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SD74CA16 - 宗教、権威と教育 － 第二部
アラン・Ｗ.アンダーソンとの会話、第１６回
カリフォルニア、サンディエゴ
1974年2月27日



0:38 Krishnamurti in dialogue with Dr. Allan W. Anderson クリシュナムルティの、アラン・W・アンダーソン博士との対話
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State Universities. J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、 イングランドで教育を受けた。 過去四十年にわたって、彼は、 合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、 世界の他の地方で、話をしてきた。 彼は、生涯の仕事の最初から、 組織された宗教とイデオロギーとの 関連すべてを、拒絶して、 自らの唯一つの関心事は、人を 絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。 彼は、多くの書物の著者であり、 それらの中には、『智恵の覚醒』、 『変化の緊急性』、『既知からの自由』、 『鷲の飛翔』が、ある。 これは、クリシュナムルティとアラン・W.アンダーソン博士との間の 一連の対話のうちの一つである。 博士は、州立大学サンディエゴ校の宗教学の教授であり、 そこで彼は、インドとシナの聖典と 神託の伝統を、教える。 アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、 コロンビア大学とユニオン神学大学院より 学位を受けた。 彼は、カリフォルニア州立大学より、 最優秀教育賞の表彰を受けた。
1:51 A: Mr. Krishnamurti, in our series of conversations we have reached, it seems to me, an especially critical place. In our last discussion together we touched on the question of authority, not only in relation to what is out there - that we project - and what is out there - that faces us, literally - but also the question at the deeper level of my relationship within. And the point where in the enquiry, in going deeply into myself, in self-examination, there is a point of boggling, when one boggles, one is hesitant and trembles. It is a real fear and trembling, that occurs at the brink of that enquiry. And at the conclusion of our former conversation, were moving toward a discussion of that in terms of its role in the religious life. Ａ: クリシュナムルティさん、私たちの一連の会話の中で、 私には思われますが、私たちは、 特に、重大な所に、到ったようです。 前回の議論において、私たちはともに、 権威の問いに、触れました。 あちらにあって、私たちが投影するものと、 あちらにあって、文字通り私たちが向き合うことに、 関係して、だけではありません。 また、私の関係の、内の、より深い水準での問いも、です。 そして、或る地点が－ 探究の中、 私自身に深く入る中、自己検証の中で、 ぎょっとする地点が、あります。 そこで、自らが、ぎょっとします。 自らは、向き合い、自らは、ためらい、震えます。 それは、本当の恐れと震えです － すなわち、その探究の際で、生ずることです。 そして、思うのですが、あなたは、 私たちの前の会話の結末において、 それの議論に向かって、動いていました － 宗教的な生の中でのその役割、ということに立って、です。
3:14 K: That's right.

A: Yes. 		Ｋ: そのとおりです。

Ａ: ええ。
3:22 K: Sir, why do we hesitate? That's what it comes to, what you are saying. Why do we not take the plunge? That's what you are asking.

A: Yes. 		Ｋ: なぜ私たちは、ためらいますか。 そういうことに、なってきますね－ あなたが仰っていることは。 なぜ私たちは、飛び込まないのですか。 それが、訊ねておられることです。

Ａ: ええ。
3:36 K: Why is it always coming to the brink and withdrawing, running away? Why don't we see the thing as is and act? Is it part of our education that has cultivated function, enormously, we give tremendous importance to function, as an engineer, as a professor, as a doctor, and so on, so on, functioning in a particular technique. And we have never cultivated, or encouraged, or enquired into what is intelligence. Where there is intelligence, there won't be this hesitation. There is action. I mean, when one is very sensitive, you act! That sensitivity is intelligence. Now, in education - as I have observed it, both here and in India, and other parts of the world - education is merely training the mind to function to the dictates of society. So many engineers are wanted, so many doctors are wanted. If you get into a profession where there are few, you might make more money. Ｋ: なぜいつも、へりまで来て、 退く、逃げ去るのですか。 なぜ私たちは、そのものを、ありのままに見て、行為しないのですか。 それは、機能を養成してきた、 私たちの教育の一部ですか－ 尋常でなく、機能を・・・ 私たちは、機能へものすごい重要性を、与えます － 技術者として、教授として、 医師として、などなど、 特定の技術で機能することに、です。 私たちは、一度も養成したり、奨励したり、 探究したことが、ありません －智恵が何であるのかを、です。 智恵があるところ、 この、ためらいは、ないでしょう。 行為が、あります。 つまり、自らがきわめて敏感であるとき、 あなたは行為します！ その敏感さが、智恵です。 さて、教育において － 私はそれを、ここでも、インドでも、 世界の他の地方でも、観察してきましたが、 教育は単に、社会の命令に合わせて、 機能するよう、精神を訓練することだけです。 こうも多くの技術者が、求められています。 多くの医師が、求められています。 ほとんど人がいない専門職へ、入るなら、 もっと多くのお金を、稼げるかもしれない、と。
5:24 A: You have to watch out for the glut. Ａ: だぶつきを見張らなくてはいけません。
5:26 K: Glut, yes. Don't become a scientist, there are enough scientists, or whatever it is.

A: Oh dear, dear, yes. 		Ｋ: ええ、だぶつきを。 科学者になるな。 科学者は、もう十分、いる。 または、何であっても、です。

Ａ: おやまあ、ええ。
5:33 K: So we are encouraged and trained to function in the field of activity as functions, careers. Now, we hesitate to enter, or plunge, into something that demands all your attention, - not fragmentary - all your attention, because we don't know what is the measure. We know how to measure function. Here we have no measure. Therefore I depend. Therefore I won't reason here, because I don't know how to reason. I don't say to a man who says 'I know'... I say, 'What do you know?' You only know something that's gone, finished, dead. You can't say, 'I know something that's living'. And so gradually, as I see it, the mind becomes dull, restless. Its curiosity is only in the direction of functioning. And it has no capacity to enquire. To enquire you must have freedom first. I can't enquire otherwise. If I come to enquire to something which I have to enquire about, if I have prejudices, I can't enquire. If I have conclusions about that, I can't enquire. Therefore there must be freedom to enquire. And that is denied, because society and culture have laid tremendous importance on function. And function has its own status. Ｋ: で、私たちは、職能、経歴としての活動の分野で、 機能するよう、奨励され、訓練されます。 さて、私たちは、自らの注意すべてを要求する何かへ、 入ることや飛び込むことを、ためらいます。　

Ａ: ええ。

Ｋ: 断片的ではなく、あなたの注意すべてを、要求する何かへ、です。 なぜなら、私たちは、度量が何であるかを、知らないからです。 私たちは、いかに測量し、機能するのかを、知っています。 が、ここで私たちは、何の度量をも、持ちません。 ゆえに、私は依存します。 ゆえに、私は、ここで推理しないでしょう。 なぜなら、私は、どう推理すべきかを、知らないからです。 私は、「私は知っている」と言う人へ、言いません・・・ 私は、「あなたは、何を知っていますか」と、言います。 あなたは、何か過ぎ去った、終了した、死んだことを、知っているだけです。 あなたは、「私は、何か生きているものを知っている」とは、言えません。 それで、次第に、私が見るように、 精神は、鈍り、落ち着かなくなります。 その好奇心は、ただ、機能する方向にのみ、あります。 それは、探究する能力を、持っていません。 探究するには、初めに、自由を持たなければなりません。 さもないと、私は探究できません。 私は、自分が探究しなくてはいけない何かへ、 探究しに来るなら、 私は、先入観を持っているなら、探究できません。 私は、それについて、結論を持っているなら、探究できません。 ゆえに、探究するには、自由が、なければなりません。 しかし、それは拒否されます。 なぜなら、社会と文化は、機能に対して、 ものすごい重要性を、置いてきたからです。 そして、機能は、自体の地位を、持っています。
7:46 A: Oh yes, yes. It's exalted ultimately into process. Ａ: ああ、はい、はい。 それは、昂揚して、究極的に、過程になります。
7:50 K: Yes. Into a status.

A: Right. 		Ｋ: ええ、地位に。

Ａ: そうです。
7:53 K: So, status matters much more than function. Ｋ: で、地位は、機能より、はるかに大事です。
7:56 A: Yes. Ａ: ええ。
7:58 K: And so I live in that field, in that structure, and if I want to enquire into religion, what is religion, what is God, what is immortality, what is beauty, I can't do it. I depend on an authority. And I have no basis for reasoning - you follow, sir? - in this vast field of religion. So, it is partly the fault of our education, partly our incapacity to look at anything objectively. Our incapacity to look at a tree without all the rigmarole, knowledge, screen, blocks, that prevents me from looking at the tree. I never look at my wife, if I have a wife, or a girl, or whatever, I never look. I look at her or him through the image I have about him or her. So, the image is the dead, dead thing. So, I never look at a living thing. I never look at nature with all the marvel of it, the beauty of it, the shape, the loveliness of it. But I am always translating it, trying to paint it, write about it, or enjoy it - you follow? Ｋ: それで、私は、あの平野に、あの構造の中に、生きます。 私は、宗教を探究したいのなら－ 宗教とは何か、 神とは何か、不滅性とは何か、美しさとは何かを、ですが － 私はそれをできません。 私は、権威に依存します。 私は、推理するための基礎を、持っていません － よろしいですか － 宗教のこの広大な平野において、です。 で、それは、部分的には、私たちの教育の過失です。 部分的には、何をも客観的に見られない、私たちの無能力です。 樹を見つめられない、私たちの無能力 － すべての長話、知識、スクリーン、妨げ、 私が樹を見つめるのを阻止するものなしに、です。 私はけっして、自分の妻を見つめません － 私が妻や彼女や、何であれ、持っているなら、ですが、 私は、けっして見ません。 私が彼女や彼について、持っているイメージをとおして、 私は、彼女や彼を見つめます。 で、イメージは、死んだもの、死物です。 で、私は、生きているものをけっして、見つめません。 私はけっして、自然を見つめません － すべてのその驚異、その美しさ、 その形、その麗しさとともに、ですが、 私はいつも、それを翻訳しています。それを描こう、 それについて書こうとか、それを楽しもうとか、しています。 よろしいですか。

Ａ: ええ。
9:42 A: Yes. Ｋ: で、そこから、問いが、生じます －
9:43 K: So, from that arises the question, why do human beings accept authority, obey? Is it because they have been trained in the field of function, where you must obey to learn - you follow? - you can't just...

