クリシュナムルティ - 冥想－自らの生のすべてに浸透する注意の性質

Krishnamurti Subtitles

SD74CA17 - 冥想－自らの生のすべてに浸透する注意の性質
アラン・Ｗ.アンダーソンとの会話、第１７回
カリフォルニア、サンディエゴ
1974年2月28日

0:36	クリシュナムルティの、アラン・W・アンダーソン博士との対話
0:42	J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、イングランドで教育を受けた。過去四十年にわたって、彼は、合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、世界の他の地方で、話をしてきた。彼は、生涯の仕事の最初から、組織された宗教とイデオロギーとの関連すべてを、拒絶して、自らの唯一つの関心事は、人を絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。彼は、多くの書物の著者であり、それらの中には、『智恵の覚醒』、『変化の緊急性』、『既知からの自由』、『鷲の飛翔』が、ある。これは、クリシュナムルティとアラン・W.アンダーソン博士との間の一連の対話のうちの一つである。博士は、州立大学サンディエゴ校の宗教学の教授であり、そこで彼は、インドとシナの聖典と神託の伝統を、教える。アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、コロンビア大学とユニオン神学大学院より学位を受けた。彼は、カリフォルニア州立大学より、最優秀教育賞の表彰を、受けた。
1:48	Ａ: クリシュナムルティさん、前回の会話において、私たちは、ほぼ、或る地点、別のことについて始めようとするところにまで、来ました－冥想の主題について、です。私は、今日、私たちがともに、それを分かち合えることを、望んでいました。
2:06	Ｋ: そうですね。あなたが、冥想の多くの流派に、気づいておられるのかどうか、私は知りません－インドで、日本で、シナでの、です。禅と、様々なキリスト教の、黙想をする修道会、果てしなく祈り、来る日も来る日も続ける人たち、そして、神の恩寵を受け取ろうと待つ人たち－彼らがそれを何と呼ぼうが、です。私は思うのですが－私が提案してもいいなら－私たちは、正しい種類の冥想とは何であるか、から、ではなく、冥想とは何であるか、から、始めるべきです。Ａ: ええ、ええ。Ｋ: そのとき私たちは、進行し、ともに究明できます。ゆえに、ともに分かち合えます－この冥想の問いを、です。その言葉（メディテーション）は、熟慮する、まとめる、抱擁する、きわめて深く、深く考慮する、という意味です。それらの意味が、その一つの言葉、「冥想」に、関与しています。もしも、私たちは、冥想が何であるかを、本当に知らないと言うことから、私たちが始められたなら、です。
4:10	Ａ: ええ、けっこうです。
4:18	Ｋ: 私たちは、正統派の、伝統的なキリスト教やヒンドゥー教や仏教の冥想を、受け入れるなら－もちろん、イスラム教徒の中には、スーフィーとして、冥想が、あります。　Ａ: ええ。Ｋ: 私たちがそれを受け入れるなら、それはすべて、伝統に基づいています－誰か他の人たちが、経験してきたことに、です。そして、彼らは、方法や体系を、定めます－自分たちが達成してきたことを、実践するために、です。それで、冥想の流派が、たぶん、何千もあります。それらが、この国で、増殖しています－一日三回、冥想する。或る言葉、標語、マントラについて、考える。そのために、あなたは３５ドルか、１００ドルを、支払います。そのとき、あなたは、何かサンスクリットの言葉や、何か他のギリシャの言葉を、得ます。そしてあなたは、反復し、反復し、反復します。それから、様々な呼吸法を実践する、それらすべての人々が、います。そして、禅の実践。そのすべてが、課業を確立する形です－本質的に精神を鈍らせるであろう、実践です。なぜなら、あなたが実践し、実践し、実践するなら、あなたは、機械的な精神になるだろうからです。で、私は、それらのことを、どれもしたことが、ありません。なぜなら、個人的に私が、少し自分自身について、話していいなら・・・
6:27	Ａ: どうぞ、なさってください。Ｋ: ・・・私は、見守ってきました。様々な種類の一定の集団に、出席し、加わりました。ただ見るため、です。そして私は、「これは、それではない」と、言いました。私はそれを、即座に捨て去りました。で、もしも、私たちがそれらを、捨て去られたなら－ヒンドゥー教の、仏教の、キリスト教のと、インドからの導師たちによる、様々な輸入物の冥想と、黙想の、そのすべてを、伝統の継続として、です。それは、他の人たちが言ってきたことと、他の人の経験を、持ち越すことです－他の人の啓明、他の人の覚りなどを、です。もしも私たちが、そのすべてを、全的に捨て去れたなら－彼らの方法、彼らの体系、彼らの実践、彼らの規律を、です。なぜなら、彼らはみんな、真理や神は－彼らが何と呼ぼうとも－何かあちらのものであると、言っているからです。あなたは、あそこに着くために、実践します。それは、固定したものです－彼らによれば、ね。もちろん、それは、固定していなければなりません。私は、そこに着くために、実践しつづけるなら、それは、静止していなければなりません。
8:00	Ａ: ええ、もちろんです。ええ、すっかり分かります。Ｋ: ゆえに・・・真理は、静止していません。死んだものではありません。
8:11	Ａ: ええ。私は、すっかりそれが分かります。
