クリシュナムルティ - 宗教、権威と教育

Krishnamurti Subtitles

SD74CA15 - 宗教、権威と教育－第一部
アラン・Ｗ.アンダーソンとの会話、第１５回
カリフォルニア、サンディエゴ
1974年2月27日

0:38	Krishnamurti in dialogue with Dr. Allan W. Anderson	クリシュナムルティの、アラン・W・アンダーソン博士との対話
0:43	J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State Universities.	J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、イングランドで教育を受けた。過去四十年にわたって、彼は、合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、世界の他の地方で、話をしてきた。彼は、生涯の仕事の最初から、組織された宗教とイデオロギーとの関連すべてを、拒絶して、自らの唯一つの関心事は、人を、絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。彼は、多くの書物の著者であり、それらの中には、『智恵の覚醒』、『変化の緊急性』、『既知からの自由』、『鷲の飛翔』が、ある。これは、クリシュナムルティとアラン・W.アンダーソン博士との間の一連の対話のうちの一つである。博士は、州立大学サンディエゴ校の宗教学の教授であり、そこで彼は、インドとシナの聖典と神託の伝統を、教える。アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、コロンビア大学とユニオン神学大学院より学位を受けた。彼は、カリフォルニア州立大学より、最優秀教育賞の表彰を、受けた。
1:51	A: Mr. Krishnamurti, we were talking last time together about death in the context of living and love. And just as we came to the close of what we were discussing, we thought it would be good to pursue a further enquiry into education, what really goes on between teacher and student when they look together, and what are the traps that immediately appear and shock. You mentioned the terror of death, not simply externally, but internally in relation to thought. And perhaps it would be a splendid thing if we just continued that and went deeper into it.	Ａ: クリシュナムルティさん、私たちは、前回、ともに、死について、話していました－生きることと愛の脈絡において、です。そして、私たちがちょうど、議論していることの締めに、来たとき、私たちは、教育へのさらなる探究、ということに立って、これを追求するのが、良いだろうと、考えました－教師と学生との間で、彼らがともに見はじめるとき、本当に何が進んでいるのか、と、即時に現れて、ぎょっとさせる罠が、何であるか、です。あなたは、死の恐怖に、触れられました－単純に、外面的に、だけではなく、内面的に、思考への関係において、です。私には思われますが、おそらく、もしも、私たちがそれを継続して、それにもっと深く入ったなら、すばらしいことでしょう。
3:05	K: Sir, I would like to ask, why we are educated at all. What is the meaning of this education that people receive? Apparently they don't understand a thing of life, they don't understand fear, pleasure, the whole thing that we have discussed, and the ultimate fear of death, and the terror of not being. Is it that we have become so utterly materialistic that we are only concerned with good jobs, money, pleasure and superficial amusements, entertainments, whether they be religious or football. Is it that our whole nature and structure has become so utterly meaningless? And when we are educated to that to suddenly face something real is terrifying. As we were saying yesterday, we are not educated to look at ourselves, we are not educated to understand the whole business of living, we are not educated to look and see what happens if we face death. So I was wondering, as we came along this morning, religion - which we were going to discuss anyhow - has become merely not only a divisive process, but also utterly meaningless. Maybe 2,000 years as Christianity, or 3,000, 5,000 as Hinduism, Buddhism, and so on, it has lost its substance! And we never enquire into what is religion, what is education, what is living, what is dying, the whole business of it. We never ask, what is it all about! And when we do ask, we say, well, life has very little meaning. And it has very little meaning as we live, and so we escape into all kinds of fantastic, romantic nonsense, which has no reason, which we can't discuss, or logically enquire, but it is mere escape from this utter emptiness of the life that one leads. I don't know if you saw the other day a group of people adoring a human being, and doing the most fantastic things, and that's what they call religion, that's what they call God. They seem to have lost all reason. Reason apparently has no meaning any more, either.	Ｋ: 私は、お訊きしたいのですが、なぜ私たちは、そもそも教育されるのですか。人々が受ける、この教育の意味は、何ですか。見たところ、彼らは生のことを、何一つ理解しません。彼らは、恐れ、楽しみを、理解しません－私たちが議論してきたこと全体と、究極的な死の恐れと、無いことの恐怖を、です。それは、私たちが、こうも全く物質主義になってしまった、ということ、私たちはただ、良い職、お金、楽しみと、表面的な面白いことと娯楽に、関心を持っているだけ、ということですか－それら（娯楽）が、宗教的でも、フットボールでも、です。それは、私たちの本性と構造の全体が、こうも全く無意味になってしまった、ということですか。そして、私たちは、それへ教育されているとき、突然に、何か実在のことに、向き合うことは、怖ろしいのです。私たちが、昨日、言っていましたように、私たちは、自分自身を見つめるよう、教育されません。私たちは、生きる事柄全体を理解するよう、教育されません。私たちは、自らが死に向き合うなら、何が起きるのかを、見つめ、分かるよう、教育されません。で、私たちが今朝、やって来ながら、私は、思い巡らしていましたが、宗教は－それについて、私たちはともかく議論しようとしていましたが－単に、分割的な過程だけではなく、また、全く無意味にもなってしまったのです。たぶん、キリスト教としての二千年、または、ヒンドゥー教、仏教としての三千年、五千年、など、それは、その実質を失ってしまいました！そして私たちは、けっして探究しません－宗教とは何か、教育とは何か、生きるとは何か、死ぬとは何か、そうね、その事柄全体を、です。私たちは、けっして訊ねません－それは、どういうことなのか、と。私たちは、訊ねるとき、「生は、ほとんど意味が、ないな」と、言います。私たちが生きているように、それは、ほとんど意味が、ありません。で、私たちは、逃避します－あらゆる種類の突飛でロマンチックな戯言の中に、です－そこには、何の理性も、ありません。それについて、私たちは、議論したり、論理的に探究したりできませんが、それは、自分が送る、この生の、全くの空しさからの、単なる逃避です。あなたが先日、ご覧になったのかどうか、私は知りませんが、一団の人々が、或る人間を讃美していて、最も突飛なことを、していました。それが、彼らが宗教と呼ぶものです。それが、彼らが神と呼ぶものです。彼らは、理性すべてを失ってしまったように、思われます。見たところ、理性もまた、もはや何の意味も持っていません。
7:26	A: I did see a documentary that was actually put on by this station, in which the whole meeting operation was being portrayed between the public and this individual, in this young 15-year-old guru, Maharaji. And it was extraordinary. K: Disgusting.	Ａ: 私は、実際に、この放送局により、流されたドキュメンタリーを、見たんですが、その中で、公衆とこの個人との間の、その会合の運営全体が、描写されつつありました－この若い十五歳の導師マハラジとで、です。それは、とてつもなかった。Ｋ: 吐き気がします。
7:56	A: Amazing. In many respects revolting.	Ａ: びっくりし、多くの面で、ぞっとしました。
7:59	K: And that is what they call religion. So, shall we begin with religion and go on?	Ｋ: それが、彼らが宗教と呼ぶものです。で、私たちは、宗教から始めて、進みましょうか。
8:14	A: Yes, I think that would be a splendid thing to do.	Ａ: ええ。そうするのが、すばらしいことだろうと、