A: Oh yes. No, it has its own laws built in. 		なぜ私は・・・なぜ人間たちは、権威を受け入れ、 服従しますか。 それは、彼らが、機能の平野で 訓練されてきたからですか － そこであなたは、学ぶには、服従しなければなりません。 よろしいですか。それはただできない・・・　

Ａ: ああ、はい。 ええ。それは、自らの法を、組み込まれています。
10:15 K: It has its own disciplines.

A: Exactly. 		Ｋ: それは、独自の修練を、持っています。　

Ａ: そのとおり。
10:16 K: It has its own laws, its own ways. Because I have been trained that way, I bring that over here, into the field of religion, into the field of something that demands freedom. Freedom not at the end, right from the beginning. Mind must be free from authority from the beginning. If I want to find out what is God - not I believe in God, that has no meaning - if there is God, if there is no God, I really want to find out. I am terribly serious. And if I am really serious, I am really concerned to the understanding, learning about God, if there is God, I must push aside completely all the beliefs, all the structure, all the churches, all the priests, all the books, all the things that thought has put together about religion. You follow?

A: Yes, I do. I've been thinking very hard about your word 'intelligence' and the word 'truth' in relation to what you have been saying. And the passage from the gospel came to my mind, which would end up with a very different exegesis in terms of what you've been saying, if one applied what you've been pointing to to this text: 'When he, the spirit of truth, is come, he will guide you into all truth, and the truth shall make you free'. The truth is called a spirit here. And in the same St. John's gospel God is also called spirit. A radical act, not this spirit over there that I have projected. If one takes seriously - the terrible thing is that it hasn't been taken seriously. 		Ｋ: それは、自らの法、自らの道を、持っています。 私は、そのように訓練されてきたから、 私はそれを、こちらへ持ち込みます － 宗教の平野へ、 自由を要求する何かの平野へ、です。 自由は、終わりにありません－ まさに始まりから、です。 精神は、始まりから、権威より、自由でなければなりません。 私は、神が何であるかを、見出したいのなら － 私は神を信ずる、ではありません。 それは、何の意味も、ありません。 神がいるのか、神がいないのか、私は本当に、見出したいのです。 私は、怖ろしく真剣です。 私は本当に真剣であるなら、 私は、神について理解すること、学ぶことに、 本当に関心があるなら－ 神があるとして、ですが － 私は、信念すべてを、完全に押しのけなければなりません － 構造すべて、教会すべて、 司祭者すべて、書物すべて、 宗教について、思考が組み立ててきた 物事すべてを、脇に、です。 よろしいですか。

Ａ: ええ、分かります。 私は、一生懸命、考えてきました － あなたの「智恵」という言葉と、「真理」という言葉について、 あなたが仰ってきたことに関係して、です。 そして、福音書から一節が、私の心に、浮かんできます。 それは、あなたが仰ってきたことに立って、 きわめて異なった釈義に、なってしまうだろうと、思います － もしも、あなたが、指して示してこられたことを、 この本文へ適用したなら、ですが、「彼が、真理の精霊が、来るとき、 彼は、あなたがたを、すべての真理へ導いてくれるであろう。 そして、真理は、あなたがたを、自由するであろう」と。 真理は、ここで精霊と呼ばれています。 まさに同じ「ヨハネ福音書」では、 神はまた、精霊とも呼ばれています。 根本的な行為です。 私が投影してきた、あちらの、どこか外の、この精霊ではありません。 自らが真剣に取るならば － ひどいことは、 それが、真剣に取られてこなかったことです －
12:26 K: Because we are not allowed to be serious, sir. Ｋ: なぜなら、私たちは、真剣であることを、許されないからです。
12:30 A: We can't even be serious about the thing that is claimed that we must be the most serious about. Ａ: 私たちは、自分たちが最も真剣でなければならないと 主張されることについて、真剣でもいられません。
12:34 K: That's just it. Ｋ: まさにそうです。
12:35 A: Yes, I know what you mean. Ａ: ええ。仰る意味を、知っています。
12:37 K: I mean, we are not serious about our children! We don't feel responsible for them, right through life. Only till they are four, five, six, we are responsible, you know. After that, they can do what they want. So, freedom and authority cannot possibly exist together. Freedom and intelligence go together. And intelligence has its own innate, natural, easy discipline, discipline in the sense not of suppression, control, imitation, and all that, but discipline which is the act of learning all the time. Ｋ: 私たちは、自らの子どもについて、真剣でないんです。 私たちは、彼らに責任を感じません － 生涯をとおしてずっと、です。 彼らが、四つ、五つ、六つになるまでだけ、 私たちは、責任を持っていますね。 その後、彼らは・・・自分が望むことを、します。 で、自由と権威は、とうてい共存できません。 自由と智恵は、相伴います。 そして、智恵は、自らの生得の、自然な、 楽な修練（ディシプリン）を、持っています － 抑圧、制御、模倣とそれらの、 という意味での規律、修練ではなく、 いつの時も学ぶ行為である、修練（ディシプリン）です。
13:33 A: In attention.

K: Yes, in attention. 		Ａ: 注意の中で。

Ｋ: ええ、注意の中で。

Ａ: 注意の中で。　あなたが語られる、この智恵は、
13:37 A: This intelligence that you speak of is associated with splendour?

K: Yes. 		光輝と連携していますね。

Ｋ: ええ。
13:44 A: Its advent is immediate, not gradual. Ａ: その到来は、即時です。 段階的ではありません。
13:51 K: No, of course not. The perception is intelligence! Ｋ: ええ、もちろんです。 知覚が智恵です！
13:54 A: The perception is intelligence.

K: And therefore acting. 		Ａ: 知覚が智恵です。

Ｋ: ゆえに、行為することです。
13:56 A: And perception is the act.

K: Of course. 		Ａ: そして、知覚は行為です。

Ｋ: もちろんです。
13:58 A: So the act, intelligence, beauty...

K: All these. 		Ａ: で、行為、智恵、美しさ・・・

Ｋ: これらすべて。
14:02 A: ...love, truth, freedom... Ａ: ・・・愛、真理、自由・・・
14:05 K: Death, all those are one.

A: ...order, they form a complete, total, integral movement in act.

K: That's right. 		Ｋ: 死。それらすべては、一つです。

Ａ: ・・・・秩序。 それらは、行為の中の、完全で総合的で不可欠の動きを、形成します。

Ｋ: そのとおりです。
14:17 A: That, in itself, looked at positively, is even, once it's translated into a concept... Ａ: それは、それ自体、肯定的に見つめられましたが、 さらに、ひとたびそれが、概念に翻訳されるとき・・・
14:26 K: Oh, then there is no longer that. Ｋ: ああ、そのとき、もはやそれではありません。
14:27 A: ...becomes in itself an occasion for terror again. Ａ: それ自体が再び、恐怖のための機会に、なります。
14:31 K: Of course.

A: Because it seems that it runs away too fast from you. 		Ｋ: もちろんです。

Ａ: なぜなら、それは、あなたから あまりに速く逃げ去っていくように、思われるからです。
14:35 K: Yes.

A: As soon as you... It's as though these you've mentioned - beauty, intelligence, love, freedom...

K: ...and death. 		Ｋ: ええ。　

Ａ: ・・・分かります。 すばらしくないですか。 それはまるで、あなたが触れられたこれら、美しさ、智恵、 愛、自由は・・・

Ｋ: ・・・そして、死。
14:49 A: ...have, so to speak, secured themselves against all tom-foolery. Ａ: ・・・言うならば、すべてのばかな真似より、 それら自体を、保全してきました。
14:55 K: Yes, sir. Quite right. Ｋ: はい、ばかな真似より。 全くそのとおり。
15:00 A: They are so radically pure, that any foolery... Ａ: それらは、こうも根本的に清浄です。 それで、どのばかなことも・・・
15:04 K: So, sir, that means: can the mind put aside totally all the structure of thought with regard to religion? It can't put away the function of thought in the field of knowledge. That we have understood. That's very clear. But here there is something we don't know - you follow, sir? We pretend we know. When a man says Jesus is Saviour, or whatever, it is a pretension. It is saying, 'I know and you don't know'. What do you know, in the name of heaven, you know nothing! You just repeat what you have learned from somebody else! So, can the mind, in the field of religion, because religion is, as we said at the beginning, the gathering of all energy in that quality of attention. And it is that quality of attention that regenerates man, that brings about real transformation in man with regard to his conduct, his behaviour, his whole way of relationship. Religion is that factor. Not all this foolery that is going on. Now, to enquire, the mind must put aside all the structure of thought built around that word. You follow, sir?

