クリシュナムルティ - 人間関係における知識と葛藤

Krishnamurti Subtitles

SD74CA2 - 人間関係における知識と葛藤
アラン・Ｗ.アンダーソンとの会話、第２回
カリフォルニア、サンディエゴ
1974年2月18日

0:37	Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson	クリシュナムルティの、アラン・W・アンダーソン博士との対話
0:42	J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University.	J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、イングランドで教育を受けた。過去四十年にわたって、彼は、合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、世界の他の地方で、話をしてきた。彼は、生涯の仕事の最初から、組織された宗教とイデオロギーとの関連すべてを、拒絶して、自らの唯一つの関心事は、人を絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。彼は、多くの書物の著者であり、それらの中には、『智恵の覚醒』、『変化の緊急性』、『既知からの自由』、『鷲の飛翔』が、ある。これは、クリシュナムルティとアラン・W.アンダーソン博士との間の一連の対話のうちの一つである。博士は、州立大学サンディエゴ校の宗教学の教授であり、そこで彼は、インドとシナの聖典と神託の伝統を、教える。アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、コロンビア大学とユニオン神学大学院より学位を受けた。彼は、カリフォルニア州立大学より、最優秀教育賞の表彰を、受けた。
1:48	A: Mr. Krishnamurti, in our previous conversation, I was extremely delighted, for myself at least, that we had made the distinction in terms of relation between knowledge and self-transformation, between, on the one hand, the relationship that I sustain with the world, - as the world is me and I am the world - and on the other hand, this dysfunctional condition, which indicates - in your phrase - that a person is involved in thinking that the description is the described. It would appear then that something must be done to bring about a change in the individual, and, going back to our use of the word 'individual', we could say - and you used the word earlier - that we are dealing with an observer. So if the individual is not to make the mistake of taking the description for the described, then he must, as an observer, relate to the observed in a particular way that is totally different from the way he has been in his confusion. I thought that, perhaps, in this particular conversation, if we pursued that it would be a link directly with what we had said prior.	Ａ: クリシュナムルティさん、私たちの以前の会話の中で、私は、極度に喜びました－少なくとも、私自身では、ですが－私たちが、知識と自己変容の間の関係ということに立って、区別をできたことに、です。一方では、私が世の中と維持する関係－世界は私であり、私は世界であるからですが－他方では、この機能不全の状況との間で、です。それは、あなたの言い回しでは、こう表示します－或る人物は、叙述は叙述されたものであると考えることに、関与している、と。すると、個人の中で変化をもたらすために、何かがなされなければならないと、見えるでしょう。そして、私たちの「個人」という言葉の使用に、戻ってくると、私たちはこう言えるでしょうし、あなたは前に、その言葉を使われましたが、私たちは、観察者を取り扱っているのです。で、個人が、叙述を、叙述されたものと取ってしまう間違いを、犯さないのであるならば、彼は、観察者として、観察されるものに、特定の形で、関係するにちがいありません－それは、彼が自らの混乱の中でずっとそうだったあり方とは、全然違っているのです。Ｋ: もちろんです。Ａ: 私は考えましたが、おそらく、この特定の会話において、もしも私たちが、それを追求したなら、それは直接的に、私たちが先に言っていたこととの繋がりに、なるのでしょう。
3:25	K: What we said previously, wasn't it that there must be a quality of freedom from the known, otherwise the known is merely repetitive of the past, the tradition, the image, and so on. The past, surely, sir, is the observer. The past is the accumulated knowledge as the 'me' and the 'we', they' and 'us'. The observer is put together by thought as the past. Thought is the past. Thought is never free. Thought is never new, because thought is the response of the past as knowledge, as experience, as memory.	Ｋ: 私たちが以前に言ったこと、ですが、それは、知られたものからの自由の性質が、なければならない、ということではなかったですか。さもないと、知られたものは、単に、過去、伝統、イメージなどを、反復するだけです。確かに、過去が、観察者です。過去は、蓄積された知識です－「私」と「私たち」、「彼ら」と「我ら」として、です。観察者は、過去としての思考により、組み立てられています。思考は、過去です。思考は、けっして自由ではない。思考は、けっして新しくないのです。なぜなら、思考は、過去の応答であるからです－知識として、経験として、記憶としての（応答）、です。
4:38	A: Yes, I follow that.	Ａ: ええ、それは分かります。
4:40	K: And the observer, when he observes, is observing with the memories, experiences, knowledge, hurts, despairs, hope - all that, with all that background he looks at the observed. So the observer then becomes separate from the observed. Is the observer different from the observed? Which we will go into presently later on. That leads to all kinds of other things. So, when we are talking of freedom from the known, we are talking about the freedom from the observer.	Ｋ: 観察者が、観察するとき、彼は、記憶、経験、知識、傷、絶望、望み、そのすべてをもって、観察しています－そのすべての背景でもって、彼は、観察されるものを、見つめます。で、観察者は、そのとき、観察されるものより、分離します。観察者は、観察されるものより、異なっていますか。それへ、私たちは、後でまもなく入るでしょう。それは、あらゆる種類の他のことへ、つながります。で、私たちは、知られたものからの自由について、話しているとき、観察者からの自由について、話しています。
5:33	A: The observer, yes.	Ａ: ええ、観察者から。
5:36	K: And the observer is the tradition, the past, the conditioned mind that looks at things, looks at itself, looks at the world, looks at me, and so on. So the observer is always dividing. The observer is the past and therefore it cannot observe wholly.	Ｋ: 観察者は、伝統、過去です。物事を見つめる、条件づけられた精神です－それ自体を見つめる、世界を見つめる、私を見つめる、などです。で、観察者は、いつも分割しています。観察者は、過去です。ゆえに、それは、全体的に観察できません。