8:17	K: All right, sir. Man has always wanted, or tried to find out, something beyond the everyday living, everyday routine, everyday pleasures, every activity of thought, he wanted something much more. I don't know whether you have been to India, if you have been to villages. They put a little stone under a tree, put some marking on it, the next day they have flowers, and for all the people that are there it has become divinity, it has become something religious. That same principle is continued in the cathedrals. Exactly the same thing, Mass and all the rituals in India, all that, it begins there: the desire for human beings to find something more than what thought has put together. Not being able to find it, they romanticise it, they create symbols, or somebody who has got a little bit of this, they worship. And round that they do all kinds of rituals, Indian puja, all that business goes on. And that is called religion. Which has absolutely nothing to do with behaviour, with our daily life. So, seeing all this, both in the West and the East, in the world of Islam, in the world of Buddhism, and all this, it is the same principle going on: worshipping an image which they have created, whether it is the Buddha, or Jesus, or Christ, it is the human mind that has created the image.	思います。Ｋ: よろしいです。人はいつも、何かを、ほしがってきたか、見出そうとしてきました－毎日の生活を越え、毎日の課業、毎日の楽しみ、あらゆる思考の活動を越えたものを、です。人は、はるかに上の何かを、ほしがりました。あなたがインドへ行かれたことがあるのかどうか、存じません。あなたが、村々に行かれたことがあるのかどうか、存じません彼らは、樹の下に小さな石を、置きます。そこに、何か印を付けて、翌日、彼らは、花を供えます。そこにいる人々すべてにとって、それは、神聖なものになったのです。それは、何か宗教的なものになったのです。その同じ原理が、大聖堂でも、継続されます。まさしく同じこと－ミサと、インドでの儀式すべて。そのすべては、そこに始まります－思考が組み立ててきたもの以上の何かを、人間たちは見つけたいとの欲望、です。それを見つけることができないので、彼らは、それをロマンチックにします。彼らは、象徴を創り出します。または、これを少し持っている誰かを、彼らは崇拝します。そのまわりで、彼らは、あらゆる種類の儀式を、します。インドの供養、それらの事柄が、進んでいきます。それが、宗教と呼ばれます。それは、振るまいと、私たちの日常生活と、絶対的に、何の関わりも、ありません。で、これらを見て－西洋でも、東洋でも、イスラムの世界でも、ヒンドゥー、仏教の世界と、このすべてでも、です。それは、同じ原理が、進みつつあるのです。自分たちが創り出してきたイメージ、像を、崇拝しています。それが、ブッダでも、イエスでも、キリストでも、そのイメージ、像を創り出してきたのは、人間の精神です。
10:43	A: Oh yes, certainly.	Ａ: ああ、はい。確かに。
10:45	K: And they worship the image which is their own. In other words, they are worshipping themselves.	Ｋ: 彼らは、彼自身のイメージ、像を、崇拝します。言い換えると、彼らは自分自身を、崇拝しています。
10:54	A: And the division, the split, grows wider. K: Wider. So when one asks what is religion, obviously, one must negate - in the sense not brutally cut off - understand all this. And so negate all the religions! Negate the religion of India, and the multiple gods and goddesses, and here the religion of Christianity, which is an image which they have created, which is idolatry. They might not like to call it idolatry, but it is. It is an idolatry of the mind. The mind has created the ideal and the mind, through the hand, created the statue, the cross, and so on. So, if one really puts all that aside, the belief, the superstition, the worship of the person, the worship of an idea, and the rituals, and the tradition - all that - if one can do it, and one must do it to find out.	Ａ: 分割、裂け目は、広くなる。Ｋ: 広くなる。で、宗教が何であるかを、訊ねるとき、明白に、自らは、否定しなければなりません－残忍に切り捨てるのではなく、このすべてを理解する、という意味で、です。それで、宗教すべてを否定する！インドの宗教と多数の神と女神を否定する。ここでは、キリスト教の宗教－それは、彼らが創り出したイメージです。それは、偶像崇拝です。彼らはそれを、偶像崇拝と呼びたくないかもしれませんが、そうなのです。それは、精神の偶像崇拝です。精神が、理想を創り出してきたのです。そして、精神は、手をとおして、彫像、十字架などなどを創り出したのです。で、自らは本当に、そのすべてを、脇に置くなら、信念、迷信、人物の崇拝、観念の崇拝と、儀式と伝統、そのすべてを、です－自らはそれができるなら、です。そして、見出すには、そうしなければなりません。
12:34	A: Exactly. There is a point of terror here that is many, many faceted, it has so many different mirrors that it holds up to one's own dysfunction. To reach the point where he makes this negation in order to find out, he thinks very often that he must assume something in advance in order to make the negation. K: Oh, of course.	Ａ: そのとおり。ここには、恐怖の点が、あります－すなわち、きわめて多くの面を持ったもの、と私には思われますが、それは、多くの異なった鏡を、持っているので、それは、自らの機能不全へかざします。自らが進んではじめようとする所に、至るには・・・そこで、彼は、見出すために、この否定を行いますが、彼は、しょっちゅうこう考えます－否定を行うために、自分は前もって、何かを想定することが必要になる、と。Ｋ: ああ、もちろんです。　Ａ: ゆえに彼は、それに尻込みします。
13:17	A: And therefore he balks at that, and he won't do it.	彼は、そうしようとしません。　Ｋ: ええ。
13:21	K: No, because, sir, the brain needs security, otherwise it can't function. A: That's right.	なぜなら、頭脳は、安全が必要だからです。さもないと、それは機能できません。Ａ: そのとおりです。
13:28	K: So it finds security in a belief, in an image, in rituals, in the propaganda of 2,000 or 5,000 years. And there, there is a sense of safety, comfort, security, well-being, the image of somebody greater than me, who is looking after me, inwardly he is responsible - all that. So when you are asking a human being to negate all that, he is faced with an immense sense of danger, he becomes panicked!	Ｋ: で、それは、信念に、イメージに、安全を見つけます－儀式に、二千年や五千年の宣伝に、です。そこには、安心、慰め、安全、幸福の感覚が、あります。誰か、私より大きくて、私を見守ってくれている人のイメージです－内的に彼が、責任を持っている－それらです。で、あなたが人間に、それらを否定するよう、頼んでいるとき、彼は、無量の危険の感覚に、向き合います。無量の感覚・・・彼は、パニックに陥ります。
14:16	A: Exactly.	Ａ: そのとおり。
14:18	K: So to see all that, to see the absurdity of all the present religions, the utter meaninglessness of it all, and to face being totally insecure, and not be frightened.	Ｋ: で、そのすべてを見る。現在の宗教すべての不条理、そのすべての全くの無意味さを、見る。そして、全的に不安全であることに、向き合う。そして、怯えない。
14:48	A: I sense a trick that one can play on himself right here. Again, I am very grateful to you that we are exploring together this pathology in its various facets. One can begin with the notion that he is going to make this negation in order to attain to something better.	Ａ: 私は、ちょうどここで、自分自身に対して行えるごまかしを、感知します。またもや、私はあなたに、とても感謝しています－すなわち、私たちがともに、この病理を、その様々な局面で探検していることに、です。自らは、何か、より良いものに到達するために、この否定をしようとしているとの概念をもって、始められますね。
15:14	K: Oh no, that's not negation.	Ｋ: ああ、いいえ。それは、否定ではありません。
15:15	A: And that's not negation at all.	Ａ: それは、まったく否定ではありません。
15:17	K: No. Negation is to deny what is false not knowing what is, what is truth. To see the false in the false, and to see the truth in the false, and it is the truth that denies the false. You don't deny the false, but you see what is false, and the very seeing of what is false is the truth. I don't know... A: Yes, of course.	Ｋ: ええ、否定は、虚偽であるものを、拒否することです－何があるのか、何が真理であるかを、知らずに、です。虚偽の中に、虚偽を見ることと虚偽の中に、真理を見ること。そして、虚偽を拒否するのは、真理です。あなたは、虚偽を拒否しません。あなたは、何が虚偽であるかを、見ます。そして、何が虚偽であるかを、見ることこそが、真理です。明らかになっているのか・・・Ａ: ええ、もちろんです。
15:50	K: And that denies, that sweeps away all this. I don't know if I am making myself clear.	Ｋ: それが、拒否します。それが、このすべてを、拭い去ります。話が明らかになっているのかどうか、私は知りません。
15:58	A: Well, I had a very interesting experience in class yesterday. I had given the class an assignment. - I think I mentioned yesterday that I had given an assignment to go and look at the tree. So in fact, I am making a report as to what happened after they came back. One young woman described what happened to her, and she described it in such a way that the class was convinced that there was no blockage of her looking between herself and this tree. She was calmly ecstatic in her report. That sounds like a curious juxtaposition of words, but it seems to me to be correct. But then I asked her a question. And I said, were you thinking of yourself as looking at this tree? And she hesitated - she had already gone through this whole statement, which was very beautifully undertaken - and I come along playing the role of the serpent in the garden and I said, might it not have been the case that, any time when you were doing this, that you thought of yourself looking at the tree? K: As the observer.	Ａ: まあ、私は、昨日、授業で、とても興味深い経験を、しました。私はクラスに、課題を出していました。私は、昨日、行った会話の中で、これに触れたと、思います－すなわち、私は、クラスに、行って、樹を見つめる課題を、出していました。で、事実、私は、彼らが帰ってきた後、何が起きたかについて、報告をしていました。一人の若い女性が、自分に起きたことを、叙述しましたね。彼女は、それを叙述しましたが、クラスは確信し、私は確信したように、です－すなわち、彼女自身と、この樹の間で、彼女が見ることに、何も妨げがなかった、と。彼女は、自らの報告において、穏やかにうっとりしていました。それは、おもしろい言葉の併置に、聞こえますが、それは、私には、正確だと、思われます。が、そのとき私は彼女に、質問をしました。そして私は、言いました－「あなたは、この樹を見つめているとき、自分自身について、考えていましたか」と。彼女は、ためらいました。彼女はすでに、この発言全体を済ませていたんです－それは、きわめて美しく行われていました。私はやってきて、楽園での蛇の役割を、果たしていました。私は、言いました－あなたは、こうしていた、どの時にも、樹を見つめている自分自身を考えたことが、実情だったのかもしれませんね、と。
