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SD74CA17 - 冥想 － 自らの生のすべてに浸透する注意の性質
アラン・Ｗ.アンダーソンとの会話、第１７回
カリフォルニア、サンディエゴ
1974年2月28日



0:37 Krishnamurti in dialogue with Dr. Allan W. Anderson クリシュナムルティの、アラン・W・アンダーソン博士との対話
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State Universities. J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、 イングランドで教育を受けた。 過去四十年にわたって、彼は、 合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、 世界の他の地方で、話をしてきた。 彼は、生涯の仕事の最初から、 組織された宗教とイデオロギーとの 関連すべてを、拒絶して、 自らの唯一つの関心事は、人を 絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。 彼は、多くの書物の著者であり、 それらの中には、『智恵の覚醒』、 『変化の緊急性』、『既知からの自由』、 『鷲の飛翔』が、ある。 これは、クリシュナムルティとアラン・W.アンダーソン博士との間の 一連の対話のうちの一つである。 博士は、州立大学サンディエゴ校の 宗教学の教授であり、 そこで彼は、インドとシナの聖典と 神託の伝統を、教える。 アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、 コロンビア大学とユニオン神学大学院より 学位を受けた。 彼は、カリフォルニア州立大学より、 最優秀教育賞の表彰を、受けた。
1:48 A: Mr. Krishnamurti, in our last conversation we came almost up to a point, the subject of meditation. And I was hoping that today we could share that together. Ａ: クリシュナムルティさん、前回の会話において、私たちは、 ほぼ、或る地点、別のことについて始めようとするところにまで、 来ました － 冥想の主題について、です。 私は、今日、私たちがともに、それを分かち合えることを、望んでいました。
2:05 K: Right, sir. Sir, I don't know if you are aware of the many schools of meditation, in India, in Japan, in China, the Zen, and the various Christian contemplative orders, those who pray endlessly, keep going day after day, and those who wait to receive the grace of God - or whatever they call it. I think, if I may suggest, we should begin not with what is the right kind of meditation, but what is meditation. Then we can proceed and investigate together, and therefore share together, this question of meditation, the word meaning ponder, hold together, embrace, consider very, very deeply, the meaning of all that is involved in that one word 'meditation'. If we could start with saying that we really do not know what meditation is. Ｋ: そうですね。 あなたが、冥想の多くの流派に、 気づいておられるのかどうか、私は知りません － インドで、日本で、シナでの、です。 禅と、様々なキリスト教の、黙想をする修道会、 果てしなく祈り、来る日も来る日も続ける人たち、 そして、神の恩寵を受け取ろうと待つ人たち － 彼らがそれを何と呼ぼうが、です。 私は思うのですが－ 私が提案してもいいなら － 私たちは、正しい種類の冥想とは何であるか、から、ではなく、 冥想とは何であるか、から、 始めるべきです。

Ａ: ええ、ええ。

Ｋ: そのとき私たちは、進行し、ともに究明できます。 ゆえに、ともに分かち合えます－ この冥想の問いを、です。 その言葉（メディテーション）は、熟慮する、まとめる、抱擁する、 きわめて深く、深く考慮する、という意味です。 それらの意味が、その一つの言葉、「冥想」に、関与しています。 もしも、私たちは、冥想が何であるかを、本当に知らないと 言うことから、私たちが始められたなら、です。
4:10 A: Very well. Ａ: ええ、けっこうです。
4:18 K: If we accept the orthodox, traditional, Christian, or Hindu, or Buddhist meditation, - and there is, of course, the meditation among the Muslims as the Sufis - If we accept that, then it's all based on tradition. What some others have experienced, and they lay down the method, or the system to practise what they have achieved. And so there are probably thousands of schools of meditation. And they are proliferating in this country; meditate three times a day, think on a word, a slogan, a mantra. And for that you pay $35 or $100 and then you get some Sanskrit word or some other Greek word, and you repeat, repeat, repeat. Then there are all those people who practise various forms of breathing. And the practise of Zen. And all that is a form of establishing a routine, a practice that will essentially make the mind dull. Because if you practise, practise, practise, you will become a mechanical mind. So, I have never done any of those things because, personally, if I may talk a little about myself... Ｋ: 私たちは、正統派の、伝統的な キリスト教やヒンドゥー教や仏教の冥想を、受け入れるなら － もちろん、イスラム教徒の中には、 スーフィーとして、冥想が、あります。　

Ａ: ええ。

Ｋ: 私たちがそれを受け入れるなら、それはすべて、伝統に基づいています － 誰か他の人たちが、経験してきたことに、です。 そして、彼らは、方法や体系を、定めます － 自分たちが達成してきたことを、実践するために、です。 それで、冥想の流派が、たぶん、何千もあります。 それらが、この国で、増殖しています － 一日三回、冥想する。 或る言葉、標語、マントラについて、考える。 そのために、あなたは３５ドルか、１００ドルを、支払います。 そのとき、あなたは、何かサンスクリットの言葉や、 何か他のギリシャの言葉を、得ます。 そしてあなたは、反復し、反復し、反復します。 それから、様々な呼吸法を実践する、 それらすべての人々が、います。 そして、禅の実践。 そのすべてが、課業を確立する形です － 本質的に精神を鈍らせるであろう、実践です。 なぜなら、あなたが実践し、実践し、実践するなら、 あなたは、機械的な精神になるだろうからです。 で、私は、それらのことを、どれもしたことが、ありません。 なぜなら、個人的に私が、少し自分自身について、話していいなら・・・
6:27 A: Please do.

K: ...I have watched, attended, went into certain groups of various types, just to look. And I said, 'This isn't it'. I discarded it instantly. So, if we could discard all that: discard the Hindu, the Buddhist, the Christian, and the various importations of meditation by the gurus from India, and the contemplative - all that - as a continuance of a tradition, which is the carrying over of what others have said, and other's experiences, other's illuminations, other's enlightenment, and so on. If we could totally discard all of that, their methods, their systems, their practices, their disciplines. Because they are all saying truth, or God, - or whatever they like to call it - is something over there. You practise in order to get there. That is a fixed thing - according to them. Of course, it must be fixed. If I keep practising in order to get there, that must be static. 		Ａ: どうぞ、なさってください。

Ｋ: ・・・私は、見守ってきました。 様々な種類の一定の集団に、出席し、加わりました。ただ見るため、です。 そして私は、「これは、それではない」と、言いました。 私はそれを、即座に捨て去りました。 で、もしも、私たちがそれらを、捨て去られたなら － ヒンドゥー教の、仏教の、キリスト教のと、 インドからの導師たちによる、 様々な輸入物の冥想と、 黙想の、そのすべてを、伝統の継続として、です。 それは、他の人たちが言ってきたことと、 他の人の経験を、持ち越すことです － 他の人の啓明、 他の人の覚りなどを、です。 もしも私たちが、そのすべてを、全的に捨て去れたなら － 彼らの方法、彼らの体系、 彼らの実践、彼らの規律を、です。 なぜなら、彼らはみんな、真理や神は － 彼らが何と呼ぼうとも － 何かあちらのものであると、言っているからです。 あなたは、あそこに着くために、実践します。 それは、固定したものです－ 彼らによれば、ね。 もちろん、それは、固定していなければなりません。 私は、そこに着くために、実践しつづけるなら、 それは、静止していなければなりません。
8:00 A: Yes, of course. Yes, I quite follow.

K: Therefore truth isn't static, isn't a dead thing. 		Ａ: ええ、もちろんです。 ええ、すっかり分かります。

Ｋ: ゆえに・・・ 真理は、静止していません。 死んだものではありません。
8:11 A: No, I quite see that. Ａ: ええ。私は、すっかりそれが分かります。
8:15 K: So, if we could honestly put away all that and ask what is meditation. Not how to meditate. In asking that question, what is meditation, we'll begin to find out, we'll begin to meditate ourselves. I don't know if I... Ｋ: で、もしも、私たちは正直に、そのすべてを片づけて、 冥想とは何であるかを、訊ねられたなら、です。 どう冥想するのか、ではありません。 冥想とは何であるか－ その問いをする中で、 私たちは、見出しはじめるでしょう。 私たちは、自分自身、冥想しはじめるでしょう。 話が明らかになっているのかどうか・・・
8:40 A: Yes, you do. You make yourself very clear. We're back again to the distinction between an activity, the goal of which lies outside the activity, in contrast to the activity...

K: ...itself. 		Ａ: ええ、そうです。お話は、きわめて明らかになっています。 私たちは再び、区別に戻っています － 或る活動と、その活動の外側に、 その活動と対称的にある目標との間の、です。

Ｋ: それ自体と。
8:52 A: ...the end of which is intrinsic to itself. Ａ: ・・・それ自体にとって、本来的である目的と。
8:54 K: Yes, sir.

