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SD74CA1 - 知識と人の変容
アラン・Ｗ.アンダーソンとの会話、第１回
カリフォルニア、サンディエゴ
1974年2月18日



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson クリシュナムルティの、アラン・W・アンダーソン博士との対話
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、 イングランドで教育を受けた。 過去四十年にわたって、彼は 合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、 世界の他の地方で、話をしてきた。 彼は、生涯の仕事の最初から、 組織された宗教とイデオロギーとの 関連すべてを、拒絶して、 自らの唯一つの関心事は、人を 絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。 彼は、多くの書物の著者であり、 それらの中には、『智恵の覚醒』、 『変化の緊急性』、『既知からの自由』、 『鷲の飛翔』が、ある。 これは、クリシュナムルティとアラン・W.アンダーソン博士との間の 一連の対話のうちの一つである。 博士は、州立大学サンディエゴ校の 宗教学の教授であり、 そこで彼はインドとシナの聖典と 神託の伝統を、教える。 アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、 コロンビア大学とユニオン神学大学院より 学位を受けた。 彼は、カリフォルニア州立大学より、 最優秀教育賞の表彰を受けた。
1:48 A: Mr. Krishnamurti, I was very taken with a recent statement of yours, in which you said that it's the responsibility of each human being to bring about his own transformation, which is not dependent on knowledge or time. And if it's agreeable with you I thought it would be a splendid thing if we explored together the general area of transformation itself, and after we have done that, perhaps the other related areas would begin to fall into place and we could bring about in conversation a relationship among them. Ａ: クリシュナムルティさん、私は、あなたの近頃の発言に、 とても打たれました － その中であなたは、自分の変容を、もたらすことは、 人間各々の責任であると、仰いました。 知識や時に依存していない変容を、です。 もし、あなたがよろしければ、 もしも、私たちがともに、 変容自体の全般的な領域を、探検できたなら、 すばらしいことだろうと、思いました。 そして、私たちがそうした後で、 おそらく、他の関係した領域が、 うまく収まりはじめるだろうし、 私たちは、会話の中でそれらの間に、 関係をもたらせるのでしょう。
2:31 K: Don't you think, sir, considering what's happening in the world, in India, in Europe, and in America, the general degeneration in literature, in art, and specially in the deep cultural sense, in the sense - religion... Ｋ: こう思われないでしょうか － 世界で、インドで、ヨーロッパと アメリカで起きつつあること、 文学、芸術における全般的な退廃、 特に深い文化的な意味でのそれを、考慮し、 その意味で、宗教は・・・
3:04 A: Yes. Ａ: ええ。
3:05 K: ...there is a traditional approach, a mere acceptance of authority, belief, which is not really the religious spirit. Seeing all this, the confusion, the great misery, the sense of infinite sorrow, any observant and most serious people would say that this society cannot possibly be changed except only when the individual, the human being, really transforms himself radically, that is, regenerates himself fundamentally. And the responsibility of that depends on the human being, not on the mass, or on the priests, or on a church, or a temple, or mosque, or whatever, but on a human being, who is aware of this enormous confusion, politically, religiously, economically, in every direction there is such misery, such unhappiness. And when you see that, it is a very serious thing to ask oneself whether a human being, like oneself or another, whether he can really deeply undergo a radical transformation. And when that question is put to him and when he sees his responsibility in relation to the whole, then perhaps we can discuss what relationship has knowledge, and time, in the transformation of man. Ｋ: ・・・伝統的な接近、 権威、信念の単なる受け入れが、あります － それは、本当は宗教的な精神ではありません。 これらを見て － 混乱、大きな悲惨、 無限の悲しみの感覚を、です － 観察ができて、大変真剣な、どの人々も、こう言うでしょう － 個人、人間が本当に、根本的に 自分自身を変容させる、すなわち、 根源的に自分自身を再生させるときだけ以外は、 この社会は、とうてい変化させられない、と。 その責任は、 人間に、依存する － 大衆に、ではなく、 司祭者に、教会や寺院やモスクや 何にでも、なく、 一人の人間に、です。 すなわち、この尋常でない混乱に、気づいている人に、です。 政治的に、宗教的に、経済的に、 あらゆる方向に、こんなに悲惨が、 こんなに不幸せが、あります。 あなたがそれを見るとき、 自分自身に問うことは、 とても深刻な、真剣なことです － 自分自身や、他の一人のような人間が 本当に深く、 根本的な変容を遂げられるのかどうかを、です。 その問いが、彼に出されるとき、 そして、彼が、全体への関係において、 自分の責任を見るとき、 おそらく私たちは、議論できるでしょう － 人の変容において、知識と時は、 どんな関係を持っているのかについて、です。
5:36 A: I quite follow. We need then to lay some groundwork in order to move into the question itself. Ａ: よく分かります。 すると、私たちは、幾らか土台作りを、しなくてはいけません － 問い自体へ入っていくために、です。
5:44 K: Because most people are not concerned with the world at all. Most people are not concerned seriously with the events, with the chaos, with the mess in the world at present. They are only concerned very superficially: the problem of energy, problem of pollution, and so on, such superficial things. But they are really not deeply concerned with the human mind, the mind that is destroying the world. Ｋ: なぜなら、ほとんどの人々は、まったく 世界に、関心を持っていないからです。 ほとんどの人々は、現在の世界の出来事に、 むちゃくちゃな混乱に、真剣な関心を、持っていません。 彼らは、ごく表面的な関心を持っているだけです － エネルギーの問題、汚染の問題など、 そういう表面的なことに、ですが、 彼らは本当に、人間の精神に、 深い関心を持っていません － 世界を破壊しつつある精神に、です。
6:25 A: Yes, I quite follow. What you have said places in a very cardinal way the radical responsibility on the individual as such, if I've understood you correctly.

K: Yes. 		Ａ: ええ、よく分かります。 仰ったことは、枢要な形で、 個人そのものに、根本的な責任を、置きます － お話を正確に理解したなら、です。

Ｋ: ええ。
6:38 A: There are no Five-Year plans that we can expect to help us out. Ａ: 私たちを助け出してくれると期待できる （社会主義国のような）五カ年計画は、ありません。
6:42 K: You see, the word 'individual' is really not a correct word, because individual, as you know, sir, means undivided, indivisible in himself. But human beings are totally fragmented, therefore they are not individuals. They may have a bank account, a name, a house, but they are not really individuals in the sense a total, complete, harmonious, whole, unfragmented. That is really what it means to be an individual. Ｋ: そうね、「個人」（インディヴィジュアル）という言葉は、 本当は、正確な言葉ではありません。 なぜなら、個人は、ご存じのように、（語源的に） 分割されない、という意味であるからです － 自分自身が分割不可能だ、と。 ですが、人間たちは、全的に断片化しています。 ゆえに、彼らは、個人（インディヴィジュアル）ではありません。 彼らは、銀行口座、名前、住宅を、持っているかもしれませんが、 全的な、完全な、調和的な、健全な、断片化していない、という意味で、 彼らは、本当に、個人ではありません。 それが本当に、個人であるとはどういう意味か、ということです。
7:17 A: Would you say then that to move, or make passage, or perhaps a better word simply would be 'change' since we are not talking about time, from this fragmented state to one of wholeness, which could be regarded as a change in the level of the being of the person. Ａ: するとあなたは、こう仰るのでしょうか － 動く、移行するとか、 おそらく、より良い言葉は、単純に、「変化する」であろう、と － 私たちは、時について話していないからです － この断片化した状態から、 全体性のそれへ、です。 それは、当人の存在の水準での 変化と、見做せるのかもしれません。
7:40 K: Yes.

A: Could we say that? 		Ｋ: ええ。　

Ａ: 私たちは、そう言えるでしょうか。
7:42 K: Yes, but you see, again, the word 'whole' implies not only sanity, health, and also the word 'whole' means holy, h-o-l-y. All that's implied in that one word 'whole'. And human beings are never whole. They are fragmented, they are contradictory, they are torn apart by various desires. So, when we talk of an individual, the individual is really a human being who is totally, completely whole, sane, healthy, and therefore holy. And to bring about such a human being is our responsibility : in education, politically, religiously, in every way. And therefore it is the responsibility of the educator, of everybody, not just myself, my responsibility, it is your responsibility as well as mine, as well as his. Ｋ: ええ。が、そうね、またもや、「全体」（ホール）という言葉は、 （語源的に、）健全さ、健康を、含意するだけではありません。 また、「全体」（ホール）という言葉は、聖なる（ホーリー）をも、意味します。 そのすべてが、その一言「全体」に含意されています。 そして、人間たちは、けっして全体的ではありません。 彼らは、断片化しています。 彼らは、矛盾しています。 彼らは、様々な欲望により引き裂かれています。 で、私たちが、個人について話をするとき、 個人（インディヴィジュアル）は本当に、 総体的に、完全に全体的である人間です － 健全で、健康的で、ゆえに聖なるもの、です。 そういう人間を、もたらすことが、 私たちの責任です－ 教育において、 政治的に、宗教的に、あらゆる形で、です。 ゆえに、それは、教育者の、あらゆる人の責任です － ただ私自身、私の責任だけではありません。 それは、私のとともに、彼のとともに、あなたの責任です。
9:08 A: It's everyone's responsibility.

