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SD74CA18 - 冥想と神聖な精神
アラン・Ｗ.アンダーソンとの会話、第１８回
カリフォルニア、サンディエゴ
1974年2月28日



0:37 Krishnamurti in dialogue with Dr. Allan W. Anderson クリシュナムルティの、アラン・W・アンダーソン博士との対話
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State Universities. J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、 イングランドで教育を受けた。 過去四十年にわたって、彼は、 合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、 世界の他の地方で、話をしてきた。 彼は、生涯の仕事の最初から、 組織された宗教とイデオロギーとの 関連すべてを、拒絶して、 自らの唯一つの関心事は、人を 絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。 彼は、多くの書物の著者であり、 それらの中には、『智恵の覚醒』、 『変化の緊急性』、『既知からの自由』、 『鷲の飛翔』が、ある。 これは、クリシュナムルティとアラン・W.アンダーソン博士との間の 一連の対話のうちの一つである。 博士は、州立大学サンディエゴ校の 宗教学の教授であり、 そこで彼は、インドとシナの聖典と 神託の伝統を、教える。 アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、 コロンビア大学とユニオン神学大学院より 学位を受けた。 彼は、カリフォルニア州立大学より、 最優秀教育賞の表彰を、受けた。
1:49 A: Mr. Krishnamurti, we were discussing in our conversation last time, meditation. And just as we concluded you brought up the very beautiful analogy from the flowering of a plant, and it struck me that the order that is intrinsic to the movement of the plant as it flowers is a revelatory image of order that you have been discussing. And we were talking also about the relation of meditation to understanding and knowledge, a distinction that's very rarely made. Though in ordinary language we make the distinction, perhaps unwittingly. It's there.

K: It's there. 		Ａ: クリシュナムルティさん、私たちは、 前回の会話において、 冥想について、議論していました。 私たちがちょうど終結するとき、あなたは、 植物の花開くことから、とても美しい類似を、持ち出されました。 そして、私は打たれました － 花開くときの植物の動きにとって、 本来的な秩序が、 あなたが議論されてきた 啓示的な秩序のイメージであることに、です。 私たちはまた、 冥想の関係についても、話していました － 一方の理解と、他方の知識に対して、です。 ほぼ、されない区別です。

Ｋ: ええ。

Ａ: 普通の言語において、私たちは おそらく知らず知らずに、区別をしますが、 それは、あります。

Ｋ: あります。
2:39 A: We have the two words, but to go into what the distinction is was something you were beginning to do. And perhaps we could...

K: We could go on from there. Sir, we were talking, if I remember rightly, about control. And we said the controller is the controlled. And we went into that sufficiently. And when there is control there is direction. Direction implies will. Control implies will, and in the desire to control there is established a goal and a direction. Which means to carry out the decision made by will, and the carrying out is the duration of time, and therefore direction means time, control, will, and an end. All that is implied in the word 'control'. Isn't it?

A: Yes. 		Ａ: 私たちは、二つの言葉を持っています。 が、それから、区別が何であるかに、入ることは、 何か、あなたが始めようとされていることでした。 おそらく私たちは、それができるかも・・・

Ｋ: 私たちは、そこから進めるでしょう。 私が正しく憶えているなら、私たちは、 制御について、話していました。　

Ａ: ええ。

Ｋ: 私たちは、制御者は、制御されるものであると、言いました。 私たちは、充分にそれに、入りました。 制御があるとき、方向が、あります。 方向は、意志を含意しています。 制御は、意志を含意しています。 そして、制御したいとの欲望には、 確立された目標と、方向が、あります。 それは、意志によりなされた決断を、 実行する、という意味です。 そして、実行することは、時の持続です。　

Ａ: ええ。

Ｋ: ゆえに、方向は、 時、制御、意志と目的を、意味しています。 そのすべてが、「制御」という言葉に、含意されています。 そうでないですか。

Ａ: ええ。
4:11 K: So, what place has will in meditation and therefore in life? Or it has no place at all? That means there is no place for decision at all! Only seeing-doing. And that doesn't demand will, nor direction. You follow?

A: Yes, I do. 		Ｋ: で、冥想において、ゆえに、生において、 意志は、どんな所を、持っていますか。 または、それは、まったく所を持っていませんか。 それは、決断には、何の所もない、という意味です。 ただ、見る、するだけです。 それは、意志を要求しません。 方向をも、です。 よろしいですか。

Ａ: ええ、いいです。
4:50 K: The beauty of this, sir, how it works out. When the mind sees the futility of control, because it has understood the controller is the controlled, one fragment trying to dominate other fragments, and the dominant fragment is a part of other fragments, and therefore it is like going around in circles - vicious circle - never getting out of it. So, can there be a living without control? Just listen to it, sir. Without will and without direction? There must be direction in the field of knowledge, agreed. Otherwise I couldn't get home, the place I live. I would lose the capacity to drive a car, ride a cycle, speak a language - all the technological things necessary in life. There, direction, calculation, decision in that field is necessary. Choice is necessary between this and that. Here, where there is choice there is confusion, because there is no perception. Where there is perception there is no choice. Choice exists because the mind is confused between this and that. So, can a life be led without control, without will, without direction that means time? And that is meditation! Not just a question, - an interesting, perhaps, a stimulating question - but a question, however stimulating, has no meaning by itself. It has a meaning in living. Ｋ: これの美しさ。 それがいかに、うまく働くのか。 精神が、制御の無益さを見るとき － それは、制御者が制御されるものであることを、理解したからです － 一つの断片が、他の諸断片を、支配しようとしていますが、 支配的な断片は、他の諸断片の一部です。 ゆえに、それは、ぐるぐると円を回っているのに、似ています。 悪循環で、けっしてそれを、抜け出しません。 で、制御なく、生きることが、ありえますか － ただ、聞いてください － 意志なしに、そして、方向なしに、です。 知識の平野には、方向が、なければなりません。同意です。 さもないと、私は家へ、生活する所へ、帰られないでしょう。 私は、車を運転したり、自転車に乗ったり、 言語を話したりする能力を、失うでしょう － 生において必要な、技術的なことすべてを、です。 そこで、方向、計算、決断は、 その分野において、必要です。 選択は、これとあれとの間で、必要です。 ここでは、選択があるところ、混乱が、あります。 なぜなら、知覚がないからです。 知覚が、あるところ、選択は、ありません。 私の必要が、混乱しているから、選択が、存在します － これとあれとの間で、です。 で、生は、制御なく、意志なく、 方向なく、送られますか － すなわち、時を意味するものなしに、です。 そして、それが冥想です！ 問いだけではありません。 おそらく興味深く刺激的な問いだけではない。 問いは、どれほど刺激的でも、 それ自体では、何の意味も、ありません。 それは、生きる中で、意味を、持っています。
7:15 A: I was thinking about ordinary language usage again, as you were speaking. It's interesting that when we regard that somebody has performed an action that we call wilful, that this is an action that has been undertaken without understanding.

K: Of course. 		Ａ: 私はまたもや、通常の言語の用法について、考えていました － あなたが、話しておられるとき、です。 興味深いですね － 私たちが、故意だ（ウィルフル）と呼ぶ行為を、 誰かが遂行したことを、見るとき、です。　

Ｋ: もちろんです。 すなわち、これは、理解なく、 行われてきた行為であるわけです。　

Ｋ: もちろんです。
7:42 A: So, in the very distinction between will as a word and wilful as an adjective we have a hint of this distinction. But I'd like to ask you, - even though we are talking about meditation - we did regard that knowledge, in its own right, does have a proper career.

K: Of course. 		Ａ: で、単語としての意志（ウィル）と、 形容詞としての、故意の（ウィルフル）との間の、区別こそにおいて、 私たちは、この区別の仄めかしを、持っていますが、 私は、できるなら、意志の関係について当面、お訊きしたいと思います。 私たちは、冥想について、話しているけれども、 私たちは、知識は、それ自体としては、 適正な経歴を持っているのだと、見做しました。　

Ｋ: もちろんです。
8:12 A: And we say that decision is referred to that, Choice is referred to that, and therefore will is operative there. Ａ: そして、私たちは、決断は、それを参照していると、言います － 選択は、それを参照している。 ゆえに、意志はそこで、作動中です。
8:21 K: And a direction, and everything. Ｋ: そして、方向と、あらゆる物事が、です。
8:22 A: And a direction, and so on. So we are making a distinction here between will and its role in relation to the whole field of know-how... Ａ: 方向などが、です。 で、私たちは、ここで区別を、つけています。 意志と、その役割 － 大まかにノウハウと呼ばれる 平野全体への関係における役割との間に、です。
8:37 K: Know-how, knowledge.

A: ...yes, and the confusion that occurs when that activity, so necessary in its own right, is brought over into this.