8:15	Ｋ: で、もしも、私たちは正直に、そのすべてを片づけて、冥想とは何であるかを、訊ねられたなら、です。どう冥想するのか、ではありません。冥想とは何であるか－その問いをする中で、私たちは、見出しはじめるでしょう。私たちは、自分自身、冥想しはじめるでしょう。話が明らかになっているのかどうか・・・
8:40	Ａ: ええ、そうです。お話は、きわめて明らかになっています。私たちは再び、区別に戻っています－或る活動と、その活動の外側に、その活動と対称的にある目標との間の、です。Ｋ: それ自体と。
8:52	Ａ: ・・・それ自体にとって、本来的である目的と。
8:54	Ｋ: はい。Ａ: ええ。
8:57	Ｋ: で、私たちは、「冥想が何であるかを、私は知らない」と言うことから、始められるでしょうか。
9:07	Ａ: ええ、ええ。私は、そこから始めようとしています。
9:09	Ｋ: あなたが、そこから始めるなら、それは、本当にすばらしい。Ａ: 確かにそうです。　Ｋ: それは、大きな謙虚さの感覚を、もたらします。
9:18	Ａ: また、たとえ遠くからでも、自由を直観します。
9:25	Ｋ: ええ、そのとおりです。私は知りません。それは、自由のものすごい認知です－既成の知られたもの、既成の伝統、既成の方法、既成の流派と実践からの自由、です。Ａ: そのとおり。
9:47	Ｋ: 私は、自分が知らない何かから、始めます。それは、私にとって、大いなる美しさを、持っています。そのとき私は、自由に動けます。Ａ: そのとおり。Ｋ: 探究の中で、私は、自由に流れられるか、ともに泳げます。で、私は知りません。さて、そのとき、そこから、私たちは始められます。まず第一に、冥想は、日常生活より、離別していますか。日常的な行い、充足、野心、貪欲、妬みの日常的な欲望、日常的な、競争好きで、模倣的で、順応する精神、日常的な食欲－感覚的、性的、他の形の知的な食欲など、です。冥想は、それらより離別していますか。または、冥想は、流れて、それらを通ってゆき、それらを掩い、それらを内包します。さもないと、冥想は、何の意味も、ありません。よろしい？Ａ: ええ、分かります。これにより、興味深い問いが、出てきます－私がお訊きしたいこと、です。おそらく、これを明瞭にするのを、助けてくださるでしょうか。さて、私は、個人的に冥想を、一度も行ったことが、ありません－何らかの伝統における、その儀式的な性格に関して・・・
11:49	Ｋ: ・・・僧院的な・・・Ａ: その僧院的な、根本的に方法論的な接近に関して、です。私は、文献で、かなり深く読んできました－それらの実践より、発散されたものを、です。私は、考えていました－例えば、私が自分の研究から理解してきたことについて、（東方正教会の静寂主義）ヘシュカズムの伝統と呼ばれるものについて、です。Ｋ: ええ。　Ａ: そこでは、イエスの祈りと呼ばれるものが、修道士たちにより、唱えられます－特に、（ギリシャの）アトス山において、「主、イエス・キリストよ、私、罪人を、憐れみたまえ」と、です。これは、何度も何度も、反復されます。私が理解するところ、いつの日か、それが、自動的になるだろうとの望みをもって、です－おそらく、現代の深層心理学者たちが、表すようなら－無意識が、それに所有されてしまい、それで、私がしていることが、何であろうとも、それ自体が、全面的に、その祈りに焦点を合わせるのです。その主張は、これが達成されるとき、私はもはや、その意味で、祈りを唱えなくていい。私の中で、祈りがそれ自体を唱えている、ということです。
13:14	Ｋ: 同じことは、インドでは、違った形で表現されます。それが、マントラです。それをご存じですね。
13:21	Ａ: ええ。Ｋ: 文章や言葉の反復です。初めに声に出して反復し、それから静寂に。そのとき、それは、あなたの存在に、入ったのです。それの響きこそが、進んでいます。
13:47	Ａ: ええ。
13:49	Ｋ: その響きから、あなたは、行為します。生きます。が、それは、すべて自己が賦課しています－一定の点に達するために、です。例えば、ちょうど今、反復された祈りの中で、罪と、仰いました。私は、罪を受け入れません。私は、罪が何であるかを、知りません。
14:13	Ａ: 私は、耳が、それらの言葉を捉える人たちの顔に浮かんだ恐怖を、想像できるだけです。Ｋ: 知っています。
14:20	それは、彼らが信念へ、条件づけられている、という意味です－イエスがおられる、とか、罪がある、とか、許されなければならない、とかいう、それらへ、です。それはただ、伝統を持ち越していくことだけです。
14:38	Ａ: これは、私に、きわめて個人的に、語りかけてきます。私が何年も前にした決断－これらのことの一つをしないこと－の基礎は、あなたの少し先の発言に、具体化されていました－すなわち、この言葉の中からか、これらの言葉の中から、期待されますが・・・Ｋ: ・・・呼吸、それらの中から、です。
15:00	Ａ: どうやら、私の全存在の、この浸透が、来るだろう、と。そして、その時に、私に生じた問いは、こうでした－この問いが正確だったとお考えになるのかどうか、明瞭にしていただきたいと思うのですが－私の心に生じたことは、その発言自体が、マントラであっても、イエスの祈りであっても、それ自体は、有限な表現です。Ｋ: 絶対的にそうです。
15:30	Ａ: ゆえに、私は、ここで何か変なことを、していませんか。　Ｋ: ええ。