6:10	A: If the person uses the first person pronoun 'I' while he is taking the description for the described, this is the observer he refers to when he says, 'I'.	Ａ: その人物が、一人称代名詞「私」を使うなら－彼が、叙述を、叙述されたものと取りながら、ですが－これは、彼が「私が」と言うとき、言及する観察者です。ええ。
6:27	K: 'I' is the past. A: I see.	Ｋ: 「私」は、過去です。Ａ: 分かります。
6:32	K: 'I' is the whole structure of what has been: the remembrances, the memories, the hurts, the various demands - all that is put together in the word 'the I' who is the observer, and therefore division: the observer and the observed. The observer who thinks he is a Christian and observes a non-Christian, or a Communist, this division, this attitude of mind which observes with conditioned responses, with memories, and so on. So that is the known.	Ｋ: 「私」は、ありつづけたものの構造全体です－思い出、記憶、傷、様々な要求。そのすべてが、「私」という言葉に、まとめられます。それが、観察者ですし、ゆえに、分割、観察者と観察されるもの、です。自分はキリスト教徒であると考えて、非キリスト教徒や共産主義者を観察する、観察者。この分割、この精神の態度－条件づけられた応答をもって、記憶などをもって、観察するもの－で、それは、知られたものです。
7:29	A: I see.	Ａ: 分かります。
7:30	K: I mean, I think that is logically so.	Ｋ: それは論理的にそうであると、私は思う、っていうことです。
7:33	A: Oh no, it follows precisely from what you have said.	Ａ: ああ、いえ。あなたが仰ってきたことからは、精確にそうなりますね。
7:37	K: So, we are asking, can the mind, or the whole structure, can the mind be free from the known? Otherwise the repetitious action, repetitious attitudes, repetitious ideologies will go on, modified, changed, but it will be the same direction.	Ｋ: で、私たちは訊ねています－精神か、構造全体は、精神は、知られたものより、自由でありえますか。さもないと、反復的な行為、反復的な態度、反復的なイデオロギーが、進んでいくでしょう－修正され、変化したが、それは、同じ方向に、あるでしょう。
8:08	A: Do go ahead, I was going to say something, but I think I'll let it wait until you have finished what you have said.	Ａ: どうぞ、進めてください。私は、或ることを言おうとしていましたが、仰ってきたことを終了なさるまで、待とうと思います。
8:13	K: So, what is this freedom from the known? I think that is very important to understand because any creative action... I am using the word 'creative' in its original sense, not in the sense creative writing, creative...	Ｋ: で、知られたものからのこの自由は、何ですか。それを理解することは、とても重要であると、思います。なぜなら、どの創造的な行為も・・・私は、「創造的」という言葉を、その元来の意味で、使っています。創造的な作文、創造的なパンの焼き方・・・
8:33	A: I know.	Ａ: 知っています。
8:34	K: ...bakery, creative essay, creative pictures. I am not talking in that sense. In the deeper sense of that word creative means something totally new being born. Otherwise it is not creative, it is merely repetitive, modified, changed, or the past. So unless there is a freedom from the known, there is no creative action at all. Which is, freedom implies, not the negation of the known, but the understanding of the known, and that understanding brings about an intelligence, which is the very essence of freedom.	Ｋ: ・・・創造的なエッセイ、創造的な絵画、という意味で、ではありません。私は、それらの意味で話していません。その言葉の、より深い意味では、創造とは、何か全然新しいものが、生まれつつある、という意味です。さもないと、それは、創造的ではありません。それは単に、反復的で、修正され、変化したり、過去なのです。で、知られたものから自由が、ないのなら、創造的な行為は、まったくありません。すなわち、自由は、知られたものの否定ではなく、知られたものの理解を、含意しています。その理解は、智恵をもたらします－それは、自由のまさしく本質です。Ａ: ええ。私は、自分が理解したことを、確かめたいと思います－
9:31	A: I'd like to make sure that I've understood your use of this word 'creative'. It seems to me very, very important. People who use the word 'creative' in the sense that you described: creative this, that, or the other... K: That's a horror. That is a dreadful way of using that word.	あなたの、この言葉「創造的」の使用について、です。私にとって、それは、きわめて重要に思われます。「創造的」という言葉を使う人々－あなたが叙述された意味で、創造的なこれやあれや、その他ですが・・・Ｋ: あれは恐怖です。あれは、その言葉の恐ろしい使い方です。
9:51	A: ...because what the issue is of their activity is something merely novel. K: Novel, novel, that's right.	Ａ: なぜなら、彼らの活動の主題であるものは、何か単に目新しいものであるからです。Ｋ: 目新しい。目新しい。そのとおりです。
9:59	A: Not radically new, but novel.	Ａ: 根本的に新しいのではなく、目新しい。
10:03	K: It's like creative writing, teaching creative writing. It's so absurd! A: Exactly. Yes, now I do, I think, grasp precisely the distinction you have made. And I must say I fully agree with that.	Ｋ: それは、創造的な作文のようなもの、創造的な作文を教えるようなものです。それは、こうも不条理です！Ａ: そのとおり。ええ。私は今、あなたが付けられた区別を、精確に掴むと、思います。私はそれに全く同意することを、申し上げなければなりません－
10:20	K: Unless you feel new you cannot create anything new.	Ｋ: あなたは、新たに感じないなら、何も新しいものを、創造できません。
10:26	A: That's right. And the person, who imagines that he is creative in this other sense that we pointed to, is a person whose reference for his activity is this observer that we mentioned, that is tied to the past.	Ａ: そのとおりです。私たちが指した他のこの意味で、その人物は、自分は創造的であると、想像しますが、彼は、自分の活動への言及が、この観察者である人物です－すなわち、私たちが触れた、過去へ繋がれている観察者、です。
10:47	K: Yes, that's right. A: So even if something does appear that is really extraordinarily novel, merely novel, but still extraordinarily novel, they are kidding themselves.	Ｋ: ええ、そのとおりです。Ａ: で、たとえ、何かが現れて、それは本当に、とてつもなく目新しい、単に目新しいだけ、けれども、とてつもなく目新しい、としても、彼らは、自分自身をごまかしています。
10:59	K: The novel is not the creative. A: Exactly.	Ｋ: 目新しいものは、創造的なものではありません。　Ａ: そのとおり。