K: That's right. 		Ｋ: ・・・ノウハウ、知識。

Ａ: ええ。 そして、それ自体としては、こうも必要な、その活動が、 これの中へ持ち越されるとき、 生ずる混乱です。

Ｋ: そのとおりです。
8:52 A: And then we can't do either of them, really. Ａ: そのとき、私たちは、本当はそれのどちらも、できませんね。
8:55 K: Then, that's just it. Therefore we become inefficient, personal. Ｋ: そのとき、まさにそうなんです。 ゆえに、私たちは、無能になり、 個人的になります。
9:01 A: But, you see, we don't think that. What we think is that we can be terribly efficient in knowledge and be what is called unspiritual. And be a success here and not be a success here. Whereas - if I understand you correctly - you don't fail in one or the other, you just fail, period. It's a total failure, if this confusion is made. You simply can't operate even well here, - no matter what it might look like in the short run. Ａ: が、そうね、私たちは、そう考えませんよ。 私たちが考えることは、自分たちが、知識において、 おそろしく有能でありうるし、 非霊的（世俗的）と呼ばれるものでありうる。 ここでは成功者でなく、ここでは成功者でありうる、ということです。 ところが － お話を正確に理解するなら － あなたは、どちらか一方で失敗しません。 あなたはただ、失敗します。で、終了。 それは、全的な失敗です － もし、この混乱が、なされるなら、ね。 あなたは単純に、ここでさえ、うまく作動できません － それが目先だけで、どのように見えようとも、です。
9:32 K: As long as you are not completely in order inside yourself. Ｋ: あなたが、自分自身の内側で、 完全に秩序立っていないかぎり、ね。
9:40 A: Right. Exactly. So the very division that we make between inner and outer is itself a symptom... Ａ: そうです。 そのとおり。 で、私たちが、内と外との間に付ける分割こそは、 それ自体、このひどいことの症状です・・・
9:49 K: Of thought which has divided the outer and the inner. Ｋ: 症状です。全くです。 外と内とを分割してきた思考のそれです。
9:54 A: Yes, yes. I hope you'll bear with me in going through that. Ａ: ええ、ええ。 私がそれを通り抜けてゆくのを、堪えていただきたいと、望みます。
10:00 K: Yes, actually you are quite right.

A: Because I know, in religious thought, - my academic discipline - this confusion... - well, the weight of it.

K: I know. 		Ｋ: ええ。絶対に、です。 あなたは、全く正しい。

Ａ: なぜなら、存じていますが、宗教思想において － 私の専攻分野ですが －宗教思想において、この混乱は・・・ まあ、その重みは・・・

Ｋ: 存じています。
10:17 A: You feel...

K: ...oppressed. 		Ａ: 感じられる・・・

Ｋ: ・・・抑圧された。
10:19 A: And as soon as you begin to make a comment of any kind about it that is simply raising the question. The extreme rigidity and nervousness that occurs... Ａ: それについて、どの種類の批評でも、しはじめたとたんに、 それは、単純にその問いを、出すことなんです。 極端な硬直と神経質が、生じて・・・
10:32 K: Quite, quite.

A: ...is dramatic. Yes. Yes. 		Ｋ: 全くです。全くです。

Ａ: ・・・劇的です。ええ、ええ。
10:35 K: So, I'm asking, meditation covers the whole field of living, not one segment of it. Therefore, living a life without control, without the action of will, decision, direction, achievement. Is that possible? If it is not possible, it is not meditation. Therefore, life becomes superficial, meaningless. And to escape from that meaningless life we chase all the gurus, the religious entertainment, circuses - you follow? - all the practices of meditation. It has no meaning. Ｋ: ご覧ください。 で、私は訊ねています － 冥想は、生きることの平野全体を、掩います － その一区分を、ではありません。 ゆえに、制御なく、生を生きる － 意志の行為、決断、方向、達成なしに、です。 それは、可能ですか。 それが、可能でないのなら、 それは、冥想ではありません。 ゆえに、生は、表面的に、無意味になります。 そして、その無意味な生より逃避するために、 私たちは、すべての導師、 宗教的な娯楽、サーカスを、追いかけます － よろしいですか － すべての冥想の実践、です。 それは、何の意味も、ありません。
11:31 A: You know - of course you do - in the classical tradition we have a definition of will. We say that it's desire made reasonable. Ａ: ご存じでしょうが、もちろんご存じです。　

Ｋ: いえ、どうぞ。

Ａ: 古典的な伝統において、私たちは、意志の定義を、持っています。 それは、合理的にされた欲望であると、私たちは言います。
11:46 K: Desire made reasonable. Ｋ: 合理的にされた欲望。
11:48 A: Now, of course, we've long since lost the idea of what the ancients meant against their contemplative background by the word 'reason'. We think it means calculation. But of course, that's not what the classical tradition means by 'reasonable'. It points rather to that order which isn't defined. And, if we understood that statement correctly, we'd be saying, will is the focus of desire without my focusing self-consciously. Ａ: さて、もちろん、古代の人々が、自らの観想的な背景に照らして、 「理」（リーズン）という言葉で、言った意味について、 私たちは、ずっと前に、失念してしまいました。 私たちは、それは計算を意味すると、考えますが、 もちろん、それは、古典的な伝統が、 「合理的」と言うときの意味ではありません。 それは、むしろ、定義されない秩序を、指しています。 私は思いつきましたが、もしも、その発言を、正確に理解したなら、 私たちは、こう言っているでしょう － 意志は、私が自意識的に焦点化することなき、 欲望の焦点である、と。
12:26 K: Yes, that's right. And watching desire to flower. And therefore watching the will in operation and let it flower, and as it flowers, as you are watching, it dies, it withers away. After all, it's like a flower: you allow it to bloom and it withers. Ｋ: ええ、そのとおりです。 そして、欲望が花開くのを、見守る。 ゆえに、作動中の意志を、見守る。 そして、それに花開かせる。 そして、あなたが見守っているとき、それが花開くとき、 それは、死にます。 それは、萎れてしまいます。

Ａ: ええ。　

Ｋ: 結局のところ、それは、花に似ています。 それを咲かせてやります。 すると、それは萎れます。
12:47 A: It comes to be and passes away... Ａ: それは、自ずと、生じてきて、過ぎ去ってしまう。
12:49 K: Therefore if you are choicelessly aware of this movement of desire, control, will, focusing that will in action, and so on, let it... watch it. And as you watch it you will see how it loses its vitality. So there is no control. So, from that arises the next question which is: direction means space. Ｋ: ゆえに、あなたが、選択なく、 この欲望の動きに、気づいているなら － 制御、意志、その意志を行為に焦点化すること、などなどなどに、です。 そうさせる。それを見守る。 あなたは、それを見守るとき、 それがいかに、その生命力を失うのかが、見えるでしょう。 で、制御は、何もありません。 で、そこから、次の問いが、生じます － すなわち、 方向は、空間を意味しています。
13:26 A: Yes, of course. Ａ: ええ、もちろんです。
13:28 K: It's very interesting what comes. What is space? Space which thought has created is one thing. Space that exists in heaven, - in the universe, space. There must be space for a mountain to exist. There must be space for a tree to grow. There must be space for a flower to bloom. So, what is space? And have we space? Or are we all so limited physically living in a little apartment, ittle houses, no space at all outwardly, and therefore, having no space, we become more and more violent. I don't know if you have watched of an evening when all the swallows are lined up on a wire. And how exact spaces they have in between, you follow, sir? Have you?

A: Yes, I have. 		Ｋ: 何が来るのかは、とても興味深い。 空間とは、何ですか。 思考が創り出してきた空間は、一つのものです。 天空に存在する空間－ 何ですか・・・ 宇宙での、空間。 山が存在するには、空間が、なければなりません。 樹が成長するには、空間が、なければなりません。 花が咲くには、空間が、なければなりません。 で、空間とは、何ですか。 私たちは、空間を持っていますか。 または、私たちはみんな、物理的にこうも制限されていますか － 小さなアパートメント、小さな家々に、住んでいて、 外的に、まったく空間が、ありません。 ゆえに、空間を持っていないので、 私たちは、ますます暴力的になります。　

Ａ: ええ。

Ｋ: 夕方に見守られたことがあるのかどうか、私は知りません － そのとき、すべてのツバメが、電線に並んで、止まっています。　

Ａ: ええ、はい。

Ｋ: 彼らがいかに間に、きっちり空間を空けているのか。よろしいですか。 見たことがありますか。　

Ａ: ええ、あります。それは、すばらしい。
14:46 K: It's marvellous to see this space. And space is necessary. And we have no space physically, more and more population, therefore more and more violence, more and more living together in a small flat, thousand people, crowded, breathing the same air, thinking the same thing, seeing the same television, reading the same book, going to the same church, believing the same thing. You follow? The same sorrow. The same anxiety. The same fears. My country - all that. So mind, and so the brain, has very little space. And space is necessary, otherwise I stifle! So, can the mind have space? And there will be no space, if there is a direction. Ｋ: この空間を見ることは、すばらしい。 そして、空間は必要です。 私たちは、物理的に空間を、持っていません。 ますます増える人口、その他すべて。 ゆえに、ますます増える暴力。 （集合住宅の）小さなフラットに、ますます一緒に生活しています。 千もの人々が、混雑し、 同じ空気を呼吸し、同じことを考え、 同じテレビを見、同じものを見、 同じ本を読み、同じ教会へ行き、 同じことを、信じています。 よろしいですか。 同じ悲しみ、同じ心配、同じ恐れ。 私の国、あなたの・・・そのすべてです。 それで、精神は、それで、頭脳は、ほとんど空間を、持っていません。 空間は、必要です。さもないと、私は、息が止まります！ で、精神は、空間を持てますか。 方向が、あるなら、何の空間も、ないでしょう。
16:01 A: Clearly, yes. Ａ: 明らかです。ええ。
16:03 K: You see, sir?