A: Yes. 		Ｋ: はい。

Ａ: ええ。
8:57 K: So, could we start with saying, I do not know what meditation is? Ｋ: で、私たちは、「冥想が何であるかを、私は知らない」 と言うことから、始められるでしょうか。
9:07 A: Yes. I'm willing to start there. Ａ: ええ、ええ。私は、そこから始めようとしています。
9:09 K: It's really marvellous, if you start from there. It brings a great sense of humility. Ｋ: あなたが、そこから始めるなら、それは、本当にすばらしい。

Ａ: 確かにそうです。　

Ｋ: それは、大きな謙虚さの感覚を、もたらします。
9:18 A: Also one intuits, even from afar, a freedom. Ａ: また、たとえ遠くからでも、自由を直観します。
9:25 K: Yes, that's right. I don't know. That is a tremendous acknowledgement of a freedom from the established known, the established traditions, the established methods, the established schools and practices.

A: Exactly. 		Ｋ: ええ、そのとおりです。 私は知りません。 それは、自由のものすごい認知です － 既成の知られたもの、既成の伝統、 既成の方法、既成の流派と実践からの自由、です。

Ａ: そのとおり。
9:46 K: I start with something I don't know. That has, for me, that has great beauty. Then I am free to move. I'm free to flow, or swim with, in the enquiry. So, I don't know. Now then, from that we can start. First of all, is meditation divorced from daily living? The daily conduct, the daily desires of fulfilment, ambition, greed, envy, the daily competitive, imitative, conforming spirit, the daily appetites, sensuous, sexual, intellectual, and so on. Is meditation divorced from all that? Or does meditation flow through all that, covers all that, includes all that? Otherwise meditation has no meaning. You follow?

A: Yes, I do. This raises an interesting question I'd like to ask you. Perhaps you'd be good enough to help me clarify this. Now, I've never personally undertaken meditation with respect to its ritual character in some traditions or its... 		Ｋ: 私は、自分が知らない何かから、始めます。 それは、私にとって、大いなる美しさを、持っています。 そのとき私は、自由に動けます。

Ａ: そのとおり。

Ｋ: 探究の中で、私は、自由に流れられるか、 ともに泳げます。 で、私は知りません。 さて、そのとき、そこから、私たちは始められます。 まず第一に、 冥想は、日常生活より、離別していますか。 日常的な行い、 充足、野心、貪欲、妬みの日常的な欲望、 日常的な、競争好きで、模倣的で、順応する精神、 日常的な食欲 － 感覚的、性的、他の形の知的な食欲など、です。 冥想は、それらより離別していますか。 または、冥想は、 流れて、それらを通ってゆき、 それらを掩い、それらを内包します。 さもないと、冥想は、何の意味も、ありません。 よろしい？

Ａ: ええ、分かります。 これにより、興味深い問いが、出てきます－ 私がお訊きしたいこと、です。 おそらく、これを明瞭にするのを、助けてくださるでしょうか。 さて、私は、個人的に冥想を、 一度も行ったことが、ありません － 何らかの伝統における、その儀式的な性格に関して・・・
11:50 K: ...monastic.

A: ...its monastic and radically methodical approach. I've read rather deeply in the literatures, that have emanated from those practices. And I'm thinking, for instance, of what I've understood from my study of what is called the hesychast tradition, where what is called the Jesus prayer is uttered by the monks, particularly on Mount Athos, 'Lord, Jesus Christ, have mercy upon me, a sinner'. This is repeated over and over with the hope that someday it will become so automatic that, perhaps, as psychologists would put it, the unconscious comes into possession of it, so that what I am doing, whatever that may be, is itself focused entirely on that prayer. The claim being that when this is achieved, when I no longer have to utter the prayer, the prayer is uttering itself in me. 		Ｋ: ・・・僧院的な・・・

Ａ: その僧院的な、 根本的に方法論的な接近に関して、です。 私は、文献で、かなり深く読んできました － それらの実践より、発散されたものを、です。 私は、考えていました－ 例えば、 私が自分の研究から理解してきたことについて、 （東方正教会の静寂主義）ヘシュカズムの伝統と呼ばれるものについて、です。

Ｋ: ええ。　

Ａ: そこでは、イエスの祈りと呼ばれるものが、 修道士たちにより、唱えられます － 特に、（ギリシャの）アトス山において、 「主、イエス・キリストよ、私、罪人を、憐れみたまえ」と、です。 これは、何度も何度も、反復されます。私が理解するところ、 いつの日か、それが、自動的になるだろうとの望みをもって、です － おそらく、現代の深層心理学者たちが、表すようなら － 無意識が、それに所有されてしまい、 それで、私がしていることが、何であろうとも、 それ自体が、全面的に、その祈りに焦点を合わせるのです。 その主張は、これが達成されるとき、 私はもはや、その意味で、祈りを唱えなくていい。 私の中で、祈りがそれ自体を唱えている、ということです。
13:14 K: The same thing, sir, is expressed in India in a different way, which is mantra. You know that?

A: Yes. 		Ｋ: 同じことは、インドでは、違った形で表現されます。 それが、マントラです。 それをご存じですね。
13:21 K: Repetition of a sentence or a word. And the repeating, loudly first, then silently. Then it has entered into your being, and the very sound of it is going on. Ａ: ええ。

Ｋ: 文章や言葉の反復です。 初めに声に出して反復し、それから静寂に。 そのとき、それは、あなたの存在に、入ったのです。 それの響きこそが、進んでいます。
13:47 A: Yes. Ａ: ええ。
13:49 K: And from that sound you act, you live. But it's all self-imposed in order to arrive at a certain point. Say for instance, in the prayer which you just now repeated: sin. I don't accept sin. I don't know what sin is. Ｋ: その響きから、あなたは、行為します。生きます。 が、それは、すべて自己が賦課しています － 一定の点に達するために、です。 例えば、ちょうど今、反復された祈りの中で、罪と、仰いました。 私は、罪を受け入れません。私は、罪が何であるかを、知りません。
14:14 A: I can just imagine the horror on the faces of those whose ears catch those words. Ａ: 私は、耳が、それらの言葉を捉える人たちの 顔に浮かんだ恐怖を、想像できるだけです。

Ｋ: 知っています。
14:20 K: Which means they are conditioned according to a belief that there is a Jesus, that there is a sin, that they must be forgiven - all that. It's just carrying on a tradition. それは、彼らが信念へ、条件づけられている、という意味です － イエスがおられる、とか、罪がある、とか、 許されなければならない、とかいう、それらへ、です。 それはただ、伝統を持ち越していくことだけです。
14:38 A: This speaks to me very personally. The basis for the decision that I made years ago not to do one of these things was embodied in your earlier statement, that it is expected that out of this word, or out of these words...

K: ...out of breathing - all that. 		Ａ: これは、私に、きわめて個人的に、語りかけてきます。 私が何年も前にした決断 － これらのことの一つをしないこと － の基礎は、 あなたの少し先の発言に、具体化されていました － すなわち、 この言葉の中からか、これらの言葉の中から、期待されますが・・・

Ｋ: ・・・呼吸、それらの中から、です。
15:00 A: ...will come somehow this permeation of my total being. And the question that arose for me at the time was - and I'd like you to clarify whether you think this question was correct - what arose in my mind was that statement itself, whether the mantram or the Jesus prayer, is itself a finite expression.

K: Absolutely. 		Ａ: どうやら、私の全存在の、この浸透が、来るだろう、と。 そして、その時に、私に生じた問いは、こうでした － この問いが正確だったとお考えになるのかどうか、 明瞭にしていただきたいと思うのですが － 私の心に生じたことは、 その発言自体が、マントラであっても、 イエスの祈りであっても、 それ自体は、有限な表現です。

Ｋ: 絶対的にそうです。
15:30 A: Therefore, aren't I doing something strange here?

K: Yes. 		Ａ: ゆえに、私は、ここで何か変なことを、していませんか。　

Ｋ: ええ。
15:34 A: And if I attain to anything that's worth attaining to, it could be in spite of that rather than because of it. That perhaps was thinking about thought. But I didn't feel it at the time, I thought that I was making an intuitive response to it. And therefore I simply wouldn't go ahead. Yes. Please, go on.

K: Quite right, sir. You see, all that implies that there is a path to truth - the Christian path, the Hindu path, the Zen, the various gurus and systems - there is a path to that enlightenment, or to that truth, or to that immeasurable - something or other. And it is there, all you have to do is keep on, keep on walking, walking, walking towards it. That means that thing is established, fixed, static, is not moving, is not living. 		Ａ: 私が、到達しがいのある何かに、どうやら到達するのなら、 たぶんそれは、そのせいというより、 むしろ、にもかかわらずかもしれません。 それはおそらく、思考について考えることでしたが、 私はその時に、それを感じませんでした。 私は、それに対して自分が、直観的な応答をしていると、思いました。 ゆえに、私は単純に、先へ進もうとしませんでした。 ええ、どうぞ、進んでください。

Ｋ: 全くそのとおり。 そうね、そのすべては、真理への道があることを、含意しています － キリスト教の道、ヒンドゥー教の道、禅、 様々な導師と体系。 あの覚りへとか、あの真理へとか、 あの測量不可能な、何らかのものへとかの道が、ある。 それが、そこにある。 あなたがしなくてはいけないすべては、 それに向かって、歩むこと、歩むこと、歩むことを、 つづけること、つづけることです。 それは、あのものが、確立されている、固定している、静止している、 動いていない、生きていない、という意味です。
16:35 A: It flashed into my mind the Biblical text, in which God is described as the lamp unto my feet and the light unto my path. It doesn't say he is the path. But rather he's the lamp... Ａ: 私の心に閃きました－ バイブルの本文です。 そこで、神は、私の足への灯火と、私の道への光として、 叙述されています。神が道であるとは、言われません。 むしろ、彼は灯火である・・・
16:51 K: ...to the path, quite.