11:01	K: The novel is just the...	Ｋ: 目新しいものは、ただ・・・
11:04	A: And today especially, it seems to me, in our culture, we've become hysterical about this, because in order to be creative one simply must wrack his brains in order to produce something which in itself is bizarre enough to get attention.	Ａ: 特に、今日、私たちの文化の中で、これについて、私たちはヒステリーになってしまったと、私には思われます。なぜなら、創造的であるために、ただもう、自分の頭脳を絞り上げなければならないからです－注意を引くほど、それ自体が珍妙な何かを産出するために、です。
11:20	K: That's all. Attention, success.	Ｋ: それが、すべてです－注意、成功、です。
11:24	A: Yes. It has to be novel to the degree that I feel knocked on the head by it.	Ａ: ええ。それは、目新しくなくてはいけません－それにより、私が頭をぶん殴られたと感じる程度に、です。
11:31	K: Eccentric, and all the rest. A: Exactly. But if that tension is increased, then, with each succeeding generation, the person is put to tremendous stress not to repeat the past, which he can't help repeating.	Ｋ: 風変わりだ、その他すべて、です。Ａ: そのとおり。が、その緊張が、増大するなら、後続の各世代において、その人物は、ものすごい緊張に置かれます－過去を反復しないように、ですが、彼はそれを反復せざるを、えないのです。
11:45	K: Repeating, quite. That's why I say freedom is one thing and knowledge is another. We must relate the two and see whether the mind can be free from knowledge. We won't go into it now. This is real meditation for me. You follow, sir? A: Yes, I do.	Ｋ: そうせざるをえない。全くです。そういうわけで、私は、自由は一つのことであり、知識は別のことである、と言うのです。私たちは、その二つを関係させ、精神が知識より自由でありうるのかどうかを、見なければなりません。私たちは今、それに入らないでしょう。これは、私にとって本当の冥想です。よろしいですか。Ａ: ええ、分かります。
12:09	K: Because... when we'll talk about meditation, we will go into it. You see, whether the brain can record and be free not to record, to record and operate when necessary, in the recording, in the memory, in knowledge, and be free to observe without the observer.	Ｋ: なぜなら・・・私たちは、冥想について、話をするとき、それに入るでしょうが・・・そうね、頭脳が、記録できて、自由に記録しないでいられるのか、頭脳は、必要なとき、記録し作動できるのか－記録する中、記憶において、知識において、です。そして、自由であり、観察者なしに観察できるのか、です。
12:43	A: Oh yes, yes, I see. That distinction seems to me absolutely necessary, otherwise it wouldn't be intelligible.	Ａ: ああ、はい、はい。分かります。その区別は、絶対的に必要だと、私には思われます。さもないと、それは、理解可能ではないでしょう。
12:53	K: So knowledge is necessary to act in the sense my going home from here to the place I live. I must have knowledge. I must have knowledge to speak English. I must have knowledge to write a letter, and so on, everything. The knowledge as function, mechanical function, is necessary. Now if I use that knowledge in my relationship with you, another human being, I am bringing about a barrier, a division between you and me, who is the observer. Am I making myself clear?	Ｋ: で、知識は、行為するには、必要です－私が、ここから家に帰る、私の生活する所へ、という意味で、です。私は、知識を持たなければなりません。私は、英語を話すには、知識を持たなければなりません。私は、手紙を書くなどには、知識を持たなければなりません－あらゆることに、です。機能として知識－機械的な働き、役割ですが－それは、必要です。さて、私は、あなたとの、他の一人の人間との関係において、その知識を使うなら、私は、障壁、分割を、あなたと私との間に、もたらしつつあります－すなわち、観察者との間に、です。話は明らかになっていますか。
13:46	A: I am the observed in that case. Right in that context.	Ａ: ええ、私は、その場合、観察されるものです－ちょうどその脈絡において、です。
13:50	K: That is, knowledge in a relationship, in human relationship, is destructive. That is, knowledge, which is the tradition, the memory, the image, which the mind has built about you, when we are related together, that knowledge is separative and therefore creates conflict in that relationship. As we said earlier, where there is division there must be conflict. Division between India and Pakistan, India and America, Russia, and all that, this divisive activity, politically, religiously, economically, socially, in every way, must inevitably bring conflict and therefore violence. That's obvious. A: Exactly.	Ｋ: すなわち、知識は、関係において、人間関係において、破壊的なのです。すなわち、知識は－それは、伝統、記憶、イメージであり、精神が、あなたについて築いてきたものですが、私たちが、ともに関係しあっているとき、その知識は、分離的です。ゆえに、その関係に葛藤を、創り出します。私たちが先に言いましたように、分割があるところ、葛藤があるにちがいありません。インドとパキスタンの間、インドとアメリカ、ロシア、それらの間の分割です。この分割的な活動は、政治的に、宗教的に、経済的に、社会的に、あらゆる形で、ですが、必然的に、葛藤をもたらすし、ゆえに、暴力をもたらすにちがいありません。それは明白です。Ａ: そのとおり。
14:55	K: Now, when in relationship, in human relationship, knowledge comes between, then in that relationship there must be conflict, between husband and wife, boy and girl, wherever there is the operation as the observer, who is the past, who is knowledge, in that activity there is division and therefore conflict in relationship.	Ｋ: さて、関係において、人間関係において、知識が、割って入るとき、その関係には、葛藤があるにちがいありません－夫と妻、男の子と女の子の間に、です。どこでも、観察者としての作動が、あるところ－彼は、過去であり、彼は、知識でありますが、その活動には、分割があり、ゆえに、関係には、葛藤があります。
15:29	A: So now the question that comes up next is the one of freedom from being subject to this repetitive round.	Ａ: で、今、次に浮かんでくる問いは、この反復的な円周に従属することからの自由のそれです。Ｋ: そのとおりです。
15:41	K: That's right. A: Good, good.	さて、それは、可能ですか。よろしいですか。