K: Absolutely, because we have created this awful mess in the world. 		Ａ: それは、あらゆる人の責任です。

Ｋ: 絶対に、です。 なぜなら、私たちが世界に、このひどい乱れを、創り出してきたからです。
9:15 A: But the individual is the one who must make the start. Ａ: が、個人が、出発しなければならない者です。
9:19 K: A human being, each human being. It does not matter whether he is a politician, or a businessman, or just an ordinary person like me, in the street, it's our business as a human being to realise the enormous suffering, misery, confusion there is in the world. And it's our responsibility to change all that, not the politicians, not the businessman, not the scientist. It's our responsibility. Ｋ: 人間が、各々の人間が、です。 彼が政治家であるか、実業家であるかとか、 ただの町中の、私のような、普通の人であるかとかは、 大事なことではありません。 それは、人間として、私たちの責任です － 世界にある、甚大な苦しみ、 悲惨、混乱を悟ることが、です。 それらを変化させることは、私たちの責任です － 政治家ではなく、実業家ではなく、 科学者ではない。 それは、私たちの責任です。
9:52 A: When we say 'our responsibility' and we have two uses of the word 'individual' now. There is the general use of it, meaning a quantitative measure... Ａ: 私たちが、「私たちの責任」と言うとき、 そして、私たちは今、「個人」という言葉の使用を、二つ持っています。 一般的なその使用、意味があります － 量的な度量・・・
10:07 K: Yes, quantitative measure. Ｋ: ええ、量的な。
10:08 A: ...and then this qualitative reference that we simply needed, it seems to me, to discern as a possibility. I am reminded again of the statement that you made that I quoted earlier, that it is the responsibility of each, each human person. Ａ: ・・・それから、この質的な言及 － 可能性として区別するために、私たちに単純に必要だと、 私には思われるもの、です。 私は、またもや、あなたが行われた発言を、 思い起こしています － 私が先に引用したもので、 すなわち、それは、各々、各人間の責任である、と。
10:30 K: Human being, yes.

A: Right. 		Ｋ: ええ、人間の。

Ａ: そうです。
10:31 K: Whether he is in India, or in England, or in America, or wherever he is. Ｋ: 人が、インドにいても、イングランドにいても、 アメリカにいても、どこにいても、です。
10:35 A: So we can't slip out of this by saying we have created this, therefore we must change it.

K: No, no, no. 		Ａ: で、私たちは、これから、抜け出せません － 私たちが、これを創り出してきた、ゆえに、 私たちがそれを変化させなければならない、と言うことによっては、です。
10:43 A: We get back to, well, if the change is going to start at all, it's going to be with each.

K: Yes, sir. 		Ｋ: ええ、ええ、ええ。

Ａ: 私たちは、戻ってきますね － 変化がそもそも、始まろうとしているなら、 それは、各々において、になろうとしている、と。　

Ｋ: はい、そうです。
10:49 A: With each.

K: With each human being. Therefore the question arises from that : does a human being realise with all seriousness his responsibility not only to himself, but to the whole of mankind? 		Ａ: 各々において。

Ｋ: 各々の人間において、です。 ゆえに、そこから問いが生じます － 人間は、全く真剣に、自分の責任を、悟りますか。 自分自身に対して、だけではなく、 人類の全体に対して、です。
11:19 A: It wouldn't appear so from the way things go on. Ａ: 物事の進み具合からは、そうは見えないでしょうね。
11:23 K: Obviously not. Each one is concerned with his own petty little selfish desires. So responsibility implies tremendous attention, care, diligence, not negligence, as now it is going on. Ｋ: 明白に、そうです。 一人一人が、自分の些細な 小さな利己的な欲望に、関心を持っています。 で、責任は、ものすごい注意、気づかい、 勤勉を、含意しています。 怠慢ではありません － 今、進んでいるような、です。
11:46 A: Yes, I do follow that. The word 'we' that we used in relation to each brings about the suggestion of a relationship which perhaps we could pursue here a moment. There seems to be something indivisible apparently between what we refer to by each, or the individual person, as the usage is usually construed. It seems to be an indivisible relation between that and what we call the whole, which the individual doesn't sense. Ａ: ええ。それは分かります。 互いへの関係において、私たちが用いた「私たち」という言葉は、 関係の提起を、もたらします － おそらく私たちは、ここで、ちょっとの間、それを追及できるのでしょう。 何か分割不可能なものが、あるように、思われます － 見たところ、私たちが各々とか、個々人ということで、 言及することの間に、です。 その用法が、ふつう解釈されるように、です。 それと、私たちが全体と呼ぶものとの間には、 分割不可能な関係があるように、思われます － 個人が感知しないものが、です。
12:29 K: Sir, as you know, I have been all over the world except behind the Iron Curtain and China-Bamboo Curtain. I have been all over, and I have talked to and seen dozens and thousands of people. I have been doing this for 50 years and more. Human beings, wherever they live, are more or less the same. They have their problems of sorrow, problems of fear, problems of livelihood, problems of personal relationship, problems of survival, overpopulation, and this enormous problem of death, it is a common problem to all of us. There is no Eastern problem and Western problem. The West has its particular civilisation, and the East has its own. And human beings are caught in this trap. Ｋ: ご存じのように、私は世界中に、行ってきました － （社会主義の）鉄のカーテンや、シナの竹のカーテンの向こう以外は、です。 私は、いたるところへ行ってきました。 私は、何十と何千の人々に、 話をして、会ってきました。 私は、五十年以上の間、こうしています。 人間たちは、どこに生きていても、 多かれ少なかれ、同じです。 彼らは、自分の悲しみの問題、恐れの問題、 生計の問題、 個人的関係の問題、 生存、人口過剰の問題、 そして、この死の甚大な問題を、持っています。 それは、私たちのみんなにとって、共通の問題です。 東洋の問題も、西洋の問題も、ありません。 西洋は、自らの特定の文明を、持っているし、 東洋は、自らのを、持っています。 人間たちは、この罠に捕らわれています。
13:40 A: Yes, I follow that. Ａ: ええ、それは分かります。
13:42 K: They don't seem to be able to get out of it. They are going on and on for millennia. Ｋ: 彼らは、それを抜け出すことができるように、思われません。 彼らは、幾千年もの間、つづきに、つづけています。
13:52 A: Therefore the question is : how does he bring this about as an each, as a one? The word 'individual,' as you have just described, seems to me to have a relationship to the word 'transform' in itself, And I would like to ask you, whether you would agree in this. It seems that many persons have the notion that to transform a thing means to change it utterly without any relationship whatsoever to what it is as such. That would seem to ignore that we are talking about form that undergoes a change, which form itself still abides. Ａ: ゆえに、問いは、こうです － 人はどうやって、各々として、 一人として、これをもたらすのか、です。 「個人」（インディヴィジュアル）という言葉は、 ちょうど叙述なさったように、私には、 「変容」という言葉、それ自体に、関係があるように、思われます。 私はここで、あなたが同意されるだろうかどうかを、 お訊きしたいと思います。 多くの人は、こういう概念を持っているように、思われます － 何かを変容させる（トランスフォーム）とは、それそのものが何であるかに、 全く、いかなる関係もなく、それを、変化させることである、と。 それは、私たちが形態（フォーム）について、話していることを、 無視するように、思えるでしょう すなわち、それ（フォーム）が変化を遂げる、と。 その形態自体は、やはり定住します。

Ｋ: ええ、理解できます。
14:36 K: Yes, sir, I understand.

A: Otherwise the change would involve a loss, a total loss. 		Ａ: さもないと、変化には、喪失が関与するでしょう － 全的な喪失が、です。
14:41 K: So are we asking this question, sir : what place has knowledge in the regeneration of man, in the transformation of man, in the fundamental, radical movement in man? What place has knowledge and therefore time? Is that what you are asking?

A: Yes, yes, I am. Because either we accept that a change - that is a genuine change - means the annihilation of what preceded it, or we are talking about a total transformation of something that abides. 		Ｋ: で、私たちは、この問いを訊ねていますか － 人の再生において、知識はどんな所を、持っていますか。 人の変容において、 人の中の根源的、根本的な動きにおいて、です。 知識は、ゆえに時は、どんな所を、持っていますか。 それが、訊いておられることですか。

Ａ: ええ、ええ、そうです。 なぜなら、私たちは、変化とは － それは、真正の変化ですが － それに先行したものの壊滅を意味すると、受け入れるのか、 あるいは、私たちは、定住する何かの 全的な変容について、話しているのか、です。
15:24 K: Yes. So let us look at that word for a minute. Ｋ: ええ。で、しばらくの間、その言葉を見つめましょう。
15:27 A: Good. Ａ: よろしいです。
15:29 K: Revolution, in the ordinary sense of that word means, doesn't it, not an evolution, gradual evolution, it's a revolution. Ｋ: （語源的に、逆転を意味する）革命（レヴォルーション）は、 その言葉の普通の意味において、（進展を意味する）進化 (エヴォルーション)、段階的な進化でないのを、意味しますね。それは、革命です。
15:46 A: It doesn't mean that, right. I agree. Ａ: そうです。その意味ではありません。同意します。
15:50 K: By revolution is generally meant, if you talk to a communist, he wants to overthrow the government, if you talk to a bourgeois, he is frightened, if you talk to an intellectual, he has various criticisms about revolution. Now, revolution is either bloody... Ｋ: 革命というのは、一般的にこういう意味です － もし、共産主義者に話をするなら、 彼は、政府をひっくり返したいと思います。 もし、ブルジョワに話をするなら、彼は、怯えています。 知識人に話をするなら、 彼は、革命について、 様々な批判を持っています。 さて、革命は、流血であるのか・・・
16:18 A: Yes.

K: ...or revolution in the psyche. 		Ａ: ええ。　

Ｋ: あるいは、精神における革命です。
16:23 A: Yes.

K: Outward or inner. 		Ａ: ええ。

Ｋ: 外なのか、内なのか。
16:26 A: Outward or inner.