A: Yes, I do. 		Ｋ: で、それは、こういう意味です－ 精神は、宗教に関して、 思考の構造すべてを、全的に、脇に置けますか。 それは、知識の平野において、 思考の機能を、片付けられません。 それを、私たちは理解しました。 それは、きわめて明らかです。 が、ここには、何か私が知らない、 私たちが知らないものが、あります。よろしいですか。 私たちは、自分が知っているふりを、します。 或る人が、「イエスは救い主だ」とか、何であれ、言うとき、 それは、知ったかぶりです。 それは、「私は知っているが、あなたは知らない」と、言うことです。 一体全体、あなたは何を知っていますか。 あなたは、何も知りません！ あなたは、他の誰かより学んできたことを、 ただ反復するだけです！ で、精神は、宗教の平野において・・・ なぜなら、宗教は、私たちが始まりに言いましたように、注意の中、 あの注意の性質の中で、エネルギーすべてを、集めることであるからです。 そして、人を再生させるのは、 その注意の性質です － 行い、振るまい、関係の道全体に関して、人の中に、 本当の変容をもたらすのは、それです。 宗教が、その要因です。 進んでいる、このすべてのばかなことではありません。 さて、探究するには、精神は、 その言葉のまわりに築かれた、思考の構造すべてを、 脇に置かなければなりません。 よろしいですか。

Ａ: はい。分かります。
17:06 K: Can one do it? If not, we are pretending, talking about God, no God, yes God. You follow? All that nonsense that is going on. So, that is the first question: can the mind be free of the authority of another, however great, however sublime, however divine or no divine - you follow? Ｋ: それをできますか。 そうでないなら、私たちは、ふりをしています － 神について話して、「神はいない」、「いや、神はいる」と。 よろしいですか。進んでいる、そのすべての戯言です。 で、それが、最初の問いです － 精神は、他の人の権威より、自由でありえますか － どれほど偉大でも、どれほど崇高でも、 どれほど神聖でも、神聖でなくても、です。よろしいですか。
17:35 A: And because an act is required in order to answer this question...

K: Absolutely. 		Ａ: なぜなら、この問いに答えるためには、 行為が、必要とされるからです。

Ｋ: 絶対に、です。
17:42 A: ...the individual must do this on his own. Ａ: 個人は、これを、自分でしなければなりません。
17:45 K: Otherwise he merely lives in a routine of function, which he has, which he is still doing, and therefore he escapes into all these circuses which he calls religion. Ｋ: さもないと、彼は単に、機能の課業の中に、生きるだけです － 彼は、そうしてきたし、彼はいまだに、そうしています。 ゆえに、彼は、これらすべてのサーカスの中へ、逃避します － 彼が宗教と呼ぶものへ、です。
18:01 A: This came to me with dramatic force yesterday in class. On the one hand, we have textbooks, textbooks which have survived the centuries, because of their classical value in that sense. And the usual way, in which this material is taught, is that one learns, let us say, something about the Chinese vision of life. Then we have the Hindu vision of life, and so we accumulate over a long period of time through school, clear through graduate school, if you can stand it, you come into possession of... Ａ: これは、昨日、授業中に、 劇的な力をもって、私にぐさりと来ました。 一方には、私たちは、教科書を持っています － その意味での古典的な価値ゆえに、 幾世紀も、生き残ってきた教科書です。 そして、この教材が教えられる、普通の道筋は、 たとえば、シナの人生観について、 何かを学ぶわけです。 それから、私たちは、ヒンドゥーの人生観を、持っていて、それから・・・ それで、私たちは、長い時期にわたって、蓄積します － 学校をとおし、大学院をとおして、ずっと、です。 そこで粘りつづけて、それに耐えられるなら、ですが、 あなたは、所有することになり・・・
18:51 K: ...what other people have said. Ｋ: ・・・他の人々が、言ってきたことを、です。
18:53 A: ...what other people have said.

K: But you know nothing about it!

A: Exactly. You acquire certain skills in the order of function, as you have mentioned. Now, the teacher has a problem. I am thinking of these schools that you have referred to, in India and the one that will be in Ojai. There is a body of material here, clearly the teacher must be in possession of knowledge, in the order of functional operation, procedural techniques, and so forth. He simply has to know. The child is going to read books.

K: Of course. 		Ａ: ・・・他の人々が言ってきたことを、です。

Ｋ: が、あなたは、それについて、何も知りません！　

Ａ: そのとおり。 あなたは、機能の秩序において、 一定の技能を、取得します－ 仰ったように、です。 さて、教師は、問題を持っています。 私は、あなたが言及してこられた、これらの学校について、考えています － インドのと、オーハイにできるだろうもの、です。 ここに、一群の教材が、あります。 明らかに教師は、機能動作の秩序での知識を、 所有していなければなりません－ 進行上の技巧などを、です。 彼は単純に、知っていなければなりません。 子どもは、本を読もうとしています。

Ｋ: もちろんです。
19:29 A: In these schools that you've mentioned, he is going... Ａ: あなたが触れられた、これらの学校では、子どもは・・・
19:31 K: Oh, they do.

A: They read books. And all of them haven't been written necessarily by somebody who is undertaking to do the thing that goes on between the students and the teachers in these schools. Now, the teacher must handle this written material in books in a way to indicate to the child, the student, that it is possible to read this material without being self-divided in doing it. 		Ｋ: ああ、読みますよ。

Ａ: 彼らは、本を読みます。 それらの本のすべては、必ずしも、 これらの学校で、学生と教師の間で、進んでゆくそのことを、 行おうとしつつある誰かにより、 書かれたのではありません。 さて、教師は、本でのこの書かれた教材を、使いこなさなければなりません － 子ども、若い学生、年長の学生に対して、 それが可能であることを、表示する形で、です。 すなわち、そうする中で、自己分割されずに、 この教材を読むことが、できるのだ、と。
20:03 K: And also, what would you do if there was no book? Ｋ: そしてまた、もしも何も本が、なかったなら、 あなたは、何をするのでしょうか。
20:14 A: You'd be in the same position. Ａ: 同じ立場に、いるでしょうね。
20:16 K: No, if there was no book, nobody saying 'tradition', you have to find out for yourself. Ｋ: いいえ。もしも、何も本がなく、 「伝統」を言う人が、誰もいなかったなら、 あなたは、自分自身で、見出さなくてはなりません。
20:29 A: But that's what we are asking him to do with his book, aren't we?

K: Are we? 		Ａ: が、それが、私たちが本でもってするよう、その子に 求めていることなのでしょう。

Ｋ: そうですか。
20:34 A: No, no. Not in general. But in this new approach.

K: Ah, of course. 		Ａ: いえ、いえ。 一般に、ではなくて、 この新しいアプローチの中で、です。

Ｋ: ああ、もちろんです。
20:39 A: In this new approach we must somehow... Ａ: この新しいアプローチの中で、私たちは、どうにか、本と・・・
20:42 K: ...bring the book and the other. Ｋ: ・・・本と、他方、・・・
20:43 A: ...bring the book and the other together. Ａ: 本と他方を、まとめなければなりません。
20:45 K: And the freedom. Book and freedom. Ｋ: 自由を、まとめる －本と自由、です。
20:48 A: Yes. This is what hit me with such shock yesterday in class. And I immediately felt radically responsible for doing this, in so far as I could. And I was surprised to see that though the students were extremely hesitant, - there was a lot of anxiety there, real fear and trembling - what of health they possessed did assert itself, and there was tremendous interest in the possibility. But then there was the hesitation that somehow wasn't passed. Ａ: ええ、これが、昨日、授業中に、 私は、こうも衝撃で打たれたことです。 私は即時に、これをする根本的な責任能力を、 感じました － 私にできそうなかぎり、です そして、私は見て、驚きました － 学生たちは、極度にためらっていましたが・・・　

Ｋ: もちろんです。

Ａ: そこには、たくさん心配が、ありました － 本当の恐れと震えが、です。 彼らが所有している、どれほどかの健康が、自ずと発揮され、 その可能性へ、ものすごい興味、関心が、ありました。 が、それから、ためらいが、ありました － すなわち、どうやら、やり過ごせないものが、です。
21:42 K: Passed, quite.

A: The hesitation is there. I have this feeling that this has happened through the centuries with persons who have seriously studied scriptures, since we were talking about religion. Sometimes you can detect it in their very commentaries, in their very writing. They come right up to it...

K: And miss it. 		Ｋ: やり過ごせない。全くです。

Ａ: ためらいが、ある。 私は、これが、幾世紀をとおして、起きてきたとの、 この感じが、あります － 聖典類を真剣に研究してきた人物において、です。 私たちは、宗教について、話していたからですが、 時々、それは探知できます － 彼らの注釈こそに、彼らの著作こそに、です。 彼らはまともに、そこまで来て・・・

Ｋ: ・・・見逃します。
22:07 A: ...and then they can't...

