はい。
28:55 K: Not the painting which I have done, not, going to the moon and putting some idiotic flag up there. Not, living a righteous life, - or not living a righteous life. So, what is immortality? The cathedrals are beautiful, marvellous cathedrals, in stone; an earthquake comes - gone. You carve out of marble a marvellous thing of Michelangelo, an earthquake, fire - destroyed. Some lunatic comes along with a hammer and breaks it up. So, it is in none of those. Right?

A: Right. 		Ｋ: 私が描いてきた絵画ではない。 月へ行くことと、 そこに、何か白痴的な旗を掲げることではない。 正しき生を生きることではない。 または、正しき生を生きないことではない。 で、不滅性（不死）とは、何ですか。 大聖堂は、美しい。 すばらしい大聖堂。 石の、です。地震が起きます。 なくなりました。 大理石の中から、ミケランジェロのすばらしいものを、彫り出しますね。 地震、火事。 破壊されました。 或る狂人が、ハンマーをもって、やってきて、それを壊してしまいます。 で、それらのどれ一つにも、それは、ないのです。 ですね？

Ａ: いいです。
29:47 K: Because that is capable of being destroyed. Every statue becomes a dead thing, every poem, every painting. So, then one asks, what is immortality? It's not in the building - just see it, sir - It's not in the cathedral. It's not in the Saviour, which you have invented, which thought has invented. Not in the gods that man has created out of his own image. Then what is immortality? Because that is related to consciousness and to death. Unless I find that out, death is a terror. Ｋ: なぜなら、それは、破壊される可能性が、あるからです。 あらゆる彫像は、死んだ物に、なります。 あらゆる詩歌、あらゆる絵画は、です。 で、そのとき、訊ねます － 不滅性（不死）とは、何ですか。 それは、建物にはありません。 ただご覧になってください。 それは、大聖堂にはありません。 それは、救い主には、ありません－ あなたが考案してきたもの、 思考が創案してきたものには、ありません。 人が、自分の姿に似せて創り出してきた神々には、ありません。 そのとき、不滅性（不死）とは、何ですか。 なぜなら、それは、意識へ、そして、死へ、関係しているからです。 私はそれを見出すのでなければ、死は、恐怖です。
30:41 A: Of course, of course. Ａ: もちろんです。 もちろんです。
30:45 K: I have tried to immortalise myself, become immortal by the thought that there is a Brahman, there is a God, there is eternality, there is a nameless one, and I will do everything to approach him. Therefore I'll lead a righteous life. Therefore I will pray, I will beg, I will obey. I will live a life of poverty, chastity, and so on, so on, so on, in order to have that immortal reality with me. But I know all that is born of thought. Right, sir?

A: Yes, as soon as...

K: Wait a minute, sir, see what happens. So I see thought and its products are the children of barren women. 		Ｋ: 私は、自分自身を、不滅化しようとしてきました。 思考により、不滅になる － ブラフマンが、ある、神がある、永遠がある、 名のないものが、ある、との思考によって、です。 そして、私は、彼に接近するために、あらゆることを、するでしょう。 ゆえに、私は、正しき生を送るでしょう。 ゆえに、私は祈るでしょう。私は乞うでしょう。私は服従するでしょう。 私は、清貧、純潔の生を生きるでしょう、 などなどなどです。 自分に、あの不滅の実在を持ち合わせるために、です。 が、私は、そのすべてが思考から生まれているのを、知っています。 よろしいですか。

Ａ: ええ。たちまち・・・

Ｋ: ちょっと待って、何が起きるかを、ご覧ください。 で、私は、思考とその産物は、 石女（うまずめ）の子どもであるのを、見ます。
31:42 A: Precisely. Ａ: 正しくそうです。　

Ｋ: 何が起きてきたかを、見てください。
31:45 K: See what's taken place. Then what is immortality? The beauty in the church - not I built the church - the beauty in the cathedral, the beauty in the poem, the beauty in the sculpture. The beauty, not the object of beauty. I wonder... そのとき、不滅性とは何ですか。 教会における美しさ － 私が教会を建てた、ではありません － 大聖堂における美しさ、詩歌における美しさ、 彫刻における美しさ。 美しさです。 美しさの対象物ではありません。 話が明らかになっているのか・・・
32:16 A: The beauty itself.

K: Itself. That is immortal. And I cannot grasp that, the mind cannot grasp it, because beauty is not in the field of consciousness. 		Ａ: 美しさ自体です。

Ｋ: 自体です それが、不滅性です。 私は、それを掴めません。 精神は、それを掴めません。 なぜなら、美しさは、意識の平野に、ないからです。
32:39 A: You see, what you have said, again, stands it all on its head. We think when something dies that we have cherished, that is beautiful, that beauty dies, in some sense, with that which has passed away.