15:34	Ａ: 私が、到達しがいのある何かに、どうやら到達するのなら、たぶんそれは、そのせいというより、むしろ、にもかかわらずかもしれません。それはおそらく、思考について考えることでしたが、私はその時に、それを感じませんでした。私は、それに対して自分が、直観的な応答をしていると、思いました。ゆえに、私は単純に、先へ進もうとしませんでした。ええ、どうぞ、進んでください。Ｋ: 全くそのとおり。そうね、そのすべては、真理への道があることを、含意しています－キリスト教の道、ヒンドゥー教の道、禅、様々な導師と体系。あの覚りへとか、あの真理へとか、あの測量不可能な、何らかのものへとかの道が、ある。それが、そこにある。あなたがしなくてはいけないすべては、それに向かって、歩むこと、歩むこと、歩むことを、つづけること、つづけることです。それは、あのものが、確立されている、固定している、静止している、動いていない、生きていない、という意味です。
16:35	Ａ: 私の心に閃きました－バイブルの本文です。そこで、神は、私の足への灯火と、私の道への光として、叙述されています。神が道であるとは、言われません。むしろ、彼は灯火である・・・
16:51	Ｋ: ・・・道を照らす。全くです。Ａ: そうです。足への灯火と、道への光だと。が、神が道であるとは、言われません。それは、きわめて興味深い。Ｋ: きわめて。
17:02	Ａ: が、たぶん、誰も本当に、それらの言葉を、間近に見つめません。
17:06	Ｋ: そうね、あなたがいかに、すでにそれを見ておられるのか。あなたの、その発言は・・・あなたは、その発言の真理を、ご覧になります。それの感じ、です。Ａ: ええ、ええ。
17:24	Ｋ: で、それが、一つのことです。冥想は、存在の平野全体を、掩いますか。または、それは、何か全的に生より離れたものですか。生とは、ビジネス、政治、セックス、楽しみ、野心、貪欲、妬み、心配、死、恐れです。そのすべてが、私の生、生きることです。冥想は、それより離れていますか。または、それは、そのすべてを抱擁しますか。それが、そのすべてを抱擁しないなら、冥想は、何の意味もありません。
18:10	Ａ: 私はちょうど、何かを思いつきました－きっと、信じがたく異端的だと見做されるだろうことですが、そうね、イエス自身の言葉、「私は道で、真理で、命である」は、私たちが行った、これらの議論をとおして、開示されてきたことの脈絡において、理解されたとき、彼が言った他の何かとの関係において、私たちが教えられてきたことより、信じがたく違った意味を、帯びます。例えば、彼がペテロに、自分は誰であるかを、訊ねるとき－すなわち、「私は誰ですか」と。イエスは、です。そして、ペテロは、「あなたは、キリストです。生ける神の息子です」と言います。彼は即時に、彼の方を向いて、言います－「血と肉が、あなたに、これを開示したのではない。」血と肉とは、何の関わりもない。「天にまします私の父が、である」と。彼は他のところで、それは自分と一つであると、言います－自分が、父と一つであるように、です。そのとき彼は、祈りの中で、弟子たちが自分と一つであることを、祈ります－自分と父が一つであるように、彼らがみんな、一つでありますように、と。で、それを見ますと・・・私はほとんど、どもっていますが、この、私が言おうとしていることは－私は気づいていますが－神学的に言って、それは、空想的だと見られるでしょうが、彼が、「私は道で、真理で、命である」と言うとき、もしそれが、行為としてのあの「一つ」の脈絡において、見られるなら－行為として、です－そのとき、すべての事柄が、全く変容しています。そうでないですか。Ｋ: 全くです。全くです。
19:51	Ａ: 私は、それについて、長い時間、懸命に、呑み込もうとしています。どうぞ、進んでください。
19:56	Ｋ: で、それが、生より離別しているなら、そのとき、冥想は何の意味も、ありません。それは、ただ生からの逃避です－私たちのすべての苦労と悲惨、悲しみ、混乱からの逃避です。ゆえに、それは、触れる甲斐すら、ありません。Ａ: ええ、そうです。
20:20	Ｋ: そうでないなら－私にとって、そうではありません－
20:24	そのとき、冥想とは何ですか。よろしいですか。それは、達成ですか。目標への到達ですか。または、それは、香り、美しさですか－私の活動すべてに浸透するものであり、ゆえに、それは、ものすごい意義を、持っていますか。冥想は、ものすごい意義を、持っています。そのとき、次の問いは、こうです－それは、探求の結果ですか。禅の集団に加わる。それから、別の集団に加わる－よろしいですか－次から、次へ、次へとこれを実践する、あれを実践する、実践しない、純潔、清貧の誓いを立てるとか、まったく話さない、断食する－そこに到るために、です。私にとって、それらすべては、全的に不必要です。なぜなら、重要なことは－私たちが先日、言いましたように－虚偽を見ることであるからです。私が虚偽を、真実だとか、虚偽だとか、判定するのではありません。知覚こそが、それの真理や虚偽を、開示します。私は、それを見つめなければなりません。私の眼は、何の先入観もなく、何の反応もなく、それを見つめなければなりません。そのとき私は、「これは虚偽である」と言えます－「私はそれに触れまい」と。それが、私が・・・私は、そうしないでしょう！人々は、私へやってきて、言いました－ああ、すべてのことには、見当もお付きにならないでしょう－彼らは、「あなたはしなければ」と、言ってきました。私は、「何もしない」と言ってきました。私にとって、これは虚偽です。なぜなら、それは、あなたの生を内包しないからです。
22:48	Ａ: ええ。　Ｋ: あなたは、変化していません！あなたは、「私は愛に満ちている。私は真理に満ちている」と言うかもしれません－「私は知識に満ちている。私は英知に満ちている」と。私は、「それはすべて戯言です。あなたはきちんと振るまいますか」と、言います－「あなたは、恐れから自由ですか。あなたは、野心、貪欲、妬みから、成功を達成したい欲望から、自由ですか－あらゆる分野において、です。そうでないなら、あなたは、ゲームをやっているだけです。あなたは、真剣ではありません」と。で、そこから、私たちは進行できます。　Ａ: ええ。