K: ...make it. 		Ａ: ・・・それから、彼らは・・・

Ｋ: ・・・できない。
22:10 A: ...push it over. They can't go... Ａ: ・・・押し通れない。 彼らは、進めない。
22:13 K: I understand.

A: ...beyond the point. 		Ｋ: 理解できます。

Ａ: その点を越えられない。
22:16 K: That is, sir, it has been my fortune, or misfortune, to talk a great deal. And everybody comes to that point. They say, please what am I to do... I've reached that point I can't go beyond. Sir, look at it this way, if I may suggest: if I had a class, I wouldn't talk about the book, first. I'd say: freedom. You're second-hand people. Don't pretend you're not. You're second-hand, sloppy, shoddy people. And you are trying to find something that is original, God is, the reality is original. It's not coloured by all the priests in the world. It's original. Therefore you must have an original mind. Which means a free mind. Not original in painting a new picture, or a new this, that's all tommyrot. But a free mind! A free mind that can function in the field of knowledge, and a free mind that can look, observe, learn. Now, how do you help another, - or is it not possible - to be free? You understand? Look, I never belonged to anything. I have no church, no belief - all that. A man who really wants to find out if there is eternal, the nameless, something beyond all thought, he must naturally set aside everything built on thought: the saviour, the masters, the gurus, the knowledge - you follow? - all that. Are there people to do that? Will anybody undertake that journey? Or will they say, well, you tell me all about it, old boy. I'll sit comfortably, and then you tell me. Ｋ: それは、ですね、 大変多く話をすることが、 私の幸か、不幸か、だったのです。 あらゆる人がその点に、来ます。 彼らは、言います － 「どうぞ、私は、何をすべきですか。 私は、その点に到ったのです。 私は、越えてゆけません」と。 もし提案してよろしければ、それをこのように、見てください － 私は、もしも授業を持っていたなら、初めに、書物について話さないでしょう。 私は、自由、と言うでしょう。 あなたたちは、中古の人々です。 そうでないふりを、しないでください。 あなたたちは、中古の、だらしない、見かけ倒しの人々です。 そして、あなたは、本源的な何かを、見つけようとしています。 神は、実在は、本源的です。 それは、世界の司祭者すべてにより、彩られていません。 それは、本源的（オリジナル）です。 ゆえに、あなたは、本源的な精神を、持たなければなりません。 それは、自由な精神、という意味です。 絵画での独創的（オリジナル）、新しい絵画、 新しいこれ、ではありません－ それはすべて、馬鹿話です。 自由な精神です！ 知識の平野で機能できる、自由な精神、 そして、見つめ、観察し、学ぶことができる、自由な精神です。 さて、あなたは、自由であるように、どう他の一人を、助けますか。 または、それは、可能でないのですか。 理解されますか。 いいですか。私は、けっして何にも、所属しませんでした。 私は、何も教会や信念やそれらを、持っていません。 本当に見つけたい人 － 永遠の、名のないもの、 思考すべてを越えた何かが、あるのかどうかを、です － 彼は、当然、思考の上に築かれたものすべてを、 脇に置かなければなりません。 救い主、大師、導師、知識を － よろしいですか － そのすべてを、です。 そうする人々が、いますか。 よろしいですか。 誰かが、その旅を行うのでしょうか。 または彼らは、言うでしょう － 「あなたが、私にそれについて、すべて語ってくださいよ。 私は快適に座っているだろうし、それからあなたが、私に語ってください」と。
24:52 A: Yes, yes, that's what goes on. Ａ: ええ、ええ。それが、進んでいることです。
24:54 K: I say, I won't describe that. I won't tell you a thing about it! To put it into words is to destroy it. So, let us see if you cannot be free. What are you frightened about? Frightened of authority? Frightened of going wrong? But you are completely wrong the way you live, completely stupid the way you are carrying on, it has no meaning. You follow, sir? Deny the spiritual authority of every kind. What are you frightened of? Going wrong spiritually? They are wrong. Not you are wrong, because you are just learning. They are the established in unrighteousness. Ｋ: 「私はそれを叙述しませんよ」と私は、言います － 「私はあなたに、それについて、何一つ、言わないでしょう」と。 それを言葉に表すことは、それを破壊することです。 で、あなたが自由でありえないのかどうかを、見てみましょう。 あなたは、何について、怯えていますか。 権威に、怯えていますか。 間違えることに、怯えていますか。 ですが、あなたは、生き方が完全に間違っています。 あなたが続けていくさまが、完全に愚かです。 それは、何の意味もありません。 よろしいですか。 霊的な権威を、否定してください － あらゆる種類のを、です。 なぜなら、あなたは、何に怯えていますか。 霊的に間違えることに、ですか。 彼らが間違っているんです。あなたが間違っているのではありません。 あなたは、学んでいるだけだからです。 彼らは、不正義の中に樹立されたものたちです。
25:58 A: That's beautiful. Yes. Ａ: それは、美しい！ええ。
26:05 K: And so, why do you follow them? Why do you accept them? They are degenerate. And can you be free from all that, so that your mind, through meditation - which we will discuss perhaps another time - what it means to be free, what it means to wipe away all the things that people have put on you. You understand? So that you are innocent. Your mind is never hurt, is incapable of being hurt. That is what innocency means. And from that, enquire, let's take a journey from there. You follow, sir? From this sense of negation of everything that thought has put together. Because thought is time, thought is matter. And if you are living in the field of thought, there will be never freedom. You are living in the past. You may think you are living in the present, but actually you are living in the past when thought is in operation, because thought is memory, response of memory, knowledge, experience stored up in the brain. And that knowledge, experience, is the expression of thought. Unless you understand that and know the limitation of thought, you can't enter into the field of that which you call religion. You follow, sir? Unless this is told, repeated, shown to them, they can talk endlessly about books. This comes first. Then you can read the books. Ｋ: それで、あなたはなぜ、彼らに従いますか。なぜ、彼らを受け入れますか。 彼らは、退廃しています。 あなたは、そのすべてより、自由でありえますか － それで、あなたの精神が、冥想をとおして － 私たちはそれについて、おそらく別の時に、議論するでしょう － 自由であるとは、どういう意味なのか、 人々があなたに積んできた物事すべてを、拭い去るとは、 どういう意味なのか。 理解されますか。 それで、あなたは無垢であり、 あなたの精神は、けっして傷つかないで、 傷つく可能性がないように、です。 それが、無垢（イノセンシー）が意味することです。 そして、そこから、探究します。 そこから、ともに旅を行いましょう。よろしいですか。 思考が組み立ててきた、物事すべてへの、 この否定の感覚から、です。 なぜなら、思考は、時であり、思考は、物質であるからです。 あなたが、思考の平野に生きているなら、 あなたは、けっして・・・けっして、自由はないでしょう。 あなたは、過去の中に、生きています。 あなたは、自分が現在に生きていると、考えるかもしれませんが、 思考が作動中であるとき、 実際に、あなたは過去の中に、生きています。 なぜなら、思考は記憶であり、 頭脳に蓄えられた、記憶、知識、経験の 応答であるからです。 その知識、経験は、 思考の表現です。 それを理解し、思考の制限を知るのでなければ、 あなたは、宗教と呼ばれるものの平野に、入れません。 よろしいですか。 これが、彼らに語られ、反復され、示されるのでなければ、 あなたは、果てしなく書物について、話せます。 これが、初めに来ます。 そのとき、あなたは、書物を読めます。
28:12 A: Yes.

K: Sir, the Buddha never read a book. He listened, watched, looked, observed, fasted, said, 'All that's rubbish' and threw it out. 		Ａ: ええ。　

Ｋ: ブッダは、けっして書物を読みませんでした。 彼は、聞き、見守り、見つめ、観察し、 断食し、「このすべては、ごみだ」と言い、それを放り出しました。
28:26 A: I just thought of something that you said: one must keep on repeating this again. Ａ: 私はちょうど、何かあなたが仰ったことについて、考えました － これは、またもや反復しつづけなければなりません。
28:35 K: In different ways.

A: In different ways, and again. I'm speaking now about teaching. This point of hesitation is the point where something will or will not get born. 		Ｋ: 違った形で。

Ａ: 違った形で、またもや、です。 私は今、教えることについて、語っています。 このためらいの点は、 何かが生まれるだろうか、生まれないだろうかの地点です。
28:57 K: That's right, sir. Ｋ: そのとおりです。
28:59 A: That beautiful expression that you used earlier: 'incarnate now'.

K: Now, yes. 		Ａ: 先の会話であなたが使われた、 あの美しい表現 － 「今、転生しなさい」。

Ｋ: ええ、今。
29:06 A: So, we're on the brink. We're, in the words of Ortega, rocking back and forth on the brink of a new event. And we're not over the line. There is nothing that any of us can do at that point with respect to the terror of the one who hears this, including my own, I'm not dividing myself from this doing together with the student, since I'm a student in this activity. So here we are - student among students. And there is this boggling, this fear and trembling, and nothing can be done other than simply encourage. Ａ: で、私たちは、間際にいます。 私が前に触れたオルテガの言葉では、 私たちは、新しい出来事の間際で、前へ後へ揺すぶられています。 私たちは、その線を越えていません。 私たちの誰も、その時点で、できることは、何もありません － これを聞く人の恐怖に関して、 私自身のを含めて、です。 私はここから、自分自身を、分割していません － 学生と一緒にすることから、です。 私は、この活動において、学生であるからです。　

Ｋ: 全くです。

Ａ: で、私たちは、ここにいます－ 学生たちの中の学生です。 そして、このぎょっとすること、 この恐れと震えが、あります。 そして、単純に励ますより、他には、何もできません。
30:04 K: And tell them, wait, stay there. Ｋ: そして、彼らに言います － 「待って。そこに留まりなさい」と。
30:08 A: Hold.