K: Passed away, yes. 		Ａ: そうね、あなたが仰ったことは、またもや、 そのすべてを、逆立ちさせます。 私たちは、自分が大切にしてきた美しい何かが、死ぬとき、 その美しさが死ぬと、考えます － 何らかの意味において、亡くなってしまったものとともに、です。

Ｋ: 亡くなってしまったものと、ええ。
33:00 A: Actually it's the feeling of being bereft of that beauty that I regarded as my privilege to have personal access to. The belief that that has perished, not simply being lost, because what is lost is by its nature predisposed to be found. But to perish is to be wiped out utterly, isn't it? And so the belief is deep.

K: Oh, very, very. 		Ａ: 実際には、それは、 私が個人的に接続できる自分の特権と見做した美しさを、 奪われてしまったとの感じです。 それが滅亡してしまったとの信念 －単純に失われただけではありません。 なぜなら、失われたものは、その本性からして、 見つけられるよう、前もって仕向けられているからです。 が、滅亡することは、全く拭い去られてしまうことですよね。 で、その信念は、深いんです。

Ｋ: ああ、きわめて、きわめて、です。
33:36 A: Extremely deep with respect to what we mean by perish. In fact, the word isn't used very often, it's frightening, it's a very frightening word. We always talk about losing things, hardly ever do we say something perishes. Now back to what I mentioned about standing it on its head. The image came to my mind as a metaphor - I hope not one of those images we've been talking about. That beauty, rather than being imprisoned and therefore taken down to the utter depths of nullity, when the thing perishes, has simply let it go. In some sense beauty has let this expression go. That is upside down from what is usually thought. Ａ: 私たちが、滅亡ということで、意味することに関して、極端に深い。 事実、その言葉は、あまり使われません。それは、怯えさせます。 きわめて怯えさせる言葉です。 私たちはいつも、物事を失うことについて、話します。 私たちは、何かが滅亡するとは、ほとんど言わないんです。 さて、それを逆立ちさせることについて、私が触れたことに戻りますと、 そのイメージが、隠喩として、私の心に浮かんできました － 私たちが話してきたイメージの一つでないのを、望みますが － その美しさは、そのものが滅亡するとき、 牢獄へ閉じ込められて、 ゆえに、全くの虚無の深みへ、落とされてしまうのより、 単純に、それを手放してしまったのです。 或る意味で、美しさは、この表現を、手放してしまったのです。 それは、ふつう考えられていることより、逆さまです。
34:33 K: I know, I know. Ｋ: 知っています。 知っています。
34:35 A: And it has probably let it go precisely on time. Ａ: それはたぶん、精確にぴたりその時に、それを手放したのです。
34:41 K: That's right.

A: That's what's so marvellous. Yes, yes. 		Ｋ: そのとおりです。

Ａ: それが、こうも、すばらしいところです。ええ、ええ。
34:45 K: So, immortality, we have said, is within the field of time. Ｋ: で、私たちは、不滅性（不死）は、 時の平野の中にあると、言ってきました。
34:55 A: In the one field. Ａ: 一つの平野（国土）に。
34:58 K: Right?

A: Yes. 		Ｋ: いいですか。

Ａ: ええ。
34:59 K: The field of time.

A: Yes. 		Ｋ: 時の平野に、です。

Ａ: ええ。
35:01 K: And death is also then in the field of time. Because I have created, through thought, the things of time. And death is the ending or the beginning of a state which is timeless. Of that I am frightened. So, I want everything preserved in the field of time. You follow, sir?

A: Yes, yes, we think it could... 		Ｋ: そのとき、死もまた、時の平野にあります。 なぜなら、私は、思考をとおして、 時の物事を創り出してきたからです。 そして、死は、終わることであるのか、 または、時がない状態が、始まることであるのか、です。 それに、私は怯えています。 で、私は、あらゆる物事を、時の平野に保存しておきたいと思います。 よろしいですか。　

Ａ: ええ、ええ。私たちは、それができるかも、と思い・・・
35:42 K: And that is what we call immortal - the statue, the poem, the church, the cathedral. And I see also all that is corruptible, destroyed by one accident, or by an earthquake - everything is gone. So, immortality is not within the field of time. And time is thought - of course. Ｋ: それが、私たちが不滅と呼ぶものです － 彫像、詩歌、教会、大聖堂。 私はまた、そのすべてが腐敗可能であることをも、見ます。 破壊されます － 一つの事故によってか、地震によって、です。 あらゆる物事が、去ってしまいます。 で、不滅性は、時の平野の中に、ありません。 そして、時は思考です。 もちろんです。
36:22 A: Of course, yes, that follows.

K: Of course. So, anything that thought creates must be within the field of time. And yet thought is trying to seek immortality, which is, immortality of itself - and the things it has created. You...