K: The outward is the inner. The inner is the outward. There is not the difference between the outward and the inner. They are totally related to each other. 		Ａ: 外なのか、内なのか。

Ｋ: 外は、内なのです。 内は、外なのです。 外と内との間に、 違いは、ありません。 それらは全的に、互いに関係し合っています。
16:38 A: Then this goes back to what you mentioned earlier that there is no division, even though intellectually you make a distinction between the I and the we. Ａ: すると、これは、先に触れられたことに、戻ります － 何も分割はない、と。 たとえ、知的には、 「私」と「私たち」の間に、区別を付けるとしても、です。
16:49 K: That's right.

A: Yes, of course. 		Ｋ: そのとおりです。

Ａ: ええ、もちろんです。
16:50 K: So, when we talk about change, we mean not the mere bloody revolution, physical revolution, but rather the revolution in the makeup of the mind. Ｋ: で、私たちが、変化について、話をするとき、 それは、単なる流血の革命、 物理的な革命ではなく、 むしろ、精神の仕組みにおける革命（逆転）、という意味です。
17:11 A: Of each.

K: Of human beings. 		Ａ: 各々の、です。

Ｋ: 人間たちの、です。
17:13 A: Right.

K: The way he thinks, the way he behaves, the way he conducts himself, the way he operates, he functions - the whole of that. Now, whether that psychological revolution - not evolution in the sense 'gradualness' - what place has knowledge in that? 		Ａ: そうです。

Ｋ: 彼の考え方、 彼の振るまい方、彼の行い方、 彼が作動し、彼が機能するさま。 その全体、です。 さて、その心理的な革命（逆転）は、 段階的という意味での進化（進展）ではないですが、

Ａ: ええ。　

Ｋ: 知識は、そこにどんな所を、持っていますか。
17:41 A: What place has knowledge in something that occurs... Ａ: 知識は、何か起きることにおいて、どんな所を、持っていて・・・
17:45 K: In the regeneration of man, which is the inward revolution which will affect the outer. Ｋ: 人の再生において、 すなわち、内的な革命において、です－ それは、外に影響するでしょう。
17:55 A: Yes, which is not a gradual progress. Ａ: ええ。それは、段階的な前進ではない。
17:57 K: No, obviously. Gradual process is endless. Ｋ: ええ、明白です。 段階的な過程は、果てしない。
18:01 A: Exactly. So we are talking about an instant qualitative change. Ａ: そのとおり。 で、私たちは、即座の、 質的な変化について、話しています。
18:07 K: Again, when you use the word 'instant', it seems as though, oh, suddenly it is to happen. That's why I am rather hesitant in using the word 'instant'. We will go into it in a minute. First of all, sir, let's be clear what you and I are talking about, if we may. We see objectively the appalling mess the world is in. Right?

A: Yes. 		Ｋ: またもや、「即座」という言葉を、使われるとき、 それはまるで、ああ、突然にそれが、起きることになるように、思われます。 そういうわけで、私は、「即座」という言葉を使うことに、 かなり躊躇しているのです。 私たちは、もうすぐそれに入るでしょう。 まず第一に、よろしければ、 あなたと私が何について、話しているかを、はっきりさせましょう。 私たちは客観的に、世界が入っているおぞましい乱れを、見ます。 いいですか？

Ａ: ええ。
18:38 K: The misery, the confusion, the deep sorrow of man. Ｋ: 人の悲惨、混乱、深い悲しみ。
18:44 A: Oh yes. Ａ: ああ、はい。
18:47 K: I can't tell you what I feel when I go round the world. The pettiness, the shallowness, the emptiness of all this, of the so-called Western civilisation, if I may use that word, into which the Eastern civilisation is being dragged. And we are just scratching on the surface all the time. And we think the mere change on the surface, change in the structure, is going to do something enormous to human beings. On the contrary, it has done nothing! It polishes a little bit here and there, but deeply, fundamentally it does not change man. So, when we are discussing change, we must be, I think, fairly clear that we mean the change in the psyche, in the very being of human beings, that is, in the very structure and nature of his thought. Ｋ: 私が世界を回っていくとき、何を感じるのかは、お話できません。 これらの些少さ、浅さ、虚しさ － いわゆる西洋文明のそれらです。 私がその言葉を、使っていいなら、 その中へ、東洋文明は、引き込まれつつあります。 私たちは、いつの時も、表面を引っ掻いているだけです。 そして、私たちは、単なる表面での変化、 構造の変化が、人間へ、 何か甚大なことを、しようとしていると、考えます。 反対に、それは、何をもしてきませんでした！ それは、ここそこを少し磨き上げますが、 深く、根源的に、それは、人を変化させません。 で、私たちは、変化について議論しているとき、 相当に明らかでなければならない、と思います － 私たちは、心理における変化を、言っている、ということを、です。 人間たちのまさに存在において、 すなわち、人の思考のまさに構造と本性において、です。
19:58 A: The change at the root.

K: At the root, yes. 		Ａ: 根本での変化です。

Ｋ: ええ、根本で、です。
20:00 A: At the root itself. Ａ: 根本自体に、です。
20:02 K: And therefore when there is that change, he will naturally bring about a change in society. It isn't society first, or individual first, it is the human change which will transform the society. They are not two separate things. Ｋ: ゆえに、その変化があるとき、 人は自然に、社会に変化をもたらすでしょう。 それは、初めに、社会ではない。 初めに、個人でもない。 それは、人間の変化です － すなわち、社会を変容させるだろうもの、です。 それらは、二つの分離したものではありません。
20:21 A: Now I must be very careful that I understand this precisely. I think I discern now, why, in the statement you said, 'which is not dependent on knowledge or time'. Because when this person changes, this each human being changes, the change that begins in society is a change that is in a non-temporal relationship with the change in each human being.

K: That's right. After all, human beings have created this society. By their greed, by their anger, by their violence, by their brutality, by their pettiness, they have created this society. 		Ａ: さて、私は、これを精確に理解するのか、 よく気をつけなければなりません。 私は今、判別できると、思います－ あなたが発言の中で、なぜ、 「知識や時に依存していない」と、仰ったのか、です。 なぜなら、この人物が変化する、 この各々の人間が変化するとき、 社会に始まる変化は、 各々の人間における変化と非時間的な関係にある、 変化であるからです。

Ｋ: そのとおりです。 結局、人間たちが、この社会を、創り出してきたのです。 自らの貪欲により、自らの怒りにより、 自らの暴力により、自らの残忍さにより、 自らの些少により、人間たちがこの社会を、創り出したのです。
21:07 A: Precisely.

K: And they think, by changing the structure, you are going to change the human being. This has been the communist problem, this has been the eternal problem, that is, change the environment then you change man. They have tried that in ten different ways and they haven't done it, succeeded in changing man. On the contrary, man conquers the environment as such. So, if we are clear that the outer is the inner, the inner is the outer, that there is not the division: the society and the individual, the collective and the separate human being, but the human being is the whole, he is the society, he is the separate human individual, he is the factor which brings about this chaos. 		Ａ: 精確です。

Ｋ: そして彼らは、考えます － 構造を変化させることにより、 人間を変化させようとしているのだ、と。 これが、共産主義者の問題であったのです。 これが、永遠の問題であったのです。 すなわち、環境を変化させなさい。 すると、人を変化させる、と、 彼らは、十の違った形で、それを試してきました。 そして彼らは、そうしてきませんでした － 人を変化させることに、成功しなかったのです。 反対に、人は環境を、構造を、征服します。 で、私たちは、外は内であり、内は外であること、 明らかであるなら － すなわち、分割がないこと － 社会と個人、 集合体と、個別の人間が、です。 人間存在は、全体です。 彼が、社会です。 彼が、別個の人間、個人です。 彼が、この混沌をもたらす要因です。
22:13 A: Yes, I am following that very closely. Ａ: ええ。それには、よくよく付いていっています。
22:15 K: Therefore he is the world and the world is him. Ｋ: ゆえに、彼は世界ですし、世界は、彼です。
22:18 A: Yes. Therefore if he changes, everything changes. If he doesn't change, nothing changes. Ａ: ええ。ゆえに、彼が変化するなら、あらゆる物事が、変化します。 人が変化しないなら、何も変化しません。

Ｋ: そのとおりです。これは、とても重要だと、思います。
22:28 K: I think this is very important, because we don't realise, I think, this basic factor that we are the world and the world is us, that the world is not something separate from me and me separate from the world. You are born in a culture - Christian, or Hindu, or whatever culture you are born in - you are the result of that culture. And that culture has produced this world. The materialistic world of the West, if one can call it, which is spreading all over the world, destroying their own culture, their own traditions, everything is being swept aside in the wake of the Western culture, and this culture has produced this human being, and the human being has created this culture. なぜなら、私たちはこの基礎的な要因を、悟らない、 と思うからです－ すなわち、 私たちは世界であるし、 世界は私たちである、ということ、 世界は、何か私より分離したものではないし、 私は、世界より分離していない、ということを、です。 あなたは、或る文化の中に生まれます － キリスト教や、ヒンドゥー教や、どんな文化の中に、生まれていても、 あなたは、その文化の結果です。 その文化が、この世界を生み出してきたのです。 こう呼んでいいなら、西洋の物質主義的な世界は、 世界中に拡がりつつあり、 彼ら自身の文化、彼ら自身の伝統を破壊しつつあります。 西洋文化の跡を追って、 あらゆる物事が、払い除けられつつあります。 この文化が、この人間を生み出してきました。 そして、人間たちが、この文化を創り出してきました。
23:41 A: Exactly.