K: Hold. Doesn't matter if you wobble, but keep on wobbling. 		Ａ: 持ちこたえなさい。

Ｋ: 持ちこたえなさい。 あなたが、ぐらつこうと、構わない。ぐらつきつづけなさい。
30:15 A: Don't bolt.

K: Don't run away. 		Ａ: 逃げ出すな。

Ｋ: 逃げ去るな。
30:21 A: And so this is said in different ways over and over again. Now I understand what you meant by saying, now let's start the class ten minutes... Ａ: それで、これは、違った形で 何度も何度も、言われます。 今、私は、あなたが仰ったことの意味を、理解します － 「さあ、授業を始めよう。 十分間・・・」と。
30:32 K: ...with this.

A: ...with this. We don't open the book.

K: That's right, sir. 		Ｋ: これからね。

Ａ: これからです。 私たちは、書物を開きません。

Ｋ: そのとおりです。
30:36 A: We don't open the book, we start with this. And then when the book is opened, perhaps the word, for a change, will disclose itself. Ａ: 私たちは、書物を開かない。 私たちは、これから始めます。 それから、書物が開かれるとき、 おそらく、言葉は、いつもと違って、自ずと明らかになるでしょう。
30:44 K: That's right. Ｋ: そのとおりです。
30:45 A: Because intelligence has broken out. Ａ: なぜなら、智恵が、吹き出したからです。
30:48 K: That's right.

A: And behold, it's all splendid. Yes. Please, I didn't mean to interrupt you. I just wanted to make sure that I have... it's terribly important that I understand this. 		Ｋ: そのとおりです。　

Ａ: そして見よ、それは、すべて見事である。 ええ。どうぞ、私は、お話を遮るつもりは、ありませんでした。 私はただ、確かめたいと思いました－ 私は・・・　

Ｋ: ええ。

Ａ: 私がこれを理解することは、すごく重要です。
30:59 K: Because, you see, sir, students rush from one class to the other, because the period is short, run from mathematics to geography, from geography to history, chemistry, biology - you follow? - run, run. And if I was one of the professors, teachers, I would say, 'Look, sit down. Be quiet for five minutes. Be quiet. Look out of the window, if you want to. See the beauty of light on the water, or the leaf, and look at this and that, but be quiet'. Ｋ: なぜなら、そうね、 学生は、一つの授業から別のへ慌てて行くからです。 時限は短いから、駆けつける － 数学から地理へ、地理から歴史、化学、生物学へ よろしいですか。 駆ける、駆ける。 もしも私が、教授、教師の一人であったなら、 私は、言うでしょう－ 「ほら、座りなさい。 静かでありなさい。 五分間、静かでありなさい。 そうしたいなら、窓の外を見なさい。 水面の光や、木の葉の光の美しさを、見なさい。 あれとこれを見つめるが、静かでありなさい」と。
31:44 A: We teach in classes that don't have windows now. Ａ: 私たちは今、窓を持たない授業で、教えますよ。
31:47 K: Of course, naturally.

A: Yes, I was just being facetious. 		Ｋ: もちろんです。当然です。　

Ａ: ええ、私は、おどけているだけでした。
31:50 K: Of course, sir.

A: But not only facetious. It's a horror.

K: Horror... You are trained to be functional. You follow, sir? 		Ｋ: もちろんです。

Ａ: でも、おどけるだけではなく、 それは、恐怖です。

Ｋ: 恐怖です。 あなたは、機能的であるよう、訓練されます。よろしいですか。
31:58 A: I know. Ａ: 知っています。
32:02 K: Don't look at anything else, but be monkeys! And my child is brought up that way.

A: Yes. 		Ｋ: 「他の何をも見るな。 猿であれ！」と。 私の子どもは、そのように育てられます。　

Ａ: ええ。
32:15 K: It is appalling.

A: The classroom is a tomb. Yes. 		Ｋ: それはおぞましい。

Ａ: 教室は、墓です。ええ。
32:20 K: So, I say, 'sit quietly'. Then after sitting quietly I talk about this first. I have done this in schools. Talk about this - freedom, authority, beauty, love, all that we have been discussing. Then pick up your book. But you have learned much more here than in the book. Ｋ: で、私は、「静かに座りなさい」と、言います。 そのとき、静かに座った後、私は、初めに、これについて、話します。 私は、学校でこれを、してきました。 これについて、話します － 自由、権威、美しさ、愛。 そうね、私たちが議論してきたすべてについて、です。 それから、あなたの書物を、手に取ります。 が、あなたは、書物の中よりここで、はるかに多くを、学んだのです。
32:45 A: Oh yes. Oh sure. Ａ: ああ、はい。 ああ、確かに。
32:46 K: Therefore the book shows what you are - you follow? Ｋ: ゆえに、書物は、あなたが何であるかを、示します。
32:49 A: Yes. Exactly. The book is seen... よろしいですか。

Ａ: ええ、そのとおり。 書物は、見られて・・・
32:55 K: Book becomes a second-hand thing. Ｋ: 書物は、中古のものに、なります。
32:57 A: Yes. It's seen with a clean eye. Ａ: ええ。それは、澄んだ目で、見られます。
33:04 K: That's why, sir, I personally have never read a single book of all this, neither the Gita, the Upanishads, what the Buddha has said. It somehow bored me. I am sorry. It meant nothing to me. What has meant anything was to observe: observe the very poor in India, observe the rich, the dictators, the Mussolinis, the Hitlers, the Krushchevs and Brezhnevs, watch them, and the politician. And you learn an awful lot. Because the real book is you. Do you understand, sir? If you can read your book, which is yourself, you have learned everything, except the functional knowledge. So, when there is self-knowing, authority has no meaning. I won't accept. Why should I accept these people that bring truth from India? That's not truth they are bringing! They are bringing a tradition, what they believe. So, can the mind put away everything that man has taught, or invented, imagined, about religion, God, this and that? That means, can this mind, which is the mind of the world, which is the mind of common consciousness, can that consciousness empty itself of all the things man has said about reality? Otherwise I can't - you follow, sir? Ｋ: そういうわけで、私個人は、これらの書物を、唯の一冊も 読んだことがないのです －ギーターも、ウパニシャッドも、 それらも、ブッダが言ったことも、です。 それはなぜか、私には退屈でした。すみません。 それは、私にとって、何の意味も、ありませんでした。 何か意味があったのは、観察することでした。 インドの、きわめて貧しい人たちを、観察する。 豊かな人たちを、観察する。 独裁者、ムッソリーニ、ヒットラー、フルシチョフと ブレジネフのような、彼らすべてを、です。 彼らと、政治家を、見守る。 そしてあなたは、すごくたくさん学びます。 なぜなら、本当の書物は、あなたであるからです。 理解されますか。 あなたの書物を、読めるなら－ すなわち、あなた自身を、です － あなたは、あらゆる物事を、学んだのです － 機能的な知識以外は、ね。 で、自己を知ることが、あるとき、権威は、何の意味も、ありません。 私は、受け入れないでしょう。 なぜ私は、これらの、 インドから真理をもたらす人々を、受け入れるべきですか。 それは、真理ではありません － 彼らが、もたらしているものは！ 彼らは、伝統をもたらしています － 彼らが信じていることを、です。 で、精神は、 人が、教えたり、創案や想像したりしてきた物事すべてを、 片付けられますか － 宗教、神、あれこれについて、です。 それは、こういう意味です－ この精神は、 すなわち、世界の精神、すなわち、共通意識の精神ですが、 その意識は、それ自体から、 実在について人が言ってきたことすべてを、空っぽにできますか。 さもないと、私は・・・よろしいですか。
35:21 A: Can't begin. Ａ: ・・・始められません。
35:23 K: Not only begin, what do I discover? What other people have said? What Buddha, Christ... why should I accept that? Ｋ: 始めるだけではなく、私は、何を発見しますか。 他の人々が言ってきたことを、ですか。 ブッダ、キリストが言ってきたことを・・・なぜ私は、それを受け入れるべきですか。
35:33 A: Well, the terrible thing is, I'm not in a position to grasp whatever they said that was worthwhile until this occurs. Ａ: まあ、怖ろしいことは、私が、何であれ、彼らが言った、 甲斐のあることを掴む立場に、いない、ということです － これが生ずるまでは、です。
35:47 K: So, freedom, sir, is an absolute necessity. Ｋ: で、自由は、絶対的な必要です。
35:52 A: Oh yes. Absolutely.