A: Yes. 		Ａ: もちろんです。ええ、そうなります。

Ｋ: もちろんです。 で、思考が創り出すものは、何でも、 時の平野の中に、あるにちがいありません。 けれども、思考は、不滅性を探し求めようとしています － すなわち、それ自体の不滅性を、そして、それが創り出してきた物事の、です。 よろしい・・・

Ａ: ええ。
36:51 K: So, then the problem is, can the mind see all this, - see it! Not imagine that it is seeing it. Ｋ: で、そのとき問題は、こうです － 精神は、このすべてを、見られますか。 それを見る！　自分はそれを見ていると想像するのではありません。
37:07 A: No, actually see it.

K: Actually see it. 		Ａ: ええ。実際に、それを見る。

Ｋ: 実際に、それを見る。
37:13 A: Yes, the remark I made before, when you began saying the field of time and I said the one field, I didn't mean that the field of time, as you've described it, is the one field, but that we could be so appallingly... Ａ: ええ、私が前に述べた一言は、 あなたが、時の平野と仰いはじめたときで、 私は、一つの平野（国土）と、言いました。 あなたが叙述なさったような時の平野が、 一つの平野（国土）であると言うつもりではなかったのですが、 私たちがこうも、おぞましく・・・

Ｋ: ・・・盲目的で・・・
37:28 K: ...blind.

A: ...mistaken and blind... 		Ａ: ・・・誤って、盲目的でありえて・・・
37:30 K: Ignorant. Ｋ: ・・・無知である。
37:31 A: ...that the field of time is another fragment and... Ａ: それで、時の平野は、もう一つの断片であり・・・
37:36 K: That's right.

A: ...it's the only field. And what really struck me was: this misuse of thought generates the most appalling avarice. 		Ｋ: そのとおりです。　

Ａ: ・・・それは、ただ一つの平野です。 私が本当に打たれることは、こうでした － この思考の誤用は、 最もおぞましい強欲を、発生させるのです。
37:51 K: Yes, sir. Ｋ: そうです。
37:57 A: I'm walling myself up in stone. Yes, please. Ｋ: 私は、自分自身を石壁の中に、封じ込めつつあります。 ええ、どうぞ。
38:03 K: So, the mind, perceiving all this, if it is alert, if it has been watchful all the time that we have been discussing, must inevitably see the whole content exposed, without any effort. It's like reading a map. You spread it out and look. But if you want to go in a direction, then you don't look at the whole map. Then you say, I want to go from here to there, the direction is there, so many miles, and... you don't look at the rest. What we are asking is, no direction but just look. Look at the content of your consciousness, without direction, without choice. Be aware of it without any exertion of discernment. Be choicelessly aware of this extraordinary map. Then that choiceless awareness gives you that tremendous energy to go beyond it. But you need energy to go beyond it. Ｋ: それで、 精神は、これらを知覚して－ それが、鋭敏であるなら、 私たちが議論してきた時すべてにずっと 見張ってきたなら、ですが － 必然的に、内容全体が露出されるのを、 見るにちがいありません － 何の努力もなしに、です。 それは、地図を読むのに、似ています。 あなたは、それを拡げて、見ますが、 或る方向へ行きたいと思うなら、 あなたは、地図全体を、見つめません。 そのときあなたは、「私は、ここからそこへ行きたい」と、言います。 方向はそちらであり、何マイルだ、と。 そして、あなたは、残りを見つめません。 私たちが訊ねていることは、何の方向もなく、ただ見ることです。 あなたの意識の内容を、方向なく、 選択なく、見つめる。 何の判断力の行使もなく、 それに気づく。 このとてつもない地図に、選択なく、気づく。 そのとき、その選択なき気づきは、 それを乗り越える、あのものすごいエネルギーを、 あなたに、与えてくれます。 が、それを乗り越えるには、あなたは、エネルギーが必要です。
39:39 A: This leads me to the notion of reincarnation that we began to touch on a little earlier: I see the demonic root in that.

K: Yes, sir. You see, reincarnate next life. Nobody says, incarnate now.

A: Yes, exactly. 		Ａ: これにより、私は、 輪廻転生の概念へ、導かれます － 私たちが少し前に、触れはじめたことへ、です。 私はそこに、デーモン的な根を、見ます。　

Ｋ: そうです。 そうね、来世に、輪廻転生する。 誰も、「今、転生しなさい」と言いません。

Ａ: ええ、そのとおり。
40:04 K: You follow, sir?

A: Yes, I do, I do. 		Ｋ: よろしいですか。

Ａ: ええ、分かります。分かります。
40:06 K: You can only incarnate now, when you die to the content. You can be reborn, regenerated totally, if you die to the content. Ｋ: あなたは、内容に対して死ぬとき、今、転生できるだけです。 あなたは、内容に対して死ぬなら、 全的に生まれ変われ、再生できるのです。
40:19 A: Yes. Yes. Yes. And there is a terrible truth on the dark side, the demonic side to this doctrine of reincarnation, because, if that content of consciousness is not emptied out, then it must prevail!