23:29	Ｋ: その冥想は、存在の平野全体を、内包します－芸術的な分野においても、ビジネスの分野においても、です。なぜなら、私にとって、分割は－芸術家、ビジネス・・・、政治家、司祭者、学者、科学者として・・・ですが、そうね、私たちがいかに、これらすべてを経歴として、断片化させてきたのか。私にとって、人間たちは、断片化しているので、この断片化の表現が、これです－ビジネス・・・科学者、学者、芸術家・・・よろしいですか。Ａ: ええ、ええ、ええ。私は、これに関して、学界で進んでいることについて、考えています。私たちはいつも、大学教員として、互いに言い合っています－「後生だから、このすべてを或る種の統合へまとめるための、秩序づけの原理を、見つけよう－それで、学生が、自分が何か意味あることをしていると、実感できるように。そして、自分が見もしないことの長い列車に、貨車を、もう一台、加えているだけではないのだ、と」と。
24:48	Ｋ: 全くです。全くです。Ａ: ええ。
24:54	Ｋ: そして、冥想は、あなたが、これらすべての体系、方法、導師、権威を拒否するとき、宗教的な問いになります。
25:14	Ａ: ええ。深遠に宗教的な問いです。Ｋ: 深遠に宗教的です。　Ａ: ああ、はい。
25:19	Ｋ: さて、芸術家は、どんな所を、持っていますか－社会構造においてだけではなく、宗教的なもののその表現において、です。理解されますか。芸術家とは、何ですか。彼は、何か、私たちの日常生活より、離れたものですか。生きることの美しさ、本当に宗教的な精神の性質－よろしいですか－彼は、その一部ですか。または、彼は変種であり、その外側にいますか。なぜなら、彼は、一定の才能を、持っているからです。その才能の表現が、彼にとってと、人々にとって、とてつもなく重要になります。
26:26	Ａ: 私たちの文化において、しばしば、その才能の表現は、彼をして、一定の慣習との葛藤に陥れるように、思われます。
26:35	Ｋ: そしてまた、彼自身において、その葛藤を表現することも、です。
26:40	Ａ: もちろんです。ええ、私たちは、西洋文明において、外部者としての芸術家の長い伝統を、持っていますね。
26:50	Ｋ: ええ、何か外部のものですが、彼は、はるかに敏感です。はるかに鋭敏です－美しさに対して、自然に対して、ですが、それを別として、彼は、ただの普通の人です。
27:09	Ａ: ええ、もちろんです。ええ。
27:12	Ｋ: 私にとって、それは、矛盾です。初めに、全的な人間でありなさい。そのとき、何であれ、あなたが創り出すもの、何であれ、あなたがすることは、美しくなるでしょう。　Ａ: もちろんです。あなたが、絵を描くのでも、何をするのでも、です。分割して、芸術家を、何かとてつもないものに、とか、ビジネスマンを、何か醜いものに、しないようにしましょう。学者は、知能の世界に生きているだけとか、科学者は、物理学の世界に、などなどなどと、しないようにしましょう。初めに、人間がなければなりません。よろしいですか。生の全的な理解、という意味での、人間です－死、愛、美しさ、関係、責任、殺さないことについて、です。そのすべてが、生きることに、含意されています。ゆえに、彼は、自然との関係を、確立します。そして、その関係の表現、です－それが、全体的で、健康的であり、創造的であるなら、です。
28:31	Ａ: これは、多くの芸術家が、自分の任務と構想することより、きわめて異なっています。特に現代において、芸術家たちは、この概念を持っています－すなわち、自分たちは、何らかの意味で、時代の断片化の反映者である、と。
28:46	Ｋ: 絶対に、です。Ａ: それで、彼らは鏡として、私たちに断片化を掲げる発言を、しますが、これが関わっているのは、断片化を補強することにすぎません。Ｋ: 絶対、そうです。
28:59	Ａ: ええ。仰ることは、すっかり理解できます。
29:02	Ｋ: お分かりですね－冥想は、存在の平野全体を掩う、ということが、です。冥想は、方法、体系からの自由を、含意しています。なぜなら、私は、冥想が何であるかを、知らないからです。私は、それから始めます。Ａ: ええ。
29:24	Ｋ: ゆえに私は、自由でもって始めます。彼らの重荷でもって、ではありません。
29:29	Ａ: それは、すばらしい。自由でもって、始める。彼らの重荷でもって、ではない。あの展望から、私たちへ断片化を掲げるというこの用件は、本当に、一種のジャーナリズムにすぎません。Ｋ: 絶対に、ジャーナリズムです。
29:41	Ａ: そうでないですか。ええ、もちろんです。
29:43	Ｋ: 宣伝です。Ａ: ええ、もちろんです。
29:45	Ｋ: ゆえに、嘘です。で、私は、そのすべてを、捨て去ります。で、私は、何の重荷をも、持ちません。ゆえに、精神は、冥想が何であるかを、自由に探究できます。
30:00	Ａ: すばらしい。
30:02	Ｋ: 私は、こうしてきました。よろしいですか。それは、言語的な表現ではありません。私は、自分が生きてこなかったことを、何も言いません。
30:12	Ａ: ああ、それは、私にとって、きわめて明白です－ここに座り、あなたと会話している者として、です。ええ。
30:17	Ｋ: 私は、そうしません。それは、偽善です。私は、それらに興味がありません。私は、冥想が何であるかを、見ることに本当に、興味を持っています。で、この自由でもって、始めます。そして、自由は、精神を自由にすること、それ自体から、他の人たちの重荷を空っぽにする、という意味です－彼らの方法、彼らの体系、彼らの権威の受け入れ、彼らの信念、彼らの望みを、です。なぜなら、それは、私の一部であるからです－それらは、です。ゆえに、私は、それらを捨て去ります。今、私は、「冥想が何であるかを、私は知らない」と言うことから、始めます。私は始めます－それは、精神が、大きな謙虚さのこの感覚を、持っている、という意味です。知らないのですが、私は、求めていません！それなら、誰かがそれを充たすでしょう！Ａ: そのとおり。　Ｋ: 或る書物、或る学者、或る教授、