K: I mean he has created the paintings, the marvellous cathedrals, the marvellous technological things, going to the moon, and so on, so on - human beings have produced it. It is the human beings that have created the rotten society in which we live. It is the immoral society in which we live, which human beings have created. 		Ａ: そのとおり。

Ｋ: つまり、人は、 絵画を、創り出してきました－ すばらしい大聖堂、 すばらしいテクノロジーのもの、月へ行くこと、などなどを、です。 人間たちが、それを生み出してきました。 私たちが生きるところの腐った社会を 創り出してきたのは、人間たちです。 それは、私たちが生きるところの不道徳な社会です － それを、人間たちが、創り出してきたのです。
24:04 A: Oh yes, there is no doubt about that. Ａ: ああ、はい。それについて、何の疑いも、ありません。
24:05 K: And therefore the world is you, you are the world, there is no other thing. If we accept that, if we see that, not intellectually, but feel it in your heart, in your mind, in your blood that you are that, then the question: is it possible for a human being to transform himself inwardly and therefore outwardly? Ｋ: ゆえに、世界は、あなたです。 あなたは、世界です。 他のものは、ありません。 私たちは、それを受け入れるなら、それが見えるなら － 知的に、ではなく、 あなたの心に、あなたの精神に、あなたの血に、 それを感じる。 あなたはそれである、と。 そのとき問いは、こうです － 人間が、自分自身を内的に、ゆえに、外的にも、 変容させることは、可能ですか。
24:34 A: I am very concerned to see this as clearly as I can, in terms of two texts that come to my mind, which we could say possess an inner meaning, and because of this inner-outer thing that we have spoken about, in the divided approach that is made to scripture, there is a tremendous irony here. I am thinking of that - to me wonderful - text in St. Johns gospel, in the third chapter, which says - and I will try to translate this as the Greek has it - 'The one who is doing the truth is coming to the light'. It isn't that he does the truth and then later he comes to the light.

K: Quite. 		Ａ: 私は、可能なだけ明らかに、これを見ることに、大いに関心があります － 私の心に浮かんでくる二つのテキストに立って、です。 それらは、内的な意味を所有していると、言えるのでしょう。 そして、私たちが語ってきた この内、外のことのために、 聖典に対して、なされる分裂した接近において、 ここには、ものすごい皮肉が、あります。 私は、それについて、考えています－ 私にとって、すばらしいのですが、 ヨハネ福音書のテキストで、 第三章に、こう言います － 私は、ギリシャ語にあるように、これを翻訳しようとしましょう － 「真理を行っている者は、光へ来つつある」。 それは、彼は真理を行って、それから後で、 光へ来る、のではない。

Ｋ: 全くです。
25:30 A: And it isn't that we could say from the pulpit, 'I will tell you what the truth is, if you do it, then you will see the light'. Because we are back again to what you mentioned earlier: the non-temporal relationship between the action, which itself is the transformation...

K: Quite. 		Ａ: それは、説教壇より、こう言えるだろう、ということではありません － 「私は、あなたたちに、真理が何であるかを、告げよう。 あなたは、そうするなら、光を見るだろう」と 。 なぜなら、私たちは、先に触れられたことへ、また戻っているからです － 行為の間の、非時間的な関係、です。 行為自体が、変容ですが。

Ｋ: 全くです。
25:53 A: ...and the marvellous vista of understanding which is not an 'if then' thing, but is truly concurrent. And the other one that I thought of, that I was hoping you might agree in its saying the same thing, so that I understand it well in terms of what you have said - and again I will try to translate it as literally as I can - is: 'God is love, and the one abiding in love is abiding in God and God is abiding in him'. Ａ: そして、すばらしい理解の展望、すなわち、 「もしそうすれば」のことではなく、真に、同時発生的なのです。 私が考えた、もう一つのことで、 同じことを言うことに、同意してくださるかなと、 望んでいました。 それで、あなたが仰ったことに立って、 自分がそれをよく理解できるように、です。 またもや私は、それをできるだけ、文字通りに 翻訳しようとしますが、それは、 「神は愛である。 愛に留まっている者は、 神に留まっている。 神は、彼に留まっている。」
26:32 K: Quite, quite. Ｋ: 全くです。全くです。
26:34 A: I put the 'ing' on all those words because of the character of the language itself. One wouldn't want to translate that for pulpit reading perhaps, but that's the real sense of it. And this 'ing-ing' along gives the feeling that there is an activity here that is not bound temporally.

K: Of course, it isn't a static state. It isn't something you intellectually accept and leave it like that. Then it is death, there is nothing in it! 		Ａ: 私は、それらすべての言葉に、（現在進行形の）ing を、付けました － 言語自体の性格のために、です。 それを、おそらく説教壇で読み上げるために、 翻訳したくはないでしょうが、 それが、その真の意味です。 この、（現在進行形の）しつつあるing, ing は、感じを、与えます － ここには、時間的に束縛されていない活動が あるとの感じを、です。

Ｋ: もちろんです。 それは、静止状態ではありません。 それは、何かあなたが、知的に受け入れて、 そのように放っておくことではありません。 そのとき、それは死です。 そこには、何もありません。
27:07 A: Yes. Ａ: ええ。
27:09 K: That's why, you see, sir, we have divided the physical world as the East and the West. We have divided religions, Christian religion and Hindu, Muslim, Buddhist. And we have divided the world into nationalities, the capitalist and the socialist, the communist and the other people, and so on. We have divided the world and we have divided ourselves as Christians, non-Christians, we have divided ourselves into fragments opposing each other, so where there is a division, there is conflict. Ｋ: そういうわけで、そうね、 私たちは、物理的世界を、分割してきたのです － 東洋と西洋として、です。 私たちは、諸宗教を分割してきました － キリスト教の宗教と、ヒンドゥー教、イスラム教、仏教の、と、です。 私たちは、世界を、民族、国籍に、分割してきました － 資本主義のものと、社会主義のもの、 共産主義のものと、他の国民など、です。 私たちは、世界を分割してきました。 私たちは、私たち自身を分割してきました － キリスト教徒、非キリスト教として。 私たちは、私たち自身を断片に、分割してきました － 互いに対立し合ったものに、です。 で、分割があるところ、葛藤があります。
27:57 A: Precisely. Ａ: 精確です。
27:59 K: I think that is a basic law. Ｋ: それは、基本的な法則であると、私は思います。
28:02 A: Where there is a division, there is conflict. But in terms of that word 'knowledge' it appears that people believe to start with that that division is there, and they operate on that radical belief. Ａ: 分割があるところ、葛藤がある。 が、その言葉「知識」ということに立って、 人々は、始めるにあたって、その分割がそこにある、と 信じるように、見えます。 彼らは、その根本的な信念に則って、作動します。
28:12 K: That's why I am saying it's so important to understand from the beginning in our talk, in our dialogue, that the world is not different from me and that I am the world. It may sound rather... very simplified, simplistic, but it has got very deep fundamental meaning, if you realise what it means, not intellectually, but inwardly, the understanding of it, therefore there is no division. The moment I say to myself and I realise that I am the world and the world is me, I am not a Christian, nor a Hindu, nor a Buddhist - nothing, I am a human being. Ｋ: そういうわけで、始まりから、理解することが 重要であると、私は言っているのです － 私たちの話において、私たちの対話において、ですが、 世界は私より異なっていないことと、 私は世界であることを、です。 それは、かなり、きわめて簡素化され、 単純すぎるように、聞こえるかもしれませんが、 それは、きわめて深い根源的な意味を、持っています － あなたが、それが何を意味するかを、悟るなら、です。 知的に、ではなく、内的に、です。 それを理解する。 ゆえに、分割がないのです。 私は世界であり、世界は私であることを、 私が自分自身に言い、私が悟った瞬間、 私は、キリスト教徒ではなく、ヒンドゥー教徒ではなく、 仏教徒でもない。 何でもない。私は、人間です。
29:02 A: I was just thinking when you were saying that how certain kinds of philosophical analysis would approach that, and in terms of the spirit of what you have said, this really is almost a cosmic joke, because on the one hand, as you said, it might sound simplistic. Some would say it is, therefore we don't have to pay attention to it, others would say, well, it's probably so much in want of clarity even though it's profound that it is some kind of mysticism. And we are back and forth with the division again as soon as that happens.

K: Again, that's right. 		Ａ: あなたが、そう仰っているとき、私は、考えていました － 一定の種類の哲学的な分析が、 いかに、それへ接近するだろうかを、です。 あなたが仰ったことの精神に立っていえば、 これは本当に、ほとんど宇宙的な冗談です。 なぜなら、一方において、仰ったように、それは、 単純すぎると聞こえるかもしれないからです。 或る人たちは、そうだと、言うでしょう。 ゆえに、私たちは、それに注意を払わなくてもいい。 他の人たちは、「まあ、それは、深遠であるとしても、 たぶん明瞭さが、大いに欠けているので、 それは一種の神秘主義だ、と。 それが起きるやいなや、私たちはまたもや、分割でもって 行ったり来たり、です。

Ｋ: またもや。そのとおりです。
29:42 A: So, I do follow you. Ａ: で、お話は、よく分かります。
29:44 K: So, if that is clear, that human mind has divided the world in order to find its own security, which brings about its own insecurity. When one is aware of that, then one must - inwardly as well as outwardly - deny this division as we and they, I and you, the Indian and the European, and the Communist. You cut at the very root of this division. Therefore, from that arises the question: can the human mind, which has been so conditioned for millennia, can that human mind, which has acquired so much knowledge in so many directions, can that human mind change, bring about a regeneration in itself, and be free to reincarnate now? Ｋ: で、それがはっきりしているなら、 すなわち、人間精神は、自身の安全を見つけるために、 世界を分割してきたことが、です。 それは、自身の不安全をもたらします。 自らは、それに気づいているとき、 内的にも、外的にも、この分割を 否定しなければなりません － 我らと彼ら、私とあなたとして、 インド人とヨーロッパ人と、共産主義者として、です。 あなたは、この分割のまさに根本を、断ち切ります。 ゆえに、そこから問いが、生じます － 人間の精神は、 幾千年もの間、条件づけられてきました。 その人間の精神は、 こうも多くの知識を、こうも多くの方向で、 取得してきました。 その人間精神は、変化できますか。 それ自体に、再生をもたらせ、 自由に、今、生まれ変われますか。
31:12 A: Now.