A: Of course. Yes, I do. 		Ｋ: お分かりですか。

Ｋ: もちろんです。ええ、分かります。
16:06 K: There is no space, if direction means time. And when mind is occupied - with family, with business, with God, with drink, with sex, with experience - occupied, filled, there is no space. Ｋ: 方向が、時を意味しているなら、何の空間も、ありません。 そして、精神が占有されているとき － 家族でもって、ビジネスでもって、神でもって、飲酒でもって、 セックスでもって、経験でもって、占有され、充たされていると、 何の空間も、ありません。
16:37 A: That's right. Exactly. Ａ: そのとおりです。 まさにそうです。
16:38 K: So, when knowledge occupies the whole field of the mind as thought, there is no space. And thought creates a space around itself as the 'me' enclosed, and you enclosed, we and they. So, the self, the 'me', which is the very essence of thought, has its own little space. And to move out of that space is terror, is fear, is anxiety, because I am only used to that little space. Ｋ: で、精神の平野全体を、 知識が、思考として、占有するとき、 何も、空間がありません。 そして、思考は、自体のまわりに空間を、創り出します － 閉ざされた「私」と、閉ざされたあなた、我々と彼らとして、です。 で、自己、「私」は、 思考のまさに本質なのですが、 それは、自らの小さな空間を、持っています。 その空間の中から、動いて出ることは、恐怖です。恐れです。心配です。 なぜなら、私はただ、あの小さな空間に、慣れているからです。
17:38 A: Yes, exactly. That brings us back to an earlier conversation we had when we touched on the point of terror. Ａ: ええ、そのとおり。 それにより、私たちは、前に行った会話へ、引き戻されます － そのとき、私たちは、恐怖の点に、触れました。
17:45 K: Yes, that's right. Not being, and the being is in the little space which thought has created. So thought can never give space. Ｋ: ええ、そのとおりです。

Ａ: すばらしい。

Ｋ: 無いことと、有ることは、 思考が創り出してきた小さな空間に、あるのです。 で、思考は、けっして空間を、与えられません。
18:04 A: Of course, not. Ａ: もちろん、そうです。
18:06 K: So, meditation is the freeing of the mind of its content as consciousness which creates its own little space. You follow, sir?

A: Yes, I do. 		Ｋ: で、冥想は、精神を、 意識としてのその内容より、自由にすることです － 自体の小さな空間を、創り出すものより、です。 よろしいですか。

Ａ: はい、分かります。
18:27 K: So, from that it says, is that possible? Because I'm occupied with my wife, my children, my responsibilities, I care for the tree, I care for the cat, for this and that, and I'm occupied, occupied, occupied. Ｋ: で、そこから言います－ それは、可能ですか。 なぜなら、私は、自分の妻、自分の子ども、 自分の責任でもって、占有されているからです。 私は、樹を気づかいます。 私は、猫を気づかいます。私は、あれとこれを、気づかいます。 そして、私は、占有され、占有され、占有されています。
18:48 A: This throws a marvellous light on that saying of Jesus which people have wondered about and thought it was very strange: 'Foxes have holes and birds of the air have nests, but the son of man hath not where to lay his head'. Man as such, who grasps himself, understands, is not inventing a space for himself. It fits perfectly. That's marvellous! Ａ: これは、イエスのあの言葉に、すばらしい光を、照らします － 人々が熟考し、不思議に思ってきて、 とても変だと考えてきたことですが、 「狐には、穴があり、空の鳥には、巣がある。 しかし、人の子には、頭を休める所が、ない」。 自分自身を掴む、理解する人そのものは、 自分自身のために空間を、考案していません。 それは、完璧に合います。それは、完璧に合います。すばらしい！
19:29 K: I don't know what...

A: No, I understand, but I was thinking in the context of the whole discourse. It just flashed over me. And our conversations have been such a revelation to me with respect to the literatures that I've soaked myself in for so many years. And it's a demonstration to me of what you've said. For instance, in so far as... I ask these questions of myself personally, precisely as they become answered...

K: Quite, sir. 		Ｋ: 私は、何なのか、知りませんが・・・

Ａ: ええ、理解します。 が、私は、談話全体の脈絡の中で、考えていました。 それはただ、私に閃きました。 私たちの会話は、私にとって、 こうも啓示であったのです。 私が長年の間、没頭してきた文献に関して、です。 それは、私にとって、あなたが仰ってきたことの立証です。 例えば、私が、これらの問いを、 個人的に、自分自身にするかぎり、 精確に、それらが答えられるにつれて・・・　

Ｋ: 全くです。
20:05 A: ...so all these things out here become answered. And what could be more empirically demonstrable to an individual that 'I am the world and the world is me' than that. Ａ: ・・・こちらの、これらすべてのことが、答えられます。 そして、個人にとって、それより、何が、経験的に 立証可能でありうるでしょうか － すなわち、「私は世界であり、世界である」ことが、です。
20:16 K: That's right, sir.

A: All I am doing is giving a report of the journey without direction.

K: So, sir, look. The world is getting more and more overpopulated. Cities are growing more and more, spreading, spreading, suburbs, and so on. Man is getting less and less space and therefore driving out animals, killing. You follow?

A: Oh, yes, yes, yes. 		Ｋ: そのとおりです。

Ａ: 私がしているすべては、 方向なき旅の報告を、することだけです。

Ｋ: で、ご覧ください。 世界は、ますます人口過剰に、なりつつあります。 都市は、ますます成長し、 拡大に拡大し、拡大しつつあります － 郊外などが、です。 人は、ますます空間が、乏しくなりつつあります。 ゆえに、動物たちを追い出し、殺しつつあります。 よろしいですか。

Ａ: ああ、はい、はい、はい。
20:41 K: Killing the American Indians, killing the Indians in Brazil, and so on. They are doing this, actually, it is going on. And having no space out there, outwardly - except on occasions I go off into the country and say to myself, 'My God, I wish I could live here'. But I can't because I've got... etc. So, can there be space inwardly? When there is space inwardly, there is space outwardly. Ｋ: アメリカ・インディアンを、殺す。 ブラジルのインディオなどを、殺す。 彼らは、こうしています。実際にそれは、進んでいます。　

Ａ: ええ。

Ｋ: あちらに、外的に、空間を持っていないので － 折々に私が、田舎へ行ってしまい、 「神様。私はここで生活できたらなあ」と、言うの以外は、です － 「だが、それはできない。なぜなら、私はしなくてはいけない」などなどと。 で、内的に、空間がありえますか。 内的に、空間があるとき、外的に、空間がある。
21:21 A: Exactly. Ａ: そのとおり。
21:22 K: But the outward space is not going to give the inner space. The inner space of mind that is free from occupation, though it is occupied at the moment with what it has to do, it is occupied but free: the moment it is finished, it is over! I don't carry the office to my home. It's over! So, space in the mind means the emptying of consciousness of all its content, and therefore the consciousness, which thought as the'me' has created, ends, and therefore there is space. And that space isn't yours or mine. It's space. You follow? Ｋ: が、外的な空間は、 内の空間を、与えようとしていません。　

Ａ: ええ。

Ｋ: 占有より自由である、内の精神の空間 － それは、その瞬間に、しなくてはいけないことで、占有されていますが。 それは、占有されているが、自由です。 それが終了した瞬間、それは、過ぎ去りました！ 私は、オフィスを家に、持ちかえりません。 それは、過ぎ去りました！ で、精神の中の空間は、意識を、その内容すべてより、 空っぽにする、という意味です。 ゆえに、「私」としての思考が 創り出してきた意識が、終わる。 ゆえに、空間があるのです。 その空間は、あなたのや私のではありません。それは、空間です。 よろしい？
22:21 A: Yes, yes, I was thinking of the creation story in Genesis. The appearance of space occurs when the waters are separated from the waters and we have the vault now over which the birds fly, and this space is called heaven. Ａ: ええ、ええ。私は、「創世記」の中の 天地創造の物語について、考えていました。 水が水より分離されたとき、 空間の出現が、起こります。 今や、大空があり、その上を、鳥たちが、飛びます。 この空間は、天空（天国）と呼ばれます。
22:53 K: It is heaven.