17:36	A: And with this hesitation, she began to fall more and more out of her own act. We had a look at that, she and I and the class, we all had a look at what she was doing. Finally she turned around and said, the reason that I stopped was not because of what went on between me and the tree - I am very clear about that - it's because I am in class now, and I am thinking that I ought to say the right thing, and so I have ruined the whole thing! It was a revelation not only to her, but you could see with respect to the faces all around the room that we are all involved in this nonsense.	Ｋ: 観察者として。Ａ: このためらいでもって、彼女は、自身の行為の中から、ますます落ちはじめました。私たちは、それを一目、見ました。彼女と私とクラス－私たちはみんな、彼女が何をしているのかを、一目見ました。最終的に、彼女は振り返って、言いました－「私が止めた理由は、私と樹との間で進んでいることのせいではありませんでした－私は、それについて、とても明らかです－それは、私は今、授業に出ているし、私は、自分は正しいことを、言うべきだと、考えているからです。それで、私は、全部のことを、台なしにしてしまったんです！」と。それは、啓示でした－彼女にとって、だけではなく、教室中の顔に関して、見られました－私たちはみんな、この戯言に関与していることが、です。
18:24	K: Yes, sir.	Ｋ: はい。
18:25	A: And her shock that she could so betray this relationship that she had had in doing her exercise, in just a couple of words, was almost... K: Very revealing.	Ａ: 自分がしてきた、この関係を、自分が演習をする中で、ほんの二言で裏切りえたとの彼女の衝撃は、ほとんど・・・Ｋ: とても啓示的だった。
18:44	A: Yes, extremely revealing, but at the same time desperately hard to believe that anybody would do such a thing to himself.	Ａ: ええ、極端に啓示的でしたが、同時に、絶望的に信じがたかった－誰かが、そういうことを、自分自身にすることは、です。
18:51	K: Quite, quite. A: Yes. Please, do go on.	Ｋ: 全くです。全くです。Ａ: ええ。どうぞ、進めてください。
18:55	K: So, sir, that's it. Negation can only take place when the mind sees the false. The very perception of the false is the negation of the false. And when you see the religions, based on miracles, based on personal worship, based on fear that you, yourself, your own life is so shoddy, empty, meaningless, and it is so transient, you will be gone in a few years, and then the mind creates the image which is eternal, which is marvellous, which is the beautiful, the heaven, and identifies with it and worships it. Because it needs a sense of security, deeply, and it has created all this superficial nonsense, a circus - it is a circus. A: Oh yes.	Ｋ: で、そうなんです。精神が虚偽を見るとき、否定は、起きうるだけです。虚偽への知覚こそが、虚偽の否定です。あなたは、宗教が奇跡に基づき、個人崇拝に基づき、恐れに、基づいているのを、見るとき－すなわち、あなたが、自分自身が、自分の生が、こうも見かけ倒しで、空っぽで、無意味であると、です。そして、それは、こうも移ろいます。あなたは、二、三年で、去ってしまうでしょう。そのとき精神は、イメージを、創り出します－すなわち、永遠であり、すばらしい、美しいもの、天国を、です。そして、それと同一視し、それを崇拝します。なぜなら、それは、安全の感覚が、深く必要であるからです。それは、このすべての表面的な、戯言、サーカスを、創り出してきたのです。それは、サーカスです。Ａ: ああ、はい。
20:08	K: So can the mind observe this phenomenon and see its own demand for security, comfort, safety, permanency, and deny all that? Deny, in the sense, see how the brain, thought, creates the sense of permanency, eternity, or whatever you like to call it. And to see all that. Therefore one has to go much more deeply into the question of thought, because, both in the West and the East, thought has become the most important movement in life. Right, sir? A: Oh yes.	Ｋ: で、精神は、この現象を観察できて、安全、慰め、安心、恒常性への自身の要求を、見られ、そのすべてを拒否できますか。拒否する－いかに頭脳、思考が、恒常性の感覚を創り出すのかを、見る、という意味で、です。それを、永遠とか、何と呼ぼうとも、です。そのすべてを、見る。ゆえに、思うのですが、自らは、思考の問いへ、はるかに深く行かなくてはいけません。なぜなら、西洋においても、東洋においても、思考は、生の中で、最も重要な動きになったからです。よろしいですか。Ａ: ああ、はい。
21:13	K: Thought which has created this marvellous world of technology, marvellous world of science and all that, and thought which has created the religions, all the marvellous chants, both the Gregorian and the Sanskrit chants, thought which has built beautiful cathedrals, thought which has made images of the saviours, the masters, the gurus, the Father - image. Unless one really understands thought, what is thinking, we will still play the same game in a different field.	Ｋ: 思考は、このすばらしいテクノロジーの世界、すばらしい科学の世界と、それらを、創り出してきました。そして、思考は、宗教を創り出してきました－すべてのすばらしい詠唱、グレゴリオ聖歌も、サンスクリットの詠歌も、です。思考は、美しい大聖堂を築いてきました。思考は、救い主のイメージ、像を、作ってきました－大師、導師、父なる神のイメージ、像を、です。自らが本当に、思考を理解するのでなければ－考えるとは、何であるか、です－私たちはやはり、違った平野で同じゲームを、やるでしょう。
22:17	A: Exactly, exactly.	Ａ: そのとおり。そのとおり。
22:19	K: Look what is happening in this country. These gurus come, from India, they shave their head, put on the Indian dress, a little tuft of hair hanging down, and repeat endlessly what somebody has said. A new guru. They have had old gurus, the priests.	Ｋ: この国で、起きつつあることを、見てください。これらの導師が、インドから、来ます。彼らは、頭を剃り、インドの衣装を、着ます。小さな髪のふさを、ぶら下げて、誰かが言ってきたことを、果てしなく反復します。新しい導師。彼らは、古い導師たちを、持ってきました－司祭者、です。
22:44	A: Oh yes. K: The Catholic, the Protestant, and they have denied them, but accept the others! You follow? A: Yes.	Ａ: ああ、はい。Ｋ: カトリック、プロテスタント。彼らは、それらを拒否してきましたが、他のものを、受け入れます！よろしいですか。Ａ: はい。
22:52	K: The others are as dead as the old ones, because they are just repeating tradition: traditionally repeating how to sit, how to shave, how to meditate, how to hold your head, breathe. And finally you obey what the old guru says, or the young guru says. Which is exactly what took place in the Catholic world, in the Protestant world. They deny that and yet accept the other. Because they want security, they want somebody to tell them what to do, what to think, never how to think.	Ｋ: 他のものは、古いものと同じように、死んでいます。なぜなら、彼らはただ、伝統を反復しているからです－伝統的に、どう座るのか、どう剃るのか、どう冥想するのか、どう頭を保ち、呼吸するのかを、反復しているだけです。最終的にあなたは、古い導師たちが言うことに、服従します。または、若い導師が言うことに、です。それは、まさしく、カトリック世界で、プロテスタント世界で、起きたことです。よろしいですね？彼らは、それを拒否します。けれども、他のものを、受け入れます。なぜなら、彼らは安全が、ほしいからです。彼らは、何をすべきか、何を考えるべきかを、誰かに、自分へ語ってほしいのです－けっして、どう考えるのかを、ではありません。
23:36	A: No. This raises a question I hope we can explore together, that concerns the word 'experience'.	Ａ: ええ。これにより疑問が、出てきます－私たちがともに探検できることを、望みます－それは、「経験」という言葉に、関連します。
23:46	K: Oh yes, it's another word.	Ｋ: ああ、はい。それは、もう一つの言葉です。