A: Right. As a lamp to the feet, and a light to the path. But it doesn't say that God is the path. That's very interesting.

K: Very. 		Ｋ: ・・・道を照らす。全くです。

Ａ: そうです。 足への灯火と、道への光だと。 が、神が道であるとは、言われません。 それは、きわめて興味深い。

Ｋ: きわめて。
17:02 A: But maybe nobody really looks at those words closely. Ａ: が、たぶん、誰も本当に、それらの言葉を、間近に見つめません。
17:06 K: You see, sir, how you are looking at it already. You see the truth of that statement. The feeling of it.

A: Yes, yes. 		Ｋ: そうね、あなたがいかに、すでにそれを見ておられるのか。 あなたの、その発言は・・・ あなたは、その発言の真理を、ご覧になります。 それの感じ、です。

Ａ: ええ、ええ。
17:24 K: So, that's one thing. Does meditation cover the whole field of existence? Or is it something totally apart from life? Life being business, politics, sex. pleasure, ambition, greed, envy, the anxiety, death, fear - all that is my life, living. Is meditation apart from that or does it embrace all that? If it doesn't embrace all that, meditation has no meaning. Ｋ: で、それが、一つのことです。 冥想は、存在の平野全体を、掩いますか。 または、それは、何か全的に生より離れたものですか。 生とは、ビジネス、政治、セックス、 楽しみ、野心、貪欲、妬み、 心配、死、恐れです。 そのすべてが、私の生、生きることです。 冥想は、それより離れていますか。 または、それは、そのすべてを抱擁しますか。 それが、そのすべてを抱擁しないなら、冥想は、何の意味もありません。
18:11 A: Something just came to me that I'm sure would be regarded as incredibly heretical. But you know that the words of Jesus himself 'I am the way, the truth, and the life', when understood in the context of what has been revealed through these discussions we've had, takes on, in relation to something else he said, an incredibly different meaning from what we've been taught. For instance, when he asks Peter who he is, that is, 'Who am I, Jesus?' and Peter says, 'Thou art the Christ, the son of the living God' he immediately says, 'Flesh and blood has not revealed this to you, but my Father, which is in heaven' which - he says elsewhere - is one with him, as he's one with the Father. And then he prays that the disciples be one with him, as he and his father are one, that they all may be one. So - I'm almost stuttering over myself - that, what I'm about to say, theologically speaking, would be looked on as fantastical, when he says, 'I am the way, the truth, and the life' if it's seen in the context of that 'one' as act, as act, then the whole business utterly is transformed. Isn't it?

K: Quite, quite. 		Ａ: 私はちょうど、何かを思いつきました － きっと、信じがたく異端的だと見做されるだろうことですが、 そうね、イエス自身の言葉、「私は道で、真理で、命である」は、 私たちが行った、これらの議論をとおして、 開示されてきたことの脈絡において、理解されたとき、 彼が言った他の何かとの関係において、 私たちが教えられてきたことより、 信じがたく違った意味を、帯びます。 例えば、彼がペテロに、自分は誰であるかを、訊ねるとき － すなわち、「私は誰ですか」と。 イエスは、です。 そして、ペテロは、「あなたは、キリストです。 生ける神の息子です」と言います。 彼は即時に、彼の方を向いて、言います － 「血と肉が、あなたに、これを開示したのではない。」 血と肉とは、何の関わりもない。 「天にまします私の父が、である」と。 彼は他のところで、それは自分と一つであると、言います － 自分が、父と一つであるように、です。 そのとき彼は、祈りの中で、弟子たちが自分と一つであることを、祈ります － 自分と父が一つであるように、 彼らがみんな、一つでありますように、と。 で、それを見ますと・・・私はほとんど、どもっていますが、 この、私が言おうとしていることは－ 私は気づいていますが － 神学的に言って、それは、空想的だと見られるでしょうが、 彼が、「私は道で、真理で、命である」と言うとき、 もしそれが、行為としてのあの「一つ」の脈絡において、 見られるなら－ 行為として、です － そのとき、すべての事柄が、全く変容しています。 そうでないですか。

Ｋ: 全くです。全くです。
19:51 A: I'm going to be swallowing hard about that for a long time. Please go on. Ａ: 私は、それについて、長い時間、懸命に、 呑み込もうとしています。 どうぞ、進んでください。
19:56 K: So, if it is divorced from life, then meditation has no meaning. It's just an escape from life, escape from all our travails and miseries, sorrows, confusions. And therefore it's not worth even touching. Ｋ: で、それが、生より離別しているなら、 そのとき、冥想は何の意味も、ありません。 それは、ただ生からの逃避です － 私たちのすべての苦労と悲惨、悲しみ、 混乱からの逃避です。 ゆえに、それは、触れる甲斐すら、ありません。

Ａ: ええ、そうです。
20:17 A: Right. Ｋ: そうでないなら － 私にとって、そうではありません －
20:20 K: If it is not, and it is not for me, then what is meditation? You follow? Is it an achievement, an attainment of a goal? Or is it a perfume, a beauty, that pervades all my activities, therefore it has tremendous significance? Meditation has tremendous significance. Then the next question is: is it the result of a search? Joining Zen group, then another group - you follow? - one after the other, practise this, practise that, don't practise, take a vow of celibacy, poverty, or don't speak at all, fast, in order to get there. For me all those are totally unnecessary. Because what is important is the seeing - as we said yesterday - the false. Not I judge the false as true or false, but the very perception reveals the truth or the falseness of it. I must look at it. My eyes must look at it without any prejudices, without any reactions. Then I can say this is false, I won't touch it. That's what I... I won't! People have come to me and said - you have no idea of all the things - they have said, 'You must' I have said, 'Nothing doing' To me this is false, because it doesn't include your life. そのとき、冥想とは何ですか。 よろしいですか。 それは、達成ですか。 目標への到達ですか。 または、それは、香り、美しさですか － 私の活動すべてに浸透するものであり、 ゆえに、それは、ものすごい意義を、持っていますか。 冥想は、ものすごい意義を、持っています。 そのとき、次の問いは、こうです － それは、探求の結果ですか。 禅の集団に加わる。 それから、別の集団に加わる － よろしいですか － 次から、次へ、次へと これを実践する、あれを実践する、実践しない、 純潔、清貧の誓いを立てるとか、 まったく話さない、断食する － そこに到るために、です。 私にとって、それらすべては、全的に不必要です。 なぜなら、重要なことは－ 私たちが先日、言いましたように － 虚偽を見ることであるからです。 私が虚偽を、真実だとか、虚偽だとか、判定するのではありません。 知覚こそが、それの真理や虚偽を、開示します。 私は、それを見つめなければなりません。 私の眼は、何の先入観もなく、何の反応もなく、 それを見つめなければなりません。 そのとき私は、「これは虚偽である」と言えます － 「私はそれに触れまい」と。 それが、私が・・・私は、そうしないでしょう！ 人々は、私へやってきて、言いました － ああ、すべてのことには、見当もお付きにならないでしょう － 彼らは、「あなたはしなければ」と、言ってきました。 私は、「何もしない」と言ってきました。 私にとって、これは虚偽です。なぜなら、それは、あなたの生を内包しないからです。
22:49 A: Yes.

K: You haven't changed! You may say, 'I'm full of love. I'm full of truth. I'm full of knowledge. I'm full of wisdom'. I say, 'That's all nonsense. Do you behave? Are you free of fear? Are you free of ambition, greed, envy, and the desire to achieve success - in every field? If not, you are just playing a game, you are not serious'. So, from that we can proceed.

A: Yes. 		Ａ: ええ。　

Ｋ: あなたは、変化していません！ あなたは、「私は愛に満ちている。私は真理に満ちている」と言うかもしれません － 「私は知識に満ちている。 私は英知に満ちている」と。 私は、「それはすべて戯言です。あなたはきちんと振るまいますか」と、言います － 「あなたは、恐れから自由ですか。 あなたは、野心、貪欲、妬みから、 成功を達成したい欲望から、自由ですか－ あらゆる分野において、です。 そうでないなら、あなたは、ゲームをやっているだけです。 あなたは、真剣ではありません」と。 で、そこから、私たちは進行できます。　

Ａ: ええ。
23:29 K: That meditation includes the whole field of existence, whether in the artistic field or the business field. Because, to me, the division as the artist, business, the politician, the priest, the scholar, and the scientist - you know how we have fragmented all these as careers. To me, as human beings are fragmented, the expression of this fragmentation is this: business, scientist, the scholar, the artist. You follow?