A: It is heaven. 		Ｋ: それは、天空です。

Ａ: それは、天空です。
22:54 K: That's right.

A: Yes, yes. Of course! But then we read that, you see, and we don't... 		Ｋ: そのとおりです。

Ａ: ええ、ええ、もちろんです！ が、それから、私たちがそれを読むとき、そうね、私たちは・・・
23:01 K: Fortunately, I don't read any of those things. Ｋ: 幸運にも、私は、それらのものをどれも読みません。よろしいですか。
23:06 K: So, space, direction, time, will, choice, control - you understand, sir? Now, all that has importance in my living, in the daily living of my life, of every human being. If he doesn't know the meaning of meditation, he merely lives in that field of knowledge and therefore that becomes a prison. And therefore being in prison he says, I must escape through entertainment, through gods, this and that, through amusement. That is what is actually taking place. Ａ: ええ、何とまあ。

Ｋ: で、空間、方向、時、意志、 選択、制御 － 理解されますか。 さて、そのすべてが、私が生きる中で重要性を、持っています － 日々、私が生を生きる中、あらゆる人間が生きる中で、です。 人は、冥想の意味を知らないのなら、 単に、あの知識の平野に、生きるだけです。 ゆえに、あれは、牢獄になります。 ゆえに、牢獄の中にいるので、彼は、 「私は、娯楽をとおし、神々、あれとこれをとおして、 面白いことをとおして、逃避しなければならない」と、言います。 それが、実際に起きつつあることですね。
23:50 A: The word 'vacation'...

K: Vacation, that's right. 		Ａ: 休暇（ヴァケイション）という言葉が・・・　

Ｋ: 休暇。そうなんです。
23:54 A: ...says it all. Doesn't it? Ａ: ・・・すべてを、語ります。 そうでないですか。
23:56 K: Absolutely. Ｋ: ええ、絶対にそうです。
23:58 A: To vacate is to exit into space. But then we go from one hole to another. Ａ: 空ける（ヴァイケイト）とは、空間へ退出することです。 ええ、ですが、そのとき私たちは、一つの穴から別の穴へ、行きます。
24:09 K: To another hole.

A: Yes. 		Ｋ: 別の穴へ。

Ａ: ええ。
24:12 K: If that is clearly perceived in myself, I see the thing operating in my daily life, then what takes place? Space means silence. If there is no silence, there is direction, it is the operation of will, 'I must do, I must not do, I must practise this, I must get this' - you follow? The should be, should not be, what has been, what should not be, I regret. All that operates. Therefore space means silence inwardly. Ｋ: さて、私自身の中で、それが、明らかに確立・・・知覚されるなら － 私は、そのものが、自分の日常生活で作動しているのが、見えます － そのとき、何が起きますか。 空間は、静寂を意味しています。 静寂が、ないなら、方向が、あります。 それは、意志の作動です － 「私は、しなければならない。 私は、してはならない。私は、これを実践しなければならない。 私はこれを得なければならない」と。よろしいですか。 あるべきことと、あるべきでないこと、 ありつづけたこと、あるべきでないこと － 私は後悔する。 そのすべてが、作動します。 ゆえに、空間は、内的に静寂を、意味しています。
24:56 A: That's very deep. Very, very deep. Archetypally we associate manifestation as over against latency with sound. Ａ: それは、きわめて深い。 きわめて、きわめて深い。 けれども、原型的に私たちは、顕現を、 沈潜に対して、音と連携させます。
25:10 K: Yes, sound. Ｋ: ええ、音と。
25:13 A: And what you have said puts the whole thing... Ａ: あなたが仰ってきたことは、全部のことを・・・
25:17 K: Silence isn't the space between two noises. Silence isn't the cessation of noise. Silence isn't something that thought has created. It comes, naturally, inevitably, as you open, as you observe, as you examine, as you investigate. So, then the question arises: silence without a movement. Movement of direction, movement of thought, movement of time. All silence. Now, can that silence operate in my daily life? I live in the field of noise as knowledge. That I have to do. And, is there a living with silence and, at the same time, the other? The two moving together, two rivers flowing. In balance, not division - you follow? - in harmony. There is no division. Is that possible? Because otherwise, if that's not possible, to be deeply honest, I can only live there, in the field of knowledge. I don't know if you see?

A: Oh yes, yes. 		Ｋ: 静寂は、二つの物音の間の空間ではありません。 静寂は、物音の停止ではありません。 静寂は、何か、思考が創り出してきたものではありません。 それは、自然に、不可避に来ます － あなたが開くとき、あなたが観察するとき、 あなたが検討するとき、あなたが究明するとき、です。 で、そのとき、問いが、生じます － 動きなき静寂。 方向の動き、思考の動き、時の動きですが、 すべての静寂です。 さて、その静寂は、私が日々生きる中に、作動できますか。 私は、知識としての物音の平野に、生きます。 私は、そうしなくてはなりません。 そして、静寂をもって生きることが、ありますか。 そして、同時に他方も、です。 二つが、一緒に動く。 二つの河が、均衡の中、流れる。 分割ではありません。 よろしいですか。 調和の中で、です。 分割が、ありません。 それは、可能ですか。 なぜなら、さもないと、それが、可能でないなら － 深く正直であって、です － 私はただ、そこに生きられるからです。知識の平野に、です。 付いてこられるのかどうか、知りません。　

Ａ: ああ、はい、はい。
26:57 K: So, for me it is possible. I am not saying that out of vanity, I say this in great humility, I say that is possible. It is so. Then what takes place? Then what is creation? Is creation something to be expressed in paint, in poem, in statue, in writing, in bringing about a baby? Is that creation? Does creation need... must it be expressed? To us it must be expressed - to most people. Otherwise one feels frustrated, anxious: I am not living. You follow? All that. So, what is creation? One can only answer that if one has really gone through all this. You understand, sir? Otherwise creation becomes a rather cheap thing. Ｋ: で、私にとってそれは、可能です。 私はそれを、虚栄の中から、言っていません。 私は、大きな謙虚さの中で、これを言います。 私は、それは可能であると、言います － そうなのです。 そのとき、何が起きますか。 そのとき、創造とは何ですか。 創造は、何か、表現されるべきものですか － 絵画に、詩歌に、彫像に、著作に、 赤ちゃんを作ることに、ですか。 それが、創造ですか。 創造は、必ず・・・それは、表現されなければなりませんか。 私たちにとって、それは、表現されなければなりません － ほとんどの人々にとって、です。 さもないと、自分は欲求不満、不安に感じます － 「私は生きていない」と。 よろしいですか。 それらです。 で、創造とは何ですか。 自らが本当に、このすべてを、経てきたとき、 それに答えられるだけです。 理解されますか。 さもないと、創造は、かなり安っぽいものに、なります。
28:12 A: Yes, it becomes, in terms of the word 'expressed', simply something pressed out.

K: Pressed out, of course. 		Ａ: ええ。それは、「表現された」（エクスプレスト）という言葉に立って、 単純に、何か押し出されたものになります。

Ｋ: 押し出された。もちろんです。
28:18 A: That's all.

K: That's all. Like the literary people who - some of them - are everlastingly in battle in themselves, tension and all that, and out of that they write a book, become famous. 		Ａ: それだけです。ええ。

Ｋ: それだけです。 作家、文学者たちのように、です。 彼らのうちの何人は、 果てしなく、自分自身の中で、戦いになっています。緊張と、それらです。 その中から、彼らは、書物を書いて、有名になりますね。
28:33 A: Yes, the psychological theory that works of art are based on neurosis, which means I am driven. Ａ: ええ。芸術作品は、神経症に基づいているとの心理学の理論です。 それは、私は駆り立てられる、という意味です。
28:39 K: Yes, so what is creation? Is it something... a flowering, in which the flower does not know that it is flowering. Ｋ: ええ。 で、創造とは、何ですか。 それは、何か・・・ 花開くことであり、その中で、花は 自らが花開いていることを、知らないのですか。どうですか・・・
29:08 A: Exactly, exactly.

K: Have I made it clear? 		Ａ: そのとおり、そのとおり。

Ｋ: それは、明らかになりましたか。
29:10 A: Yes, you've made it very clear. All through our conversations the one word that has, for me, been like the clean blade of a two edged sword, has been this word 'act'.