23:48	A: It's amazing how often in these times this word crops up to represent something that I desperately need, which somehow lies outside myself. I need the experience of an awakening. It isn't an awakening that I need, apparently, it's an experience of this awakening. The whole idea of religion as experience needs very careful thought, very careful penetration. K: Quite right. Sir, if I may ask, why do we demand experience? Why is this craving for experience? We have sexual experience, experiences of every kind, don't we?	Ａ: 今時、この言葉が、いかに多く、ひょいひょいと出てくるのかは、驚くほどです－何か私が必死にほしいもの、すなわち、どうやら、私自身の外側にあるものを、表示するために、です。私は、目覚めの経験が、必要だ。見たところ、私が必要なのは、目覚めではありません。それは、この目覚めの経験です。私には思われますが、経験としての宗教の観念全体は、よくよく気をつけた思考、よくよく気をつけた透徹が、必要です。Ｋ: 全くそうです。お訊きしてもいいなら、なぜ私たちは、経験を要求しますか。なぜ、経験へこの渇望が、ありますか。私たちは、性的な経験を、します。あらゆる種類の経験を、しますね？
24:58	A: Yes. K: As we live. Insults, flattery, happenings, incidents, influences, what people say, don't say, we read a book, and so on. We are experiencing all the time. We are bored with that! And we say we'll go to somebody who will give me the experience of God.	Ａ: ええ。Ｋ: 生きていながら、です。侮辱、へつらい、出来事、事件影響、人々が言うこと、言わないこと、私たちは読書をする、などなどです。私たちは、いつの時も、経験しています。私たちは、それに飽き飽きしています！そして、私たちは、こう言います－「神の経験を、私に与えてくれる誰かのところへ、行こう」と。
25:27	A: Yes, that's precisely what is claimed.	Ａ: ええ。それが、正しく主張されていることです。
25:30	K: Yes. Now, what is involved in that? What is involved in our demand of experience and the experiencing of that demand? I experience what that guru, or master, or somebody tells me. How do I know it is real? And I say I recognise it, don't I, sir? Look, I experience something, and I can only know that I have experienced it, when I have recognised it. Right? A: Right.	Ｋ: ええ。さて、そこには、何が関与していますか。経験－経験への要求と、その要求を経験することには、何が、関与していますか。私は、あの導師や大師や誰かが語ってくれることを、経験します。私はどうやって、それが本当であると、知りますか。私はそれを認識すると、私は言いますね？ほら、私は何かを経験します。私は、自分がそれを認識したとき、自分がそれを経験したことを、知りうるだけです。ですね？Ａ: そうです。
26:29	K: Recognition implies I have already known.	Ｋ: 認識は、私がそれを、すでに知っていることを、含意しています。
26:34	A: Re-cognise. K: Re-cognise.	Ａ: （再び、という接頭辞をもつ）認識する（レ・コグナイズ）。
26:37	A: Yes.	Ｋ: 認識する（レ・コグナイズ）。Ａ: ええ。
26:38	K: So, I am experiencing what I have already known, therefore it is nothing new. I don't know if I am... A: Yes, you are making yourself very, very clear.	Ｋ: で、私は、すでに自分が知っていることを、経験しています。ゆえに、それは、何も新しいものではありません。話が明らかになっているのか・・・Ａ: ええ。お話は、きわめて、明らかになっています。
26:51	K: So all they are doing is a self-deception.	で、彼らがしていることすべては、自己欺瞞です。
27:00	A: It is actually lusted after. K: Oh, good lord, yes.	Ａ: それは実際に、欲情されるのです。Ｋ: ああ、神様、はい！
27:05	A: Yes, the drive for it is extraordinary. I have seen it in many, many students, who will go to extraordinary austerities, really.	Ａ: ええ。それへの衝動は、とてつもないです。私はそれを、きわめて多くの学生に、見てきました－彼らは、とてつもないきびしさへ、行くんです、本当に。
27:15	K: I know all this.	Ｋ: ああ、これらは、存じています。
27:17	A: We sometimes think that young people today are very loose in their behaviour. Some are - but what is so new about that, that has been going on since time out of mind. I think that what is rarely seen is that many young persons today are extremely serious about acquiring something that someone possesses that they don't have, and if someone claims to have it, naively, they are on their way. And they'll go through any number of cartwheels, they'll stand on their head indefinitely for that that lines up.	Ａ: 私たちは時々、今日の若者たちは、振るまいが、きわめて弛んでいると、考えます。幾らかの人は、そうですが、それのどこが、新しいのですか。それは、忘れられた大昔から、進んできたのです。思うのですが、めったに見られないことは、今日のきわめて多くの青年は、何かを取得することについて、極度に真剣である、ということです－誰かが所有しているが、自らが持っていない何かを、です。そして、誰かが、それを持っていると主張するなら、彼らは、無邪気に道を進んで行きます。彼らは、幾つの数の側転をも、やってゆくでしょう。彼らは、無際限に、逆立ちをするでしょう－あちらにあるそれのために、です。
27:57	K: Oh yes, I have seen all that.	Ｋ: ああ、はい。私は、それらを見てきました。
27:58	A: Which is called an experience as such.	Ａ: それは、そのものとして、経験と呼ばれます。
28:03	K: That's why one has to be very careful, as you pointed out, sir, to explore this word. And to see why the mind, why a human being demands more experience, when his whole life is a vast experience, with which he is so bored. He thinks this is a new experience, but to experience the new, how can the mind recognise it as the new, unless it has already known it? I don't know if I'm... A: Yes, yes. And there is something very remarkable here, in terms of what you said earlier, in other previous conversations: in the recognition of what is called the new, the linkage with old thought, old image, establishes the notion that there is something gradual in the transition. That there really is some kind of genuine link here with where I am now and where I was before. Now I become the next guru, who goes out and teaches the person how, gradually, to undertake this discipline.	Ｋ: そういうわけで、よく気をつけなくてはいけないのです－あなたが指摘なさったように、この言葉を探検するには、です。そして、なぜ精神は、なぜ人間は、もっと多くの経験を、要求するのかを、見る－自らの生全体が、広大な経験であるときに、です。それらに、彼は、こうも飽き飽きしています。彼は、これは新しい経験であると、考えます。ですが、新しいことを経験するには、どうして精神は、それを新しいことと認識できますか－すでにそれを知っているのでなければ、です。話が明らかになっているのかどうか・・・　Ａ: ええ、ええ。ここには、何かきわめて著しいことが、あります－私たちが行った、以前の他の会話で、あなたが先に、仰ったことに立って、です新しいことと呼ばれるものの認識において、古い思考、古いイメージとの繋がりは、移行において、何か段階的なことがあるとの概念を、確立します。すなわち、本当に、ここに、或る種の真正な繋がりが、今、私がいるところと、前に私がいたところとに、あるのだ、と。今、私は、次の導師に、なる－出かけて行き、その人物に、いかに次第にこの修練を行うべきかを、教える人になる、と。
29:27	K: Yes, sir. A: And it never stops. No, I do see that. It's amazing. Driving down in the car this morning I was thinking about the whole business of chant that you mentioned, the beauty of it all, and since this is related to experience as such, I thought maybe we could examine the aesthetics, where this self-trapping lies in it. And of course, I thought of Sanskrit and that beautiful invocation that is chanted to the Upanishadic Isa: Poornamada, poornam idam poornat poornamudachyate poornasya poornam, and it goes on. And I said to myself, if one would attend to those words, there is the echo of the abiding through the whole thing, through that whole glorious cadence, and yet within it there's the radical occasion to fall into a euphoria. K: Yes, sir.	Ｋ: はい。　Ａ: それはけっして、止まりません。ええ。私はそれが、分かります。それは、驚くべきです。今朝、私は車を運転してきて、あなたが触れられた詠唱の事柄全体について、考えていました－それらの美しさ、です。これは、経験そのものに、関係しているからには、たぶん私たちはその美学を、検討してもよかろうと、考えました－その中に、この自分の罠に掛かることが、潜んでいるところ、ということに立って、です。もちろん、私は、サンスクリットについて、考えました。あの美しい祈願－「ウパニシャッド」のイーシャー（主）へ、詠唱されるものです。プールナマダ・プールナム・イダム（あれは充満している。これは充満している）、プールナット・プーナムダチャッテ（充満より、充満が発出する）、プールナシャ・プールナム（もし充満より、充満が取り去られるなら）、と、進んでいきますが、私は、自分自身に言いました－もし、それらの言葉に注意しようものなら、全体をとおして、永続の反響が、ある－あの輝かしい韻律全体をとおして、です。けれども、その中に、多幸感へ陥る、根本的な機会があります。Ｋ: そうです。