31:20	或る心理学者が、やってきて、「あなたは知らない。ほら、私は知っている。私がそれをあなたに与えよう」と、言います。私は、「どうぞ、しないでください」と、言います。私は、何も知りません。あなたもまた、何も知りません！なぜなら、あなたは、他の人たちが言ってきたことを、反復しているからです。で、私は、それらを捨て去ります。さて、私は、探究しはじめます。私は、探究する立場に、います。結果を達成するため、ではありません。覚りと呼ばれるものに、到達するため、ではありません。何もない。私は、覚りがあるのかないのかを、知りません。私は、知らないという、大きな謙虚さの、この感じでもって、始めます。ゆえに、精神は、本当の探究をする能力が、あります。で、私は、探究します。まず第一に、私は自分の生を、見つめます。なぜなら、私は始まりに言いましたが、冥想は、生の平野全体を、掩う、という含意であるからです。私の生、私たちの生は、初めに、日々の意識的な生活です。私は、それを検討してきました。私は、それを見つめてきました。矛盾がある、などなどです。私たちは、それらについて、話してきました。また、眠りの問いも、あります。私は眠りに就きます。８時間、９時間、１０時間。眠りとは、何ですか。私は知らないで、始めます。他の人たちが、言ってきたことではありません。よろしいですか。Ａ: ええ、分かります。
33:10	Ｋ: 私は、冥想への関係において、探究しています－それは、宗教の本当の精神です。すなわち、エネルギーすべてを、集めることです－一つの次元から、全然違った次元へ動くように、です。それは、この次元より離別する、という意味ではありません。お分かりか・・・
33:38	Ａ: ええ。それは、丘へ登っていくあれらの僧侶のようではありません。
33:42	Ｋ: 私は、あれらの丘に登ったことが、ありますよ。
33:45	Ａ: ええ。
33:48	Ｋ: で、眠りとは、何ですか。そして、目覚めているとは、何ですか。私は、目覚めていますか。または、危機があるとき、私は目覚めているだけですか－衝撃があるとき、挑戦があるとき、出来事、死、捨て去り、失敗が、あるときだけか－よろしいですか。または、私は、日中に、いつの時も、目覚めていますか。で、目覚めているとは、どういうことですか。よろしいですか。　Ａ: ええ、分かります。分かります。冥想は浸透しなければならないと、仰っている上は、　Ｋ: もちろんです。Ａ: 明白に、目覚めることは、時たまではありえません。
34:37	Ｋ: そうなんです。時たまではありえません。何か刺激されたものではありえません。
34:43	Ａ: 至高体験として、叙述できません。
34:45	Ｋ: ええ、ええ。どの形の刺激も、外的なのでも、内的なのでも、あなたは、眠っていて、刺激物が要ることを、含意するだけです－それが、コーヒーでも、セックスでも、精神安定剤でも、です。すべてが、あなたを目覚めさせておきます。
35:05	Ａ: 眠るために、衝撃を受け、目覚めるために、衝撃を受ける。
35:08	Ｋ: で、私は、自らの探究の中、訊ねています－私は目覚めているのか、目覚めているとは、どういう意味なのか、と。起きつつあることに、目覚めているのではありません政治的に、経済的に、社会的に、です－それは、明白です。が、目覚めている。それは、どういう意味ですか。私は、重荷を持っているなら、目覚めていません。よろしいですか。どの種類でも、恐れがあるとき、目覚めているとの感覚は、ありません。私が幻影とともに生きるなら、ありません。私の行為が、神経症的であるなら、目覚めている状態は、ありません。で、私は、探究しています。そして、私は、私の中、外で起きつつあることに、きわめて敏感になることにより、探究できるだけです。で、私は・・・精神は、日中、気づいていますか－私の内側、外側で、起きつつあることに、完全に、です。
36:22	Ａ: あらゆる瞬間に。Ｋ: そうなんです。さもないと、私は目覚めていません。
36:28	Ａ: 私は、或ることについて、考えていました－いつも私に、大きな不思議な感覚を、与えてきたことです。家に私たちは、数羽の鳥などと、猫も一匹、飼っています。
36:37	Ｋ: もちろんです。　Ａ: が、彼らは互いに、愛し合っています。すなわち、鳥たちは、部屋の中で、猫と駆け回りません。猫は、鳥たちを、監督します。晩に寝かされるとき、猫は、その部屋へ入っていき、彼らと一緒に居ます。たぶん、一時間か、二時間、見守ります。自分は、鳥たちを見守らなければならないとの気持ちのようです。日中に、私はしばしば、猫が座って、鳥たちを、無量の強烈さで、見つめているのを、見守ってきました。ふつうの反応は、「後生だから。おまえは、彼らを前に見たことがないのか」、というものです。この果てしなく続く強烈さは、何なのか。でも、彼女は、見ています。Ｋ: そのとおりです。
37:21	Ａ: そして、彼女の目は、いつも、あの宝石のような・・・
37:27	Ｋ: ・・・明晰さをもつ。Ａ: ・・・強烈さと明晰さをもって、
37:30	炎より明るい。それはけっして、止まりません。そして、彼女は、眠るとき、本当に眠ります－ええ。あなたが私に、眠りとは何かを、訊ねられたとき、猫の完全に眠る能力に対して私たちが感じる不思議さとの間には、関係が、あるにちがいありません。そして、彼女は、目覚めるとき、完全に目覚めています。