15:43	K: Now is that possible? You follow, sir? It is an immense question because human beings live in relationship. A: Yes.	それは、無量の問いです。なぜなら、人間たちは、関係の中に、生きるからです。Ａ: ええ。
15:57	K: There is no life without relationship. Life means to be related.	Ｋ: 関係なしに、生は、ありません。生は、関係することを、意味しています。
16:07	A: Exactly.	Ａ: そのとおり。
16:09	K: People who retire into a monastery, and all that, they are still related, however they might like to think they are alone, they are actually related, related to the past.	Ｋ: 僧院、修道院、それらへ隠遁する人々、彼らは、やはり関係しています。彼らが、どんなに自分は一人であると、考えたいと思っても、彼らは実際に、関係しています。過去に関係しています。
16:21	A: Oh yes, very much so.	Ａ: ああ、はい。大いにそうです。
16:23	K: To their saviour, to their Christ, to their Buddha, - you follow? - all that, they are related to the past.	Ｋ: 彼らの救い主、彼らのキリスト、彼らのブッダに－よろしいですか－それらに、です。彼らは、過去に関係しています。
16:30	A: And their rules. K: And their rules, everything.	Ａ: そして、彼らの規則に。Ｋ: そして、彼らの規則、あらゆる物事に。
16:32	A: Yes. K: They live in the past and therefore they are the most destructive people, because they are not creative in the deeper sense of that word.	Ａ: ええ。Ｋ: 彼らは、過去の中に生きます。ゆえに、彼らは最も破壊的な人々です。なぜなら、彼らは、その言葉の、より深い意味において、創造的ではないからです。
16:46	A: No, and they also, in so far as they are involved in this confusion that you have been talking about, are not even producing anything novel. Not that that means anything, but perhaps that would rather radically...	Ａ: ええ。彼らはまた、この混乱－あなたが話してこられたこと－に、関与しているかぎり、です。そして、何も目新しいものを、生産してもいません、それが、何かを意味する、というのでもなくて、おそらく、それはむしろ根本的に・・・
17:04	K: The novel would be, for a man who is talkative, to enter a monastery where they don't talk. That's a novel to him and he says that's a miracle!	Ｋ: 目新しいことは、話し好きな人にとっては、話をしない僧院へ、入ることなのでしょう。それは彼にとって、目新しいことですし、彼は、「それは奇跡だ！」と言います。
17:13	A: Right.	Ａ: そのとおり。
17:15	K: So our problem then is: what place has knowledge in human relationship?	Ｋ: で、すると、私たちの問題は、こうです－人間関係において、知識は、どんな所を、持っていますか。
17:25	A: Yes, that's the problem. K: That's one problem. Because relationship with human beings is the highest importance, obviously, because out of that relationship we create the society in which we live. Out of that relationship all our existence comes.	Ａ: ええ。それが問題です。Ｋ: それが、一つの問題です。なぜなら、人間たちとの関係は、最高に重要であるからです－明白です。なぜなら、その関係の中から、私たちは、社会を、創り出すからです－自らがその中で生きるところを、です。その関係の中から、私たちの存在すべてが、出てきます。
17:50	A: This would take us back again to the earlier statement: I am the world and the world is me. That is a statement about relationship. It's a statement about many other things too, but that is a statement about relationship. The statement 'the description is not the described' is the statement of the rupture of the relationship...	Ａ: これにより、私たちはまたもや、先の発言に、引き戻されるでしょう－私は、世界であり、世界は、私である。　Ｋ: そのとおりです。Ａ: それは、関係についての発言です。それはまた、他の多くのことについての発言でもありますが、それは、関係についての発言です。「叙述は、叙述されたものではない」との発言は、関係の破断についての発言です・・・
18:15	K: That's right. A: ...in terms of everyday activity.	Ｋ: そのとおりです。Ａ: ・・・毎日の活動に立って、です。
18:19	K: Sir, everyday activity is my life, is our life.	Ｋ: 毎日の活動が、私の生です。私たちの生です。
18:23	A: Is everything. Yes, precisely.	Ａ: あらゆる物事です。ええ、精確です。
18:25	K: Whether I go to the office, the factory, or drive a bus, or whatever it is, it is life, living.	Ｋ: 私が、事務所、工場へ行こうとも、バスを運転しようと、それが何であっても、それが、生、生きることです。
18:32	A: But it is interesting, isn't it, that even when that rupture is undergone at a very destructive level, what we call thought - in the context of our description of it and image - becomes itself even distorted.	Ａ: ですが、興味深くですよね－その破断が、きわめて破壊的な水準で、なされたときですら、思考と呼ばれるものは－私たちの、その叙述と、イメージの脈絡において、ですが－自体が、さらに歪曲されます。
18:53	K: Of course, of course. A: So that the distortion, that we've been calling knowledge in terms of its application, - not 'I need to know how to get from here to there', of course - can itself suffer an even worse condition than we are presently related to, and we have tomes upon tomes about that pathology in itself, don't we? Please, please, do go on.	Ｋ: もちろんです。もちろんです。Ａ: それで、歪曲は－私たちは、その適用ということに立って、それを知識と呼んできました。叙述なさったように、「私は、ここからそこへどう行くのかを、知らなくてはいけない」ではありません。もちろんです。それ自体は、私たちが現在関係しているのより、さらに悪い状況を、被りえますか。そして、私たちは、その病理学自体について、学術書に次ぐ学術書を、持ちますよね。ええ、どうぞ、どうぞ、進めてください。
19:22	K: So knowledge and freedom: they must both exist together, not freedom 'and' knowledge. It's the harmony between the two. The two operating all the time in relationship.	Ｋ: で、知識と自由、です。それらは、共存しなければなりません。自由、そして、知識、ではありません。それは、二つの間の調和です。二つが、いつの時も関係の中で、作動しています。
19:44	A: The knowledge and freedom in harmony.	Ａ: 調和の中で、知識と自由が。