30:56	A: And somnolence takes over. But it is within the very same! And I said to myself, maybe Mr. Krishnamurti would say a word about the relation of beauty to this in terms of one's own relation to the beautiful, when that relation is not seen for what it is. Since there is a narcosis present that I can generate. It isn't in those words! And yet we think that the language must be at fault, there must be something demonically hypnotic about this, we do. And then religious groups will separate themselves totally from all this. We had a period in Europe, when Protestants, Calvinists, wouldn't allow an organ, no music, because music is seductive. I am not the self-seducer, it is the music's fault!	Ａ: そして、眠気が、取って代わりますが、それは、まさに同じものの中で、です。私は、自分自身に言いました－「たぶん、クリシュナムルティさんは、これに対する美しさの関係について、一言、仰るだろう－美しいものへの自分の関係が、ありのままに、見られないとき、その関係ということに立って」と。私が発生させられる、現在の昏睡が、あるうえは、それは、それらの言葉には、ない！けれども、私たちは、言語に、落ち度があるにちがいないと、考えます－これには、何かデーモン的に催眠的なものが、あるにちがいない、と。私たちは、そう考えます。そのとき、宗教的な集団は、これらより、全的に離別するでしょう。ヨーロッパには、プロテスタント、カルヴァン派の人たちが、オルガンを許そうとしない時期が、ありました。音楽はなし、と。なぜなら、音楽は、誘惑的であるからです。私が、自己の誘惑者ではない。それは、音楽の落ち度である、と！
32:02	K: That's just it, sir. A: Let's look at it.	Ｋ: まさにそうなんです。Ａ: それを見つめましょう。
32:10	K: As we were saying the other day, sir, beauty can only be when there is the total abandonment of the self. Complete emptying the consciousness of its content, which is the 'me'. Then there is a beauty, which is something entirely different from the pictures, chants - all that. And probably most of these young people, and also the older people, seek beauty in that sense: through the trappings of the church, through chants, through reading the Old Testament with all its beautiful words and images, and that gives them a sense of deep satisfaction. In other words, what they are seeking is really gratification through beauty, beauty of words, beauty of chant, beauty of all the robes, and the incense, and the light coming through those marvellous pieces of colour - you have seen it all in cathedrals, Notre Dame de Chartres, and all these places - marvellous. And it gives them a sense of sacredness, sense of feeling happy, relieved: at last there is a place, where I can go and meditate, be quiet, get into contact with something. And when you come along and say, look, that's all rubbish, it has no meaning! What has meaning is how you live in your daily life.	Ｋ: 私たちが、先日、言っていましたように、美しさは、自己の全的な放棄があるとき、ありうるのみです。意識より、その内容を完全に空っぽにすること－すなわち、「私」を、です。そのとき、美しさが、あります－すなわち、絵画、詠唱、それらより、全然違った何かが、です。たぶん、これら若者のほとんどは、そして、年配の人々もまた、その意味で、美しさを探し求めます－教会の罠をとおして、詠唱をとおして、美しい・・・旧約のバイブルを読むことをとおして、です。そのすべての美しい言葉とイメージとそれらともに、です。それは、彼らに、深い満足感を、与えます。言い換えると、彼らが探し求めているものは、本当は、美しさをとおした満悦です－言葉の美しさ、詠唱の美しさ、すべての衣とお香と光の美しさをとおして、です。あれらのすばらしい色彩の欠片を抜けて来る光の、です。それらは、大聖堂で、ご覧になってきました。シャルトルのノートルダム大聖堂と、これらすべての所です－驚くほどです。それは、彼らに、神聖さの感覚、幸せで救われたとの感覚を、与えます。少なくとも、私が行って、冥想できる所が、ある－静かでいて、何かと接触できる所だ、と。そして、あなたがやってきて、「ほら、それはすべて、がらくただ。それは、何の意味もない！」と、言います－「意味があるのは、あなたが日々の生活で、いかに生きるかだ」と。
34:23	A: Yes. K: Then they throw a brick at you.	Ａ: ええ。　Ｋ: すると、彼らはあなたに、煉瓦を投げつけます。
34:26	A: Of course, it is like taking food away from a starving dog. K: Exactly. So, this is the whole point, sir: experience is a trap, and all the people want this strange experience, which the gurus think they have.	Ａ: もちろんです。それは、飢えた犬から、食べ物を取ってしまうのに、似ています。Ｋ: そのとおり。で、これが、論点全体です。経験は、罠です。すべての人々は、このふしぎな経験を、ほしがります－導師たちが、自分は持っていると考えるものを、です。
34:56	A: Which is always called the knowledge. Interesting, isn't it? K: Very, very.	Ａ: それは、いつも、知識と呼ばれます。興味深いですね。Ｋ: きわめて、そうです。
35:02	A: It is always called the knowledge. Yes. I was thinking about previous conversations about this self-transformation that is not dependent on knowledge.	Ａ: それは、いつも、知識と呼ばれます。ええ、もちろんです。私は、以前の会話について、考えていました－知識に依存していない、この自己変容について、です。
35:16	K: Of course not. A: Not dependent on time. K: No.	Ｋ: もちろんです。Ａ: 時に依存していなくて・・・Ｋ: ええ。
35:18	A: And eminently requires responsibility.	Ａ: そして、顕著に、責任を必要とします。
35:24	K: And also, sir, we don't want to work. We work very strenuously in earning a livelihood. Look what we do: year after year, year after year, day after day, day after day, the brutality, the ugliness of all that. But here, inwardly, psychologically, we don't want to work. We are too lazy. Let the other fellow work, perhaps he has worked, and perhaps he will give me something. But I don't say I am going to find out, deny the whole thing and find out.	Ｋ: そうね、また、私たちは、働きたくないのです。私たちは、生計を立てることでは、きわめて精力的に働きます。私たちが何をするかを、ご覧ください－来る年も来る年も、来る年も来る年も、来る日も来る日も、来る日も来る日もそれらの残忍さ、醜さ。しかし、ここで、内的に、心理的に私たちは、働きたくないのです。私たちは、あまりに怠けています。「他の者に働かせよう。おそらく、彼は働いてきた。おそらく彼が、私に、何かを与えてくれるだろう」と。が、私は、「私は見出そう」と言いません－「全部を拒否して、見出そう」と。
36:07	A: No, the assumption is that the priest's business is to have worked in order to know, so that I am relieved of that task, or if I didn't come into the world with enough marbles, then all I need do is simply follow his instructions, and it's his fault if he gets it messed up.	Ａ: ええ。想定は、ですね、司祭者の業務は、知るために、働いてきたことである、というものです。それで、私は、その任務を軽減されるのだ、と。または、もしも私は、十分な分別をもって、世の中に入っていなかったなら、私がしなくてはいけないことは、単純に、彼の教示に従うことだけです。そして、彼がごちゃごちゃにしてしまうなら、それは、彼の落ち度である、と。
36:26	K: Yes, and we never ask the man who says, 'I know, I have experienced' what do you know? A: Exactly.	Ｋ: ええ。「私は知っている。私は経験した」という人に、私たちは、けっして訊ねません－「あなたは、何を知っていますか」と。Ａ: そのとおり。
36:37	K: What have you experienced? What do you know? When you say, 'I know' you only know something which is dead, which is gone, which is finished, which is the past. You can't know something that is living. You follow, sir? A: Yes.	Ｋ: 「あなたは、何を経験しましたか。あなたは、何を知っていますか」と。あなたが、「私は知っている」と言うとき、あなたは、何か死んだものを、知っているだけです－それは、去っています。それは、終了しています。それは、過去です。あなたは、何か生きているものを、知りえません。よろしいですか。Ａ: ええ。
36:58	K: A living thing you can never know, it's moving. It is never the same. And so I can never say I know my wife, or my husband, my children, because they are living human beings. But these fellows come along, from India specially, and they say, I know, I have experienced, I have knowledge, I will give it to you. And I say what impudence. You follow, sir? A: Yes.	Ｋ: 生きているものを、あなたはけっして知りえません。それは、動いています。それは、けっして、同じではありません。で、私は、「私は妻を知っている」と、けっして言えません－または、夫、子どもを、です。なぜなら、彼らは、生きている人間であるからです。が、これらの者たちが、やってきて－特に、インドから、ですが－彼らは、「私は知っている。私は経験した。私は知識を持っている。私はそれを、あなたに与えよう」と、言います。何という厚かましさかと、私は言います。よろしいですか。Ａ: ええ。