37:54	Ｋ: そのとおりです。で、眠りとは何かを訊ねて、探究する中で、私はまた、訊ねなければなりません－目覚めているとは、何ですか。Ａ: もちろんです。　Ｋ: もちろんです。私は、目覚めていますか。または、過去が、こうも生きているので、それが、現在において、私の生に指令しているのですか。ゆえに、私は眠っていますか。
38:25	Ａ: もう一度、それを言っていただけるでしょうか。それは、とても重要です。
38:29	Ｋ: 私は、どう表すべきか、知りません。私は、違ったように、表しましょう。私は、目覚めていますか。私の精神は、過去の重荷を負っていますか。ゆえに、重荷を負っているので、私は、現在へ目覚めていない・・・Ａ: 現在において目覚めていない。そのとおり。
38:48	Ｋ: 私が話しているとき、目覚めていない。　Ａ: そのとおりです。
38:51	Ｋ: 私は、自分の過去の背景より、話しています－私の経験、私の失敗、私の傷、私の憂鬱のそれより、です。ゆえに、過去が今、支配しつつあり、私を眠らせつつある。Ａ: 眠らせる。それは、麻酔薬です。Ｋ: 麻酔薬です。ゆえに、私は、過去をどうすることに、なりますか。よろしいですか。Ａ: ええ、分かります。ええ。
39:22	Ｋ: 過去は必要です。
39:24	Ａ: ええ、もちろんです。知識の平野全体です。
39:26	Ｋ: 知識です。過去は必要です。
39:28	が、過去が現在を覆うとき、私は眠っています。で・・・過去が何であるかを、知り、それを現在に溢れ込ませないことは、可能ですか。その問いと、その実在性は、それ自らの修練を、もたらします。ゆえに、私は言います－「ええ。私は、それがどういう意味かを、知っています。私は、生きられます。私は、全的に、すっかり目覚めたままでいながら、知識の平野で機能できます」と。で、矛盾は、何もありません。それが伝わっているのかどうか、分かりません。
40:21	Ａ: ああ、伝えておられます。おられます。
40:22	Ｋ: で、どちらも、調和の中で、動いています。一つが、もう一つの後に遅れていません。一つが、もう一つを、反駁していません。均衡が、あります。
40:33	Ａ: 私がここで見ていることは－私が正確に付いていっているなら、ですが－一方で、私たちは知識を、持っています。そして、実務的な用事におけるノウハウに関して、その必要性を、掴んでいます。Ｋ: もちろんです。
40:48	Ａ: 他方で、私たちは、見ること、理解することが、あります。そして、冥想の行為は、それらの間の連係です。
40:57	Ｋ: そのとおりです。Ａ: で、理解することと知ることとの活動において、流れの中断は何も、ありません。
41:06	Ｋ: それが、冥想の一部です。Ａ: もちろんです。
41:08	Ｋ: よろしいですか。Ａ: ええ。
41:10	Ｋ: 今、何が起きつつあるかを、見てください。そのとき、眠りとは、何ですか。私は今、目覚めているとは、どういう意味かを、理解しました。それは、私は見守っている、という意味です－私は気づいています。私は、何の選択もなく、気づいています。選択なき気づき、見守っています。見つめ、観察し、聞いています－何が進んでいるのか、外側で何が進んでいるのか、人々が私に、何を語るのか、彼らが、私にお世辞を言うのか、私を侮辱するのか。私は、見守っています。で、私は、よく気づいています。さて、眠りとは何ですか。私は、眠りとは何であるかを、知っています－休むこと、眼を閉じること、ベッドへ行くこと、９時か、１０時か、遅くに、です。眠りとは、何ですか。そして、眠りの中では、夢。夢とは、何ですか。私は、他の人たちが何と言うのかを、知りません。私は、他の人たちが何と言うのかに、興味がありません。よろしいですか。なぜなら、私の探究は、冥想が生の平野全体を掩うのかどうかを、見出すことであるからです－ただの一区分を、だけではありません。
42:18	Ａ: 私の探究は、「私は知らない」と言う地点からです。
42:22	Ｋ: 私は知らない。そのとおりです。で、私は進行します。私は夢を見ます。夢が、あります。夢とは、何ですか。なぜ私は、夢を見るべきですか。で、私は、なぜ私が夢を見るのかを、見出さなくてはなりません。夢とは、何ですか。夢は、私の日常的な眠りの継続です－それは、私が理解してこなかったものです。何が起きつつあるかを、ご覧ください。私は、自分の日常生活を、理解してきませんでした。私は、自分の日常生活を、見守りますね。私の日常生活は、無秩序の中に、あります。で、私は、眠りに就きますが、無秩序は、継続します。そして、頭脳は、「私は、秩序を持たなければならない」と言います－「さもないと、私は機能できない！」と。で、精神が、日中に、秩序立てないのなら、頭脳は夜中に、秩序をもたらそうとします。お分かりになるのか・・・
43:31	Ａ: 夢をとおして。
43:32	Ｋ: 夢をとおして、暗示をとおして、です。私は、目覚めているとき、「ええ、私は、これをしなければならないとの一定の感じが、する」と、言います。で、何が起きるかを、見てください。精神は、日中に、目覚めているとき、秩序を持ちます。それは、秩序を確立しました－私たちが以前に議論してきた意味での秩序、です。
43:58	Ａ: ええ、あの秩序の意味で、です。
44:00	Ｋ: 無秩序を理解する中から、出てくる秩序です。無秩序の否定が、秩序です－青写真や様式に、従うことではありません。　Ａ: ええ。Ｋ: そのすべては、無秩序です。で、日中に、精神は、頭脳は、秩序を確立してきました。で、私が眠るとき、頭脳は、安全であるために、働いて、いかにそれ自体に秩序を確立するのかを作り出そうと、していません。ゆえに、頭脳は、休まります。Ａ: 分かります。