K: Now. 		Ａ: 今。　

Ｋ: 今。

Ａ: ええ。
31:13 A: Yes.

K: That is the question. 		Ｋ: それが、問いです。

Ａ: それが、問いです。
31:15 A: That is the question, exactly, reincarnate now. It would appear from what you have said that one could say that the vast amount of represented knowledge, an accretion of centuries, is a discussion we have been having with ourselves, regardless of which culture we are speaking about, as a commentary on this division. まさしく、今、生まれ変わる。 仰ってきたことからは、こう言えるように、見えるでしょうね － 膨大な量の、表出された知識、 幾世紀もの増大は、 私たちが、自分たち自身と行いつつある議論である、と。 私たちがどの文化について語っているかに、関わらず、 この分割についての注解として、です。
31:47 K: Absolutely. Ｋ: 絶対そうです。
31:48 A: And without really grasping the division itself. And of course since the division is infinitely divisible... Ａ: そして、本当に分割自体を掴まなくて、です。　

Ｋ: ええ。

Ａ: もちろん、この分割は、無際限に分割可能である上は・・・
31:56 K: Of course, the moment you divide... Ｋ: もちろんです。あなたは、分割した瞬間、分割しつづけます。
31:59 A: Exactly. Then we can have tome after tome after tome, libraries after libraries, mausoleums of books without end, because we are continually dividing the division. Ａ: そのとおり。すると、私たちは、次から次へ、次から次へ学術書を、 次から次へ図書館を、書物の陵墓を果てしなく持てます。 なぜなら、私たちは、持続的に分割を、分割しつつあるからです。
32:09 K: That's right.

A: Yes, I follow you. 		Ｋ: そのとおりです。

Ａ: ええ、お話は分かります。
32:11 K: And you see, that's why culture is different from civilisation. Culture implies growth. Ｋ: そうね、そういうわけで、 文化は、文明より異なっているのです。 文化（カルチャー）は、成長を含意しています。
32:25 A: Oh yes, oh yes. Ａ: ああ、そうです。 ああ、そうです。
32:28 K: Now, growth in the flowering of goodness. Ｋ: さて、善の中に花開くことでの成長です。
32:36 A: A lovely phrase, lovely phrase. Ａ: 麗しい言い回しです。 麗しい言い回しです。
32:39 K: That is culture, real culture, the flowering in goodness, you understand, sir? And that doesn't exist. We have civilisation: you can travel from India to America in a few hours, you have better bathrooms, better this and better that, and so on, with all the complications that it involves. That has been the Western culture which is absorbing the East now. So goodness is the very essence of culture. Religion is the transformation of man. Not all the beliefs, churches, and the idolatry of the Christians or the Hindus. That's not religion. So we come back to the point: if one sees all this in this world, observes it, not condemn it or justify it, just to observe it, then, from that, one asks: man has collected such enormous information, knowledge, and has that knowledge changed him into goodness? You follow, sir?

A: Oh yes, I follow. 		Ｋ: それが、文化です。 本当の文化です － 善の中に、花開くこと。 理解されますか。 それは、存在していません。 私たちは、文明を持っています。 あなたは、旅行できます － インドからアメリカへ、数時間で、です。 あなたは、よりよいバス・ルームを持てます － よりよいこれと、よりよいあれ、などを、 それに関与する錯綜すべてとともに、です。 それが、ずっと西洋の文化であったのです － それは今、東洋を吸収しつつあります。 で、善は、文化のまさしく本質です。 宗教は、人の変容です。 キリスト教徒やヒンドゥー教徒の すべての信念、教会と、偶像崇拝ではありません。 それは、宗教ではありません。 で、私たちは、その点に戻ってきます － この世界に、このすべてが見えるなら － それを観察する。それを非難したり、正当化したりするのではなく、 ただそれを観察する。 そのとき、そこから訊ねます － 人は、こんなに膨大な情報、知識を収集してきましたが、 その知識は人を、善へ変化させてきましたか。 よろしいですか。

Ａ: ああ、はい！分かります。
34:00 K: Into a culture that will make him flower in this beauty of goodness. It has not.

A: No, it has not. 		この善の美しさの中に 人を花開かせるだろう文化へ、です。 そうなっていません。

Ａ: ええ、そうなっていません。
34:11 K: Therefore it has no meaning! Ｋ: ゆえに、それは、何の意味も、ありません！
34:14 A: Excursions into defining goodness is not going to help us. Ａ: 善を定義することへの周遊は、 私たちを、助けようとしていません。
34:19 K: You can give explanations, definitions, but definitions are not the reality. Ｋ: 説明、定義を与えることはできますが、 定義は、実在ではありません。
34:26 A: No, of course not. Ａ: ええ。もちろんです。
34:27 K: The word isn't the thing. The description isn't the described.

A: Precisely. 		Ｋ: 言葉は、そのものではありません。 叙述は、叙述されたものではありません。　

Ａ: 精確です。
34:34 K: So we come back again.

A: Yes, let's do. 		Ｋ: で、私たちはまたもや、戻ってきます。

Ａ: ええ、そうしましょう。
34:39 K: Because, personally, I am tremendously concerned with this question: how to change man. Because I go to India every year for three months or five months, and I see what is happening there, and I see what is happening in Europe, I see what is happening in this country, in America, and it's something I can't tell you what shock it gives me each time I come to these countries. The degeneration, the superficiality, the intellectual concepts galore, without any substance, without any basis or ground, in which the beauty of goodness, of reality, can grow. So saying all that, what place has knowledge in the regeneration of man? That is the basic question. Ｋ: なぜなら、私個人は、この問いに、ものすごく関心を 持っているからです － 人をどう変化させるのか、です。 なぜなら、私は毎年、インドへ、三ヶ月か、 五ヶ月の間、行って、 そこで何が起きつつあるかを、見るからです。 そして、私は、ヨーロッパで何が起きつつあるかを、見ます。 私は、この国、アメリカで何が起きつつあるかを、見ます。 それは、何かお話しできないことです － それにより、私がどんな衝撃を受けるのか。 私がこれらの国々に、来るたびに、です。 退廃、表面性、 知的な概念が、豊富で、 何の実質もなく、何の基礎や基盤もない － そこに、善の、実在性の美しさが、 成長できるところが、ないのです。 さて、それらを言っておいて、 人の再生において、知識はどんな所を、持っていますか。 それが、基本的な問いです。
35:54 A: That's our point of departure.

K: Departure. 		Ａ: それが、私たちの出発点です。
35:56 A: Good. And the knowledge that we have pointed to so far, that has emerged in our discussion, is a knowledge which in itself has no power to effect this transformation. Ｋ: 出発点です。

Ａ: 良いです。 ここまで私たちが目指してきた知識、 私たちの議論の中で、出現してきた知識は、 それ自体では、この変容を 発効できる力を持たない知識です。
36:10 K: No, sir, but knowledge has a place. Ｋ: ええ。ですが、知識には、自らの所が、あります。
36:12 A: Yes, I didn't mean that. I mean what is expected of this knowledge that we pointed to, that is accumulated in libraries, is an expectation which it in itself cannot fulfil.

K: No, no. Now we must now go back to the word again, the word 'knowledge', what does it mean 'to know'? 		Ａ: ええ、そういうつもりではありませんでした。 ここから期待されること、 私たちが目指して、 図書館に蓄積されている知識は、 それ自体で、充足できない期待である、と。

Ｋ: ええ、ええ。 私たちは今、またもや、その言葉に戻らなければなりません － 「知識」という言葉に、です。 「知る」とは、どういう意味ですか。
36:36 A: Well, I have understood the word, in a strict sense, this way: knowledge is the apprehension of 'what is' but what passes for knowledge might not be that. Ａ: まあ、私は、その言葉を、厳密な意味で このように理解してきました － 知識は、「有るもの」の把握である、と。 が、知識として通っているものは、そうでないかもしれません。
36:48 K: No. What is generally accepted as knowledge is experience. Ｋ: ええ。一般的に、知識として 受け入れられているのは、経験です。
36:52 A: Yes, what is generally accepted. Ａ: ええ。一般的に受け入れられているのは。
36:54 K: We will begin with that, because that's what... Ｋ: 私たちは、そこから始めましょう。 なぜなら、それが・・・
36:56 A: Yes, let's begin with what's generally accepted. Ａ: ええ、一般的に受け入れられていることから、始めましょう。
36:58 K: The experience which yields or leaves a mark which is knowledge. That accumulated knowledge, whether in the scientific world, or in the biological world, or in the business world, or in the world of the mind, the being, is the known. The known is the past, therefore knowledge is the past. Knowledge cannot be in the present. I can use knowledge in the present. Ｋ: 経験は、跡をつけたり、残したりします － それが、知識です。 あの蓄積された知識 － 科学的な世界にあっても、 生物学的な世界や、ビジネスの世界や、 精神、存在の世界にあっても、知られたものです。 知られたものは、過去です。 ゆえに、知識は過去です。 知識は、現在にはありえません。 私は、現在において、知識を使えます。
37:39 A: But it's funded from the past.

K: Yes. But it has its roots in the past. Which means... That's very interesting, whether this knowledge which we have acquired about everything...