A: Yes, yes, yes. I'm thinking of what goes on in the academy with respect to this. We are always saying to each other as academicians, for heaven's sake, let's find an ordering principle by which to bring all this into some kind of integration, so the student really can feel that he's doing something meaningful. And not just adding another freight car to the long train of what he doesn't even see. 		Ｋ: その冥想は、存在の平野全体を、内包します － 芸術的な分野においても、ビジネスの分野においても、です。 なぜなら、私にとって、分割は－ 芸術家、ビジネス・・・、 政治家、司祭者、学者、科学者として・・・ですが、そうね、 私たちがいかに、これらすべてを経歴として、断片化させてきたのか。 私にとって、 人間たちは、断片化しているので、 この断片化の表現が、これです － ビジネス・・・科学者、学者、芸術家・・・ よろしいですか。

Ａ: ええ、ええ、ええ。 私は、これに関して、 学界で進んでいることについて、考えています。 私たちはいつも、大学教員として、互いに言い合っています － 「後生だから、このすべてを或る種の統合へまとめるための、 秩序づけの原理を、見つけよう － それで、学生が、自分が何か意味あることをしていると、 実感できるように。 そして、自分が見もしないことの長い列車に、 貨車を、もう一台、加えているだけではないのだ、と」と。
24:47 K: Quite, quite.

A: Yes. 		Ｋ: 全くです。全くです。

Ａ: ええ。
24:54 K: And meditation must be, or is, when you deny all these systems, methods, gurus, authorities, it becomes a religious question. Ｋ: そして、冥想は、 あなたが、これらすべての体系、方法、導師、権威を拒否するとき、 宗教的な問いになります。
25:13 A: Yes, profoundly religious.

K: Profoundly religious. 		Ａ: ええ。深遠に宗教的な問いです。

Ｋ: 深遠に宗教的です。　

Ａ: ああ、はい。
25:18 A: Oh yes.

K: Now, what place has an artist in... not only the social structure, in its expression of the religious? You understand? What is an artist, sir? Is he something apart from our daily living? The beauty of living. The quality of a mind that is really religious. You follow? Is he part of that? Or is he a freak, outside that? Because he has certain talents, the expression of that talent becomes extraordinarily important to him and to the people. 		Ｋ: さて、芸術家は、どんな所を、持っていますか － 社会構造においてだけではなく、 宗教的なもののその表現において、です。 理解されますか。 芸術家とは、何ですか。 彼は、何か、私たちの日常生活より、離れたものですか。 生きることの美しさ、 本当に宗教的な精神の性質 － よろしいですか － 彼は、その一部ですか。 または、彼は変種であり、その外側にいますか。 なぜなら、彼は、一定の才能を、持っているからです。 その才能の表現が、 彼にとってと、人々にとって、とてつもなく重要になります。
26:26 A: In our culture it often seems that the expression of that talent brings him into conflict with certain conventions. Ａ: 私たちの文化において、しばしば、 その才能の表現は、彼をして、 一定の慣習との葛藤に陥れるように、思われます。
26:35 K: And also expressing that conflict in himself. Ｋ: そしてまた、彼自身において、その葛藤を表現することも、です。
26:40 A: Of course. Yes, we have a long tradition in Western civilisation of the artist as an outsider, don't we? Ａ: もちろんです。 ええ、私たちは、西洋文明において、 外部者としての芸術家の長い伝統を、持っていますね。
26:50 K: Yes. Something outside. But he is much more sensitive, much more alert to beauty, to nature, but apart from that, he is just an ordinary man. Ｋ: ええ、何か外部のものですが、 彼は、はるかに敏感です。 はるかに鋭敏です － 美しさに対して、自然に対して、ですが、 それを別として、彼は、ただの普通の人です。
27:09 A: Yes, of course. Yes. Ａ: ええ、もちろんです。 ええ。
27:13 K: To me, that is a contradiction. First be a total human being. And then whatever you create, whatever you do will be beautiful. Whether you paint, or whatever you do. Don't let's divide the artist into something extraordinary, or the business man into something ugly. Let's call it just living in the world of the intellect, or the scientist in the world of physics, and so on. But first, there must be human being. You follow, sir? Human being in the sense the total understanding of life, death, love, beauty, relationship, responsibility, not to kill - all that is implied in living. Therefore he establishes a relationship with nature. And the expression of that relationship, if it is whole, healthy, is creative. Ｋ: 私にとって、それは、矛盾です。 初めに、全的な人間でありなさい。 そのとき、何であれ、あなたが創り出すもの、 何であれ、あなたがすることは、美しくなるでしょう。　

Ａ: もちろんです。 あなたが、絵を描くのでも、何をするのでも、です。 分割して、芸術家を、何かとてつもないものに、とか、 ビジネスマンを、何か醜いものに、しないようにしましょう。 学者は、知能の世界に生きているだけとか、 科学者は、物理学の世界に、などなどなどと、しないようにしましょう。 初めに、人間がなければなりません。 よろしいですか。 生の全的な理解、という意味での、人間です － 死、愛、美しさ、関係、責任、殺さないことについて、です。 そのすべてが、生きることに、含意されています。 ゆえに、彼は、自然との関係を、確立します。 そして、その関係の表現、です － それが、全体的で、健康的であり、創造的であるなら、です。
28:31 A: This is very, very different from what many artists conceive of as their task. Especially in modern times artists have this notion that they are in some sense reflectors of the fragmentation of their times.

K: Absolutely. 		Ａ: これは、多くの芸術家が、自分の任務と構想することより、 きわめて異なっています。 特に現代において、芸術家たちは、この概念を持っています － すなわち、 自分たちは、何らかの意味で、時代の断片化の反映者である、と。
28:47 A: And so they make a statement which holds up the fragmentation as a mirror to us, which is just reinforcing the fragmentation.

K: Absolutely. 		Ｋ: 絶対に、です。

Ａ: それで、彼らは鏡として、私たちに 断片化を掲げる発言を、しますが、 これが関わっているのは、断片化を 補強することにすぎません。

Ｋ: 絶対、そうです。
28:58 A: Yes. I quite understand. Ａ: ええ。仰ることは、すっかり理解できます。
29:02 K: You see that meditation covers the whole field of existence. Meditation implies freedom from the method, the system, because I don't know what meditation is. I start from that.

A: Yes. 		Ｋ: お分かりですね － 冥想は、存在の平野全体を掩う、ということが、です。 冥想は、方法、体系からの自由を、 含意しています。 なぜなら、私は、冥想が何であるかを、知らないからです。 私は、それから始めます。

Ａ: ええ。
29:24 K: Therefore I start with freedom. Not with their burden. Ｋ: ゆえに私は、自由でもって始めます。 彼らの重荷でもって、ではありません。
29:29 A: That's marvellous. Start with freedom and not with their burden. This business of holding up fragmentation to us from that perspective is really nothing more than a species of journalism.

K: Journalism, absolutely. 		Ａ: それは、すばらしい。 自由でもって、始める。 彼らの重荷でもって、ではない。 あの展望から、私たちへ断片化を掲げるという この用件は、本当に、一種のジャーナリズムにすぎません。

Ｋ: 絶対に、ジャーナリズムです。
29:41 A: Isn't it? Yes, of course. Ａ: そうでないですか。 ええ、もちろんです。
29:43 K: Propaganda.

A: Of course, yes. 		Ｋ: 宣伝です。

Ａ: ええ、もちろんです。
29:45 K: Therefore, lie. So I discard all that. So I have no burden. Therefore the mind is free to enquire what is meditation. Ｋ: ゆえに、嘘です。 で、私は、そのすべてを、捨て去ります。 で、私は、何の重荷をも、持ちません。 ゆえに、精神は、冥想が何であるかを、自由に探究できます。
30:00 A: Marvellous. Ａ: すばらしい。
30:02 K: I have done this, you follow, sir? It is not verbal expression, I don't say anything which I haven't lived. Ｋ: 私は、こうしてきました。 よろしいですか。 それは、言語的な表現ではありません。 私は、自分が生きてこなかったことを、何も言いません。
30:12 A: Oh, that's very obvious to me as one sitting here conversing with you. Yes. Ａ: ああ、それは、私にとって、きわめて明白です － ここに座り、あなたと会話している者として、です。ええ。
30:16 K: I won't. That is hypocrisy. I am not interested in all that. I'm really interested in seeing what is meditation. So one starts with this freedom. And freedom means freeing the mind, emptying itself of the burdens of others, their methods, their systems, their acceptance of authority, their beliefs, their hope, because it's part of me, all that. Therefore I discard all that. And now I start by saying, I don't know what meditation is. I start - that means the mind has this sense of great humility. Not knowing, I'm not asking! Then somebody will fill it!

A: Exactly. 		Ｋ: 私は、そうしません。 それは、偽善です。 私は、それらに興味がありません。 私は、冥想が何であるかを、見ることに本当に、興味を持っています。 で、この自由でもって、始めます。 そして、自由は、精神を自由にすること、 それ自体から、他の人たちの重荷を空っぽにする、という意味です － 彼らの方法、彼らの体系、 彼らの権威の受け入れ、 彼らの信念、彼らの望みを、です。 なぜなら、それは、私の一部であるからです － それらは、です。 ゆえに、私は、それらを捨て去ります。 今、私は、「冥想が何であるかを、私は知らない」と言うことから、始めます。 私は始めます － それは、精神が、 大きな謙虚さのこの感覚を、持っている、という意味です。 知らないのですが、私は、求めていません！ それなら、誰かがそれを充たすでしょう！

Ａ: そのとおり。　

Ｋ: 或る書物、或る学者、或る教授、
31:18 K: Some book, some scholar, some professor, some psychologist comes along and says, 'You don't know. Here, I know. I'll give it to you'. I say, 'Please don't'. I know nothing. You know nothing either! Because you are repeating what others have said. So I discard all that. Now I begin to enquire. I'm in a position to enquire. Not to achieve a result, not to arrive at what they call enlightenment. Nothing. I don't know if there is enlightenment or not. I start with this feeling of great humility, not knowing, therefore the mind is capable of real enquiry. So I enquire. First of all, I look at my life, because I said at the beginning: meditation implies covering the whole field of life. My life, our life, is first the daily conscious living. I've examined, I've looked at it, there is contradiction, and so on - we've been talking about that. And also there is the question of sleep. I go to sleep, eight, nine, ten hours. What is sleep? I start not knowing. Not what others have said. You follow, sir?