K: So what happens? 		Ａ: ええ、ええ、ええ。 輪廻転生の教義には、 暗い側、デーモン的な側に、 怖ろしい真理が、あります。 なぜなら、その意識の内容が、 空っぽにされてしまわないなら、 それが、席巻するにちがいありません！

Ａ: で、何が起きますか。
40:45 A: Then it really does, yes!

K: It prevails. So what happens? I do not know, as a human being, how to empty this thing. I'm not even interested, I'm only frightened. 		Ａ: そのとき、本当にそうなります。ええ！

Ｋ: それは席巻します。 で、何が起きますか。 私は人間として、このものを、どう空っぽにするかを、知りません。 私は、興味さえも持っていません。 私はただ、怯えているだけです。
41:01 A: Only scared to death.

K: Scared to death. And I preserve something, and I die, am burned, or buried under ground. The content goes on. As we said, the content of me is your content also, it's not so very different.

A: No, no, no. 		Ａ: 死ぬほど、怖がっているだけです。

Ｋ: 死ぬほど、怖がっている。 そして、私は、何かを保存します。 私は死にます。 火葬されるか、土葬されます。 内容は、つづいていきます。 私たちが言いましたように、私の内容はまた、あなたの内容でもあります。 それは、さほど違っていません。

Ａ: ええ、ええ、ええ。
41:27 K: Slightly modified, slightly exaggerated, given certain tendencies, which depend on your conditioning of environment, and so on, so on, but it is essentially same consciousness. Unless a human being empties that consciousness, that consciousness goes on like a river, collecting, accumulating - all that's going on. And out of that river comes the expression or the manifestation of the one that is lost. When the mediums, seances, all those say your brother, your uncle, your wife is here, what has happened is they have manifested themselves out of that stream which is the continuous consciousness of struggle, pain, unhappiness, misery - all that. And a man who has observed and has looked at the consciousness, and empties it, he doesn't belong to that stream at all. Then he is living each moment anew, because he is dying each moment. You understand, sir? Ｋ: わずかに修正され、わずかに誇張され、 一定の傾向を与えられた－ それは、 あなたの環境の条件づけなどなどに、依存しますが、 それは、本質的に、同じ意識です。 或る人間が、その意識を空っぽにするのでなければ、 その意識は、河のように、つづいていきます。 収集し、蓄積しつつ、そのすべてが、進んでいきます。 その河の中から、 失われた者の表現や顕現が、出てきます。 霊媒、降霊術の会 －それらすべてが、「あなたの兄弟、 あなたのおじさん、あなたの奥さんが、ここにいる」と言うとき、 起きたことは、こうです。継続的な意識である、その流れの中から、 それらは、顕現してきたのです － 格闘、痛み、不幸せ、悲惨、それらの流れから、です。 そして、意識を観察してきて、見つめてきて、 それを空っぽにする人 － 彼は、その流れに、まったく所属していません。 そのとき、彼は各瞬間、新たに生きています。 なぜなら、彼は、各瞬間、死につつあるからです。理解されますか。
43:02 A: Oh yes, I do, yes, I do. Ａ: ああ、はい。分かります。 はい、分かります。
43:04 K: There is no accumulation of the me which has to be expressed. He is dying every minute, living every minute, and dying every minute. And therefore in that there is - what shall I say? - there is no content. You follow, sir?

A: Yes. 		Ｋ: 「私」の蓄積が、ありません － 表現されるべきものが、です。 彼は、毎分、死につつあります。 毎分、生きていて、毎分、死んでいます。 ゆえに、そこには－ 何と言いましょうか － 内容が、ないのです。 よろしいですか。

Ａ: はい。
43:26 K: It is like a tremendous energy in action. Ｋ: それは、行為中の、ものすごいエネルギーに、似ています。
43:30 A: This gives a totally different understanding of what we mean by the phrase 'in the afterlife'. On the one hand, there is this continuity in disordered content of consciousness...

K: It is totally disordered. 		Ａ: これは、全的に違った理解を、与えます － 私たちがいう、「来世に」という言い回しでの意味について、です。 一方で、意識の無秩序な内容において、 この継続が、あります。　

Ｋ: それは、全的に無秩序になっています。
43:53 A: ...which is not radically affected qualitatively with respect to its nature, simply because somebody has stopped breathing for good. No. It's on its way.

K: On its way. 		Ａ: それは、その本性に関して、質的に、 根本的に、影響されません － 単純に、誰かが永久に、息を引き取ったから、といって、です。ええ。 それは、自ずと進んでいます。

Ｋ: 自ずと進んでいます。
44:07 A: And therefore the attempt that is often made on the part of persons to contact this stream of consciousness after the death of a person, when made within the same quality of consciousness, attains nothing but a reinforcement... Ａ: ゆえに、 或る人物の死後に、 この意識の流れに接触するために、 或る人物たちの側で、しばしば行われる試みは、 意識の同じ性質の中で、行われたとき、 補強の他、何をも達成しません。
44:34 K: Yes, that's right.