K: Yes, sir. 		Ａ: ええ。あなたは、それを、きわめて明らかにされました。 私たちの会話をとおして、ずっと、 私にとって、一つの言葉が、 ずっと、諸刃の剣の冴えた刃のようでしたが、それは、 この「行為」という言葉でした。

Ｋ: はい。
29:30 A: But not act over against inaction.

K: No, no. 		Ａ: が、無行為に対する行為ではありません。　

Ｋ: ええ、ええ。
29:38 A: No, not action as over against the philosophical term of its opposite, passion, - which is a different use from the one you were using in our conversations. But sheerly act.

K: Act. 		Ａ: ええ。 その対極の哲学的用語、 （受動的）「熱情」（パッション）に対する（能動的）行為ではありません － それは、私たちの会話において、 あなたが使っておられたものとは、異なった用法です。 まったく、行為です。

Ｋ: 行為です。
29:56 A: Sheerly act. Ａ: まったく行為です。
29:59 K: So, sir, see what takes place. Creation in my living. You follow, sir? Not expressing, creating a beautiful chair, that may come, that will come, but in living. And from that arises another question, which is really much more important: thought is measure. And as long as we cultivate thought, - all our actions are based on thought, as it is now - the search for the immeasurable has no meaning. I can give a meaning to it, say, 'There is the immeasurable, there is the unnameable, there is the eternal, don't let us talk about it, it is there'. It has no meaning. That is just a supposition, a speculation, or the assertion of a few who think they know. One has discarded all that. Therefore one asks, when the mind is utterly silent, what is the immeasurable? What is the everlasting? What is the eternal? Not in terms of God, all these things man has invented. Actually, to... , to be that. Now, silence, in that deep sense of that word, opens the door. Because you've got there all your energy. Not a thing is wasted. There is no dissipation of energy at all. Therefore in that silence there is summation of energy. Not stimulated energy, not self-projected energy, that's all too childish. Because there is no conflict, no control, no reaching out or not reaching, searching, asking, questioning, demanding, waiting, praying - none of that. Therefore,all that energy, which has been wasted, is now gathered in that silence. That silence has become sacred. Obviously.

A: Of course, it has. 		Ｋ: それで、何が起きるかを、ご覧ください。 私が生きる中での、創造です。 よろしいですか。 表現すること、美しい椅子、あれこれを創り出すことではありません。 それは、来るかもしれません。それは、来るでしょうが、生きる中で、です。 そこから、もう一つの問いが、生じます。 そのほうが、本当は、はるかに重要です。 思考は、測量です。 私たちが、思考を養成するかぎり － 私たちの行為すべては、思考に基づいています。今そうであるように、です － 測量不可能なものへの探求は、何の意味も、ありません。 私はそれに、意味を与えられます。 「測量可能なものが、ある」と、言えます － 「名づけられぬものが、ある。 永遠のものが、ある。 それについて、話さないようにしよう。それは、ある」と。 それは、何の意味もありません。 それは、ただ仮説、思案だけです。 または、自分は知っていると考える、わずかな人の主張です。 そのすべてを、捨て去ってきました。 ゆえに、訊ねます － 精神が全く静寂であるとき、 測量不可能なものとは、何ですか。よろしいですか。 果てしないものとは、何ですか。 永遠のものとは、何ですか。 神ということ、そうね、人が考案してきた、 これらすべての物事ということに立って、ではありません。 実際に・・・それである。よろしいですか。 さて、静寂は、その言葉のその深い意味において、扉を開きます。 なぜなら、あなたはそこに、自らのエネルギーすべてを、 持っているからです。 何一つとして、むだにされません。 エネルギーの消散が、まったくありません。 ゆえに、その静寂の中、エネルギーの総和が、あります。　

Ａ: そのとおり。

Ｋ: 刺激されたエネルギーではありません。 自己投影されたエネルギーなどではありません。 それはすべて、あまりに子どもっぽい。 なぜなら、何も葛藤が、なく、 何も制御が、ないからです － 届こうとすることも、なく、届こうとしないことも、ない。 探求すること、訊ねること、問うこと、要求すること、 待っていること、祈ることもない。 それのどれ一つ、ない。 ゆえに、そのすべてのエネルギーが、むだにされてきましたが、 それが、今、あの静寂の中に、集まっています。 あの静寂は、神聖になったのです。 明白です。

Ａ: もちろん、そうなりました。
33:20 K: Not the sacred thing which thought has invented. Ｋ: 思考が創案してきた、神聖なものではありません。
33:24 A: No, not the sacred over against the profane. Ａ: ええ。世俗的なものに対して、神聖なものではありません。
33:26 K: No, not all that. Ｋ: ええ、それらではありません。
33:28 K: So, only such a sacred mind can see the most supreme sacred, the essence of all that is sacred, which is beauty. You follow, sir?

A: I do. 		で、最高に神聖なものを見られるのは、 そういう神聖な精神だけです － 神聖であるものすべての本質を、です。すなわち、美しさを、です。 よろしいですか。

Ａ: 分かります。
33:43 K: So, there it is. God isn't something that man has invented or created out of his image, and longing, and failure. But when the mind itself becomes sacred, then it opens the door to something that is immeasurably sacred. That is religion. And that affects the daily living, the way I talk, the way I treat people, the conduct, behaviour - all that. That is the religious life. If that doesn't exist, then every other mischief will exist, however clever, however intelligent - all that. Ｋ: で、それが、ある。 神は、何か人が創案したり、自らのイメージとあこがれと失敗の中から 創り出したりしてきたものではありません。 が、精神自体が、神聖になるとき、 それは、何かへ、扉を開きます － 測量不可能に神聖であるものへ、です。 それが、宗教です。 それは、日々生きることに、影響します － 私の話し方、私の人々のもてなし方 行い、振るまい、そのすべてに、です。 それが、宗教的な生です。 それが存在しないのなら、 他のあらゆる過ちが、存在するでしょう。 どれほど利巧でも、どれほど賢明でも、どれほど・・・それらでも、です。
34:43 A: And meditation does not occur in the context of all this disorder. Ａ: そして、このすべての無秩序の脈絡において、 冥想は、生じません。
34:51 K: No.

A: Absolutely not. But in its ongoingness, the way you have mentioned it, one is precisely in that, where what your word 'religious' is pointing to. 		Ｋ: ええ。