37:33	K: What callous indifference that you know and I don't know. And what do you know?	Ｋ: 何という冷淡な無頓着か－「あなたは知っているが、私は知らない」とは。そして、あなたは、何を知っていますか。
37:44	A: It's amazing what has been going on in the relation between men and women with respect to this, because a whole mythology has grown up about this. For instance, our sex says, woman is mysterious, and never is this understood in terms of the freshness of life, which includes everything, not just woman. Now we have an idea that woman is mysterious. So we are talking about something in terms of an essence, which has nothing to do with existence. Isn't that so? K: That's it, sir.	Ａ: 関係ということに立って、起きてきていることは、驚くべきですね－これに関して、一方の男たちと他方の女たち、または、人たちの間で、です。なぜなら、これについて、神話全体が、成長してきたからです。例えば、私たち男性は、「女は神秘的だ（謎だ）」と、言います。これは、けっして、生の新鮮さということに立って、理解されません。そこには、あらゆる物事が、含まれます－女だけではありません。今、私たちは、女は神秘的だ（謎だ）という観念を、持っています。で、私たちは、或る本質ということに立って、何かについて、話していますが、それは、存在とは、何の関わりも、ないんです。それが、仰っていることでは・・・？Ｋ: はい、そのとおり。そうなんです。
38:26	A: Yes, yes. Goodness me! And as you said we are actually taught this, this is all in books, this is all in the conversations that go on in class rooms.	Ａ: ええ、ええ。何とまあ！あなたが前に仰ったように、私たちは実際に、これを教えられます。これは、すべて書物にある。これはすべて、教室で進む会話に、ある。
38:40	K: So that why, sir, I feel, education is destroying people - as it is now. It has become a tragedy. If I had a son - which I haven't got, thank God! - where am I to educate him? What am I to do with him? Make him like the rest of the group? Like the rest of the community? Taught memories, accept, obey. You follow, sir? All the things that are going on. And when you are faced with that, as many people are now, they are faced with this problem.	Ｋ: そういうわけで、私は感じるのです－教育は、人々を破壊しつつある、と。今、そうであるように、です。それは、悲劇になってしまいました。もしも私が、息子を持っていたなら－私は、それを持っていません。ありがたい！－私は、どこで彼を、教育することになりますか。私は、彼をどうすることに、なりますか。彼らを、残りの集団のように、しますか。残りの共同体のように、しますか。記憶を教えられ、受け入れ、服従する。よろしいですか。進んでいる、すべてのことです。あなたが、それに向き合うとき－多くの人々が、今そうであるように、です。彼らは、この問題に、向き合っています。
39:30	A: They are, yes. There's no question about that.	Ａ: ええ、向き合っています。ええ。それに、疑問はありません。
39:34	K: So we say, look, let's start a school, which we have in India, which I am going to do in California, at Ojai. We are going to do that. Let's start a school where we think totally differently, where we are taught differently. Not just the routine, routine, to accept, or to deny, react - you know - the whole thing. So from that arises, sir, another question: why does the mind obey? I obey the laws of the country, I obey keeping to the left side or the right side of the road. I obey what the doctor tells me - obey I am careful what he tells me, personally I don't go near doctors. If I do, I am very careful, I listen very carefully what they have to say, I am watchful. I don't accept immediately this or that. But politically, in a so-called democratic world, they won't accept a tyrant.	Ｋ: で、私たちは言います－「ほら、学校を始めよう」と。それを、私たちはインドに、持っています。それを、私たちはカリフォルニアで、オーハイで、しようとしています。私たちは、そうしようとしています。学校を始めよう－そこで、私たちは全然、違ったように考える。そこで、私たちは、違ったように教えられる。ただ、課業、課業、課業、受け入れたり、拒否したり、反発するだけではない－そうね、全部です。で、そこから、もう一つ問いが、生じます。なぜ精神は、服従しますか。私は、国の法律に服従します。私は、道路の左側か、右側の走行に、服従します。私は、医師が私に語ることに、服従します－服従する。彼が私に語ることに、私は気をつけます。個人的に私は、医師に近づきません。そうするなら、私は、よく気をつけます。私は、彼らが言うべきことを、よく気をつけて聞きます。私は、見守っています。私は即時に、あれやこれを受け入れません。が、政治的に、いわゆる民主主義の世界では、人々は、暴君を受け入れようとしないでしょう。ですね？
40:55	A: No, no, they won't accept a tyrant. K: They say, no authority, freedom. But spiritually, inwardly, they accept every Tom, Dick, and Harry, especially when they come from India.	Ａ: ええ、ええ。受け入れないでしょう。Ｋ: 彼らは、権威なし、自由、と言います。が、霊的に、内的に、彼らは、誰でも彼でも受け入れます。特に、彼らがインドから来るとき、です。
41:13	A: Oh yes.	Ａ: ああ、はい。
41:14	K: The other day I turned on the London BBC, and there was a man interviewing a certain group of people. And the boy and the girl said, 'We obey entirely what our guru says'. And the interviewer said, 'Will he tell you to marry?' 'If he tells me, I will marry'. 'If he tells me, I must starve, I will starve, fast'. Just a slave. You understand, sir? And yet the very same person will object to political tyranny.	Ｋ: 先日、私は、ロンドンのＢＢＣを、付けました。或る人が、一団の人々にインタビューをしていました。男の子と女の子は、「私たちは、導師が仰ることに、全面的に、服従します」と、言いました。インタビューをする人は、「彼は、あなたに結婚するよう、言うんでしょうか」と、言いました。「彼が私に、そう言うなら、私は、結婚するでしょう。彼が私に、私は飢えなければならない、と言うなら、私は飢える、断食するでしょう」と。ただの奴隷です。理解されますか。けれども、まさに同じ人物が、政治的な暴虐に、反対するでしょう。
41:56	A: Absurd. Yes.	Ａ: 不条理です。ええ。
41:58	K: There he will accept the tyranny of a petty little guru with his fanciful ideas, and he will reject politically a tyranny or a dictatorship. So, why does the mind divide life into accepting authority in one way, in one direction, and deny it in another? And what is the importance of authority? The word 'authority', as you know, means 'the one who originates'.	Ｋ: そこでは彼は、突飛な観念をもった些細な小さい導師の暴虐を、受け入れるでしょう。彼は、政治的には、暴虐や独裁制を、拒絶するでしょう。で、なぜ精神は、生を分割しますか－一つの形、一方向では、権威を受け入れて、別には、それを拒否するように、です。そして、権威の重要性は、何ですか。「権威」（オーソリティ）という言葉は、ご存じのように、「創生する者」を、意味しています。
42:44	A: Author, yes. K: 'Author', yes, of course. And these priests, gurus, leaders, spiritual preachers, what have they originated? They are repeating tradition, aren't they?	Ａ: ええ、作者（オーサー）です。Ｋ: ええ、作者。もちろんです。これら司祭者、導師、指導者、霊的な説教師－彼らは、何を創生したのですか。彼らは、伝統を反復しているのでしょう。
43:05	A: Oh yes, precisely.	Ａ: ああ、はい。正しくそうです。
43:08	K: And tradition, whether it is from the Zen tradition, the Chinese tradition, or Hindu, is a dead thing! And these people are perpetuating the dead thing. The other day I saw a man, he was explaining how to meditate, put your hands here, and close your eyes.	Ｋ: 伝統は、それが禅の伝統から、シナの伝統、ヒンドゥーの伝統からであっても、死んだものです。これらの人々は、死んだものを、永続化しています。先日は、私は、或る人を見ました。彼は、どう冥想するかを、説明していました－両手をここに置き、両目を閉じる。
43:31	A: Yes, that's the one I saw.	Ａ: ええ、それは、私が見たものです。
43:32	K: And do this, that... I said, good God.	Ｋ: これ、あれ、他をしなさい、と。私は、「何とまあ」と、言いました。
43:35	A: It was appalling.	Ａ: それは、おぞましかった。
43:38	K: And people accept it.	Ｋ: 人々は、それを受け入れます。
43:41	A: And on the same thing, there was this woman, who had run out of money, she had nowhere to go to sleep and hysterically she was saying, 'I'm in line, I've got all these people ahead of me, but I must have this knowledge, I must have this knowledge'. The hysteria of it, the desperation of it.	Ａ: 同じことについて、この女の人がいて、彼女は、お金を切らせていて、恵まれたものがすべて、なかった。彼女は、寝に行くところなども、なかったのですが、ヒステリックに彼女は、言っていました－「私は、列に並んでいます。私の前にはこれらの人々、みんなが、いますが、私は、この知識を得なければなりません！私は、この知識を得なければなりません！」と。そのヒステリー、その必死さ。