K: But none of them say this. On the contrary. They say, freedom will come to you much later. Be in the prison for the rest of your life. When you die, you'll have freedom. That's what they are preaching, essentially. So, can the mind, the heart, and all the storehouse in the brain, be free of the things that man has said about reality? That's a marvellous question. You understand, sir? 		Ａ: ああ、はい。 絶対に、です。

Ｋ: が、彼らの誰一人として、これを言いません。反対に、 彼らは、自由は、はるか後であなたに来るだろう、と言います。 余生の間、牢獄にいなさい。 あなたは、死ぬとき、自由を持つだろう、と。 それが、本質的に、彼らが説いていることです。 で、精神、心は、 そして、頭脳の中の倉庫すべては、 人が実在について言ってきたことより、自由でありえますか。 それは、すばらしい問いです。 理解されますか。
36:39 A: Oh, I do, I do. One of the things that seems to me of remarkable cogency in our conversations, has been how continually you have returned to a question. Ａ: ああ、理解します。 理解します。 私たちの議論、私たちの会話において、私にとって、 著しく妥当だと思われることの一つは、 いかに持続的に、あなたが、 問いへ戻ってこられたのか、です。
37:00 K: Yes. Ｋ: ええ。
37:01 A: Return to the question. And the notion of return, in its depth, has, it seems, been quite erroneously presented. The return has been presented as a movement to an answer. Ａ: 問いへ戻ってくる。 そして、戻るとの概念は、その深みにおいて － お話に正確に付いてきたなら、ですが － 全く、誤って表示されてきたと、思われます。 戻ること（リターン）は、答えへの動きとして、表示されてきました。
37:29 K: Quite, quite. Ｋ: 全くです。全くです。　

Ａ: が、それはまた戻ること（リ・ターン）ではない。
37:30 A: But that is not a re-turn.

K: No, of course, not. 		Ｋ: ええ、もちろん、そうではない。

Ａ: ええ。なぜなら、
37:33 A: No. Because the turn is toward that original that you mentioned. Therefore it is to the question, not to the answer at all. 向かうこと（ターン）は、あなたが触れられたあの本源の方へ、です。 ゆえに、それは、問いへ、です。 まったく答えへ、ではありません。
37:47 K: Quite right, sir. You know, I was staying once in Kashmir, right among the mountains. And a group of monks came to see me, freshly bathed and everything, done all the ceremony, and all that. They had come to see me. And they told me they had just come from a group of unworldly people, who are super-monks, who were very high up in the mountains. And they said they are totally unworldly. I said, 'What do you mean by that word, sirs?' They said, 'They have just left the world, they are no longer tempted by the world. And they have this great knowledge of the world'. And I said, 'When they have left the world, have they left the memory of the world?' The memory, the knowledge, which the world has made - you follow? - which the gurus have put together, the teachers. He said, 'That's wisdom. How can you leave wisdom?' I said, 'You mean wisdom is bought through a book, through a teacher, from another, through sacrifice, torture, renunciation?' You follow, sir, their idea? That is, wisdom is something you can buy from somebody else. Ｋ: 全くそうです。 そうね、私は、かつて、（インド北部）カシミールに、 泊まっていました － 丘、山々の真ん中に、です。 一団のサンニャーシ、僧侶が、私に、会いに来ました － 新たに沐浴と、あらゆることをし、 儀式すべてと、それらをして、 彼らは、私に会いに来たのでした。 彼らは、私に言いました－ 自分たちはちょうど、 俗世間を離れた一団の人々、すなわち、すごい僧侶たちから、来た。 山々の中で、きわめて上に上がっている人々からだ、と。 彼らは、それらの人は全的に俗世間を離れていると、言いました。 私は、「その言葉は、どういう意味でしょうか」と、言いました。 彼らは、「彼らは世間を離れてしまったのです」と、言いました － 「彼らは、もはや世間に誘惑されません。 彼らは、世間について、この大した知識を、持っています」と。 私は、言いました － 「彼らは、世間を離れたとき、 世間の記憶を、離れたのですか」と。 世間が作ってきた記憶、知識 － よろしいですか － すなわち、導師たち、教師たちが組み立ててきたものを、です。 「それは英知です。どうして英知を離れられますか」と、彼は言いました。 私は、言いました － 「あなたは、英知は、書物をとおし、 教師をとおし、他の人から、犠牲、苦行、放棄をとおして、 買われると、仰るんですか」と。 よろしいですか。 彼らの観念、 すなわち、英知は、 何か他の誰かより買えるものである、と。
39:36 A: They went up the mountain with all this baggage. Ａ: 彼らは、この荷物すべてをもって、山に登っていきました。
39:40 K: Baggage, that's right. That's exactly what I said. All the baggage which you have put away - the world you've, probably - but you've carried their baggage. You follow, sir?

A: Oh, goodness me. 		Ｋ: 荷物をもって。そのとおりです。 それがまさしく、私が言ったことです。 あなたが脇に置いてきた、荷物すべて。 あなたは、たぶん世間を置いてきたが、 彼らの荷物を運んできた。 よろしいですか。

Ａ: おやまあ。
39:56 K: So, that is really an important thing, if a mind is really very serious, to find out what religion means. Not all this rubbish. I keep on repeating, because that seems to be mounting, you know, growing. But to free the mind from all the growth, accretions, and therefore which means: see the accretions, see all the absurdities! Ｋ: で、それは、本当に、重要なことです － 精神が本当に、きわめて真剣であり、 宗教が何を意味するかを、見出そうとしているなら、です。 このすべてのがらくたではありません。 私は、反復しつづけます。なぜなら、それは、積み上がっていく、 そうね、成長していくように、思われるからです。 が、精神を、すべての成長、増大より、自由にすること、 ゆえに、それは、こういう意味です－ 増大を見てください。 不条理すべてを、見てください！
40:38 A: This throws a very, very different cast on our word 'worldly'.

K: Yes, that's just it. 		Ａ: それは、私たちの「世間的」という言葉に、きわめて、きわめて 異なった役を、割り振ります。

Ｋ: ええ。まさにそうです。
40:44 A: They are going up the mountain in order to leave the world. But they are taking immense pains to take it with them. Ａ: 彼らは、世間を離れるために、 山へ登っていきますが、 彼らは、それを携えていくために、無量の骨折りを、しています。
40:52 K: That's right, sir. That's what they are doing when they go into the monastery. Ｋ: そのとおりです。 それが、 彼らが僧院へ入るとき、していることです。
40:55 A: Of course. Accretions, encrustations. Ａ: もちろんです。 もちろんです。 増大、外殻形成。
41:05 K: So now - I come back - can the mind be completely alone? Not isolated, not withdrawn, not build a wall around itself, say, 'And then I'm alone'. But alone in the sense that aloneness that comes when you put away all this, all the things of thought. You understand, sir? Because thought is so clever, cunning. It can build a marvellous structure and call that reality. But thought is the response of the past, so it is of time. Thought being of time, cannot create something which has no time. Thought can function in that field of knowledge. It is necessary, but not in the other. And this doesn't need bravery. It doesn't need sacrifice. It doesn't need torture. Just perception of the false. To see the false is to see the truth in the false. I don't know... Ｋ: で、今 － 私は戻ってきます － 精神は、完全に一人でありえますか。 孤立したのではなく、退いたのではなく、 自体のまわりに壁を築き、「それで私は一人だ」と言うのではありません。 あなたがこのすべてを、 思考の物事すべてを、片付けるとき、 訪れる、一人という意味での、一人です。 理解されますか。 なぜなら、思考は、こうも利巧で、ずるがしこいからです。 それは、すばらしい構造物を築けるし、 それを、実在と呼べます。 が、思考は、過去の応答です。 で、それは、時のです。 思考は、時のであり、 何か時を持たないものを、創り出せません。 思考は、その知識の平野において、機能できます。 それは、必要ですが、他方においては、そうでありません。 これに、勇敢さは要りません。 それに、犠牲は要りません。 それに、苦行は要りません。 ただ、虚偽への知覚です。 虚偽を見ることは、虚偽に、真理を見ることです。 明らかになっているのか・・・
42:41 A: To see the false is to see the truth in the false. Ａ: 虚偽を見ることは、虚偽に真理を見ることです。
42:45 K: Of course.

A: I must repeat that again. To see the false is to see the truth in the false. 		Ｋ: もちろんです。　

Ａ: 私はそれをもう一度、繰り返さなければなりません。 虚偽を見ることは、虚偽に真理を見ることです。
42:55 K: And see what is considered truth as the false. Ｋ: そして、真理だと考えられているものを、虚偽と見ることです。
43:03 A: Yes, yes. Ａ: ええ、ええ。
43:08 K: So, my eyes are stripped of all the false, so that there is no inward deception whatsoever, because there is no desire to see something, to achieve something. Because the moment there is a desire to experience, to achieve, to arrive at enlightenment - all that, there is going to be illusion, something desire has created. Therefore the mind must be free of this pursuit of desire and its fulfilment, which we discussed previously. Understand what the structure of desire is. We talked a great deal about that. So, it comes to this point: can the mind be free and free of all the things which are born of fear, and desire, and pleasure? That means one has to understand oneself at great depth. Ｋ: で、私の眼は、すべての虚偽を、剥ぎ取られています。 それで、いかなる内的な欺瞞も、ありません。 なぜなら、何かを見たい、 何かを達成したいとの欲望が、ないからです。 なぜなら、経験したい、達成したい、 覚り、それらに到達したいとの 欲望が、あった瞬間、 幻影が、あろうとしているからです － 何か欲望により創り出されたものが、です。 ゆえに、精神は、この欲望の追求と、 その充足より、自由でなければなりません。 私たちは、それらについて、以前、議論しました。 欲望の構造が何であるかを、理解する。 私たちは、それについて、大変多く話しました。 で、この点に来ます － 精神は、自由でありえますか。 そして、恐れと欲望と楽しみより生まれた物事すべてから、 自由でありえますか。 それは、自分自身を大いなる深みで、理解しなくてはいけない、という意味です。
44:39 A: The thing that keeps popping up is that one can repeat those questions... Ａ: ポンポン出つづけることは、 自分が、それらの問いを、反復できるし、
44:51 K: Yes, sir. Ｋ: はい。
44:52 A: ...and start to think that he has grasped them. Ａ: 自分はそれらを掴んだと、考えはじめる、ということです。
45:00 K: You grasp the words.