Ａ: 絶対に、です。 が、その進み具合、あなたがそれに触れられたさまにおいて、 自らは、精確にそこにいます － あなたの言葉「宗教的」が、指しているところです。
35:11 K: That is the most profound religious way of living. You see, sir, what takes place - another thing. As this thing is happening, because your energy is being gathered - not yours - energy is being gathered, you have other kind of powers, extra sensory powers, you can do miracles - which has happened to me - exorcise, etc., and healing, but they become totally irrelevant. Not that you don't love people, on the contrary, religion is the essence of it! But they are all secondary issues. And people get caught in the secondary issues. Look at what has happened: man who really can heal, he becomes... people worship him! - a little healing. Ｋ: ああ、それが、最も深遠な宗教的な生き方です。 何が起きるのかを、ご覧ください－ もう一つのことです。 そうね、このことが、起きつつあるとき － なぜなら、あなたのエネルギーが集まりつつあるからです。 エネルギーが、集められつつある。 あなたのではありません。 エネルギーが集められつつある。 あなたは、他の種類の力を、持っています － 超感覚的な力、です。 あなたは、奇跡を行えます。 これらが、私に起きてきたように、です。 除霊、その種のこと、癒やしですが、 それらは、全然、不適当になります。 あなたは人々を愛さない、ということではありません。 反対に、宗教は、愛の本質です！ が、それらはすべて、二次的な主題になります。 人々は、二次的な主題に、捕らわれます。 何が起きてきたかを、ご覧ください。 本当に癒やせる人は・・・ 人々は彼を、崇拝するでしょう－ 少しの癒やしを、です。
36:19 A: It reminds me of a story you told me once. It was a year ago: it was about the old man sitting on the banks of a river, and the young man came to him - after the older man had sent him away to undertake whatever he needed to learn all this - and he came back with a marvellous announcement that he could now walk on water. And you said that the older man looked at him and said, 'What's all that about? So you can walk on water. And you have taken all these years to learn how to walk on water. Didn't you see the boat over there?' Ａ: それで、私は、あなたがかつて語ってくださった物語を、 思い起こします。 それは、一年前でした。 それは、河の岸に座っている老人について、でした。 そして、若者が彼のところへ、来ました。 何であれ、彼がこれらを学ぶために必要なことを行うよう、 老人が、彼を送り出した後、彼は、戻ってきました － 自分は水の上を歩けるとの、すばらしい発表をもって、です。 あなたは、こう仰いました － その老人は、彼を見つめて、 「それが、何なのだ」と言いました － 「で、おまえは、水の上を歩ける。 おまえは、水の上をどう歩くのかを、学ぶために、 これらの年すべてを、掛けてきた。 おまえは、あそこの舟が、見えなかったのか」と。
37:05 K: That's right, sir. You see, sir, that's very important. Religion, as we said, is the gathering of all energy, which is attention. In that attention many things happen. Some of them have this gift of healing, miracles. I've had it and I know of which I'm speaking about. And the religious man never touches it. You follow? He may occasionally do this or that, but it is a thing to be put away, like a gift, like a talent. It is to be put away, because it is a danger! Ｋ: そのとおりです。 そのとおりです。 そうね、それは、とても重要です。 これがあるとき・・・ 宗教は、私たちが言いましたように、 すべてのエネルギーを、集めることです － それが、注意です。 その注意の中、多くのことが、起きます。 彼らのうち、何人かは、この癒やし、奇跡の才能に、恵まれています。 私は、それを持ってきましたし、 私は、自分が話していることについて、知っています。 そして、宗教的な人は、けっして、それに触れません。よろしいですか。 彼は、時折、あれやこれをするかもしれませんが、 それは、片付けられるべきことです － 贈り物のように、才能のように、です。 それは、片付けてしまわれるべきです。 なぜなら、それは、危険であるからです！
38:01 A: Exactly. Ａ: そのとおり。
38:02 K: Because the more you are talented, the more 'me', 'I am important, I have this talent, worship me'. With that talent I'll get money, position, power. So this too is the most dangerous thing. So, a mind that is religious is aware of all this and lives a life... Ｋ: なぜなら、あなたは、才能を持てば持つほど、もっと「私」であるからです － 「私が重要である。私は、この才能を持っている。私を崇拝しなさい」と。 その才能でもって、私は、金銭、地位、権力を、得るでしょう。 で、これもまた、最も危険なものなのです。 で、宗教的な精神はこれらに気づいているし、 生を生きます・・・
38:31 A: ...in this space, in this marvellous space. Something occurred to me about our discussion earlier concerning energy, and your remark that energy, when it patterns itself - I've forgotten what you used to designate what the patterned energy was, but I suspect it's what we often call matter. Ａ: ・・・この空間の中、このすばらしい空間の中に、です。 或ることが、私に生じました － 先の、エネルギーに関連する、私たちの議論についてと、 あなたの寸評、すなわち、 エネルギーは、自体を様式化するとき － 様式化したエネルギーが、何であるかを、指示するために、 あなたが何を用いられたのか、私は忘れてしまいましたが、 私は、それは、しばしば物質（質料）と呼ばれるものではないかと、思います。
39:05 K: Matter, yes.

A: Right. In terms of this pointing to act, it throws a very different light on patterned energy and draws our gaze away from the pattern and reminds us that the substance, or rather the substantive element the substantive element that we point to is not the pattern, but the energy. 		Ｋ: 物質。ええ、全くです。

Ａ: 正確でないでしょうか。そうです。 仰った行為を指すという、このことに立って、 それは、様式化されたエネルギーの特徴に対して、 きわめて違った光を照らしますし、 私たちの注視を、様式より引き離してしまい、 私たちに思い起こさせます－ すなわち、実体、 あるいは、むしろ、実質的な要素 － 私は、実体という言葉を使って、ゆえに、哲学化したくありません － 私たちが指している、実質的な要素は、 様式ではなく、エネルギーです。
39:50 K: Quite. You see, sir, that is love, isn't it, sir? When there is this sense of religious summation of energy, that is love, that is compassion, and care, that operates in daily life. Ｋ: 全くです。 ご覧ください。 それが、愛です。 そうでしょう。 エネルギーの宗教的な総和のこの感覚が、あるとき、 それは、愛です。 それは、慈悲と気づかいです － 日々、生きる中で作動するものです。
40:09 A: In love the pattern never resists change. Ａ: 愛の中、様式は、けっして変化に、抵抗しません。
40:14 K: So, you see, sir, that love, you can do what you like, it will be still love. But, there, the love becomes sensation. In the field of knowledge. And therefore there is no love there. Ｋ: ええ。で、ご覧ください。 その愛は － あなたは、自分の好きなことができます。それは、やはり愛でしょう。 が、そこで、愛は、感受になります－ よろしいですか － 知識の平野において、です。

Ａ: ええ、知識の轍全体です。ええ。

Ｋ: ゆえに、そこには愛が、ありません。
40:39 A: Yes, that image of the Lionel train, the toy that goes round and round and round. Isn't that extraordinary? Ａ: ええ。（鉄道模型の）ライオネル・トレインのあのイメージ － ぐるぐる回ってゆく玩具の、です。 あれは、とてつもなくないですか。
40:50 K: You see, sir, that means, can the mind - I'm using the word 'mind' in the sense, the brain, the body, the whole thing - can the mind be really silent? Not induced silence, not silence put together, not silence that thought imagines is silence. Not the silence of a church or the temple. They have their own silence, when you enter a temple or a... Ｋ: ご覧ください。 それは、こういう意味です。 精神は － 私は、「精神」という言葉を、精神、頭脳、身体、 という意味で、使っています－ 全部です。 精神は、本当に静寂でありえますか。 誘引された静寂ではなく、組み立てられた静寂ではなく、 思考により、静寂であると想像される静寂ではない。 教会や寺院、神殿の静寂ではない － それらは、自らの静寂を、持っています。 あなたが、寺院とかへ入るとき、です。
41:28 A: Oh yes.

K: ...old cathedral. They have an extraordinary sense of silence. Thousands of people chanted, talked, prayed, but it is above all that. It is not that either. So, this silence isn't contrived and therefore it is real. It isn't: 'I have brought about through practice a silence'. 		Ａ: ああ、はい。

Ｋ: ・・・古い大聖堂とか、 それらは、とてつもない静寂の感覚を、持っています。 幾千の人々が、詠唱し、話をし、祈った、それらです。 しかし、それは、あのすべてを、越えています。 それは、あれでもありません。 で、この静寂は、企画されていないし、 ゆえに、それは本当です。 それは、「私が、実践をとおして、静寂をもたらした」、ではありません。
42:02 A: No, it's not what you mentioned earlier, that space between two noises.

K: That's right. 		Ａ: ええ。それは、あなたが先に触れられたもの、 二つの物音の間の空間ではありません。　

Ｋ: そのとおりです。
42:06 A: Because that would become an interval.

K: That's right. 		Ａ: なぜなら、それは、間隔になるだろうからです。　

Ｋ: そのとおりです。
42:09 A: And as an interval it simply becomes successive. Ａ: 間隔として、それは単純に、連続的になるだけです。
42:11 K: Successive. That's right. Ｋ: 連続的に。 そのとおりです。
42:21 A: This is extraordinary in terms of the continuing return to question. It seems to me that it's only in the attitude of the question, that there's any possibility for even intuiting from afar the possibility of the silence, since already the answer is a noise. Ａ: これは、問いへの継続的な回帰と いうことに立って、とてつもない。 私には、こう思われます － 可能性があるのは、問いの態度において、だけだ、と。 すなわち、はるか遠くから 静寂の可能性を、直観できるにも、です。 答えはすでに、物音であるからです。
42:53 K: So, sir, just a minute, there is something very interesting. Does this come up through questioning? Ｋ: で、ちょっとお待ちください。 何か、とても興味深いことが、あります。 これは、問うのをとおして、出てきますか。
43:05 A: No. I didn't mean to suggest that questioning generates it. I meant that simply to take a step back from the enthralment and enchantment with answers is in itself a necessary step.

K: Of course. 		Ａ: いいえ。私は、問うことがそれを生成すると、 提起するつもりではありませんでした。 私は単純に、答えでの魅力と魅惑より、 一歩、退くことは、自体で必要な歩みである、 と言うつもりでした。

Ｋ: もちろんです。
43:25 A: And that in itself has its own terror. Ａ: それは、自体で、自らの恐怖を、持っています。
43:28 K: Of course. But I'm asking: is silence, is the sense of the immeasurable, does that come about by my questioning? Ｋ: もちろんです。が、私は、訊ねています － 静寂、 測量不可能なものの感覚、 それは、私が問うことにより、訪れますか。
43:41 A: No.