44:04	K: That's why, sir, what is behind this acceptance of authority? You understand, sir? The authority of law, the authority of the policeman, the authority of the priests, the authority of these gurus, what is behind the acceptance of authority? Is it fear? Fear of going wrong spiritually, of not doing the right thing in order to gain enlightenment, knowledge, and the super-consciousness, whatever it is, is it fear? Or is it a sense of despair? A sense of utter loneliness, utter ignorance? I am using the word 'ignorance' in the deeper sense of the word... A: Yes, yes, I follow.	Ｋ: そういうわけで、この権威の受け入れの裏には、何が、ありますか。理解されますか。法律の権威、警察官の権威、司祭者の権威、これら導師の権威－権威の受け入れの裏には、何が、ありますか。それは、恐れですか。霊的に、間違えること、正しいことをしないことの、恐れですか－覚り、知識、超意識を獲得するために、です。それが何であれ、それは、恐れですか。または、それは、絶望の感覚ですか。全くのさびしさ、全くの無知の感覚ですか。私は、無知という言葉を、その言葉の、より深い意味で、使っています。Ａ: ええ、ええ。分かります。
45:12	K: ...which makes me say, well, there is a man there who says he knows, I'll accept him. I don't reason. You follow, sir? I don't say, what do you know? What do you bring to us, your own tradition from India? Who cares! You are bringing something dead, nothing original - you follow, sir? - nothing real, but repeat, repeat, repeat, repeat what others have done, which in India they themselves are throwing out.	Ｋ: すなわち、「自分は知っていると言う人が、そこにいる。私は彼を受け入れよう」と、私をして、言わせるもの、です。私は、推理しません。よろしいですか。私は、「あなたは、何を知っていますか」と、言いません。「あなたは私たちに、何をもたらしますか。与えてくれますか。インドから、あなた自身の伝統を、ですか。誰が気にしますか！あなたは、何か死んだものを、もたらしています。何も本源的、独自的なものではない－よろしいですか－何も本当のものではない。他の人たちがしてきたことを、反復し、反復し、反復し、反復する。すなわち、インドでは彼ら自身が、放り捨てているものを、です。
45:47	A: Yes. I was just thinking of Tennyson's lines - though in a different context - when he wrote: 'Theirs not to reason why, but to do and die'. K: Yes, that's the guru's thing. So what is behind this acceptance of authority?	Ａ: ええ、私はちょうど、（詩人）テニスンの数行を、考えていました。異なった脈絡の中で、ですが、（軽騎兵隊進撃の詩に）そのとき、彼は、こう書きました－「彼らは道理を問うことなく、彼らは進みて、死するのみ」と。Ｋ: ええ、それは、古き良きものです。で、この権威の受け入れの裏に、何がありますか。
46:04	A: It is interesting that the word 'authority' is radically related to the self - autos, the self. There is this sensed gaping void, through the division.	Ａ: 「権威（オーソリティ）」という言葉が、根源的に自己に関係しているのは、興味深いです－（ギリシャ語の）オートス、自己に。この、感知された、ぽっかり開いた空虚が、あります。－分割をとおして、です。
46:25	K: Yes, sir, that's just it. A: Through the division. And that immediately opens up a hunger, doesn't it? And my projection of my meal, I run madly to.	Ｋ: はい、そうなんです。Ａ: 分割をとおして、です。それは即時に、空腹を開きますよね。そして、私の食べ物への私の投影－私が狂ったように、駆けつけるものを、です。
46:41	K: When you see this, you want to cry. You follow, sir? A: Yes.	Ｋ: これが見えるとき、私は、泣きたいですよ。よろしいですか。Ａ: ええ。
46:47	K: All these young people going to these gurus, shaving their head, dressing in Indian dress, dancing in the streets. All the fantastic things they are doing! All on a tradition, which is dead. All tradition is dead. You follow? And when you see that, you say, what has happened? So I go back and ask: why do we accept? Why are we influenced by these people? Why are we influenced when there is a constant repetition in a commercial, 'Buy this, buy this, buy this'? It is the same as that. You follow, sir? A: Yes.	これらすべての若者たちが、これら導師へ行き、髪を剃り、インドの衣服を着て、通りで踊っている。そうね、彼らがやっている、突飛なこと！すべて、伝統に基づきますが、それは、死んでいます。すべての伝統は、死んでいます。よろしいですか。それを見るとき、「神様！何が起きてきたのか」と、言います。で、私は戻って、訊ねます－なぜ私たちは、受け入れますか。なぜ私たちは、これらの人々に影響されますか。コマーシャルで、「これを買え。これを買え。これを買え」と、常なる反復があるとき、なぜ私たちは、影響されますか。それは、あれと同じです。よろしいですか。Ａ: ええ。
47:43	K: Why do we accept? The child accepts, I can understand that. Poor thing, he doesn't know anything, it needs security, it needs a mother, it needs care, it needs protection, it needs to sit quietly on your lap - you follow? - affection, kindness, gentleness. It needs that. Is it they think the guru gives him all this? Through their words, through their rituals, through their repetition, through their absurd disciplines. You follow? A sense of acceptance, as I accept my mother when a child, I accept that in order to be comfortable, in order to feel at last something looking after me.	Ｋ: なぜ私たちは、受け入れますか。子どもは、受け入れます。それは、私は理解できます。かわいそうに。その子は、何も知りません。その子は、安全が必要です。その子は、母親が必要です。その子は、気づかいが必要です。その子は、保護が必要です。その子は、膝に座らせてやることが、必要です。よろしいですか。慈しみ、親切で、優しい－その子は、それが必要ですね。それは、導師が自分にこれらを与えてくれると、彼らが考える、ということですか－－彼らの言葉をとおし、彼らの儀式をとおし、彼らの反復をとおし、彼らの不条理な規律をとおして、ですか。よろしいですか。受け入れの感覚－私が子どものとき、自分の母親を受け入れるように、です。私は、それを受け入れます－快適であるために、ついに何かが、私を見守ってくれていると、感じるために、です。
48:39	A: This relates to what you said earlier, we looked into fear, the reaction of the infant is a reaction with no intermediary of any kind, of his own contrivance. He simply recognises that he has a need, and this is not an imagined want, it is a radical need. He needs to feed, he needs to be affectionately held. K: Of course, sir.	Ａ: これは、あなたが以前の会話で仰ったことに、関係します。私たちは、恐れを、覗きみました。幼児の反応は、自分の目論見の、どの種の仲介もない反応です。彼は単純に、自分に必要があることを、認識します。これは、想像された欲しがりではありません。それは、根本的な必要です。彼は、食べさせてもらわなくてはいけません。彼は、慈しみぶかく抱かれなくてはいけません。　Ｋ: もちろんです。
49:19	A: The transition from that to the point where one, as he gets older, begins to think that the source of that need, is the image that is interposed between the sense of danger and the immediate action. So, if I am understanding you correctly, there is a deflection here from the radical purity of act. K: That's right, sir.	Ａ: そこからの移行は・・・その子が年を取るにつれて、その必要を充たすことの起源について考えはじめる地点まで、ですが・・・危険の感覚と即時の行為との間に挿入されるイメージとして、出現します。で、私が、お話を正確に理解しているなら、ここには、行為の根本的な清浄さからの、偏向が、あります。Ｋ: そのとおりです。
50:05	A: And I've done that myself. It isn't because of anything that I was told, that actually coerced me to do it, even though - what you say is true - we are continually invited, it's a kind of siren-like call that comes to us throughout the entire culture, in all cultures, to start that stuff.	Ａ: 私は、自分自身、そうしてきました。それは、何も、私が言われて、実際に私に無理やり、そうさせたことのせいでもありません。あなたが仰ることは、真実であるけれども、私たちは、持続的に招かれます。それは、文化全体をとおして、私たちへ来る、一種、（船人を呼び寄せる）セイレーンのような呼び声です－すべての文化において、あのことを、始めるように、です。