A: ...within their own personal life. And it does a terrible thing to their content of consciousness which has gone on, since it also feeds that some more. 		Ｋ: ええ。そのとおりです。

Ａ: 彼ら自身の個人生活の中で、です。 それは、進んできた彼らの意識の内容へ、 ひどいことをします。 それはまた、あれをさらに幾らか、養うからです。
44:44 K: That's right. Ｋ: そのとおりです。
44:46 A: Yes, I do see that. Ａ: ええ。それは、よく分かります。
44:48 K: A person came to see me, and his wife was dead. And he really thought he loved her. So he said, I must see my wife again. Can you help me? I said, which wife do you want to see? The one that cooked? The one that bore the children? The one that gave you sex? The one that quarrelled with you? The one that dominated you, frightened you? He said, I don't want to meet any of those. I want to meet the good of her. You follow, sir?

A: Yes, yes, yes, yes. 		Ｋ: 或る人物が、私に会いに来ました。 彼の奥さんが、亡くなっていました。 彼は本当に、自分は彼女を愛していると、考えました。 で、彼は、「私は妻に、もう一回、会わなければなりません。 それを、手助けしてもらえますか」と言いました。 私は、言いました － 「あなたは、どの妻に、会いたいですか。 料理をした人ですか。 子どもを産んだ人ですか。 あなたにセックスを与えてくれた人ですか。 あなたとけんかをした人ですか。 あなたを支配し、あなたを怯えさせた人ですか」と。 彼は、「私は、それらのどれにも、会いたくありません。 私は、彼女の良いところに、会いたいのです」と、言いました。 よろしいですか。

Ａ: ええ、ええ、ええ、ええ。
45:37 K: The image of the good he has built out of her. None of the ugly things, or what he considered ugly things, but the idea of the good which he had culled out of her, and that is the image he wants to meet. I said, don't be infantile. You are so utterly immature. When you have slept with her, and got angry with her, all that you don't want, you want just the image which you have about her goodness. I said... And you know, sir, he began to cry, really cry for the first time. He said afterwards, I have cried when she died, but the tears were of self-pity, my loneliness, my sense of - you follow? - lack of things. Now I have cried because I see what I have done. You understand, sir? Ｋ: 彼が、彼女から築いてきた、良いところのイメージです。 醜いことや、 自らが醜いと考えることのどれ一つでもなく、 自らが彼女の中から、選り抜いてきた、良いことの観念です。 それが、彼が出会いたいイメージです。 私は、「幼稚なことを、止めなさい」と、言いました － 「あなたは、全く未熟です。 「あなたは、彼女と寝てきて、彼女に怒ってきたとき、 あなたは、そのすべてをほしくない。あなたはただ、 彼女の良さについて、自分が持っているイメージを、ほしいだけです」と。 私は言いました・・・そうね、彼は、泣きはじめました。 初めて、本当に泣き出しました。 彼は後で言いました － 「彼女が死んだとき、私は泣いていました。 が、涙は、自己憐憫、私のさびしさ、 私の － よろしいですか － 色々な不足の感覚の、でした。 今、私は泣きました。 なぜなら、私は、 自分が何をしてきたのかが、分かるからです」。 理解されますか。
46:43 A: Yes, I do. Ａ: はい、分かります。
46:50 K: So, to understand death there must be no fear. The fear exists and the terror of it exists only when the content is not understood. And the content is the 'me'. And the 'me' is the chair - you follow, sir? Ｋ: で、死を理解するには、何も恐れが、あってはなりません。 内容が理解されないときだけ、 その恐れは、存在します。 その恐怖は、存在します。 そして、内容は、「私」です。 「私」は、椅子です。 よろしいですか。
47:19 A: Oh yes.

K: The thing I am attached to. It is so stupid! And I am frightened of that, the bank account, the family - you follow? 		Ａ: ああ、はい。

Ｋ: 私が執着しているものです。 それは、こうも愚かです！ そして、私は、それに怯えています － 銀行口座、家族。 よろしいですか。
47:34 A: Oh yes, yes, I do. Ａ: ああ、はい、はい。 分かります。
47:36 K: So unless one is really, deeply serious in this matter, you can't incarnate now in the deep sense of that word, and therefore immortality is in the book, in the statue, in the cathedral, in the things I have put together, the things I have put together by thought. That's all the field of time.

A: Right. It just occurred to me what a terrible thing we have been doing so often over and over again to Plato by this perennial attempt at academic analysis of the text, when he plainly said that the business of the philosopher, by which he didn't mean the analyser in this mad way that we have been observing it goes on, the business of the philosopher, namely the one who is concerned with a radical change and rebirth, which he associates with wisdom, the business of the philosopher is to practise dying, to practise dying.