K: No. Perception sees the false and discards the false. There is no question. It sees, and finished! But if I keep on questioning, I keep on doubting. Doubt has its place, but it must be kept on a leash! 		Ａ: いいえ。いいえ。

Ｋ: ええ。 知覚は、虚偽を見て、虚偽を、捨て去ります。 問いは、ない。それは、見る。 そして、終了です！ ですが、私が問いつづける、私が疑いつづけるなら、 疑いは、その所を持っていますが、 それは、革紐に、繋いでおかなければなりません！
44:15 A: Now, let me ask you a question here, if I may. The act of perceiving is, as you have said, the doing. There's absolutely no interval between one... Ａ: さて、ここで、よろしければ、質問をさせてください。 知覚する行為は、 あなたが仰ってきたように、することです。 絶対的に、間に、何の間隔もなくて・・・
44:36 K: I see danger and I act.

A: And I act. Exactly. Now, in this perceiving, the act is totally free... 		Ｋ: 私は危険を見るし、私は行為します。

Ａ: 私は行為します。そのとおり。 さて、この知覚する中で、行為は、全的に自由であり・・・
44:53 K: Yes, sir.

A: ...and then every energy pattern is free to become changed. 		Ｋ: そうです。

Ａ: ・・・そのとき、 あらゆるエネルギーの様式は、自由であって、変化できます。
45:02 K: Yes, quite, sir.

A: Yes, exactly. No more hoarding to itself... 		Ｋ: ええ、全くそのとおり。

Ａ: ええ、そのとおり。 もはや、それ自体に、貯め込んでいません・・・
45:09 K: No regrets.

A: ...all that its worked for all its life. And amazingly though, it seems to me, there's a corollary to this. Not only is the pattern free to be changed, but the energy is free to pattern itself. 		Ｋ: 後悔がない。　

Ａ: ・・・生涯ずっとそのために、働いてきたすべてを、です。 けれども、お話を正確に理解したなら、驚くことに、 これには、帰結があるように、私には思われます。 様式が、自由に変化できるだけではなく、 エネルギーは、自由に、様式化できるのです。
45:28 K: Or not to pattern.

A: Or not to pattern, yes. 		Ｋ: または、様式化しないでいられます。

Ａ: または、様式化しないでいられます。 ええ。　

Ｋ: そこにあります。
45:31 K: There it is. The knowledge has to pattern.

A: Of course. 		知識は、様式化しなくてはいけません。　

Ａ: もちろんです。
45:35 K: But here it can't pattern, pattern for what? If it patterns, it has become thought again. And therefore thought is divisive, thought is superficial. I don't know if I told you the other day, somebody was telling me - Dr. Bohm, in fact - he was saying that in Eskimo language thought means the outside. Very interesting. The outside. When they say, 'Go outside', the word is 'thought'. So, thought has created the outer and the inner. If thought is not, then there is neither the outer, nor the inner. That is space. It isn't 'I've got inner space'. Ｋ: が、ここで、それは、様式化できません。何のための様式ですか。 それは、様式化するなら、再び思考になったのです。 ゆえに、思考は、分割的です。 思考は、表面的です。 先日、お話ししたのかどうか、知りませんが、 誰かが、私に語っていました－ 実は、ボーム博士です。 彼は、エスキモーの言語では、 思考は、外側を意味していると、言いました。 とても興味深い。 外側です。彼らが、「外へ行く」と言うとき、 その言葉は、「思考」です。 で、思考は、外と内を、創り出してきました。 もし思考が、ないのなら、 そのとき、外も内も、ありません。 それが、空間です。 理解されますか。 それは、「私は、内の空間を持っている」、ではありません。
46:41 A: No. We've been talking about meditation in relation to religion, and I simply feel I must ask you to speak about the interrelationship of prayer to meditation, with meditation, because conventionally, we always refer to prayer and meditation. Ａ: ええ。 私たちは、 宗教へ関係において、冥想について、話してきました。 私は単純に、あなたに、語っていただくよう、 お願いしなければならないと、感じます － 冥想への、冥想との、祈りの相互関係について、です。 なぜなら、慣習的に私たちは、いつも祈りと冥想に、言及するからです。
47:06 K: No. I don't, to me prayer has no place in meditation. To whom am I praying? Whom am I supplicating? Begging? Asking? Ｋ: いいえ、私はそうしません。 私にとって、祈りは、冥想に何の所をも、持ちません。 私は、誰に対して祈っていますか。 私は、誰に祈願していますか。 乞うていますか。 訊ねていますか。
47:22 A: A prayer as petition has no place in it.

K: Petition, right. 		Ａ: 嘆願としての祈りは、そこに、 何の所をも、持ちません。

Ｋ: 嘆願、そうです。
47:26 A: Is there any use of the word 'prayer' that would be consonant with what we've been talking about? Ａ: 「祈り」という言葉の用法が、 何かありますか － 私たちが話してきたことと協和するだろうものが、です。
47:40 K: If there is no petition, - you understand? - deeply, inwardly, there is no petition. Ｋ: 何も嘆願が、ないのなら － 理解されますか － 深く、内的に、 何も嘆願が、ない。
47:47 A: No grabbing, grasping. Ａ: 捕らえること、掴むことが、ない。
47:49 K: Because the grabber is the grabbed! なぜなら、捕らえる者は、捕らえられるものであるからです！
47:51 A: Exactly. Ａ: そのとおり。
47:54 K: If there is no petition, what takes place? I petition only when I don't understand, when I'm in conflict, when I'm in sorrow, When I say, 'Oh, God, I've lost everything. I'm finished. I can't arrive. I can't achieve'. Ｋ: 嘆願が、ないなら、何が、起きますか。 私は、理解しないときだけ、嘆願します。 私が葛藤の中にいるとき、私が悲しみの中にいるとき － よろしいですか － 私が、「ああ、神様。私はすべてを失ってしまった。私は終わりだ。 私は辿り着けない。私は達成できない」と言うときだけです。
48:22 A: When there's no petition, I can look. Yes. Exactly. Ａ: 嘆願が、ないとき、私は、見られます。 ええ、そのとおり、そのとおり。
48:30 K: A woman came to me once, some time ago. She said, 'I have prayed, enormously, for years. And I have prayed for my refrigerator. And I have got it!' Yes, sir! I pray for peace. And I live a life of violence all the time. I say, 'I pray for my country' and I have divided the country, opposed to another country. And I pray for my country. It becomes so childish! Ｋ: かつて、しばらく前に、或る女が、私のところに来ました。 彼女は、こう言いました － 「私は、長年、尋常でなく祈ってきました。 私は、冷蔵庫を祈ってきましたが、私は、それを得たんです！」と。 そうです！ 私は、平和を祈ります。 そして、私はいつの時も、暴力の生を、生きます。 私は、「私は、私の国のために祈る」と、言います。 そして私は、国を分割してきました－ 他の国へ対立して、ですね。 そして、私は、自分の国のために、祈ります。 それは、こうも子どもっぽくなります！
49:13 A: In conventional prayers there is usually both petition and praise, both are there.

K: Of course. Praising and receiving. You must know, in Sanskrit it always begins - some parts of it - praising and then begging. There's a marvellous chant, which is asking protection of the gods. Protection. And it says, 'May you protect my steps'.

A: Yes. 		Ａ: 通常の祈りにおいて、 ふつう、嘆願と称賛の両方が、あります。 両方が、あります。

Ｋ: もちろんです。 称賛するのと、受け取るのです。 ご存じにちがいないですが、サンスクリットでは、いつも － その幾つかの部分は － 称賛で始まり、それから乞うのです。 すばらしい詠唱が、あります。 それは、神々の保護を求めるものです － 保護を、です。 それは、「私の歩みを保護したまえ」と、言います。

Ａ: ええ、ええ。

Ｋ: 神を称賛します。それから、
49:52 K: Praising God, then saying please protect my steps. So, if there is no petition, because the petitioner is the petition, the beggar is the begged, is the receiver, then what takes place in the mind? No asking. 「どうぞ、私の歩みを保護してください」と、言います。 で、何も嘆願が、ないのなら － なぜなら、嘆願者は嘆願されるものである、 乞う者は、乞われるものであり、受け取る者であるからです － そのとき、精神の中に、何が起きますか。 求めることが、ない。
50:22 A: An immense quietude. Immense quietude. The proper sense of whatever the word 'tranquillity' points to.