19:48	K: In harmony. It's like they can never be divorced. If I want to live with you in great harmony, which is love, - which we will discuss later on - there must be this absolute sense of freedom from you, not dependency, and so on, so on, so on, this absolute sense of freedom and operating at the same time in the field of knowledge.	Ｋ: 調和の中で。それは、二つがけっして離別できないように、です。私は、あなたとともに、大きな調和の中に、生きたいのなら－それは、愛です。私たちは、それについて後で、議論するでしょう－あなたからの、この絶対的な自由の感覚が、なければなりません。依存、などなどなどではなくて、この絶対的な自由の感覚と、同時に、知識の平野で作動することが、です。
20:24	A: Exactly. So somehow this knowledge, if I may use a theological word here without prejudicing what we are talking about, if in correct relationship with this freedom, is somehow continuously redeemed, it is somehow operating no longer destructively, but in coordination with the freedom, in which I may live, because we haven't got to that freedom yet, we are just positing freedom. Exactly.	Ａ: そのとおり。で、どうにか、この知識は－もし私がここで、私たちが話していることへ、先入観を与えずに、神学の言葉を、使っていいなら、もし、この自由との正確な関係において、どうにか、継続的に贖われるなら、それはどうにか、もはや破壊的に作動していなくて、自由との協調の中で－私はそこに生きるかもしれません。なぜなら、私たちはまだ、その自由に、到っていないからです。私たちは、自由を、想定しているだけです。そのとおり。
21:05	K: We have somewhat analysed, or discussed, or opened, the question of knowledge. A: Yes.	Ｋ: 私たちは幾らか、知識の疑問を、分析、または議論してきました。または、開いてきました。Ａ: ええ。
21:13	K: And we haven't gone into the question of freedom, what it means.	Ｋ: 私たちはまだ、自由の問いへ、入っていません－それが何を意味するのか、へ。
21:18	A: No, but we have established something, I think, that this conversation so far has revealed, which is terribly important, at least I'd say for my students in terms of helping them not to misunderstand what you are saying.	Ａ: ええ。でも、私たちは、何かを確立したと、思います－ここまでのこの会話は、開示してきました。それは、ひどく重要です－少なくとも、私の学生たちにとって、彼らを助けるということに立っては、そうでしょうね－あなたが仰っていることを、誤解しないように、です。
21:38	K: Quite. A: I have the feeling that many persons, because they are not sufficiently attentive to what you say, simply dismiss many statements you say out of hand as...	Ｋ: 全くです。　Ａ: 私は、こういう感じを、持っています－多くの人物は、あなたが仰ることへ、充分に注意していないから、あなたが仰る多くの発言を、単純に却下してしまいます。手に負えない、と。
21:51	K: ...impossible. A: ...as either impossible, or if they like the aesthetics of it, it still doesn't apply to them. It's a lovely thing out there: 'Wouldn't it be great if somehow we could do this?' But, you see, you haven't said that. You haven't said what they think you have said. You've said something about knowledge with respect to pathology, and you've said something about knowledge, in which knowledge itself is no longer destructive. K: No.	Ｋ: 不可能だ、と。Ａ: 不可能か、あるいは、彼がその美学が好きだとしても、それは、やはり自分たちには、通用しない。それは、あちらの麗しいものである。「もしも私たちが、どうにかこれをできたなら、すばらしくなかろうか」と。でも、あなたは、そう仰っていませんね。あなたが言ったと、彼らが考えることをあなたは、言ってきませんでした。あなたは、知識について、病理に関して、何かを言ってきました。あなたは、知識について、何かを言ってきました。その中で、知識自体は、もはや破壊的ではありません。　Ｋ: ええ。
22:21	A: So we're not saying that knowledge as such is the bad guy and something else is the good guy. No, no. I think it is terribly important that that's seen, and I wouldn't mind it being repeated over and over again, because I do heartily feel that it's easy to misunderstand.	Ａ: で、私たちは、知識そのものが、悪玉であり、他の何かが、善玉であるとは、言っていません。ええ、ええ。それが分かることが、ひどく重要だと、思います。私は、それが再三再四、反復されるのを、気にしないでしょう。なぜなら、私は、誤解することは、たやすいと、心より感じるからです。
22:44	K: That's very important, because religion, at least the meaning of that word is to gather together, to be attentive. That is the true meaning of that word 'religion'. I have looked it up in a dictionary. A: Oh yes, I agree.	Ｋ: それは、とても重要ですよ。なぜなら、宗教（レリジョン）は、少なくとも、その言葉の意味は、（語源的に）注意深くあるよう、一緒に集めることであるからです。それが、その言葉「宗教」（レリジョン）の真の意味です。私はそれを、辞書で探してみました。Ａ: ああ、はい、同意します。
23:04	K: Gathering together all energy to be attentive. To be attentive, otherwise it's not religion. Religion is all the things... we'll discuss that when we come to it. So freedom means the sense of complete austerity and a sense of total negation of the observer.	Ｋ: 注意深くあるように、エネルギーすべてを、一緒に集める。注意深いこと。さもないと、それは、宗教ではありません。宗教は、すべての物事であり・・・で、私たちは、そこに来るとき、それについて議論するでしょう。で、自由は、完全なきびしさの感覚と、観察者の全的否定の感覚を、意味しています。
23:36	A: Exactly.	Ａ: そのとおり。
23:40	K: Out of that comes austerity, everything else - we'll go into that later on.	Ｋ: その中から、きびしさ、他のあらゆる物事が、出てきます。私たちは、後でそれに、入るでしょう。
23:45	A: But austerity in itself doesn't produce it.	Ａ: が、きびしさ自体はそれを、生み出しません。
23:48	K: No. Upside down. A: So we've turned that upside down.	Ｋ: ええ。逆さまです。Ａ: で、私たちは、それを逆さまにしてしまいました。
23:51	K: Austere means, really, the word itself means ash, dry, brittle. But the austerity of which we are talking about is something entirely different. A: Yes.	Ｋ: きびしい（オースティア）とは、本当は、その言葉自体は、灰、乾いた、もろい、という意味ですが、私たちが話している、きびしさは、何か全然違ったことです。Ａ: ええ。
24:08	K: It is the freedom that brings about this austerity, inwardly.	Ｋ: このきびしさを、内的にもたらすのは、自由です。