44:40	Ｋ: ゆえに、頭脳は、静かになります。夢なく、眠ります。それは、表面的な夢を見るかもしれません－間違った食事をするとき、です。そうね、私は、それらについて、話していません。で、眠りは、頭脳の再生を、意味しています。付いてきておられるのかどうか・・・　Ａ: ええ、付いてきています。ここで、夢について、質問をさせていただけるのかと、思われます。それにより、それらの本性ということに立って、夢の間に、区別が、導入されるかもしれません。時々、私たちは、未来の出来事を指す夢を、見たことを、報告します。
45:22	Ｋ: ああ、それは、別のことです。Ａ: それは、話しておられることより全然違っています。で、言えるのは・・・
45:27	Ｋ: それは、とても単純に理解できると、私は思います。そうね、先日、私たちは、インドで、高く丘の上を、歩いていました。下には、河が流れていました。二艘の舟が、反対方向に来ていました。それらがどこで出会おうとしているのかが知られました。　Ａ: もちろんです。Ｋ: あなたが、十分、高く上がるとき、舟が精確な地点で、出会おうとしているのが、見えます。
46:02	Ａ: が、それは、きわめて客観的です。それは、私の主観的で未完成の事柄とは、何の関わりもありません。
46:07	Ｋ: ええ。　Ａ: それは、あなたが話しておられた別のことです。
46:09	Ｋ: そのとおりです。Ａ: ええ、すっかり分かります。用事すべてを済ませて、眠りに就くことは、何と驚くべきことでしょうか。そして、もしも、秩序があなたに、理解を贈ってくれるようなら・・・Ｋ: ええ。もちろんです。
46:26	Ａ: そのとき、理解は、けっして、止まりません
46:28	－目覚めから、眠りをとおして、です。
46:30	Ｋ: そのとおりです。Ａ: ええ！　もちろんです。すばらしい。Ｋ: で、そうね、そのように、頭脳は、再生されます。若いままでいつづけます。葛藤がない。葛藤は、頭脳を、すり減らしてしまいます。　Ａ: ええ。Ｋ: で、眠りは、秩序、若返り、無垢を、意味するだけではありません。また、眠りの中に、絶対的に、自由が、あるところの状態が、あります－あなたが目で、肉眼で、見たことがない何かを、探究できて、覗きみられるように、です。
47:20	Ａ: ええ。　Ｋ: もちろんです。Ａ: ええ。
47:22	Ｋ: で、私たちは十分に、それを叙述してきました。
47:26	私は、それが分かります。で、私は、精神は、日中に、その種類の生を、生きますか。
47:35	Ａ: それは、稀でしょうね。
47:37	Ｋ: さもないと、それは、冥想ではありません。
47:40	Ａ: もちろんです。もちろんです。
47:41	Ｋ: 私は、偽善的なゲームをしたくありません。なぜなら、私は、誰をも欺瞞していないからです。私は、自分自身を欺瞞しています。私は、自分自身を欺瞞したくありません。私は、自分自身を欺瞞する意味が、分かりません。なぜなら、私は、偉人、小物、大物、成功者でもありたくないからです。それは、すべて、あまりに幼稚です。で、私は言います－私は、それを生きていますか。そうでないなら、何が、起きつつありますか。それは私に、そのように生きるエネルギーを、与えてくれます。なぜなら、私は、他の人たちの重荷を、持っていないからです。話が明らかになっているのか・・・
48:16	ですね？Ａ: これは、きわめて著しい。それは、私に、或る物語を、思い起こさせます－或る剣豪と、その三人の息子について、語られたことです。昔の日本に、きわめて年老いた剣豪が、いました。彼は、自分の武芸への責任を、息子たちに、伝えたいと思いました。彼は息子たちに、各々、自室へ入ってくるよう、頼みました。彼は、彼らに話をするでしょうし、彼は、決断するでしょう。
48:54	Ｋ: 全くです。全くです。
48:55	Ａ: 彼は、剣ということに立って、知識の人でしたが、彼はまた、理解の人でもありました。息子たちに知らせぬままに、彼は、鴨居の上に、玉を置きました。彼らは、入って来るとき、もちろん、全くそれに、気づいていませんでした。末の子が、初めに、呼び入れられました。末の子が、歩いてきたとき、父親は、この玉が落ちるよう、調えておきました。玉が落ちてきて、息子は、自らの剣で、一撃で、それを真っ二つに割り、それは落ちました。父親は、「別室で待っていておくれ」と、言いました。二男が、入ってきました。玉は、彼の頭へ落ちてきましたが、まさしくちょうど、それが頭に触れたとき、彼は、両手を挙げて、それを捉えました。父親は、「別室で待っていておくれ」と、言いました。長男が、入ってきました。彼は、戸を開けましたが、戸を開けながら、手を伸ばして、玉を取りました。父親は、彼らを呼び入れましたが、彼は、末の子に、読み上げて、言いました－「実にみごとだ。おまえは、技を修得した。おまえは、何をも理解しないが」と。彼は、二男へ言いました－「おまえは、ほぼできているな。つづけなさい。つづけなさい」と。彼は、長男に、言いました－「おまえは、始めていいぞ」と。Ｋ: 全くです。　Ａ: そして・・・まさしく・・・想像してみてください！それは、プラジュニャー（般若）という言葉のようです－それは、プラは、前に、ジュニャーは、知る。前もって知る、という意味です。何か、予測をすること－私たちが、実験室のネズミの研究に基づいて、行うものではありません。ええ、理解は・・・
50:55	Ｋ: そうです。Ａ: 先と後にある－あの一つの行為の、全的な動きの中で、です。ああ、はい。もちろんです！