A: Yes, I do. 		或る心理学者が、やってきて、「あなたは知らない。 ほら、私は知っている。私がそれをあなたに与えよう」と、言います。 私は、「どうぞ、しないでください」と、言います。 私は、何も知りません。 あなたもまた、何も知りません！ なぜなら、あなたは、他の人たちが言ってきたことを、反復しているからです。 で、私は、それらを捨て去ります。 さて、私は、探究しはじめます。 私は、探究する立場に、います。 結果を達成するため、ではありません。 覚りと呼ばれるものに、到達するため、ではありません。 何もない。私は、覚りがあるのかないのかを、知りません。 私は、知らないという、大きな謙虚さの、この感じでもって、始めます。 ゆえに、精神は、本当の探究をする能力が、あります。 で、私は、探究します。 まず第一に、私は自分の生を、見つめます。 なぜなら、私は始まりに言いましたが、冥想は、 生の平野全体を、掩う、という含意であるからです。 私の生、私たちの生は、初めに、日々の意識的な生活です。 私は、それを検討してきました。 私は、それを見つめてきました。 矛盾がある、などなどです。 私たちは、それらについて、話してきました。 また、眠りの問いも、あります。 私は眠りに就きます。 ８時間、９時間、１０時間。 眠りとは、何ですか。 私は知らないで、始めます。 他の人たちが、言ってきたことではありません。 よろしいですか。

Ａ: ええ、分かります。
33:10 K: I'm enquiring in relation to meditation, which is the real spirit of religion. That is, gathering all the energy to move from one dimension to a totally different dimension. Which doesn't mean divorce from this dimension. Ｋ: 私は、冥想への関係において、探究しています － それは、宗教の本当の精神です。 すなわち、エネルギーすべてを、集めることです － 一つの次元から、 全然違った次元へ動くように、です。 それは、この次元より離別する、という意味ではありません。お分かりか・・・
33:38 A: No, it's not like those monks going up the hill. Ａ: ええ。それは、丘へ登っていくあれらの僧侶のようではありません。
33:42 K: I've been up those hills. Ｋ: 私は、あれらの丘に登ったことが、ありますよ。
33:45 A: Yes. Ａ: ええ。
33:48 K: So, what is sleep? And what is waking? Am I awake? Or I am only awake when there is a crisis, when there is a shock, when there is a challenge, when there is an incident, death, discard, failure. You follow? Or am I awake all the time, during the daytime? So, what is it to be awake? You follow me, sir?

A: Yes, I am, I am. Since you are saying that meditation must permeate, obviously, to be awake cannot be episodic. 		Ｋ: で、眠りとは、何ですか。 そして、目覚めているとは、何ですか。 私は、目覚めていますか。 または、危機があるとき、私は目覚めているだけですか － 衝撃があるとき、挑戦があるとき、 出来事、死、捨て去り、失敗が、あるときだけか － よろしいですか。 または、私は、日中に、いつの時も、目覚めていますか。 で、目覚めているとは、どういうことですか。 よろしいですか。　

Ａ: ええ、分かります。分かります。 冥想は浸透しなければならないと、仰っている上は、　

Ｋ: もちろんです。

Ａ: 明白に、目覚めることは、時たまではありえません。
34:37 K: That's it. Cannot be episodic. Cannot be something stimulating. Ｋ: そうなんです。 時たまではありえません。 何か刺激されたものではありえません。
34:43 A: Can't be described as peak experiences. Ａ: 至高体験として、叙述できません。
34:45 K: No, no. Any form of stimulation, external or internal, only implies that you are asleep and you need a stimulant, whether it is coffee, sex, or a tranquilliser. All keep you awake. Ｋ: ええ、ええ。 どの形の刺激も、外的なのでも、内的なのでも、 あなたは、眠っていて、刺激物が要ることを、含意するだけです － それが、コーヒーでも、セックスでも、精神安定剤でも、です。 すべてが、あなたを目覚めさせておきます。
35:05 A: Have a shock to go to sleep and have a shock to wake up. Ａ: 眠るために、衝撃を受け、目覚めるために、衝撃を受ける。
35:07 K: So, in my enquiry, I am asking: am I awake? What does it mean to be awake? Not awake to what is happening, politically, economically, socially - that is obvious. But awake. What does it mean? I am not awake if I have any burden. Right, sir? There is no sense of being awake when there is any kind of fear. If I live with an illusion, if my actions are neurotic, there is nostate of being awake. So, I'm enquiring, and I can only enquire by becoming very sensitive to what is happening in me, outside me. So, is the mind aware, during the day, completely, to what is happening inside, outside of me? Ｋ: で、私は、自らの探究の中、訊ねています － 私は目覚めているのか、 目覚めているとは、どういう意味なのか、と。 起きつつあることに、目覚めているのではありません 政治的に、経済的に、社会的に、です － それは、明白です。 が、目覚めている。 それは、どういう意味ですか。 私は、重荷を持っているなら、目覚めていません。 よろしいですか。 どの種類でも、恐れがあるとき、 目覚めているとの感覚は、ありません。 私が幻影とともに生きるなら、ありません。 私の行為が、神経症的であるなら、 目覚めている状態は、ありません。 で、私は、探究しています。 そして、私は、私の中、外で起きつつあることに、 きわめて敏感になることにより、探究できるだけです。 で、私は・・・精神は、日中、気づいていますか － 私の内側、外側で、起きつつあることに、完全に、です。
36:22 A: Upon every instant.

K: That's it. Otherwise I am not awake. 		Ａ: あらゆる瞬間に。

Ｋ: そうなんです。 さもないと、私は目覚めていません。
36:28 A: I was just thinking about something that has always given me a great sense of wonder. At home we have some birds and a cat too. Ａ: 私は、或ることについて、考えていました － いつも私に、大きな不思議な感覚を、与えてきたことです。 家に私たちは、数羽の鳥などと、猫も一匹、飼っています。
36:37 K: Of course.

A: But they love one another. The birds don't run around in the room with the cat, but the cat supervises the birds. When the birds are put to bed in the evening the cat goes into that room and stays with them, maybe an hour or two, watches. Just seems to have the feeling that it must look after the birds. And in the day time, I've often watched the cat sit and look at the birds with an immense intensity, and the ordinary reaction is 'Haven't you seen them before?' What is this everlasting intensity? But she's looking. 		Ｋ: もちろんです。　

Ａ: が、彼らは互いに、愛し合っています。 すなわち、鳥たちは、部屋の中で、猫と駆け回りません。 猫は、鳥たちを、監督します。 晩に寝かされるとき、 猫は、その部屋へ入っていき、彼らと一緒に居ます。 たぶん、一時間か、二時間、見守ります。 自分は、鳥たちを見守らなければならないとの 気持ちのようです。 日中に、私はしばしば、猫が座って、鳥たちを、 無量の強烈さで、見つめているのを、見守ってきました。 ふつうの反応は、「後生だから。おまえは、 彼らを前に見たことがないのか」、というものです。 この果てしなく続く強烈さは、何なのか。 でも、彼女は、見ています。

Ｋ: そのとおりです。
37:20 K: That's right, sir. Ａ: そして、彼女の目は、いつも、あの宝石のような・・・
37:21 A: And her eyes are always with that jewel-like... Ｋ: ・・・明晰さをもつ。

Ａ: ・・・強烈さと明晰さをもって、
37:28 K: ...clarity.

A: ...intensity and clarity. Cleaner than flame. And it never stops. And when she sleeps, she really sleeps - yes. When you asked me what is sleep, there must be a relation between the wonder that we feel for the cat's ability completely to sleep. And when she awakes she's completely awake. 		炎より明るい。それはけっして、止まりません。 そして、彼女は、眠るとき、本当に眠ります － ええ。 あなたが私に、眠りとは何かを、訊ねられたとき、 猫の完全に眠る能力に対して私たちが感じる不思議さとの間には、 関係が、あるにちがいありません。 そして、彼女は、目覚めるとき、完全に目覚めています。
37:54 K: That's right, sir. So, in asking and enquiring what is sleep I must also ask what is to be awake. Am I awake, or is the past so alive that it is dictating my life in the present? Therefore I am asleep. Ｋ: そのとおりです。 で、眠りとは何かを訊ねて、探究する中で、 私はまた、訊ねなければなりません－ 目覚めているとは、何ですか。

Ａ: もちろんです。　

Ｋ: もちろんです。 私は、目覚めていますか。 または、過去が、こうも生きているので、 それが、現在において、私の生に指令しているのですか。 ゆえに、私は眠っていますか。
38:25 A: Would you say that again? It's very important. Ａ: もう一度、それを言っていただけるでしょうか。それは、とても重要です。
38:29 K: I don't know how I... I'll put it differently. Am I awake? Is my mind burdened with the past? And therefore bearing a burden, I'm not awake to the present.