24:13	A: There is a beautiful biblical phrase that points to this, just three words, 'beauty for ashes', when the transformation takes place. And in English we have the phrase 'ashes in the mouth' when the whole thing has come to ashes. But there is a change from ashes to beauty.	Ａ: これを指している、美しいバイブルの文句が、あります。（英語で）ほんの三言です。「灰の代わりに美しさを」－変容が起きるときに、です。英語では、「口に灰を含んで」という言い回しが、あります－全部のことが、灰燼に帰してしまったとき、ですが、灰から美しさへの変化が、あります。
24:35	K: So freedom in action in the field of knowledge and in the field of human relationship, because that is the highest importance: human relationship.	Ｋ: で、知識の平野において、と、人間関係の平野における、行為の中の自由です。なぜなら、それが、最高に重要であるからです－人間関係が、です。
24:56	A: Oh yes, yes. Oh yes, particularly if I am the world and the world is me.	Ａ: ああ、はい、はい。ああ、はい。特に、私が世界であり、世界が私であるなら、です。
25:02	K: Obviously. A: Yes.	Ｋ: 明白です。Ａ: ええ。
25:04	K: So what place has knowledge in human relationship? Knowledge in the sense of past experience, tradition, image.	Ｋ: で、人間関係において、知識はどんな所を、持っていますか。過去の経験、伝統、イメージ、という意味での知識、です。
25:21	A: Yes.	Ａ: ええ。
25:22	K: What place has the observer, - all that is the observer - what place has the observer in human relationship?	Ｋ: 観察者は、どんな所を持っていますか－そのすべてが、観察者です－人間関係において、観察者は、どんな所を、持っていますか。
25:34	A: What place has knowledge on the one hand, what place has the observer.	Ａ: 一方で、知識は、どんな所を、持っていますか。観察者は、どんな所を持っていますか。
25:38	K: Observer is the knowledge. A: Is the knowledge. But there is the possibility of seeing knowledge not simply negatively, but in co-ordination in true creative relationship. Right.	Ｋ: 観察者は、知識です。Ａ: 知識です。が、可能性が、あります－知識を、単純に否定的に、ではなく、真に創造的な関係での協働において、見られる、と。ええ。
25:54	K: I have said that. A: Exactly.	Ｋ: 私はそれを、言ってきました。Ａ: そのとおり。
25:57	K: I am related to you, let's say, to make it very simple. I'm related to you, you are my brother, husband, wife, whatever it is, and what place has knowledge as the observer, which is the past, and knowledge is the past, what place has that in our relationship?	Ｋ: すなわち、私はあなたに、関係していると、しましょう。それを、ごく単純にすると、私は、あなたに関係しています。あなたは、私の兄弟、夫、妻です－それが何であっても、です。知識は、観察者として、どんな所を、持っていますか－それは、過去です。知識は、過去です。それは、私たちの関係において、どんな所を、持っていますか。
26:28	A: If our relationship is creative...	Ａ: もし、私たちの関係が、創造的であるなら・・・
26:33	K: It is not. Not 'if,' we must take it actually as it is. I am related to you, I am married to you, I am your wife or husband, whatever it is. Now, what is the actuality in that relationship? The actuality, not theoretical actuality, but the actuality is that I am separate from you.	Ｋ: 創造的ではありません。「もし、なら」ではない。私たちは、それを、実際にありのままに、取らなければなりません。私は、あなたに関係しています。私は、あなたと結婚しています。私は、あなたの妻や夫です－それが何であっても、です。さて、その関係において、現実とは何ですか。現実、です。理論上の現実ではなく、現実は、私があなたより分離している、ということです。
27:00	A: The actuality must be that we are not divided.	Ａ: 現実は、私たちが分割されていない、ということにちがいない。
27:03	K: But we are. I may call you my husband, my wife, but I am concerned with my success, I am concerned with my money, I am concerned with my ambitions, my envy, I am full of me.	Ｋ: ですが、分割されています。私はあなたを、私の夫、妻と呼ぶかもしれませんが、私は、自分の成功に、関心を持っています。私は、自分のお金に関心を持っています。私は、自分の野心、自分の妬みに、関心を持っています。私は、自分自身で一杯です。
27:23	A: Yes, I see that, but I want to make sure now that we haven't reached a confusion here.	Ａ: ええ、それは分かりますが、私は今、確かめたいと思います－私たちがここで、混乱に到っていないことを、です。
27:31	K: Yes, we have. A: When I say that the actuality is that we are not separate, I do not mean to say that, at the phenomenal level, that a dysfunction is occurring. I am fully aware of that. But if we are going to say that the world is me and I am the world...	Ｋ: ええ、私たちはそうなっています。Ａ: 現実は、私たちは分離していないことであると、私が言うとき、私は、現象的な水準で、機能不全が発生しつつあると、言うつもりではありません。私は十分に、それに気づいていますが、私たちが、世界は私であり、私は世界であると、言おうとしているなら・・・
27:49	K: We say it theoretically, we don't feel it.	Ｋ: 私たちはそれを、理論的に言います。私たちは、それを感じません。
27:52	A: Precisely. But if that is the case, that the world is me and I am the world, and this is actual, this is actual...	Ａ: 精確ですが、それが、実情であるなら－世界は私であり、私は世界であることが、ですが－これは、現実的であり、これは、現実的で・・・
28:04	K: This is actual only when I have no division in myself.	Ｋ: 私が自分自身に分割を持たないときだけ、これは、現実的です。
28:08	A: Exactly. Exactly. K: But I have a division.	Ａ: そのとおり。そのとおり。Ｋ: が、私は分割を持っています。
28:12	A: If I have a division, then there is no relationship between one and the other. K: Therefore one accepts the idea that the world is me and me is the world. That is just an idea. Look, sir.	Ａ: 私は分割を持っているなら、何も関係が、ありません－自分と他者との間に、です。Ｋ: ゆえに、自らは、観念を、受け入れるのです－すなわち、世界は私であり、私は世界である、と。それは、観念だけです。ご覧ください。Ａ: ええ、理解できますが、
28:32	A: Yes, I understand. But if and when it happens...	もしそれが起きるなら、そして、そのとき・・・
28:35	K: Wait. Just see what takes place in my mind. I make a statement of that kind: 'the world is you and you are the world'. The mind then translates it into an idea, into a concept, and tries to live according to that concept.	Ｋ: いえ、待って。私の精神に、何が起きるのかを、見てください。私は、その種の発言をします－「世界はあなたであり、あなたは世界である」と。そのとき精神は、それを観念に、概念に翻訳して、その概念に沿って、生きようとします。