A: Exactly. There is something which you have to come out the other side of. 		Ｋ: あなたは、言葉を掴みます。

Ａ: そのとおり。 何か、あなたがその裏側へ 出てこなくてはいけないことが、あるんです。
45:08 K: Quite right. Ｋ: 全くそうです。
45:11 A: But the repetition of the question does have a functional value.

K: I know. 		Ａ: が、その問いの反復は、 機能的な価値を、持っているんです。

Ｋ: 知っています。
45:21 A: It seems to me.

K: Yes, sir, it does. That is, if the person is willing to listen. 		Ａ: 私には、そう思われます。

Ｋ: ええ、持っています。 すなわち、その人物が、進んで聞こうとするなら、です。
45:27 A: If he is willing to listen, because thought is incredibly deceitful. Ａ: 彼が進んで聞こうとするなら、です。 なぜなら、思考は、信じがたくも、欺瞞的であるからです。
45:34 K: Very.

A: As you have pointed out. I was just thinking of poor old Jeremiah's words: 'The heart is desperately wicked and deceitful above all things'. Surely he must have... 		Ｋ: きわめて、そうです。

Ａ: あなたが指摘してこられたとき、 ああ、私は、哀れな老いたエレミアの言葉について、考えていました － 「心は絶望的に、すべてのものより、 邪であり、欺瞞的である」と。 確かに、（預言者の）彼は間違いなく何かを・・・
46:01 K: ...tasted something.

A: Yes, and of course, as with the whole line... But I was asking myself this question concerning why I went on to continue my formal education. And in following this deeply, it seems to me, to go back to something that is going to sound very absurd, but it has something to do with everything you've said. When I was very small, growing up in England, I was put to school rather earlier than many American children and I always read a great deal of poetry. I don't know what has happened to us in this country, but poetry doesn't really exist for the populace at all.

K: No, sir, I know. 		Ｋ: ・・・何かを味わった。

Ａ: ええ、もちろん、 （「誰がそれを理解できるか」という）その行全体でのように、です。 が、私は、自分自身にこの問いを、していました － なぜ私が、自分の学校教育を 継続しつづけたのかに、関連して、です。 深くこれに付いていく中で、 それは、何かに戻っていくように、私には思われます － きわめて不条理に聞こえるだろうことに、ですが、 それは、仰ってきたことすべてと、 何らかの関わりを持っています。 私は、とても小さくて、イングランドで成長していたとき、 多くのアメリカの子どもが学校へ送られるのより、 私は、かなり早く学校へ、送られました。 そして、私は、大変多くの詩歌を、読んでもらいました。 私は、この国で私たちに、何が起きてきたのかを、知りませんが、 詩歌は本当に、民衆にとって、 まったく存在していません。

Ｋ: ええ、存じています。
47:00 A: But, thank God, I was brought up on it daily. Ａ: でも、ありがたいことに、私は日々、それによって育てられました。
47:07 K: Yes, in England, of course, everybody reads poetry - Greek, Latin - we all went through it. Ｋ: ええ、イングランドでは、もちろん誰もがみな、詩歌を読みます － ギリシャ語、ラテン語。私たちはみんな、それを経てきました。
47:13 A: And I was always read poetry by the young woman employed by my parents to look after me and my little sister, and so forth. I never went to sleep without hearing it. One day when I was very small, at school, the teacher read 'The Owl and the Pussy Cat went to sea in a beautiful pea green boat' that marvellously mad thing Edward Lear wrote. Ａ: 私はいつも、詩歌を読んでもらいました － 私と私の妹の世話などをするために、 両親が雇用した、若い女の人によって、です。 私は、それを聞かずには、けっして眠りに就きませんでした。 或る日、私がとても小さかったとき、学校で、教師は読みました － 「フクロウさんと猫ちゃんは、海へ行きました。 きれいな黄緑のボートに乗って」と。 エドワード・リアが書いた、あのすばらしく、ばかげたものです。
47:42 K: Edward Lear, yes. Ｋ: ええ、エドワード・リアね。
47:44 A: And you know, I was never the same again. And I know now why - it sounds absolutely absurd - I came to experience in language a splendour that I never lost touch with despite all the struggles I had with my teachers. I had a bad time in school to get to the end of formal education, and I have to say that doesn't sound very good, but I did. I had a pretty grim time. And one of the reasons for the grim time was my refusal to give this up, this... Ａ: そうね、私はけっして、二度と同じではありませんでした。 私は今、なぜなのかを、知っています－ それは絶対的に不条理に聞こえます － 私は言語に、輝きを経験することになったし、 私は、それとの触れ合いを、けっして、失いませんでした。 私が、教師たちとに抱えた格闘すべてにも関わらず、です。 私は、学校で、ひどい時間を過ごしました － 学校教育を、終わりまでやり遂げるために、です。 それはあまりよく聞こえないと言わざるを得ませんが、そうでした。 私は、かなり嫌な時間を、過ごしました。 嫌な時間の理由の一つは、 私が、これをあきらめるのを、拒絶することでした。この・・・
48:22 K: Quite, the Pussy Cat in the boat. Ｋ: 全くです。 ボートに乗った猫ちゃんね。
48:24 A: The fact that there's a bird and a cat in the same boat. And the man is describing what you called act, movement, in which truth, and beauty, and so on, move along. Oh, goodness. Ａ: 同じボートに、鳥と猫が乗り合わせている、という事実。 そして、その人は、あなたが行為、動きと呼ばれたものを、叙述しています － その中で、真理と美しさなどが、 動いて行きます。 ああ、何とも。
48:43 K: Sir, I think we ought to, after coming up to this point, we ought to go very deeply again into the question of meditation.

A: Yes. 		Ｋ: 私は思うのですが、私たちは、この点まで来た後で、 私たちは、またもや、きわめて深く、 冥想の問いへ、入るべきです。

Ａ: ええ。
48:57 K: Because religion, in the sense we are talking about, and meditation go together. That means religion isn't just an idea, but is actual conduct in daily life. Your thoughts, your speech, your behaviour is the very essence of religion. You understand, sir? If that doesn't exist, religion can't exist. It's just words, you can go around spinning a lot of words, go to various circus tents. But that's not religion. So, after establishing that deeply in oneself and the understanding of religion, then the next thing is: what is meditation? That is of tremendous importance, because meditation is something that is really, if it is understood properly, is the most extraordinary thing that man can have. Meditation is not divorced from daily life. Ｋ: なぜなら、 私たちが話している意味での宗教と、 冥想は、相伴うからです。 それは、宗教は、観念だけではなく、 日常生活の実際の行いである、という意味です。 あなたの思考、あなたの言語、 あなたの振るまいが、宗教のまさに本質です。 理解されますか。 それが存在しないなら、宗教は存在できません。　

Ａ: そのとおり。

Ｋ: それは、言葉だけです。 あなたは、たくさんの言葉を、 紡いで回れます。様々なサーカス小屋へ、行けますが、 それは、宗教ではありません。 で、それを深く自分自身に確立し、 宗教を理解した後で、 そのとき、次のことは、こうです － 冥想とは何ですか。 それは、ものすごく重要です。 なぜなら、冥想は、適切に理解されるなら、 何か本当に・・・ 人ができる、最もとてつもないことであるからです。 冥想は、日常生活より、離別していません。
50:24 A: What was running through my mind was, that the root relation to the word 'medesti', 'medeo'... Ａ: 私の心を駆け抜けていたことは、 間違いなく、「メディスティ」、「メデオ」という言葉への 語源的な関係は、・・・
50:36 K: 'Medeo' is to think, to ponder, to go into. Ｋ: 「メデオ」は、考えること、熟考すること、入ることです。
50:42 A: ...in Homer, it actually carries the idea of 'to provide for' in the sense of to care for. Very beautiful. It brings up the question that you raised earlier of true care.

K: Yes, sir. 		Ａ: ・・・（古代ギリシャの）「ホメーロス」において、それは実際に、 「扶養する」という観念を、帯びています－ 気づかう、という意味で、です。 とても美しい。 それにより、あなたが先に、出された問いが、出てきます － 真の気づかいについて、です。

Ｋ: そうです。
51:05 A: That one is not meditating unless he is... Ａ: すなわち、自らは、そうでないなら、冥想していない・・・
51:09 K: ...careful.

A: ...careful and caring. 		Ｋ: ・・・気をつけていないなら。

Ａ: ・・・気をつけて、気づかっていないなら。
51:12 K: Caring rather than careful, yes.