A: Not awake in the present, exactly. 		Ｋ: 私は、どう表すべきか、知りません。 私は、違ったように、表しましょう。 私は、目覚めていますか。 私の精神は、過去の重荷を負っていますか。 ゆえに、重荷を負っているので、 私は、現在へ目覚めていない・・・

Ａ: 現在において目覚めていない。そのとおり。
38:48 K: Not awake as I am talking.

A: That's right. 		Ｋ: 私が話しているとき、目覚めていない。　

Ａ: そのとおりです。
38:50 K: Because I'm talking from the background of my past, of my experience, my failures, my hurts, my depressions. Therefore the past is dominating and putting me to sleep now.

A: To sleep. It's a narcotic.

K: Narcotic. Therefore, what am I to do with the past? 		Ｋ: 私は、自分の過去の背景より、話しています － 私の経験、私の失敗、私の傷、私の憂鬱のそれより、です。 ゆえに、過去が今、支配しつつあり、 私を眠らせつつある。

Ａ: 眠らせる。 それは、麻酔薬です。

Ｋ: 麻酔薬です。 ゆえに、私は、過去をどうすることに、なりますか。よろしいですか。

Ａ: ええ、分かります。ええ。
39:21 A: Yes, I do. Ｋ: 過去は必要です。
39:22 K: Past is necessary. Ａ: ええ、もちろんです。 知識の平野全体です。
39:24 A: Of course, the whole field of knowledge. Ｋ: 知識です。 過去は必要です。
39:26 K: Knowledge. Past is necessary. But when the past covers the present, then I am asleep. So, is it possible to know what the past is and not let it overflow into the present? That question and the reality of it brings its own discipline. Therefore I say, yes, I know what it means. I can live, I can keep awake totally and widely and yet operate in the field of knowledge. So there is no contradiction. I don't know if I am conveying it? が、過去が現在を覆うとき、 私は眠っています。 で・・・過去が何であるかを、知り、 それを現在に溢れ込ませないことは、 可能ですか。 その問いと、その実在性は、それ自らの修練を、もたらします。 ゆえに、私は言います － 「ええ。私は、それがどういう意味かを、知っています。 私は、生きられます。 私は、全的に、すっかり 目覚めたままでいながら、知識の平野で機能できます」と。 で、矛盾は、何もありません。 それが伝わっているのかどうか、分かりません。
40:20 A: Oh, you are,you are. Ａ: ああ、伝えておられます。 おられます。
40:22 K: So both are moving in harmony. One doesn't lag behind the other. One doesn't contradict the other. There is balance. Ｋ: で、どちらも、調和の中で、動いています。 一つが、もう一つの後に遅れていません。 一つが、もう一つを、反駁していません。 均衡が、あります。
40:33 A: What I am seeing here, if I am following correctly, is on the one hand, we have knowledge and its necessity with respect to know-how in practical affairs.

K: Of course. 		Ａ: 私がここで見ていることは － 私が正確に付いていっているなら、ですが － 一方で、私たちは知識を、持っています。 そして、実務的な用事におけるノウハウに関して、 その必要性を、掴んでいます。

Ｋ: もちろんです。
40:48 A: On the other hand, we have seeing, understanding. And the act of meditation is the nexus... Ａ: 他方で、私たちは、見ること、理解することが、あります。 そして、冥想の行為は、それらの間の連係です。
40:56 K: That's right, sir.

A: ...between them so that there is no interruption of flow in the activity of understanding and knowing. 		Ｋ: そのとおりです。

Ａ: で、理解することと知ることとの活動において、 流れの中断は何も、ありません。
41:06 K: That is part of meditation.

A: Of course. 		Ｋ: それが、冥想の一部です。

Ａ: もちろんです。
41:08 K: You follow?

A: Yes. 		Ｋ: よろしいですか。

Ａ: ええ。
41:09 K: See what is taking place. Then what is sleep? I have understood now what is means to be awake. That means I am watching. I am aware. I am aware without any choice, choiceless awareness, watching, looking, observing, hearing what is going on, what is going outside, what people tell me, whether they flatter me, they insult me. I am watching. So, I am very aware. Now, what is sleep? I know what is sleep: resting, shutting your eyes, going to bed at 9, or 10, or later. What is sleep? And in sleep, dreams, what are dreams? I don't know what the others say. I am not interested in what the others say. You follow, sir? Because my enquiry is to find out whether meditation covers the whole field of life, not just one segment. Ｋ: 今、何が起きつつあるかを、見てください。 そのとき、眠りとは、何ですか。 私は今、目覚めているとは、どういう意味かを、理解しました。 それは、私は見守っている、という意味です － 私は気づいています。 私は、何の選択もなく、気づいています。 選択なき気づき、見守っています。 見つめ、観察し、聞いています － 何が進んでいるのか、外側で何が進んでいるのか、 人々が私に、何を語るのか、彼らが、私にお世辞を言うのか、 私を侮辱するのか。 私は、見守っています。 で、私は、よく気づいています。 さて、眠りとは何ですか。 私は、眠りとは何であるかを、知っています － 休むこと、眼を閉じること、ベッドへ行くこと、 ９時か、１０時か、遅くに、です。 眠りとは、何ですか。 そして、眠りの中では、夢。 夢とは、何ですか。 私は、他の人たちが何と言うのかを、知りません。 私は、他の人たちが何と言うのかに、興味がありません。 よろしいですか。 なぜなら、私の探究は、 冥想が生の平野全体を掩うのかどうかを、 見出すことであるからです － ただの一区分を、だけではありません。
42:18 A: My enquiry is from the point where I say, 'I don't know'. Ａ: 私の探究は、「私は知らない」と言う地点からです。
42:22 K: I don't know. That is right. So, I'll proceed. I dream. There are dreams. What are dreams? Why should I dream? So, I have to find out why I dream. What are dreams? Dreams are the continuation of my daily sleep. I haven't understood... - see what is taking place - I have not understood my daily life. I watch my daily life. My daily life is in disorder, so I go to sleep and the disorder continues. And the brain says, 'I must have order, otherwise I can't function!' So, if the mind doesn't put order during the day, the brain tries to bring order during the night. Ｋ: 私は知らない。 そのとおりです。 で、私は進行します。 私は夢を見ます。 夢が、あります。 夢とは、何ですか。 なぜ私は、夢を見るべきですか。 で、私は、なぜ私が夢を見るのかを、見出さなくてはなりません。 夢とは、何ですか。 夢は、私の日常的な眠りの継続です － それは、私が理解してこなかったものです。 何が起きつつあるかを、ご覧ください。 私は、自分の日常生活を、理解してきませんでした。 私は、自分の日常生活を、見守りますね。 私の日常生活は、無秩序の中に、あります。 で、私は、眠りに就きますが、無秩序は、継続します。 そして、頭脳は、「私は、秩序を持たなければならない」と言います －「さもないと、私は機能できない！」と。 で、精神が、日中に、秩序立てないのなら、 頭脳は夜中に、秩序をもたらそうとします。お分かりになるのか・・・
43:31 A: Through the dream. Ａ: 夢をとおして。
43:32 K: Through the dreams, through intimations. When I awake I say, 'Yes, I have a certain feeling this must be done'. So, see what takes place. When the mind is awake during the day, it has order, it establishes order, in the sense we have discussed previously. Ｋ: 夢をとおして、暗示をとおして、です。 私は、目覚めているとき、「ええ、私は、これを しなければならないとの一定の感じが、する」と、言います。 で、何が起きるかを、見てください。 精神は、日中に、目覚めているとき、秩序を持ちます。 それは、秩序を確立しました － 私たちが以前に議論してきた意味での秩序、です。
43:58 A: Yes. In that sense of order. Ａ: ええ、あの秩序の意味で、です。
44:00 K: Order, which comes out of the understanding of disorder. The negation of disorder is order, not the following of a blueprint. Or a pattern, all that's disorder. So, during the day, the mind, the brain has established order. So, when I sleep, the brain isn't working out how to establish order in itself in order to be secure. Therefore the brain becomes rested.

A: I see. 		Ｋ: 無秩序を理解する中から、出てくる秩序です。 無秩序の否定が、秩序です － 青写真や様式に、従うことではありません。　

Ａ: ええ。

Ｋ: そのすべては、無秩序です。 で、日中に、精神は、頭脳は、秩序を確立してきました。 で、私が眠るとき、頭脳は、安全であるために、働いて、 いかにそれ自体に秩序を確立するのかを作り出そうと、していません。 ゆえに、頭脳は、休まります。

Ａ: 分かります。
44:40 K: Therefore the brain becomes quiet, sleeps without dreams. It may have superficial dreams, when you eat wrongly - you know, all that I am not talking about. So, sleep means regeneration of the brain. I don't know if you follow?