K: Not practice. 		Ｋ: で、自らが、この事柄において本当に、深く真剣でないのなら、 あなたは今、転生できません － その言葉の深い意味で、です。 ゆえに、不滅性（不死）は、書物に、 彫像に、大聖堂に、 私が組み立ててきた物事に、 私が思考により組み立ててきた物事に、あります。 それはすべて、時の平野です。

Ａ: そうです。 私は、ちょうど思いついたのですが、 私たちがしばしば、何度も何度も、 プラトンへ何とひどいことを、してきたか、です テキストの学問的な分析へのこの永続的な試みによって、ですが、 彼が、はっきりと、こう言ったときに、です。 哲学者（フィロソファー）の事業は－ 彼がいうそれは、 私たちが、それが進んでいくのを、観察してきた、この狂った形での 分析者、という意味ではなかったですが － 哲学者、言うところの、 根本的な変化と生まれ変わりに、関心を持っている人の事業 － 彼は、それを英知へ連携させますが、 哲学者の事業は、死ぬことを実践することである、と。 死ぬことを、実践することです。

Ｋ: 実践ではない。
49:00 A: I don't think he meant routine, repetition: die, die, die, die, die. I think he puts it with an 'ing', because he doesn't want to fall out of act. I know I use this phrase all the time, but it came to me early in our conversations, and it seems to say, for me, what I want to say. I have to say I learned it from you, - though I don't want to put the words in your mouth. But it's possible to fall out of act into the terror and the demonic stream of time, but when one is in act, the whole thing is an ongoing move. Ａ: ええ。私は、彼が課業、反復という意味で言ったとは、思いません － 死ぬ、死ぬ、死ぬ、死ぬ、死ぬ、と。 私は、彼はそれを、（現在の進行を表す）ing を付けて表すと、思います。 なぜなら、彼は、行為より落っこちたくないからです。 私は、自分がこの言い回しを、いつの時も使うのを、知っていますが、 私たちの会話の中で、前に私は、それを思いつきました。 私にとって、それは、私が言いたいことを、言うように、思われます。 私は、自分があなたから、それを学んだことを、言わなくてはいけません － 私は、それらの言葉を、あなたの口からだと、したくないんですが。 行為の中から落っこちて、 時の恐怖とデーモン的な流れへ入ることは、可能です。 が、自らが、行為の中にいるとき、 全部のことが、進んでいく動きです。
49:50 K: So, sir, time has a stop.

A: Precisely. 		Ｋ: それで、時は、止まるのです。

Ａ: 正しくそうです。
49:54 K: See the beauty of it, sir. And it is that beauty which is immortal, not the things which thought has created. Ｋ: その美しさを、ご覧ください。 不滅であるのは、その美しさです － 思考が創り出してきた物事ではありません。
50:04 A: Right. Ａ: そうです。
50:07 K: So, living is dying. Ｋ: で、生きることは、死ぬことです。
50:12 A: Right. Ａ: そうです。
50:13 K: And love is essentially dying to the me. Not the things which thought has said: this is love, love-sex, love-pleasure. You follow? All that. Ｋ: そして、愛は本質的に、「私」に対して、死ぬことです。 思考が「これが愛だ」と言ってきた物事ではありません。 性愛、楽しみの愛とか － よろしいですか － それらではありません。
50:31 A: Yes. Ａ: ええ。
50:32 K: It is: the dying to time is love. So, living, love, and death are one thing, not divisive, not separated, not divorced, not in the field of time, but it is completely a living, moving thing, indivisible. And that is immortal.

A: Yes. 		Ｋ: それは、死ぬことです － 時に対して、が、愛です。 で、生きること、愛と死は、一つのものです。 分割的でなく、分離していなくて、離別していない。 時の平野にない。 それは完全に、生きて動いているものです － 分割不可能です。 そして、それが不滅です。

Ａ: ええ。
51:07 K: So, Now, most of us are educated wrongly. Ｋ: それで、 さて、私たちのほとんどは、間違った教育を、受けています。
51:16 A: How true that is! Ａ: それは、何と真実なのか！
51:19 K: From childhood we are never taught to be serious. From childhood we are taught the cultivation of thought, cultivation of thought and the expression and the marvels of thought. All our philosophies, books, everything is based on that. And when you say, die to all that, you really awaken the terror of not knowing. This, gives me security in knowing. Ｋ: 子どもの頃より、私たちはけっして、真剣であるよう、教えられません。 子どもの頃より、私たちは、思考の養成を、教えられます － 思考の養成と、 思考の表現と驚異を、です。 私たちのすべての哲学、書物、あらゆる物事が、それに基づいています。 そして、あなたは、「それらに対して、死になさい」と言うとき、 知らないとの恐怖を、本当に、目覚めさせます。 これは私に、知ることにおける安全を、与えてくれます。
52:10 A: Yes. Ａ: ええ。
52:11 K: Then knowledge becomes the field of my safety. And you ask me, give all that up, die to all that. And I say you are insane. How can I die to that, that's part of me. Ｋ: そのとき、知識は、私の安心の平野に、なります。 そしてあなたは、私に頼みます － 「そのすべてを、あきらめなさい。 そのすべてに、死になさい」と。 私は、「あなたは正気でない」と、言います － 「どうして私は、それに死ねますか。 それは、私の一部です」と。
52:31 A: There's a very, very beautiful Zen saying that seems to relate to this, when it's understood correctly. It speaks of jumping off the cliff with hands free. Jumping off the cliff with hands free. The hands... Ａ: きわめて美しい禅語が、あります － それが、正確に理解されるとき、 これに関係すると思われる言葉、です。 それは、両手を離して、崖から飛び降りることを、語ります。 両手を離して、崖から飛び降りる。 両手は・・・
52:53 K: ...that hold.