A: Yes. It's all there in the word, but we won't have a look. Yes, please go on. 		Ｋ: 気をつけるより、むしろ気づかう。ええ。　

Ａ: ええ。 それはすべて、その言葉に、ありますが、 私たちは、見ません。 一目、見ようとしません。 ええ、どうぞ、進んでください。
51:29 K: You see, when we have divorced conduct from religion, which we have, divorced relationship from religion, which we have, divorced death from religion, which we have, divorced love from religion, when we have made love into something sensuous, something that is pleasurable, then religion, which is the factor of regeneration, disappears in man. And that's why we are so degenerate. And if I may be very emphatic, unless you have this quality of the mind that is really religious, degeneracy is inevitable. You follow, sir? Look at the politicians who are supposed to be the rulers, the guides, the helpers of the people - they are degenerate. You see what is happening, in this country and everywhere. They are so corrupt. And they want to bring order. They are so irreligious. They may go to church, Baptists, or whatever they are, and yet they are really irreligious, because they don't behave. So man is becoming more and more degenerate. You can see it, sir. Because religion is the factor that brings a new quality of energy. It is the same old energy, but it has become a new quality. So the brain doesn't degenerate. As we get older, we tend to degenerate. But it doesn't, because it is the freedom... from every kind of security of the 'me'. It has no place. Ｋ: そうね、私たちが、宗教より行いを離別させてしまい － 私たちは、そうしてきました － 宗教より関係を離別させてしまい－ 私たちは、そうしてきました － 宗教より死を離別させてしまい－ 私たちは、そうしてきました － 宗教より愛を離別させてしまったとき、 私たちは、愛を、何か感覚的なもの、 何か楽しめるものに、してしまったとき、 宗教は、再生の要因であるのに、 そのとき、それは、人において消え去ります。 そういうわけで、私たちはこうも退廃しているのです。 私は、きわめて強調しているかもしれませんが、 あなたが、本当に宗教的であるこの精神の性質を、 持っているのでなければ、退廃は、回避不可能です。 よろしいですか。 人々の統治者、導き手、助ける人だと 思われている、政治家たちを、見てください。 彼らは、退廃しています。 この国と、あらゆるところで、起きつつあることが、見られます。 彼らは、こうも腐敗しています。 そして、彼らは、秩序をもたらしたいと思います。 彼らは、こうも反宗教的です。 彼らは、教会へ行くかもしれません －バプテスト派や、何であっても、です。 けれども、彼らは本当に、反宗教的です。 なぜなら、彼らは、きちんと振るまわないからです。 で、人は、ますます退廃しつつあります。 それは、ご覧になれます。 なぜなら、宗教は、エネルギーの新しい性質を、 もたらす要因であるからです。 それは、古い同じエネルギーですが、それは、新しい性質になったのです。 で、頭脳は、退廃しません。 私たちは、年を取るにつれて、　退廃しがちですが、 それは、そうなりません。 なぜなら、それは、 「私」のあらゆる種類の安全からの自由であるからです。 それは、何の所も持ちません。
53:54 A: I noticed this in class yesterday with this business about energy that you are just talking about. There was a quickening... Ａ: 私は昨日、授業中に、これに注目しました － あなたが、ちょうど話しておられる、エネルギーについての この事柄について、です。 速まりが、ありました・・・
54:03 K: Yes, sir.

A: ...that took place. There was at the end of the class, and it was strenuous because of this terrible hesitation. But even so, there was a release of energy, which has nothing to do with entertainment at all, people running to get their minds off themselves, as they say, which, of course, is nonsense, because they are just grinding themselves into themselves some more with it. But in this particular case there was empirical demonstration of what you are saying. Something that is out there. It's to be seen. It's observable. 		Ｋ: はい。

Ａ: ・・・それが起きました。 授業の終わりに、ありましたが、 このひどい、ためらいのせいで、それには、苦労しました。 が、たとえそうでも、エネルギーの解放が、ありました。 それは、娯楽とは、まったく関わりが、ありませんでした － 言われているように、人々が、自己を忘却するために、 駆けつけるものとは、関わりません。 それは、もちろん戯言です。 彼らはただ、もう幾らかのそれでもって、身を粉にして、 自分自身に打ち込んでいるだけです。 が、この特定の事例においては、 仰っていることの、経験的な実証が、ありました。 そちらにある何か、です。 それは、見られるべきであり、それは、観察可能です。
54:51 K: That's right, sir.

A: And behold, it sprung up like a green bay tree. Yes, please go on. 		Ｋ: そのとおりです。

Ａ: そして、見よ。 それは、緑の月桂樹のように、勢いよく茂りました。 ええ、どうぞ、進んでください。
55:01 K: You see, sir, that's why the priests throughout the world have made religion into something profitable, both the worshipper and the intermediary. It has become a business affair, intellectual business, or it has become really commercial, not only physically, but inwardly, deeply: do this and you will reach that. Ｋ: そうね、そういうわけで、世界中の司祭者たちは、 宗教を、何か利得のものに、してしまったのです － 崇拝者も、仲介者も、です。 それは、商売の事柄、知的な事柄に、なってしまったか、 それは、本当に商業的になってしまったのです － 物理的に、だけではなく、内的に、深く、です。 これをしなさい。すると、あなたは、あれに到るだろう、と。
55:36 A: Utilitarian to the core. Ａ: 芯まで、功利的に。
55:38 K: Which is commercial.

A: Yes. 		Ｋ: それは、商業的です。

Ａ: ええ。
55:43 K: And so, unless this is put an end to, we are going to degenerate more and more. That's why I feel so immensely responsible - personally - tremendously responsible to the audience, when I talk, when I go to the various schools in India, I feel I am responsible for those children. You follow, sir?

A: Yes, of course. I do. I certainly do.

K: I say, 'For God's sake, be different. Don't grow up like that. Look'. I go into it very, very... you know, talk a great deal. And they begin to see. But the world is too strong for them. They have to earn a livelihood. They have to resist their parents who want them to settle down and have a good job, and marry, a house. You know, all that business. And the public opinion, and overpopulation, it is much too strong. 		Ｋ: それで、これが、終わりにされるのでなければ、 私たちは、ますます退廃しようとしています。 そういうわけで、私は、こうも無量の責任を、感ずるのです － 個人的に、です。 私は話をするとき、聴衆に対して、ものすごく責任を、です。 私は、インドで様々な学校へ行くとき、 自らは、あれらの子どもたちに、責任があると、感じます。 よろしいですか。

Ａ: ええ、もちろんです。分かります。 確かに分かります。

Ｋ: 私は、こう言います － 「後生だから、違ってください。 あのように成長しないでください。ごらん」と。 私はきわめて・・・それに入ります。 そうね、大変多く話します。 そして、彼らは、見はじめます。 が、世界は、彼らにとって、強すぎます。 彼らは、生計を立てなくてはなりません。 彼らは、自らの親に、抵抗しなくてはなりません － すなわち、彼らに、 落ち着いて、良く職を持ち、結婚し、家を持ってほしい親に、です。 そうね、それらの事柄です。 そして、世論と、過剰な人口。 それは、あまりに強すぎます。
56:50 A: The tremendous weight of that tradition of the four stages of life. Ａ: （学生、家住、林住、遊行の）生の四段階の （ヒンドゥーの）あの伝統の、ものすごい重み。もちろんです。
56:56 K: So I say, let us find out, if there are a few 'elite' - if I may use that word without any snobbery - let's create a few who really are concerned, a few teachers, few students. Even that becomes very difficult, because most teachers... they are not good at this or that and therefore become teachers. You know what they are.

A: Yes. Oh, dear, yes. 		Ｋ: ええ。で、私はこう言います － わずかな「エリート」がいるのどうかを見出そう、と。俗物性なしに、 私は、括弧付きのエリートというその言葉を、使っていいなら、です。 本当に関心を持っている、わずかな人を、創り出そう － わずかな教師、わずかな学生を。 それさえも、きわめて困難になります。 なぜなら、ほとんどの教師は・・・ 彼らは、あれやこれが上手でない。 ゆえに、教師になるからです。 彼らが何であるかを、ご存じです。　

Ａ: ええ。 あれまあ、ええ。
57:41 K: So, everything, sir, is against you. Everything. The gurus are against you, the priests are against you, business people, the teachers, the politicians, everybody is against you. Take that for granted! They won't help you an inch. They want you to go their way. They've got their vested interest in all that. Ｋ: で、あらゆる物事が、あなたに反しています。 あらゆる物事が、です。 導師たちは、あなたに反しています。 司祭者たちは、あなたに反しています。 ビジネスの人々、教師、政治家、 あらゆる人が、あなたに反しています。 それは当たり前だと、思ってください！ 彼らは、あなたを、１インチも助けないでしょう。 彼らは、あなたに、自分たち流にやってほしいのです。 彼らはそれらに、既得権益を、持っています。それらは、ご存じですね。
58:17 A: Yes, I do see that with clarity. In our next conversation, do you think we could explore the activity of meditation within the context of all this horror... Ａ: ええ。それは見えます。 私はそれが、明瞭に見えます。 私たちは、次の会話において、冥想の活動を、 探検できるだろうと、お考えでしょうか － 叙述されてきた、このすべての恐怖の脈絡の中で、です。
58:33 K: Yes, we will do it. Ｋ: はい。私たちは、そうするでしょう。
58:35 A: Oh, that's wonderful. Ａ: ああ、それはすばらしい。ええ。