A: Yes. 		Ａ: それは、過去から資金を得ます。

Ｋ: ええ。 が、それは、過去に根を持っています。　

Ａ: ええ、分かります。

Ｋ: それは、どういうことか・・・それは、とても興味深いです。 私たちが、あらゆる物事について取得してきた、この知識・・・

Ａ: ええ。
37:58 K: I personally don't read any of these books, neither the Gita, the Bhagavad-Gita, or the Upanishads, none of the psychological books, nothing. I am not a reader. I have observed tremendously all my life. Now, knowledge has its place. Ｋ: 私個人は、これらの書物をどれも読みません － ギーター、バガヴァット・ギーターも、ウパニシャッドも、 心理学の書物も、何も一つ、読みません。 私は、読者ではありません。 私は、生涯ずっと、ものすごく観察してきました。 さて、知識は、自らの所を持っています。
38:23 A: Oh yes, yes.

K: Let's be clear on this. 		Ａ: ああ、はい、はい。

Ｋ: それは、はっきりさせましょう。
38:25 A: Oh yes, in the practical order. Ａ: ああ、はい。 実用的な秩序で、です。
38:27 K: In the practical, technological. I must know where I am going, physically, and so on. Now, what place has that, which is human experience as well as scientific knowledge, what place has that in changing the quality of a mind that has become brutal, violent, petty, selfish, greedy, ambitious, and all the rest of that? What place has knowledge in that? Ｋ: 実用的な、テクノロジーのことでは、です。私は、自分がどこに 行こうとしているかを、知らなければなりません － 物理的に、などなどです。 さて、それは、どんな所を持っていますか － すなわち、人間的な経験は、科学的な知識とともに、ですが、 精神の性質を変化させる中で、それは、どんな所を持っていますか － 残忍に、暴力的に、些細に、利己的に、 貪欲に、野心的に、その他すべてに なってしまったもの、 その変化の中に、知識はどんな所を、持っていますか。
39:01 A: We are going back to the statement we began with, namely that this transformation is not dependent on knowledge, then the answer would have to be: it doesn't have a place. Ａ: 私たちは、始めた発言に戻ろうとしています － すなわち、この変容は、 知識に依存していない、ということに、です。 すると、答えは、こうならざるを得ないでしょう － それは所を持っていない、と。
39:12 K: Therefore let's find out what are the limits of knowledge.

A: Yes, yes, of course. 		Ｋ: ゆえに、知識の制限は何であるかを、見出しましょう。

Ａ: ええ、ええ、もちろんです。
39:21 K: Where is the demarcation? Freedom from the known...

A: Yes. 		Ｋ: どこに、境界がありますか。 知られたものからの自由・・・

Ａ: ええ。
39:31 K: ...where does that freedom begin? Ｋ: その自由は、どこに始まりますか。
39:35 A: Good. Yes, now I know precisely the point at which we are going to move from. Where does that freedom begin, which is not dependent on this funded accretion from the past.

K: That's right. So the human mind is constructed on knowledge.

A: Yes. 		Ａ: 良いです。 ええ、今、私はその点を、精確に知ります － 私たちが動きはじめるところを、です。 その自由は、どこに始まるのか － それは、過去から資金を得たこの増大に、 依存していません。

Ｋ: そのとおりです。 で、人間精神は、知識の上に構築されています。　

Ａ: ええ。
40:01 K: It has evolved through millennia on this accretion, on tradition, on knowledge. Ｋ: それは、この増大の上、伝統の上、知識の上で、 幾千年をとおして、進化してきました。
40:11 A: Yes.

K: It is there, and all our actions are based on that knowledge. 		Ａ: ええ。

Ｋ: それは、そこにあります。 私たちの行為すべては、その知識に、基づいています。
40:20 A: Which by definition must be repetitious. Ａ: それは、定義上、反復的であるにちがいありません。
40:23 K: Obviously, and it is a repetition. So, what is the beginning of freedom in relation to knowledge? May I put it this way to make myself clear?

A: Yes, yes. 		Ｋ: 明白です。 それは、反復的です。 で、知識との関係において、 自由の始まりは、何ですか。 話を明らかにするように、私は、このように、 表してもいいですか。

Ａ: ええ、ええ。
41:00 K: I have experienced something yesterday that has left a mark. That is knowledge, and with that knowledge I meet the next experience. So the next experience is translated in terms of the old, and therefore that experience is never new. Ｋ: 私は昨日、何かを経験しました。 それが、跡を残しました。 それが知識です。 その知識でもって、私は次の経験に、出会います。 で、次の経験は、古いものということに立って、翻訳されます。 ゆえに、その経験は、けっして、新しくありません。
41:27 A: So in a way, if I understand you correctly, you are saying that the experience that I had yesterday, that I recall...

K: The recollection. 		Ａ: で、或る面で、お話を正確に理解するなら、 あなたは、こう仰っています － 私が昨日、経験して、 思い起こす・・・

Ｋ: 想起する。
41:37 A: ...the recollection upon my meeting something new, that appears to have some relationship to it, I approach on the basis of holding my previous knowledge up as a mirror, in which to determine the nature of this new thing that I have confronted.

K: Quite, quite. 		Ａ: 私が何か新しい物事に出会うことについての想起は、 それに何か関係を持っているように、見えますが、 私は、自分の以前の知識を 鏡として掲げる基礎の上で、接近します － その中で、私が直面したこの新しいものの本性を 決定するためのものを、です。

Ｋ: 全くです。全くです。
41:59 A: And this could be a rather crazy mirror. Ａ: これは、むしろ狂った鏡なのかしれませんね。
42:02 K: Generally it is. So, you see, that's what I mean.

A: Yes, I follow. 		Ｋ: 一般的には、そうです。 で、そうね、それが、私が言おうとする意味です。　

Ａ: ええ、分かります。
42:09 K: Where is freedom in relation to knowledge? Or is freedom something other than the continuity of knowledge?

A: Must be something other. 		Ｋ: 知識との関係において、 どこに、自由がありますか。 または、自由は、知識の継続より他の何かなのですか。

Ａ: 他の何かにちがいないです。
42:25 K: Which means, if one goes into it very, very deeply, it means the ending of knowledge. Ｋ: それは、それにきわめて深く入るなら、 それは、知識が終わることを意味しています。
42:36 A: Yes. Ａ: ええ。
42:39 K: And what does that mean? What does it mean to end knowledge, whereas I have lived entirely on knowledge. Ｋ: それは、どういう意味ですか。 知識を終わらせるとは、どういう意味ですか － ところが、私は全面的に知識の上で、生きてきたのです。
42:53 A: It means that immediately.

K: Ah, wait, wait, see what is involved in it, sir. I met you yesterday, and there is the image of you in my mind, and that image meets you next day. 		Ａ: それは即時に、それを意味します。

Ｋ: ああ、待って、待って。 そこに何が関与しているかを、ご覧ください。 私は昨日、あなたに会いました。 私の精神には、あなたのイメージが、あります。 そのイメージが、次の日、あなたに会います。
43:14 A: Yes.

K: The image meets you. 		Ａ: ええ。　

Ｋ: イメージがあなたに会います。
43:16 A: The image meets me. Ａ: イメージが私に会います。
43:19 K: And there are a dozen images, or hundred images. So the image is the knowledge. The image is the tradition. The image is the past. Now can there be freedom from that? Ｋ: 私は、１ダースのイメージか、１００のイメージを、持っています。 で、イメージは、知識です。 イメージは、伝統です。 イメージは、過去です。 さて、それからの自由は、ありえますか。
43:41 A: If this transformation that you speak of is to happen, is to come to pass, there must be.

K: Of course. Therefore we can state it, but how is the mind, which strives, acts, functions on image, on knowledge, on the known, how is it to end that? Take this very simple fact: you insult me, or praise me, that remains a knowledge. With that image, with that knowledge I meet you. I never meet you. The image meets you. 		Ａ: お話になる、この変容が、起きることになる、 叶うことになるならば、 それが、なければなりません。

Ｋ: もちろんです。ゆえに、 私たちは、それを述べられますが、精神は、イメージの上、 知識の上、知られたものの上で、 繁茂し、行為し、機能しますが、 精神はどうやって、それを終わらせることに、なりますか。 この、とても単純な事実を、取ってみてください。 あなたは、私を侮辱します。 または、私を賞讃します。 それが残ります－ 知識です。 そのイメージをもって、その知識をもって、私は、あなたに会います。 私はけっして、あなたに会いません。 イメージが、あなたに会います。
44:34 A: Exactly. Ａ: そのとおり。
44:36 K: Therefore there is no relationship between you and me. Ｋ: ゆえに、あなたと私との間に、関係は、ありません。
44:41 A: Yes, because between us this has been interposed. Ａ: ええ。なぜなら、私たちの間に、これが、介在してきたからです。
44:44 K: Of course, obviously. Therefore, how is that image to end, never to register, you follow, sir?