A: ...that hold, always grasping the past or reaching out towards the future, and we never get off that horizontal track. It's like a Lionel train, it forever goes on. 		Ｋ: ・・・握っている。

Ａ: ・・・握っている。 いつも、過去を掴んでいるか、 未来に向かって、差し伸べている。 私たちはけっして、あの水平軌道を、外れません。 それは、模型列車に似ています － それは、永久に進んでゆきます。
53:08 K: So, then it comes to the question: what is living in the present? Death is the future. And I've lived for 40 years, all the accumulated memories. What is the present? The present is the death of the content. You follow, sir?

A: Yes. 		Ｋ: で、そのとき、その問いへ来ます － 現在に生きるとは、どういうことですか。 死は、未来です。 私は、四十年間、生きてきました－ 蓄積された記憶すべて。 現在は、何ですか。 現在は、内容の死です。 よろしいですか。

Ａ: ええ。
53:37 K: I don't know, it has got immense beauty in that. Because that means no conflict - you follow, sir? - no tomorrow. If you tell a man who loves, who is going to enjoy that man or woman tomorrow, when you say there is no tomorrow, he says, what are you talking about? Ｋ: 私は知りません。それは、無量の美しさを、含んでいます。 なぜなら、それは、葛藤なし、という意味であるからです。 よろしいですか。 明日がない。 もしあなたが、愛している人、 明日、楽しもうとしている人、あの男や女に対して、 あなたが、「明日はない」と、語るとき、彼は、 「あなたは、何について話していますか」と、言います。
54:02 A: Yes, I know. Sometimes you will say, when you have said something, it sounds absurd. Ａ: ええ。知っています。 時々、言うでしょう － あなたが、何か言ってきたとき、それは、不条理に聞こえます。
54:07 K: Of course. Ｋ: もちろんです。
54:08 A: And, of course, in relation to the way we have been taught to do analysis, it sounds absurd. Ａ: もちろん、私たちが、分析をするよう、 教えられてきたさまへの関係において、 それは、不条理に聞こえます。
54:14 K: Therefore, sir, can we educate children, students, to live totally differently? Live and understand, and act with this sense of understanding the content and the beauty of it all. Ｋ: ゆえに、私たちは、子どもを、学生たちを、 全然違ったように生きるように、教育できますか。 生きて、理解し、行為する － 内容を理解する、この感覚と、それらの美しさをもって、です。
54:41 A: If I've understood you correctly, there's only one answer to that question: yes, yes. I think the word here wouldn't be 'absurd', it would be something like 'wild'. Yes, I see now what you mean about death and birth as non-temporally related, in terms of the question that we raised about their relation earlier, because when you say there is this incarnation... Ａ: 私が、お話を正確に理解してきたなら、 その問いには、ただ一つの答えが、あります － はい、はい。 私は、ここで言葉は、「不条理」ではないだろうと、思います。 それは、何か「むちゃ」のようなことでしょう。 ええ。今、私は、あなたが死と誕生について、 仰る意味が、分かります － 非時間的に、関係している、と。 先に、それらの関係について、 私たちが出した問いということに立って、です。 なぜなら、あなたが、この転生があると、仰るとき・・・
55:21 K: ...now.

A: ...now, upon the instant...

K: Yes, sir. 		Ｋ: 今、です。

Ａ: 今、瞬時に、です。
55:24 A: ...then... Ｋ: そうです。

Ａ: ・・・そのとき・・・
55:25 K: No, if you see the beauty of it, sir, the thing takes place.

A: Then it's happened. 		Ｋ: いえ。あなたはそれの美しさが、見えるなら、 そのことが、起こります。

Ａ: そのとき、それは起きました。
55:31 K: It is not the result of mentation.