28:56	A: Exactly.	Ａ: そのとおり。
28:57	K: It has abstracted from reality.	Ｋ: それは、実在より、抽象化したのです。
29:04	A: This is knowledge in the destructive sense.	Ａ: これは、破壊的な意味での知識です。
29:09	K: I won't call it destructive or positive. This is what is going on.	Ｋ: 私はそれを、破壊的とか、肯定的とか、呼ばないでしょう。これが、進んでいることです。
29:13	A: Well, let's say the issue from it is hell.	Ａ: まあ、そこからの結末は、地獄だと、言いましょう。
29:17	K: Yes. So, in my relationship with you what place has knowledge, the past, the image, - which is the observer, all that is the observer - what place has the observer in our relationship? Actually the observer is the factor of division.	Ｋ: ええ。で、あなたとの私の関係において、知識は、どんな所を持っていますか－過去、イメージは。それが、観察者です。そのすべてが、観察者です。私たちの関係において、観察者は、どんな所を、持っていますか。現実に、観察者は、分割の要因です。
29:44	A: Right.	Ａ: そうです。
29:46	K: And therefore the conflict between you and me, this is what is going on in the world everyday.	Ｋ: ゆえに、あなたと私との間の葛藤です。これが、毎日、世界で進んでいることです。
29:53	A: Then one would have to say, it seems to me, following the conversation point by point, that the place of this observer, - understood as you have pointed it out - is the point of dysrelationship.	Ａ: すると、こう言わなくてはいけないだろうと、私には思われます－会話を逐一、追っていくと、この観察者の所は－それを指摘してこられたように、理解して、ですが－関係不全の点です。
30:13	K: Is the point where there is really actually no relationship at all. I may sleep with my wife, and so on, so on, but actually there is no relationship, because I have my own pursuits, my own ambitions, all the idiosyncrasies, and so on, and she has hers, so we are always separate and therefore always in battle with each other. Which means the observer, as the past, is the factor of division.	Ｋ: 本当に、現実に、まったく関係がない点なのです。私は、自分の妻と寝る、などなどかもしれませんが、現実に関係は、ありません。なぜなら、私は、自分の追求、自分の野心、すべての体質などを、持っているし、彼女は、彼女のを、持っているからです。で、私たちは、いつも分離しています。ゆえに、いつも互いに闘っています。それは、過去としての観察者が、分割の要因であることを、意味しています。
30:58	A: Yes, I was just wanting to be sure that the phrase is the place... of 'what is the place of the observer' was understood in the context of what we are saying. We have made the statement that there is such a thing.	Ａ: ええ。私はただ、確かめたいと思っていました－その言い回しは、「観察者の所は何か」の所が、私たちが言っていることの脈絡で、理解されたのである、と。私たちは、そういうものが、あるとの発言を、しました。
31:12	K: Yes.	Ｋ: ええ。
31:13	A: Well, its place as such would seem to me not to be what we usually mean by its occupying a place.	Ａ: まあ、その所そのものは、私には、こう思えるでしょうね－私たちがふつう、それが或る所を占有すると言っている意味ではない、と。
31:22	K: Yes. A: We are talking rather about an activity here that is profoundly disordered.	Ｋ: ええ。Ａ: 私たちは、むしろ、ここで活動について、話しています－深遠に無秩序であるものについて、です。
31:30	K: Sir, as long as there is the observer, there must be conflict in relationship.	Ｋ: 観察者があるかぎり、関係に、葛藤が、あるにちがいありません。
31:39	A: Yes, I follow that. K: Wait, wait, see what happens. I make a statement of that kind, someone will translate it into an idea, into a concept and say, 'How am I to live that concept?' The fact is he doesn't observe himself as the observer.	Ａ: ええ。それは分かります。Ｋ: 待って、待って。何が起きるかを、ご覧ください。私は、その種類の発言を、します。誰かは、それを翻訳して、観念に、概念にし、「私はどうやって、その概念を生きることになるのか」と、言うでしょう。事実は、彼が彼自身を観察者と観察しないことなのです。
32:03	A: That's right. That's right. He is the observer looking out there, making a distinction between himself...	Ａ: そのとおりです。そのとおりです。彼は、観察者であり、あちらを見ていて、区別をつけています－彼自身と・・・
32:09	K: ...and the statement. A: Right. Making a division.	Ｋ: ・・・発言との間に。Ａ: そうです。分割を作っています。
32:13	K: Division. Has the observer any place at all in relationship? I say no, the moment he comes into existence in relationship, there is no relationship.	Ｋ: 分割を。で、観察者は、関係において、そもそもどこか所を、持っていますか。私は、いいえ、と言います。関係において、彼が存在した瞬間、関係は、ありません。
32:35	A: The relationship is not. K: Is not.	Ａ: 関係は、ありません。Ｋ: ありません。
32:38	A: It is not something that is in dysrelationship.	Ａ: それは、何か、関係不全の中にあるものではありません。
32:42	K: Yes, that's right. A: We are talking about something, that in fact doesn't even exist. K: Exist. Therefore we have to go into the question why human beings in their relationship with other human beings are so violent, because that is spreading throughout the world. I was told the other day in India, a mother came to see me, very Brahmanical family, very cultured, and all the rest of it. Her son, who is six, when she asked him to do something he took up a stick and began to hit her. A thing unknown. You follow, sir? The idea that you should hit your mother is traditionally something incredible! And this boy did it. And I said, 'See what is the fact', we went into it, she understood. So, to understand violence, one has to understand division.	Ｋ: ええ、そのとおりです。Ａ: 私たちは、何か実は存在さえしないことについて、話しています。　Ｋ: 存在もしない。ゆえに、私たちは、その問いに入らなくてはいけません－なぜ人間たちは、他の人間たちとの関係において、そんなに暴力的であるのか、です。なぜなら、それが、世界中で拡がりつつあるからです。私は先日、インドで聞かされました。或る母親が、私に会いに来ました－きわめてバラモン的な家族で、大変教養がある、その他すべてです。彼女の息子は、六歳ですが、彼女がその子に、何かをするよう、頼んだとき、その子は、棒を取って、彼女を叩きはじめました。知られていないこと、です。よろしいですか。自分の母親を叩く、という観念は、伝統的に、何か信じがたいことです。この男の子は、そうしました。私は、「事実が何であるかを、見てください」と、言いました。私たちは、それに入りました。彼女は、理解しました、などです。で、暴力を理解するには、分割を理解しなくてはいけません。