A: Yes, I do. I wonder if I could ask you a question about dreams here, that might introduce a distinction between dreams in terms of their nature. Sometimes we report that we've had a dream which points to future event. 		Ｋ: ゆえに、頭脳は、静かになります。 夢なく、眠ります。 それは、表面的な夢を見るかもしれません － 間違った食事をするとき、です。 そうね、私は、それらについて、話していません。 で、眠りは、頭脳の再生を、意味しています。 付いてきておられるのかどうか・・・　

Ａ: ええ、付いてきています。 ここで、夢について、質問をさせていただけるのかと、思われます。 それにより、それらの本性ということに立って、 夢の間に、区別が、導入されるかもしれません。 時々、私たちは、未来の出来事を指す夢を、 見たことを、報告します。
45:22 K: That's another thing.

A: That's entirely different from what you are talking about. 		Ｋ: ああ、それは、別のことです。

Ａ: それは、話しておられることより全然違っています。で、言えるのは・・・
45:27 K: Sir, I think we can understand that very simply. You know, the other day, we walked high up in the hills in India, and there was a river flowing down below. And two boats were coming in the opposite direction, and you knew where they were going to meet. When you go high enough, you see the boats coming together at a precise point. Ｋ: それは、とても単純に理解できると、私は思います。 そうね、先日、私たちは、 インドで、高く丘の上を、歩いていました。 下には、河が流れていました。 二艘の舟が、反対方向に来ていました。 それらがどこで出会おうとしているのかが知られました。　

Ａ: もちろんです。

Ｋ: あなたが、十分、高く上がるとき、 舟が精確な地点で、出会おうとしているのが、見えます。
46:02 A: But that's very objective. That has nothing to do with my subjective unfinished business.

K: No. 		Ａ: が、それは、きわめて客観的です。 それは、私の主観的で未完成の事柄とは、何の関わりもありません。
46:07 A: Which is the other thing you were talking about.

K: That's right. 		Ｋ: ええ。　

Ａ: それは、あなたが話しておられた別のことです。
46:10 A: Yes, I quite see. What an amazing thing it would be to have all your business done and go to sleep, And if order should present you with...

K: Yes, sir. 		Ｋ: そのとおりです。

Ａ: ええ、すっかり分かります。 用事すべてを済ませて、眠りに就くことは、 何と驚くべきことでしょうか。 そして、もしも、秩序があなたに、理解を 贈ってくれるようなら・・・

Ｋ: ええ。もちろんです。
46:25 A: ...an understanding...

K: Of course. 		Ａ: そのとき、理解は、けっして、止まりません
46:26 A: ...then the understanding never stops from waking through sleeping. － 目覚めから、眠りをとおして、です。
46:30 K: That's right.

A: Yes! Of course. Marvellous.

K: So, you see, that way the brain is regenerated, keeps young. No conflict. Conflict wears out the brain. So, sleep means not only order, rejuvenation, innocence, but also, in sleep, there are states, in which there is absolutely freedom to enquire, to see into something which you have never seen with your physical eyes. 		Ｋ: そのとおりです。

Ａ: ええ！　もちろんです。 すばらしい。

Ｋ: で、そうね、 そのように、頭脳は、再生されます。 若いままでいつづけます。 葛藤がない。 葛藤は、頭脳を、すり減らしてしまいます。　

Ａ: ええ。

Ｋ: で、眠りは、秩序、若返り、 無垢を、意味するだけではありません。 また、眠りの中に、 絶対的に、自由が、あるところの状態が、あります － あなたが目で、肉眼で、見たことがない何かを、 探究できて、覗きみられるように、です。
47:20 A: Yes.

K: Of course. 		Ａ: ええ。　

Ｋ: もちろんです。

Ａ: ええ。
47:21 A: Yes. Ｋ: で、私たちは十分に、それを叙述してきました。
47:22 K: So, we have described sufficiently into that. I see that. So, does the mind live that kind of life during the day? 私は、それが分かります。 で、私は、精神は、日中に、 その種類の生を、生きますか。
47:35 A: That would be rare. Ａ: それは、稀でしょうね。
47:37 K: Otherwise it is not meditation. Ｋ: さもないと、それは、冥想ではありません。
47:40 A: Of course, of course. Ａ: もちろんです。 もちろんです。
47:41 K: And I don't want to play a hypocritical game, because I am deceiving nobody. I am deceiving myself and I don't want to deceive myself. I don't see the point of deceiving myself, because I don't want to be a great man, big man, success. That's all too infantile. So, I say, am I living that? If not, what is happening? And it gives me energy to live that way, because I have no burden of the others. I don't know... Ｋ: 私は、偽善的なゲームをしたくありません。 なぜなら、私は、誰をも欺瞞していないからです。 私は、自分自身を欺瞞しています。 私は、自分自身を欺瞞したくありません。 私は、自分自身を欺瞞する意味が、分かりません。 なぜなら、私は、偉人、小物、大物、成功者でもありたくないからです。 それは、すべて、あまりに幼稚です。 で、私は言います － 私は、それを生きていますか。 そうでないなら、何が、起きつつありますか。 それは私に、そのように生きるエネルギーを、与えてくれます。 なぜなら、私は、他の人たちの重荷を、持っていないからです。 話が明らかになっているのか・・・
48:17 A: This is very remarkable. It reminds me of a story that is told about a swordsman and his three sons. And there was an old, old swordsman in old Japan. and he wanted to pass on the responsibility for his art to his sons. And he asked the sons each to come into his room, and he would speak to them, and he would decide. ですね？

Ａ: これは、きわめて著しい。 それは、私に、或る物語を、思い起こさせます － 或る剣豪と、その三人の息子について、語られたことです。 昔の日本に、きわめて年老いた剣豪が、いました。 彼は、自分の武芸への責任を、 息子たちに、伝えたいと思いました。 彼は息子たちに、各々、自室へ入ってくるよう、頼みました。 彼は、彼らに話をするでしょうし、彼は、決断するでしょう。
48:54 K: Quite, quite. Ｋ: 全くです。全くです。
48:55 A: He was a man of knowledge in terms of the sword, but he also was a man of understanding. And unbeknownst to them he put a ball on top of the lintel, and as they passed in, they, of course, were quite unaware of that. The youngest was called in first, and when the youngest walked in, his father had arranged for this ball to drop, and the ball dropped, and the son, in a flash, cut it in two with his sword. And his father said, 'Please wait in the other room'. The second son came in, ball fell on his head, but precisely, as it touched his head, he reached up and he took it in his hands, and the father said, 'Please wait in the other room' Eldest son came in. He opened the door, and as he opened the door, he reached up and he took the ball. The father called them in, and he read out the youngest son, saying, 'Very brilliant. You've mastered the technique. You don't understand anything'. He said to the second one, 'Well, you're almost there. Just keep on'. And he said to the eldest, 'Now you can begin'. And - imagine! It's like the word 'prajna', which means 'pra' - ahead, 'jna' - to know, to know beforehand, - not of some prediction that we do, based on the study of rats in the lab - but understanding is...

K: Yes, sir. 		Ａ: 彼は、剣ということに立って、知識の人でしたが、 彼はまた、理解の人でもありました。 息子たちに知らせぬままに、彼は、鴨居の上に、玉を置きました。 彼らは、入って来るとき、もちろん、 全くそれに、気づいていませんでした。 末の子が、初めに、呼び入れられました。 末の子が、歩いてきたとき、 父親は、この玉が落ちるよう、調えておきました。 玉が落ちてきて、息子は、自らの剣で、 一撃で、それを真っ二つに割り、それは落ちました。 父親は、「別室で待っていておくれ」と、言いました。 二男が、入ってきました。 玉は、彼の頭へ落ちてきましたが、 まさしくちょうど、それが頭に触れたとき、 彼は、両手を挙げて、それを捉えました。 父親は、「別室で待っていておくれ」と、言いました。 長男が、入ってきました。 彼は、戸を開けましたが、戸を開けながら、 手を伸ばして、玉を取りました。 父親は、彼らを呼び入れましたが、 彼は、末の子に、読み上げて、言いました － 「実にみごとだ。 おまえは、技を修得した。 おまえは、何をも理解しないが」と。 彼は、二男へ言いました － 「おまえは、ほぼできているな。 つづけなさい。つづけなさい」と。 彼は、長男に、言いました － 「おまえは、始めていいぞ」と。

Ｋ: 全くです。　

Ａ: そして・・・まさしく・・・想像してみてください！ それは、プラジュニャー（般若）という言葉のようです － それは、 プラは、前に、ジュニャーは、知る。 前もって知る、という意味です。 何か、予測をすること － 私たちが、実験室のネズミの研究に基づいて、行うものではありません。 ええ、理解は・・・
50:55 A: ...ahead and behind in the total movement of that one act. Oh yes, of course! Ｋ: そうです。

Ａ: 先と後にある － あの一つの行為の、全的な動きの中で、です。 ああ、はい。 もちろんです！
51:02 K: So, I see this, because I do not separate meditation from daily living. Otherwise it has no meaning. So I see the importance of order during the waking hours. And therefore freeing the brain from conflict - all that - during sleep, so there is total rest to the brain. That's one thing. Then, what is control? Why should I control? They have all said control. All religions have said control. Control. Be without desire. Don't think about yourself. You follow? All that. This is what they say. I say to myself, can I live without control? You follow, sir?