51:02	Ｋ: で、私はこれが、分かります。なぜなら、私は、冥想を日常生活より、分離しないからです。さもないと、それは、何の意味も、ありません。で、私は、目覚めた時間での、秩序の重要性が、分かります。ゆえに、若返り・・・精神、頭脳を、眠りの間に、葛藤、それらより、解き放っています。で、頭脳に、全的な休みが、あります。それが、一つのことです。そのとき、制御とは、何ですか。なぜ私は、制御すべきですか。彼らはみんな、「制御しなさい」と言ってきました。すべての宗教が、「制御しなさい」と、言ってきました－「制御しなさい。欲望なしでいなさい。あなた自身について、考えてはいけない」と。よろしいですか。それらです。これが、彼らが言うことです。私は、自分自身に言います－私は、制御なしに、生きられますか。よろしいですか。Ａ: ああ、はい、はい。その問いもまた、まさに最初に始めなくてはいけません。
52:21	Ｋ: 私はそうしています。それが、私たちがしていることです！
52:23	Ａ: ええ。私の発言は、反映です。ただ、それへの鏡です。ええ。Ｋ: ええ。制御なく、生きることは、可能ですか。なぜなら、制御とは、何ですか。そして、制御者は、誰ですか。制御者は、制御されるものです。私が、「私は自分の思考を、制御しなければならない」と言うとき、制御者は、思考の創造物です。そして、思考が、思考を制御します。それは、何の意味も、ありません。一つの断片が、別の断片を、制御します。ゆえに、断片、断片に留まります。で、私は言います－制御なく、生きる道が、ありますか。ゆえに、葛藤なく、ゆえに、対極なく、です。一つの欲望が、別の欲望に対立する、一つの思考が、別の思考に対立する、一つの達成が、別の達成に対立する、のではありません。で、何の制御もない。それは、可能ですか。なぜなら、私は、見出さなければならないからです。よろしいですか。それはただ、質問をして、放っておくだけではありません。私は今、エネルギーを持っています。なぜなら、私はもはや、彼らの重荷を持ち運んでいないからです。私はまた、自分の重荷をも持ち運んでいません。なぜなら、彼らの重荷は、私の重荷であるからです。私は、あれを捨て去ったとき、これを捨て去ったのです。で、私は、エネルギーを、持っています。私は、言います－制御なく生きることは、可能ですか。で、それは、ものすごいことなのです。私は、見出さなければなりません。なぜなら、制御してきた人々は、制御をとおして、あなたは涅槃、天国へ達すると、言ってきたからです。私にとって、それは、間違っています。全然、不条理です。で、私は、言います－私は、そこに制御がない冥想の生を、生きられますか。
54:46	Ａ: 智恵が吹き出すとき・・・Ｋ: そうです。Ａ: ・・・私たちが前に見つめたように、ですが、そのとき、それにともなって、秩序が来ます。その秩序は・・・
55:01	Ｋ: 智恵が、秩序です。Ａ: 智恵が、その秩序です。見ることが、することです。Ｋ: ええ、することです。
55:07	Ａ: ゆえに、まったく葛藤が、ありません。
55:10	Ｋ: ゆえに、私は、生を生きますか－それが可能か、だけではありません－私は、それを生きますか。私は、欲望を持っています。私は、車、女、住宅を、見ます。麗しい庭、美しい衣服を－それが、何であっても、です。即座に、欲望すべてが、生じます。そして、葛藤を持たないけれども、屈しない。私は、お金を持っているなら、行って、それを買います。それは、明白ですが、それは、まったく答えではありません。私は、お金を持っていないなら、「すみません。私はお金を持っていません」と、言います－「私は、いつか、いつの日か、得るだろうし、そのとき私は、戻ってきて、それを買おう」と。それは、同じ問題ですが、欲望が、起こされました。見る、接触、感受、そして、欲望。さて、その欲望が、そこにあります。それを断ち切ることは、それを抑圧することです。それを制御することは、それを抑圧することです。それに屈することは、別の形で、生を、損得へ断片化することです。明らかにできているのかどうか・・・　Ａ: ええ、ええ。Ｋ: で、制御なく、欲望が花開くのを、許すこと。理解されますか。Ａ: はい、理解します。
57:02	Ｋ: で、花開くことこそが、その欲望が、終わることです。が、あなたが、それを叩き切るなら、それは、再び戻ってくるでしょう。Ａ: ええ、ええ。それは、終着点と成就との間の違いです。
57:18	Ｋ: ええ、そうです。で、私は、欲望を来させ、花開かさせ、見守ります。
57:25	それを見守る－屈するとか、抵抗するとか、ではありません。ただ、それに花開かせる。そして、起きつつあることに、十分に気づいている。そのとき、制御がありません。
57:44	Ａ: そして、無秩序が、ありません。Ｋ: ええ、もちろんです。あなたが制御した瞬間、無秩序が、あります。なぜなら、あなたは、抑圧しているか、受け入れているか、その他すべてであるからです。で、それが、無秩序です。が、あなたが、そのものに花開くのを許し、それを見守るとき－全的にそれに気づいている、という意味で、それを見守ります。その花びら、所有したい、所有したくないとの欲望の微妙な形、所有することは、楽しみです。所有しないことは、楽しみです。よろしいですか。欲望のあの動きの全体、です。
58:20	Ａ: そのとおり。
58:22	Ｋ: あなたには、きわめて敏感な見守り、きわめて敏感に選択なく見守ることが、なくてはいけません、
58:32	Ａ: あなたが、隠喩的に言及してこられた、植物自体についての、このイメージですが、私たちは、次の会話において、それを追求できるでしょうか－冥想を、さらに覗きみようとの関心の継続をとおして、です。Ｋ: 私たちはまだ、冥想を終了していません。
58:47	Ａ: ええ、まだです。　Ｋ: もっと多くのことが、関与しています。Ａ: 良いです。良いです。