50:32	K: So, sir, that's what I want to get at. Why is it that we accept authority? In a democratic world, politically, we'll shun any dictator. But yet religiously they are all dictators. And why do we accept it? Why do I accept the priest as an intermediary to something which he says he knows? And so it shows, sir, we stop reasoning. Politically we reason, we see how important it is to be free: free speech, everything free - as much as possible. We never think freedom is necessary here. Spiritually we don't feel the necessity of freedom. And therefore we accept it, any Tom, Dick, and Harry. It is horrifying! I've seen intellectuals, professors, scientists, falling for all this trash! Because they have reasoned in their scientific world, and they are weary of reasoning, and here, at last, I can sit back and not reason, be told, be comfortable, be happy, I'll do all the work for you, you don't have to do anything, I'll take you over the river. You follow? A: Oh yes.	Ｋ: それが、私が取りかかりたいことです。私たちが権威を受け入れるのは、なぜですか。民主主義の世界で、政治的に、私たちはどの独裁者をも、避けるでしょう。けれども、宗教的に、彼らは、みんな独裁者です。なぜ私たちは、それを受け入れますか。なぜ私は、司祭者を受け入れますか－彼が、自分は知っていると言う何かへの仲介者として、です。で、それは、私たちが、推理するのを止めることを、示します。政治的に、私たちは推理します。私たちは、自由であることが、いかに重要であるかが、分かります－自由な言論、あらゆることが自由、可能なかぎり、多くです。私たちは、ここで自由が必要であると、けっして考えません。霊的に、私たちは、自由の必要性を、感じません。ゆえに、私たちはそれを、受け入れます－誰をも彼をも、です。それは、怖ろしい！私は、知識人、教授、科学者たちが、これらの罠に掛かるのを、見てきました！なぜなら、彼らは、自分の科学的世界の中で、推理してきましたが、彼らは、推理することに、くたびれています。ここで、ついに私は、推理せずに、座り込んでいられる。言ってもらい、快適で、幸せでいられる。「私が、あなたのために、仕事すべてを、しよう。あなたは、何もしなくていい。私があなたを、川向こうへ、渡してやろう」と。よろしいですか。Ａ: ああ、はい。
52:28	K: And I'm delighted. So, we accept where there is ignorance, where reason doesn't function, where intelligence is in abeyance, and you need all that: freedom, intelligence, reasoning with regard to real spiritual matters. Otherwise what? Some guru comes along and tells you what to do, and you repeat what he does? You follow, sir, how destructive it is? A: Oh yes.	Ｋ: そして、私は大喜びです。それで、私たちは、受け入れます－無知があるところ、理性が機能しないところ、智恵が、停止中であるところ、です。そして、あなたはそのすべてが、必要です－本当の霊的な事柄に関して、自由、智恵、推理が、です。さもないと、何ですか。或る導師が、やってきて、あなたに、何をすべきかを、語る。そして、あなたは、彼がすることを、反復するのですか。よろしいですか－それが、いかに破壊的なのか。　Ａ: ああ、はい。
53:22	K: How degenerate it is. That is what is happening! I don't think these gurus realise what they are doing. They are encouraging degeneracy.	Ｋ: それが、いかに退廃しているのか。それが、起きつつあることです。これらの導師が、自らが何をしているのかを悟るとは、私は思いません。彼らは、退廃を助長しています。
53:38	A: Well, they represent a chain of the same.	Ａ: まあ、彼らは、同じことの連鎖を、表現しますね。Ｋ: 彼らは退廃しています。そのとおり。
53:43	K: Exactly. So, can we - sir, this brings up a very important question - can there be an education, in which there is no authority whatsoever?	で、私たちは－これにより、とても重要な問いが、出てきます－その中に、いかなる権威もない、教育が、ありえますか。
54:02	A: I must say yes to that, in terms of the experience that I had in class yesterday. It was a tremendous shock to the students when they suspended their disbelief for a moment, just to see whether I meant it, when I said, 'Now we must do this together ' not your doing what I say to do.	Ａ: 私は、それに、「はい」と言わなければなりません－私が昨日、授業中にした経験ということに立って、です。それは、学生たちにとって、ものすごい衝撃でした。そのとき、彼らは、一瞬の間、不信を留保しました。私が、「さあ、私たちはともに、これをしなければならない」と言ったとき、私が本気で言ったのかどうかを、ただ見るように、です。私が、すべきだと言うことを、あなたがするのではなくて、です。
54:31	K: To work together. A: We will do this together.	Ｋ: ともにする、働く。Ａ: 私たちはともに、これをしましょう。
54:35	K: Share it together. A: Right. You will question, and I will question, and we will try to grasp as we go along - without trying. And I went into the business about let's not have this shoddy little thing 'trying'.	Ｋ: それを分かち合いましょう。Ａ: そうです。あなたは、問うだろうし、私は、問うだろう。私たちは、進みながら、掴もうとするだろう－しようとしなくて、です。そして、私は、その事柄に、入りました－この「しようとする」見かけ倒しの小さなことを持つまい、ということで、です。
54:51	K: Quite right. A: That took a little while. That increased the shock, because the students who have been - to their own great satisfaction - what you call 'devoted', those who do their work, who make effort, are suddenly finding out that this man has come into the room and he is giving 'trying' a bad press. This does seem to turn the thing completely upside down. But they showed courage in the sense that they gave it a little attention before beginning the true act of attention. That's why I was using 'courage' there, because it is a preliminary to that. I've quite followed you when you have raised the question about the relation of courage to the pure act of attention. It seems to me that is not where it belongs.	Ｋ: 全くそうです。　Ａ: それには、しばらく掛かりました。それで、衝撃が増大しました。なぜなら、学生たちのうち、自分たちが大満足できることに、いわゆる献身的であった者、勉強し、努力する者たちは、突然に見出しつつあるからです－この人が、教室に入ってきて、「しようとすること」に、悪評を加えつつある、と。これは、事を完全にひっくり返してしまうように、思われるのです。が、彼らは、勇気を示しました－彼らは、真の注意の行為を始める前に、それへ、少し注意を払った、という意味で、です。そういうわけで、私はそこで、「勇気」を使っていたのです。なぜなら、それは、あれへの準備であるからです。あなたが、その問いを出されたとき、私は、お話によく付いていっていました－清浄な注意の行為に対する勇気の関係についての問い、です。それは、その所属するところでないように、私には思われます。
55:59	K: No. A: But they did get it up for this preliminary step. Then we ran into this what I called earlier dropping a stitch - where they really saw this abyss, they were alert enough to stand over the precipice. And that caused them to freeze. And it's that moment that seems to me absolutely decisive. It is almost like one sees in terms of events, objective events. I remember reading the Spanish philosopher Ortega, who spoke of events that trembled back and forth before the thing actually tumbles into itself. That was happening in the room. It was like water that moved up to the lip of the cup and couldn't quite spill over. K: Quite, quite.	Ｋ: ええ。　Ａ: ですが、彼らは、それを立ち上げたんです－この準備的な歩みのために、です。そのとき、私たちはこれに、突っ込みました－前の会話で私が、「編み目を一つ落とす」と呼んだと思うことに、です。そこで彼らは、本当にこの深淵を、見ました。彼らは、断崖絶壁に立つほど、鋭敏でした。それにより、彼らは、凍り付いてしまいました。私にとって、絶対に決定的だと思われるのは、あの瞬間です。Ｋ: ええ。Ａ: それは、ほとんど自らが、出来事、目的の出来事、ということに立って、見るようなものです。私は、スペインの哲学者、オルテガを読んだことを、憶えています彼は、前へ後へ揺れ動く出来事について、語りました－事が、実際に、それ自体へ転がり込む前に、です。それが、教室の中で、起きつつありましたね。それは、水が、カップの縁まで上がってきたが、まったく溢れ出せないのに、似ています。Ｋ: 全くです。全くです。
57:21	A: I have spoken about this at some length, because I wanted to describe to you a real situation what was actually happening. K: I was going to say, sir, I have been connected with many schools, for 40 years and more, and when one talks to the students about freedom and authority, and acceptance, they are completely lost.	Ａ: 私は、これについて、幾らか長く語ってきました。なぜなら、私はあなたに、実情を、叙述したかったからです－何が実際に起きつつあるのかを、ですＫ: 私は、言おうとしていました－私は、きわめて多くの学校と連携してきました。四十年以上の間です。自らが、学生たちへ、自由と権威と、受け入れについて、話すとき、彼らは、完全に迷っています。Ａ: ええ。
57:53	A: Yes.	Ｋ: 彼らは、奴隷でいたいのです。
57:56	K: They want to be slaves. My father says this, I must do this. Or, my father says that, I won't do it. It is the same... A: Exactly. Do you think in our next conversation we could look at that moment of hesitation? K: Yes, sir.	「私のお父さんは、こう言います。私はこれをしなければなりません」とか、「私のお父さんは、そう言います。私はそれをしないでしょう」と。それは、同じです。Ａ: そのとおり。私たちは、次の会話において、あのためらいの瞬間を、見つめられると、お考えでしょうか。Ｋ: はい。
58:21	A: It seems to me so terribly critical for education itself. Wonderful.	Ａ: それは、私には、教育自体にとってすごく重大だと、思われます。すばらしい。