K: That's right, sir. That is real peace, not the phoney peace they are all talking about, politicians and the religious people. That is, no asking a thing. 		Ａ: 無量の静けさです。 無量の静けさです。 「平静」という言葉が、何を指していようとも、 その適切な意味です。

Ｋ: そのとおりです。 それが、本当の平和です。 彼らがみんな、話している、まやかしの平和ではありません － 政治家と、宗教的な人たちが、です。 すなわち、何一つ、求めることがない。
50:46 A: There is a very beautiful Biblical phrase 'The peace that passeth understanding'. Ａ: とても美しいバイブルの文句が、あります － 「理解を越える平和」。
50:55 K: I've heard that phrase, when I was a small boy. Ｋ: 私は、子どもだったとき、その文句を、聞いたことがあります。
51:03 A: I've always asked myself since a child, how it's the case that there is so much talk about such a thing, and there's so little evidence of it. Ａ: 私は、子どもの時から、いつも自分自身に、訊ねてきました － こういうことについて、こうも多くの話があり、 その証拠が、こうも、ほとんどないことが、 どうして実情なのか、と。
51:19 K: Sir, books have become tremendously important. What they have written. What they have said. And so the human mind has become second-hand. Or the mind that has acquired so much knowledge about what other people have experienced about reality, how can such a mind experience or find, or come up on that thing which is original? Ｋ: そうね、私は思いますが、 書物が、ものすごく重要になってしまったのです － 彼らが書いてきたこと、彼らが言ってきたことが、です。 で、人間精神は、受け売りになってしまったのです。 または、実在について、他の人々が経験してきたことについて、 こうも多くの知識を取得してきた精神 － そういう精神は、本源的であるものを、 どうして経験したり、見つけたり、出くわしたりできますか。
51:58 A: Not that route.

K: No, sir. And can the mind empty itself of its content? If it cannot, it can only acquire, then reject, then receive. You follow?

A: Yes. 		Ａ: その通路ではない。

Ｋ: ええ。 そして、精神は、それ自体よりその内容を、空っぽにできますか。 それができないなら、それはただ、取得でき、 それから拒絶し、それから受け取ることができるだけです。」 よろしいですか。

Ａ: ええ。
52:15 K: Why should I go through all those things? Why can't I say, 'Well, I'll look'. There is no book in the world that is going to teach me. There is no teacher that is going to teach me, because the teacher is the taught. The disciple is the teacher. Ｋ: なぜ私は、これらすべてのことを、経てゆくべきですか。 なぜ私は、「まあ、見てみよう」と、言えませんか。 私に教えてくれようとしている書物は、世界に何も、ありません。 私に教えてくれようとしている教師は、誰もいません。 なぜなら、教える者は、教えられる者であるからです。 学徒は、教師です。
52:39 A: That is in itself as a statement: - if one will, at the inception of looking, if one will 'hold' - that very statement: 'I am the world and the world is me' is an occasion for healing. Ａ: それは、自体では、発言として、ですが、 私たちが前の会話で言いましたように、 もし自らが、見ることの開始において、まさにその発言、 「私は世界であり、世界は私である」を、保つなら、 癒やしのための機会です。
53:06 K: Yes, sir.

A: But that very statement, 'I am the world and the world is me' sounds, as you have said so often, so absurd that at that point one starts to bolt again. Panic again. Meditation, when undertaken as it must be, continuously, because we talked about that movement... 		Ｋ: そうです。

Ａ: が、まさにその発言、 「私は世界であり、世界である」は、 しばしば仰ってきたように、こうも不条理に響くので、 その点で、またもや、慌てはじめます。 またもや、狼狽します。 冥想は、継続的に行われるとき － そうでなければなりません － なぜなら、私たちは、その動きについて、話したからですが・・・
53:33 K: That means one has to be very, very serious. It isn't a thing we play with.

A: No. It's not what's called these days a fun thing. 		Ｋ: それは、自らが、きわめて真剣でなければならない、という意味です。 それは、私たちが玩ぶものではありません。　

Ａ: ええ。 それは、この頃、面白いことと呼ばれるものではありません。
53:43 K: No, sir!

A: In no sense. No, no, no. The discussion that you have undertaken concerning it is so total. A meditation isn't a thing that you do among other things. 		Ｋ: ええ！

Ａ: いかなる意味でも、です。 ええ、ええ、ええ。 それに関連して、あなたが行ってこられた議論は、 こうも全的です。 冥想は、とりわけ、あなたがすることではありません。ええ。
54:12 K: Meditation means attention, care. That's part of it - care for my children, for my neighbour, for my country, for the Earth - for the Earth! - for the trees, for the animals. Don't kill animals. You follow? Don't kill them to eat. It's so unnecessary! The tradition says, you must eat meat. Therefore, sir, all this comes to a sense of deep, inward seriousness, and that seriousness itself brings about attention, care, and responsibility, and all that we have discussed. It isn't that one has gone through all this, one sees it! And the very perception is action which is wisdom. Because wisdom is the ending of suffering. It isn't callousness, it's the ending of it. And the ending of it means the observation, the seeing of suffering. Not to go beyond it, to refuse it, rationalise it, or run away from it. Just to see it. Let it flower. And as you are choicelessly aware of this flowering, it comes naturally to wither away. I don't have to do something about it. Ｋ: すなわち、冥想は、注意、気づかいを、意味しています。 それが、その一部です － 私の子どもへ、私の隣人へ、 私の国へ、大地への気づかい。 大地へ、です！ 樹々へ、動物へ。 動物を殺さないでください。 よろしいですか。食べるために、彼らを、殺さないでください。 それは、こうも不必要です！ 伝統は、「あなたは肉を食べなければならない」と、言います。 ゆえに、このすべては、 深い、内的な真剣さの感覚に、来るのです。 その真剣さ自体が、注意、気づき、責任を、もたらします － そして、私たちが議論してきたすべてを、です。 それは、自らがこれらを経てきた、ということではありません。 自らは、それが見えるのです！ そして、知覚こそが、行為です－ すなわち、英知です。 なぜなら、英知は、苦しみが終わることであるからです。 それは、冷淡さではありません。 それは、それが終わることです。 それが終わることは、 苦しみの観察、見えることを、意味しています － それを乗り越える、それを拒絶する、それを合理化する、 それから逃げ去るのではありません。 ただ、それを見る。 それに、花開かせる。 そして、あなたが、選択なく、この花開くのに、気づいていると、 それは、自然に萎れてしまうことに、なります。 私が、それについて、何かをしなくていい。
56:07 A: Marvellous how energy can be free to pattern itself or not pattern itself. The pattern is free to be energised or... the whole thing is simply all round. Ａ: それは、驚くほど、驚くほどです－ いかにエネルギーが自由に、 自体を様式化したり、自体を様式化しなかったりできるのかは。 様式は、自由に、エネルギー化できたり・・・ 全部のことが、単純にすべて、円かです。
56:28 K: Yes, sir. It covers the whole of man's endeavour, his thoughts, his anxieties - everything it covers. Ｋ: ええ。それは、人の尽力、人の思考、 人の心配の全体を、掩います。 それは、あらゆる物事を、掩います。
56:38 A: So, in our conversations, all through, we have reached the point of consummation here, where it is round. I wonder if Shakespeare had some intimation of this, when he said, 'Ripeness is all'. He must have been thinking of that, not simply as setting a term to the career of fruit. Ａ: で、私たちの会話の中で、ずっと通して、 私たちは、ここで完成の点に、到ったのです。 そこで、それは円かです。 シェークスピアは、これの暗示を何か持っていたのかと、思われます － 彼が、「円熟がすべてだ」と言ったとき、です。 彼は、それについて、考えていたにちがいありません － 単純に、果実の経歴に、期限を定めるだけではなくて、です。
57:12 K: No sir, time comes to an end, time stops. In silence time stops. Ｋ: ええ。時は、終わりになります。 時は、止まります。 静寂の中、時は、止まります。
57:23 A: In silence time stops. Immensely beautiful. I must express to you my gratitude from the bottom of my heart. I hope you will let me. Because throughout the whole career of our discussions I have been undergoing a transformation. Ａ: 静寂の中、時は、止まります。 無量に美しい。 私は、あなたに、心の底から 感謝を表明しなければなりません。 そうさせてくださることを、望みます。 なぜなら、私たちの議論の経歴全体をとおして、ずっと、 私は、変容を遂げてきていたからです。
57:56 K: Quite. Because you are willing enough to listen, good enough to listen. Most people are not, they won't listen. You took the time, the trouble, the care to listen. Ｋ: 全くです。 なぜなら、あなたは、進んで聞こうとしているから、 良くも、聞いてくださるからです。 ほとんどの人々は、そうではありません。 彼らは、聞こうとしません。 あなたは、聞くために、時間、手間暇、気づかいを、掛けてこられました。
58:12 A: I've already seen in my relation to my classes, in the activity my students and I share, the beginning of a flowering.

K: Quite. 		Ａ: 私はすでに、自分のクラスへの関係の中で、見てきました － 私の学生と私が、分かち合う活動の中で、 花開くのが始まっているのを、です。

Ｋ: 花開く。全くです。
58:25 A: The beginning of a flowering.

K: Quite. 		Ａ: 花開くのが、始まっている。

Ｋ: 全くです。
58:29 A: Thank you so much again. Thank you, thank you. Ａ: 重ねて、御礼を申し上げます。 ありがとう。ありがとう。