A: I can't depend on someone else to handle it for me. 		Ｋ: もちろんです。 明白です。 ゆえに、そのイメージは、どうして終わることになりますか。 けっして登録しないのです。 よろしいですか。

Ａ: 私は、自分のために それを取り扱ってくれる他の誰かに、依存できません。
44:54 K: Therefore what am I to do? How is this mind, which is registering, recording all the time - the function of the brain is to record, all the time - how is it to be free of knowledge? When you have done some harm to me, personally, or collectively, whatever it be, you have insulted me, you have flattered me, how is the brain not to register that? If it registers, it is already an image, it's a memory, and the past then meets the present. And therefore there is no solution to it. Ｋ: ゆえに、私は、何をすることになりますか。 この精神は、いつの時も、登録していて、 記録しています－ 頭脳は、です。 頭脳の機能は、記録することです－ いつの時も、です。 それは、どうして知識より、自由になりますか。 あなたが私に、何か害を加えてきたとき － 個人的にか、集団的にか、それが何であれ、 あなたは私を、侮辱してきました。 あなたは私に、へつらってきました － 頭脳はどうやって、それを登録しないことに、なりますか。 それが登録するなら、それはすでにイメージです。それは記憶です。 そのとき、過去が、現在に会います。 ゆえに、それに解決は、ありません。
45:38 A: Exactly. Ａ: そのとおり。
45:40 K: I was looking at that word the other day in a very good dictionary: tradition. It means, and of course the ordinary word 'tradere' is to give, hand over, to give across. But it also has another peculiar meaning - not peculiar - from the same word - betrayal. Ｋ: 私は、先日、その言葉を、見ていました － とても良い辞書の中で、（語源を、）です。 伝統（トラディション）。 その意味は、もちろん、普通の言葉「トラーダレ」は、 与える、手渡すこと、譲り渡すことですが、 それはまた、別の奇妙な意味を持っています － 奇妙な、ではない。 同じ言葉から、ですが、裏切り、です。
46:00 A: Oh yes, traduce.

K: Traduce. And in discussing in India this came out: betrayal of the present. If I live in tradition, I betray the present. 		Ａ: ああ、そうです。トラデュース。

Ｋ: トラデュース。 インドで議論する中で、これが出てきました － 現在の裏切りです。 私は、伝統の中に生きるなら、現在を裏切ります。
46:19 A: Yes, I do see that. Ａ: ええ、それは分かります。
46:20 K: Which is knowledge betrays the present. Ｋ: すなわち、知識は、現在を裏切ります。
46:25 A: Which is, in fact, a self-betrayal. Ａ: それは、実は、自己の裏切りです。
46:27 K: Yes, that's right.

A: Yes, certainly. 		Ｋ: ええ、そのとおりです。

Ａ: ええ、確かに。
46:29 K: How is the mind, which functions on knowledge, how is the brain, which is recording all the time... Ｋ: 精神は、 知識の上で機能しますが、どうやって・・・ 頭脳は、いつの時も、記録していますが、それはどうして・・・
46:42 A: Yes.

K: ...to end, to see the importance of recording and not let it move in any other direction? That is, sir, let me to put it this way, very simply: you insult me, you hurt me by word, gesture, by an actual act, that leaves a mark on the brain, which is memory.

A: Yes. 		Ａ: ええ。

Ｋ: ・・・終わらせるのか。 記録することの重要性を分かり、 それを、どの他の方向にも動かさないことに、なりますか。 すなわち、このように、ごく単純に、表させてください － あなたは、私を侮辱します。 あなたは、私を傷つけます － 言葉、仕草により、実際の行為によって、です。 それが、頭脳に跡を残します。 それが記憶です。

Ａ: ええ。
47:18 K: That memory is knowledge, that knowledge is going to interfere in my meeting you next time, obviously. Now how is the brain, and also the mind, how is the brain to record and not let it interfere with the present? Ｋ: その記憶は、知識です。 その知識は、私が次回あなたに会うことへ、 介入しようとしています－ 明白です。 さて、どうやって頭脳は、そしてまた精神は、 頭脳はどうやって、記録するが、 それに、現在へ介入させないことに、なりますか。
47:44 A: The person must, it seems to me, take pains to negate. Ａ: その人物が、否定するために、 手間を掛けなければならないと、私には思えます。
47:47 K: No, no. See what is implied, how am I to negate it? How is the brain, whose function is to record, like a computer, it is recording... Ｋ: いえ、いえ。何が含意されているかを、見てください。 私はどうして、それを否定することに、なりますか。 頭脳の機能は、記録することです。 コンピューターのように、それは記録していますが、どうやって・・・
48:00 A: I didn't mean to suggest that it negates the recording. But it's the association, the translation of the recording into an emotional complex. Ａ: 私はそれが、記録するのを否定すると提案するつもりではありませんでした。 それは、記録の、情動的な複合体への連想、翻訳です。
48:11 K: How is it - that's just the point - how is it to end this emotional response when I meet you next time, you who have hurt me? That's a problem.

A: That's the place from which we, in the practical order, in our relation to ourselves, must then begin. 		Ｋ: それはどうして－ ええ、それがまさに論点です － それはどうして、この情動的応答を終わらせることに、なりますか － 私を傷つけてきたあなたに、次回私が会うとき、です。 それが、問題です。

Ａ: そこが、 実用的な秩序の中、私たち自身への関係の中で、 私たちがそのとき、始めなければならない所です。
48:34 K: Yes.

A: Exactly. There is an aspect of this that interests me very much in terms of the relation between the theoretical and the practical. 		Ｋ: ええ。

Ａ: そのとおり。 これには、或る様相があって、私はそれに、大いに興味があります － 理論的なことと、実践的なことの間の 関係ということに立って、です。
48:49 K: Sir, to me theory has no reality. Theories have no importance to a man who is actually living. Ｋ: 私にとって、理論は、何の実在性も、ありません。 理論は、何の重要性も、ありません － 実際に生きている人にとっては、です。
49:06 A: May I say what I mean by theory? I don't think I mean what you think I mean by it. I mean theory in the sense of the Greek word 'theorea', spectacle, what is out there that I see. And the word is therefore very closely related to what you have been talking about in terms of knowledge. And yet it is the case that if we see something, that something is registered to us in the mind in terms of a likeness of it, otherwise we should have to become it in order to receive it, which in a material order would annihilate us. It seems to me, if I followed you correctly, that there is a profound confusion in one's relationship to that necessity for the finite being and what he makes of it. And in so far he is making the wrong thing of it, he is in desperate trouble and can only go on repeating himself, and in such a repetition increasing despair. Have I distinguished this correctly? Ａ: 私がいう理論（セオリー）とは、どういう意味かを、言ってもいいですか。 私がその意味としているとお考えのことを、私が言っているとは、思いません。 私は、ギリシャ語の言葉「テオリア」という意味で、 言っています － 眺望、 あそこにあって、私に見えるもの、です。 その言葉は、ゆえに、あなたが知識ということに立って 話してこられたことに、きわめて親しく関係しています。 けれども、私たちが何かを見るなら、その何かは、 私たちにとって、精神の中に登録されるのが、実情です － その似ているところということに立って、です。 さもないと、私たちは、それを受け取るために、 それにならなくてはいけないはずですが、 それは、物質的な秩序の中で、私たちを絶滅させるでしょう。 もしも私が、お話に正確に付いていったなら、 自らの関係に、深遠な混乱があるように、私には思われます － 有限な存在にとってのあの必要性と、 人がそれをどうするのかに、です。 人は、そこから、間違ったことを、作り出しているかぎり、 人は、絶望的な難事の中にいますし、 自分自身を反復しつづけられるだけです。 そういう反復の中で、絶望を増加させています。 私はこれを、正確に区別しましたか。
50:24 K: You see, religion is based on tradition. Religion is vast propaganda, as it is now. In India, here, anywhere, propaganda of theories, of beliefs, of idolatry, worship, essentially based on the acceptance of a theory. Ｋ: そうね、 宗教は、伝統に基づいています。 今そうであるように、宗教は、巨大な宣伝です。 インドで、ここで、どこでも、理論の、信念の、 偶像崇拝、礼拝の宣伝です。 本質的に、理論の受け入れに基づいています。
51:00 A: Yes, yes.

K: Essentially based on an idea. 		Ａ: ええ、ええ。　

Ｋ: 本質的に、観念に基づいています。
51:07 A: A statement, a postulate.

K: Ideas, put out by thought. 		Ａ: しばしば、陳述、想定に、です。

Ｋ: 思考により出された観念に、です。

Ａ: ええ、そうです。
51:12 A: Right. Ｋ: 明白に、それは宗教ではありません。
51:15 K: And obviously, that's not religion. So religion, as it exists now, is the very denial of truth. で、今存在しているような宗教は、 まさしく、真理の拒否です。
51:35 A: Yes, yes. I am sure I understand you. Ａ: ええ、ええ。きっと私は、お話を理解できると、思います。
51:41 K: And if a man like me or... wants to find out, discover what that truth is, he must deny the whole structure of religion as it is, which is idolatry, propaganda, fear, division - you are a Christian, I am a Hindu, all that nonsense - and be a light to oneself. Not in the vain sense of that word. Light, because the world is in darkness, and a human being has to transform himself, has to be a light to himself. And light is not lit by somebody else. Ｋ: もし私のような人とかが、 その真理が何であるかを、見出したい、発見したいと思うなら、 彼は、今あるような宗教の構造全体を、拒否しなければなりません － それは、偶像崇拝、宣伝、恐れ、分割です。 あなたはキリスト教徒だ、私はヒンドゥー教徒だ、 そのすべての戯言です。 そして、自分自身にとって光であること。 その言葉の空疎な意味において、ではなく、 光です。なぜなら、世界は、闇の中にあるからです。 そして、人間は、自分自身を変容させなくてはなりません。 自分自身にとって、光でなくてはなりません。 光は、他の誰かにより点されません。
52:38 A: So there is a point at which he must stop repeating himself. Is that correct?

K: Correct, sir. 		Ａ: で、人は、自分自身を反復するのを止めなければならない点が、 あるのです。 それは、正確ですか。

Ｋ: 正確です。
52:45 A: In a sense, we could use the analogy perhaps from surgery: something that has been continuous is now cut.