A: No. 		Ｋ: それは、精神作用の結果ではありません。　

Ａ: ええ。
55:34 K: Not the result of immense thinking, thinking, thinking. It is actual perception of 'what is'. Ｋ: 無量に考え、考え、考えた結果ではありません。 それは、「有るもの」の実際の知覚です。
55:44 A: And the amazement that it is the same energy at root. Ａ: そして、それは根では同じエネルギーであるとの驚きです。
55:50 K: Yes, sir. Ｋ: ええ。
55:51 A: It doesn't take something over here that's a different energy called God. Ａ: それには、こちらの何かが、掛かりません。 それは、神と呼ばれる、異なったエネルギーです。
55:55 K: No, that's an outside agency brought in here. Ｋ: 外側の機関は、ここに持ち込まれていません。
55:58 A: No.

K: It is the same wasted energy, dissipated energy, which is no longer dissipated. 		Ａ: ええ。　

Ｋ: それは、同じむだにされたエネルギーです。 消散されたエネルギーですが、それは、もはや消散されません。
56:06 A: Exactly.

K: Therefore it is... 		Ａ: そのとおり。

Ｋ: ゆえに、それは・・・
56:08 A: Exactly. This throws a totally... I'm beginning now to use the words 'absolutely' and 'totally', which in the Academy, you know, we're advised to be very careful of. Ａ: そのとおり。 これが、全的に投げかける・・・ 私は今、「絶対に」と「全的に」という言葉を、 使いはじめています。 それらは、学会では、 よく気をつけるべきだと、忠告されます。
56:24 K: I know. Ｋ: 知っています。
56:27 A: But I'm sorry about all that. The fact remains that it is total. It is total.

K: Yes. 		Ａ: ですが、私は、それらが残念です。 それが全的であるという事実は、残っています。 それは、全的です。

Ｋ: ええ。
56:36 A: There is a total change. And the transformation of each individual is a total one. Ａ: 全的な変化が、あります。 各個人の変容は、全的なものです。
56:44 K: It is not within the field of time and knowledge. Ｋ: それは、時と知識の平野の中に、ありません。
56:47 A: Is not within the field of time and knowledge. Ａ: それは、時と知識の平野の中に、ありません。
56:49 K: You see now the relation. Ｋ: 今、その関係が、見えますよ。
56:50 A: Yes, and then the profound seriousness of it that attends when one sees the rest of that sentence of yours: it is the responsibility of each. And if I may add just one other thing here, because it seems to me that it is coming together: that it isn't the responsibility of one over against the other to do something. It is to come with and to, as the other is coming to and with, and we begin together... Ａ: ええ。それから、あなたのあの文章の残りを、見るとき、 付随する、その深遠な深刻さ、です － 「それは、各々の責任である」と。 ここで、私が他の一つのことだけを、加えていいなら － なぜなら、それは、一緒にまとまろうとしていると、私には思われるからです。 すなわち、それは、他者に対する自分が、 何かをするための責任ではありません。 それは、他者が、伴って、来ようとしているように、 伴って、来ることです。 私たちは、ともに始めます・・・
57:30 K: Yes, sir. Share together.

A: ...to have a look. 		Ｋ: そうです。

Ａ: ・・・一目、見はじめます。
57:33 K: Learn together.

A: Just quietly having a look. And in that activity, which is not planned, one of the amazing things about this conversation is that it - to use your beautiful word - flowers. 		Ｋ: ともに分かち合う。ともに学ぶ。

Ａ: ただ静かに、一目見る。 その活動は、計画されていませんが、その中で、 この会話について、驚くべきことの一つは、 あなたの美しい言葉を使うと、それが、花開くことです。
57:50 K: It flowers, yes.

A: It doesn't require an imposition without of a contrivance. 		Ｋ: それは、花開きます。ええ。

Ａ: それは、賦課を必要としない。 わざとらしさのそれ、
57:59 K: No. Ｋ: ええ。
58:00 A: Of a management.

K: Management, quite. 		Ａ: 管理のそれは、ない。

Ｋ: 管理の。全くです。
58:03 A: Somehow it grows out of itself. It's this thing of growing out of itself that relates to this thing that you've been talking about in consciousness. By pointing to the head I don't mean consciousness is up here, no, but it's the 'out of itself', it's like that water that turns in on itself. Ａ: どうやら、それは、自体の中から、成長してきます。 それは、自体の中から成長してくる、このものです － 意識において、あなたが話してこられた、 このものに、関係するものは、です。 頭を指さすことにより、私は、 意識がこの上にある、とは言っていません。ええ。 それは、自体の中から出てくるものです。 それは、自体へ戻っていくあの水に、似ています。
58:27 K: But it remains water.

A: It remains water. Exactly. This has been a wonderful revelation, the whole thing about death, living and love. I do hope, when we have our next conversation, that we could begin to pursue this in relation to education even further. 		Ｋ: が、それは、水に留まります。

Ａ: それは、水に留まります。 そのとおり。これは、すばらしい啓示でした － 死、生きることと愛について、全体のことが、です。 私たちは、次の会話を行うとき、 教育との関係において、これを、さらに 追求しはじめられるだろうことを、望んでいます。
58:53 K: Further, yes, sir. Ｋ: さらに、ええ。