A: Oh yes, yes. One has to start that question too at the very beginning. 		Ｋ: で、私はこれが、分かります。 なぜなら、私は、冥想を日常生活より、分離しないからです。 さもないと、それは、何の意味も、ありません。 で、私は、目覚めた時間での、秩序の重要性が、分かります。 ゆえに、若返り・・・ 精神、頭脳を、眠りの間に、 葛藤、それらより、解き放っています。 で、頭脳に、全的な休みが、あります。 それが、一つのことです。 そのとき、制御とは、何ですか。 なぜ私は、制御すべきですか。 彼らはみんな、「制御しなさい」と言ってきました。 すべての宗教が、「制御しなさい」と、言ってきました － 「制御しなさい。 欲望なしでいなさい。 あなた自身について、考えてはいけない」と。 よろしいですか。 それらです。 これが、彼らが言うことです。 私は、自分自身に言います － 私は、制御なしに、生きられますか。 よろしいですか。

Ａ: ああ、はい、はい。 その問いもまた、まさに最初に始めなくてはいけません。
52:22 K: That's what we are doing! Ｋ: 私はそうしています。それが、私たちがしていることです！
52:23 A: Yes. My statement is a reflection. Just a mirror to that, yes.

K: Yes. Is it possible to live without control? Because what is control? And who is the controller? The controller is the controlled. When I say, 'I must control my thought', the controller is the creation of thought. And thought controls thought. It has no meaning. One fragment controls another fragment and therefore remain fragments. So I say, is there a way of living without control? Therefore no conflict. Therefore no opposites. Not one desire against another desire. One thought opposed to another thought. One achievement opposed to another achievement. So, no control. Is that possible? Because I must find out. You follow? It's not just ask a question, just leaving it alone. I've got energy now, because I am not carrying their burden anymore. Nor am I carrying my own burden. Because their burden is my burden. When I have discarded that I have discarded this. So I have got energy and I say, is it possible to live without control. And so it is a tremendous thing. I must find out. Because the people who have control, have said, through control you arrive at Nirvana, heaven. To me that's wrong, totally absurd. So I say, can I live a life of meditation, in which there is no control? 		Ａ: ええ。私の発言は、反映です。 ただ、それへの鏡です。ええ。

Ｋ: ええ。 制御なく、生きることは、可能ですか。 なぜなら、制御とは、何ですか。 そして、制御者は、誰ですか。 制御者は、制御されるものです。 私が、「私は自分の思考を、制御しなければならない」と言うとき、 制御者は、思考の創造物です。 そして、思考が、思考を制御します。 それは、何の意味も、ありません。 一つの断片が、別の断片を、制御します。 ゆえに、断片、断片に留まります。 で、私は言います － 制御なく、生きる道が、ありますか。 ゆえに、葛藤なく、 ゆえに、対極なく、です。 一つの欲望が、別の欲望に対立する、 一つの思考が、別の思考に対立する、 一つの達成が、別の達成に対立する、のではありません。 で、何の制御もない。 それは、可能ですか。 なぜなら、私は、見出さなければならないからです。 よろしいですか。 それはただ、質問をして、放っておくだけではありません。 私は今、エネルギーを持っています。 なぜなら、私はもはや、彼らの重荷を持ち運んでいないからです。 私はまた、自分の重荷をも持ち運んでいません。 なぜなら、彼らの重荷は、私の重荷であるからです。 私は、あれを捨て去ったとき、これを捨て去ったのです。 で、私は、エネルギーを、持っています。 私は、言います － 制御なく生きることは、可能ですか。 で、それは、ものすごいことなのです。 私は、見出さなければなりません。 なぜなら、制御してきた人々は、 制御をとおして、あなたは涅槃、天国へ達すると、 言ってきたからです。 私にとって、それは、間違っています。全然、不条理です。 で、私は、言います－ 私は、 そこに制御がない冥想の生を、生きられますか。
54:47 A: When intelligence breaks out, as we looked at before, then with it comes order and that order... Ａ: 智恵が吹き出すとき・・・

Ｋ: そうです。

Ａ: ・・・私たちが前に見つめたように、ですが、 そのとき、それにともなって、秩序が来ます。その秩序は・・・
55:01 K: Intelligence is order.

A: And intelligence is that order. The seeing is the doing.

K: The doing, yes. 		Ｋ: 智恵が、秩序です。

Ａ: 智恵が、その秩序です。 見ることが、することです。

Ｋ: ええ、することです。
55:07 A: Therefore there is no conflict at all. Ａ: ゆえに、まったく葛藤が、ありません。
55:10 K: Therefore do I live a life - not only: is it possible - do I live it? I've got desires: I see a car, a woman, a house, a lovely garden, beautiful clothes - whatever it is - and instantly all the desires arise. And not to have a conflict. And yet not yield. If I have money, I go and buy it. Which is obvious, but that's no answer. If I have no money, I say, 'I'm so sorry I have no money, and I will get some, someday, then I'll come back and buy it'. It's the same problem. But the desire is aroused. The seeing, contact, sensation, and desire. Now that desire is there, and to cut it off is to suppress it. To control it is to suppress it. To yield to it is another form of fragmenting life into getting and losing. So, to allow for the flowering of desire without control. You understand, sir?

A: Yes, I do. 		Ｋ: ゆえに、私は、生を生きますか － それが可能か、だけではありません －私は、それを生きますか。 私は、欲望を持っています。 私は、車、女、住宅を、見ます。 麗しい庭、美しい衣服を－ それが、何であっても、です。 即座に、欲望すべてが、生じます。 そして、葛藤を持たないけれども、屈しない。 私は、お金を持っているなら、行って、それを買います。 それは、明白ですが、それは、まったく答えではありません。 私は、お金を持っていないなら、 「すみません。私はお金を持っていません」と、言います － 「私は、いつか、いつの日か、得るだろうし、 そのとき私は、戻ってきて、それを買おう」と。 それは、同じ問題ですが、欲望が、起こされました。 見る、接触、感受、そして、欲望。 さて、その欲望が、そこにあります。 それを断ち切ることは、それを抑圧することです。 それを制御することは、それを抑圧することです。 それに屈することは、別の形で、 生を、損得へ断片化することです。 明らかにできているのかどうか・・・　

Ａ: ええ、ええ。

Ｋ: で、制御なく、欲望が花開くのを、許すこと。 理解されますか。

Ａ: はい、理解します。
57:02 K: So, the very flowering is the ending of that desire. But if you chop it off, it'll come back again. Ｋ: で、花開くことこそが、その欲望が、終わることです。 が、あなたが、それを叩き切るなら、それは、再び戻ってくるでしょう。

Ａ: ええ、ええ。それは、終着点と成就との間の違いです。
57:15 A: It's the difference between a terminus and a consummation. Ｋ: ええ、そうです。で、私は、欲望を来させ、花開かさせ、見守ります。
57:18 K: Quite, yes. So, I let the desire come, flower, watch it. Watch it, not yield or resist. Just let it flower. And be fully aware of what is happening. Then there is no control. それを見守る － 屈するとか、抵抗するとか、ではありません。 ただ、それに花開かせる。 そして、起きつつあることに、十分に気づいている。 そのとき、制御がありません。
57:44 A: And no disorder.

K: No, of course. The moment you control, there is disorder. You are suppressing or accepting, So that is disorder. But when you allow the thing to flower and watch it, watch it in the sense be totally aware of it, the petals, the subtle forms of desire to possess, not to possess, to possess is a pleasure, not to possess is a pleasure, the whole of that movement of desire. 		Ａ: そして、無秩序が、ありません。

Ｋ: ええ、もちろんです。 あなたが制御した瞬間、無秩序が、あります。 なぜなら、あなたは、抑圧しているか、受け入れているか、 その他すべてであるからです。 で、それが、無秩序です。 が、あなたが、そのものに花開くのを許し、それを見守るとき － 全的にそれに気づいている、という意味で、それを見守ります。 その花びら、 所有したい、所有したくないとの欲望の微妙な形、 所有することは、楽しみです。 所有しないことは、楽しみです。 よろしいですか。 欲望のあの動きの全体、です。
58:20 A: Exactly. Ａ: そのとおり。
58:21 K: And you have to have a very sensitive, watchfulness, very sensitive, choiceless watching. Ｋ: あなたには、きわめて敏感な見守り、 きわめて敏感に選択なく見守ることが、なくてはいけません、
58:32 A: This image that you have referred to metaphorically with the plant itself, could we pursue that in our next conversation through the continuation of concern to look further into meditation?

K: We haven't finished meditation.

A: We haven't, no. 		Ａ: あなたが、隠喩的に言及してこられた、 植物自体についての、このイメージですが、 私たちは、次の会話において、それを追求できるでしょうか － 冥想を、さらに覗きみようとの関心の継続をとおして、です。

Ｋ: 私たちはまだ、冥想を終了していません。
58:47 K: There's lots more involved.

A: Good, good. 		Ａ: ええ、まだです。　

Ｋ: もっと多くのことが、関与しています。

Ａ: 良いです。良いです。