K: Yes. 		Ａ: 或る意味で、私たちは、おそらく 外科手術からの類似を、用いていいかもしれません。 ずっと継続的であった何かが、 今、断ち切られます。

Ｋ: ええ。
52:57 A: And cut radically, not just fooled around with. Ａ: 根本的に断ち切られる。 いじくり回されるだけでなく、本当に断ち切られる。
53:04 K: We haven't time to fool around any more, the house is on fire. At least I feel this enormously, things are coming to such a pass we must do something, each human being. Not in terms of better housing, better security, more this and that, but basically to regenerate himself. Ｋ: 私たちは、もはや、いじくり回す時間が、ありません。

Ａ: そのとおり。

Ｋ: 家は、火が付いているのです。 少なくとも、私はこれを尋常でなく感じます。 物事は、ここまで立ち至っていて、 私たちは、何かをしなければなりません。 各々の人間が、です。 より良い住宅、より良い安全、 もっと多くのこれとあれ、ということに立って、ではなく、 基礎的に、自分自身を再生させるように、です。
53:30 A: But if the person believes that in cutting himself from this accretion that he is killing himself, then he is going to resist that idea. Ａ: ですが、その人物が、 この増大より、自分自身を断ち切る中で、 自分は自殺しつつあると信じるなら、 彼は、その観念に抵抗しようとしています。
53:46 K: Of course, of course. Therefore he has to understand what his mind has created, therefore he has to understand himself. Ｋ: もちろんです。もちろんです。 ゆえに、彼は、自分の精神が 何を創り出してきたかを、理解しなくてはいけません。 ゆえに、彼は、自分自身を理解しなくてはいけません。
53:59 A: So he starts observing himself. Ａ: で、彼は、自分自身を観察しはじめます。
54:01 K: Himself, which is the world. Ｋ: 彼自身を、すなわち、世界を、です。
54:04 A: Yes. Not learning five languages to be able to... Ａ: ええ。できるように、五カ国語を学ぶのではなく・・・
54:07 K: Oh, for God's sake, no, no. Or going to schools where you learn sensitivity and all that rubbish. Ｋ: ああ、後生です。 いえ、いえ。 または、感受性と、それらのごみを学ぶ学校へ、行くのでもない。
54:16 A: The point that you are making, it seems to me, is made also by the great Danish thinker, Kirkegaard, who lived a very trying life in his own community, because he was asking them, it seems to me, to undertake what you are saying. He was saying, 'Look, if I go to seminary and I try to understand what Christianity is by studying it myself, then what I am doing is appropriating something here, but then when do I know when I have appropriated it fully. I shall never know that point, therefore I shall forever appropriate it and never do anything about it as such as a subject. The person who must risk the deed, not the utterance - what someone has said before - or not simply thinking through what someone has thought before, but actually embodying the meaning through the observation of myself in relation to that.

K: Quite, quite. 		Ａ: あなたが示しておられる論点は、またデンマークの大思想家、 キルケゴールも示したと、私には思われます － 彼は、自分の共同体の中で、とてもつらい生活を、しました。 なぜなら、彼は、あなたが仰っていることを、 行うよう、人々に頼んでいたから、と、私には思えます。 彼はこう言っていました － 「ほら、私が神学校へ行って、 キリスト教が何であるかを、自分自身で学習することにより、 理解しようとするなら、 私がしていることは、ここで何かを体得することであるが、 すると、私は、自分がそれを十分に体得したときを、いつ知るのか。 私は、その点をけっして知らないだろう。 ゆえに、私は永遠にそれを体得するだろうが、 主題としては、そのものについては、 けっして何をも、しないだろう」。 その人物は、行いを、賭けなければなりません － 発言や、 誰かが前に言ってきたことを、ではありません。 誰かが前に考えてきたことを、 単純に考えぬくのでもなく、 それへの関係において、 私自身の観察をとおして、意味を、実際に体現する。
55:20 A: And that has always seemed to me a very profound insight. But one of the ironies of that is, of course, in the Academy we have an endless proliferation of studies, in which scholars have learned Danish in order to understand Kirkegaard.

K: Oh no. 		Ｋ: 全くです。全くです。

Ａ: それはいつも、私には、とても深遠な洞察に、思われてきましたが、 それの皮肉の一つは、もちろん、 学会では、果てしない研究の激増が、ありまして、 その中で、学者たちは、キルケゴールを理解するために、 デンマーク語を学んできたんです。

Ｋ: ああ、いえ。
55:40 A: And what they are doing is to a large extent, if I haven't misjudged the spirit of much that I have read, is simply perpetuate the very thing he said should be cut. I do have this very strong feeling that profound change would take place in the Academy, of which you know I am a member, if the teacher were not only to grasp this that you have said, but take the risk of acting on it. Since if it isn't acted on, if I've understood you correctly, we are back again where we were. We have toyed with the idea of being valiant and courageous, but then we have to think about of what is involved before we do, and then we don't do.

K: Quite. 		Ａ: そして、彼らがやっていることは、相当な程度、 私が、自分の読んできた多くのものの、精神を、誤って判断していないなら、 単純に、彼が断ち切るべきだと言ったそのことこそを、永続化させることなのです。 私は、このとても強い感情を、持っています － 学会に、深遠な変化が起きるだろうという感じを、です － そうね、私はその一員なんです － もしも教師が、 あなたが仰ってきたこれを、掴むだけでなく、 それに則って行為することに、賭けてみたとしたなら、です。 それが則って行為されないなら、 私がお話を正確に理解したのなら、 私たちは、かつていたところに、またもや、戻っています。 私たちは、勇猛果敢であるとの観念を、 玩んできたのですが、 それから、私たちは、自らがそうする前に、 何が関与しているかを、考えなくてはいけません。 それから私たちは、しません。

Ｋ: 全くです。
56:36 A: We think and don't do.

K: Therefore, sir, the word is not the thing. The description is not the described, and if you are not concerned with the description, but only with the thing, 'what is', then we have to do something. When you are confronted with 'what is' you act, but when you are concerned with theories and speculations and beliefs, you never act. 		Ａ: 私たちは考えるが、しません。

Ｋ: ゆえに、 言葉は、そのものではない。 叙述は、叙述されたものではないのです。 あなたが、叙述に、ではなく、そのもの、「有るもの」にのみ、 関心を持っているなら、 私たちは、何かをしなくてはいけません。 あなたは、「有るもの」に直面しているとき、行為します。 が、あなたは、理論と思索と信念に 関心を持っているとき、 けっして行為しません。
57:01 A: So there isn't any hope for this transformation, if I have understood you correctly, if I should think to myself that this just sounds marvellous: I am the world and the world is me, while I go on thinking that the description is the described. There is no hope. So we are speaking about a disease over here, and we are speaking about something that has been stated as the case, and if I take what has been stated as the case as 'the case', then I am thinking that the description is the described. Ａ: で、この変容には、何の望みもありません － 私がお話を正確に理解したなら、 私が、これはすばらしく聞こえると、自分自身で考えたりする － 私は世界であり、世界は私である、と。 他方で、叙述は叙述されるものであると、 私が考えつづけるなら、 何も望みが、ありません。 で、私たちは、こちらでの病気について、語っていますし、 私たちは、実情として述べられてきた何かについて、 語っています。 もし私が、実情として述べられてきたことを、 「実情」と受け取るなら、 そのとき私は、叙述は、叙述されたものであると、考えています。
57:34 K: Of course.

A: And I never get out. 		Ｋ: もちろんです。

Ａ: 私は、けっして抜け出しません。
57:36 K: Sir, it is like a man who is hungry. Any amount of description of the right kind of food will never satisfy him. He is hungry, he wants food. So all this implies, doesn't it, sir, several things. First, can there be freedom from knowledge - and knowledge has its place - can there be freedom from the tradition as knowledge. Ｋ: それは、空腹な人に、似ていますよ。 正しい種類の食べ物と、食べ物の美しさの、どれほどの量の叙述も、 けっして彼を、満足させないでしょう。彼は、空腹です。 彼は、食べ物がほしいのです。 で、このすべては、幾つものことを、 含意しているでしょう。 初めに、知識からの自由が、ありえますか。 知識は、自らの所を持っています。 知識としての伝統からの自由が、ありえますか。
58:16 A: From the tradition as knowledge, yes. Ａ: 知識としての伝統から、ええ。
58:19 K: Can there be freedom from this separative outlook: me and you, we and they, Christian, and all this divisive attitude or activity in life. Those are the problems we have to... Ｋ: この分離的な見通しからの、 自由が、ありえますか － 私とあなた、 我らと彼ら、キリスト教徒と・・・ 生における、このすべての分割的な態度や活動から、です。 それらが、私たちが見なくてはいけない問題です。
58:39 A: That's what we must attend to as we move through our dialogues. Ａ: それが、私たちが対話を進めてゆきながら、 注意しなければならないことです。
58:44 K: So, first, can the mind be free from the known, and not verbally, but actually?

A: But actually. 		Ｋ: で、初めに、精神は、知られたものより、自由でありえますか － 言語的に、ではなく、実際にです。

Ａ: 実際に、です。ええ。
58:57 K: I can speculate about what is freedom, and all the rest of it, but see the necessity, the importance that there must be freedom from the known, otherwise life becomes repetitive, a continuous superficial scratching. It has no meaning.

A: Of course. In our next conversation together I hope we can begin where we have just left off. 		Ｋ: 私は、自由とは何か、その他すべてについて、 思案できますが、 知られたものからの自由が、なければならないとの 必要性、重要性を、見るのです。 さもないと、生は、反復的に、なります。 継続的で表面的な引っ掻き回しに、です。 それは、何の意味も、ありません。

Ａ: もちろんです。 私たちの次の一緒の会話では、 私たちが、ちょうど止めたところから、始められることを、望みます。