33:56	A: The division was already there. K: There.	Ａ: 分割がすでに、そこにありました。Ｋ: ありました。
33:59	A: Otherwise he would not have picked up the stick.	Ａ: さもないと、その子は、棒を取っていなかったでしょう。
34:02	K: Division between nations, you follow, sir? This race for armaments is one of the factors of violence. Which is, I am calling myself American and he is calling himself Russian, or Hindu, or whatever it is. This division is the factor of real violence and hatred. When a mind sees that, it cuts away all division in himself. He is no longer a Hindu, American, Russian. He is a human being with his problems which he is then trying to solve, not in terms of India, or America, or Russia. So we come to the point: can the mind be free in relationship, which means orderly, not chaotic, orderly.	Ｋ: 民族、国家の間の分割、よろしいですか。この軍備の競争は、暴力の要因の一つです。すなわち、私は、自分自身をアメリカ人と呼んでいます。他の人は、自分自身をロシア人とか、ヒンドゥーと、呼んでいます－それが何であっても、です。この分割が、本当の暴力と憎しみの要因です。精神は、それを見るとき、自分自身の中の分割すべてを、断ち切ります。彼はもはや、ヒンドゥー教徒、アメリカ人、ロシア人ではありません。彼は、人間です－自らの問題をもっていて、それから彼はそれを、解決しようとしています－インドやアメリカやロシアということに立って、ではありません。で、私たちは、その点に来ます－精神は、関係において自由でありえますか。それは、秩序立っている、という意味です－混沌としているのでない。　Ａ: ええ。Ｋ: 秩序立っている。　Ａ: そうでなくてはいけません。さもないと、
35:12	A: It has to be, otherwise you couldn't use the word 'relationship'. K: No. No. So can the mind be free of that? Free of the observer?	「関係」という言葉を、使えないでしょう。　Ｋ: ええ、ええ。で、精神は、それより自由でありえますか。観察者より自由でありえますか。
35:25	A: If not, there is no hope. K: That's the whole point.	Ａ: そうでないなら、望みはない。Ｋ: それが、論点全体です。
35:29	A: If not, we've had it. K: Yes. And all the escapes, and going off into other religions, doing all kinds of tricks, has no meaning. Now, this demands a great deal of perception, insight, into the fact of your life: how one lives one's life. After all, philosophy means the love of truth, love of wisdom, not the love of some abstraction.	Ａ: そうでないなら、私たちはさんざんやってきました。　Ｋ: ええ。すべての逃避と、他の宗教へ入ってしまうこと、あらゆる種類のごまかしをすることは、何の意味も、ありません。さて、これは、大変多くの知覚、洞察を、要求します－あなたの生の事実へ、自らが自分の生をどう生きるのかへ、です。結局のところ、哲学（フィロソフィー）は（語源的に、）真理の愛を、意味しています－何か抽象への愛ではなく、英知の愛です。
36:03	A: Oh no, no, no. Wisdom is supremely practical.	Ａ: ああ、はい、はい、はい。英知は、最高に実践的です。
36:07	K: Practical. Therefore here it is. That is, can a human being live in relationship in freedom and yet operate in the field of knowledge?	Ｋ: 実践的です。ゆえに、さて、ここで、です。すなわち、人間は、自由の中、関係に生きられて、なおかつ、知識の平野に作動できますか。
36:24	A: And yet operate in the field of knowledge, yes.	Ａ: なおかつ、知識の平野に作動できますか。ええ。
36:26	K: And be absolutely orderly. Otherwise it is not freedom. Because order means virtue.	Ｋ: そして、絶対的に秩序立っている。さもないと、それは自由ではありません。なぜなら、秩序は、美徳を、意味しているからです。
36:40	A: Yes, yes.	Ａ: ええ、ええ。
36:42	K: Which doesn't exist in the world at the present time. There is no sense of virtue in anything. Then we repeat. Virtue is a creative thing, is a living thing, is a moving thing.	Ｋ: それは、現時点で世界に、存在していません。何事にも、美徳の感覚が、ありません。それから、私たちは反復します。美徳は、創造的なものです。生きているものです。動いているものです。
36:57	A: I am thinking, as you are saying this about virtue, which is really power, which is really the ability to act, and if I am following you correctly, what you are really saying, - and please correct me if I am way off here - what you are really saying is that the ability to act in the strict sense which must be creative, otherwise it's not an action, but it is simply a reaction.	Ａ: 美徳（ヴァーチュー）について、こう仰っているとき、私は考えていました－それは本当は（語源的に）、力です。それは、本当は、行為できる能力です。お話に、正確に付いていっているなら、あなたが本当に仰っていることは－私がここで逸れてしまっているなら、どうぞ、訂正してください－あなたが本当に仰っていることは、こうです－厳密な意味で、行為できる能力は、創造的でなければならない。さもないと、それは行為（作用）でない。それは単純に、反応（反作用）です。
37:43	K: A repetition. A: A repetition. That the ability to act, or virtue, as you put it, bears with it necessarily the implication of order. It must. It seems to me no way out of that. Yes, I just wanted to recover that a step at a time.	Ｋ: ええ、反復です。Ａ: 反復です。すなわち、行為できる能力や、あなたが表されたような美徳は、必然的に、秩序の含意を、自らに帯びています。そうでなければなりません。私にとって、そこからの抜け道はないと、思われます。ええ。私は、一時に一歩、それを取り戻したいと思いました。
38:10	K: So can I come back? In human relationship, as it exists now, - we are looking at that what actually is - in that human relationship there is conflict, sexual violence, and so on, so on, so on, every kind of violence. Now, can man live at total peace, otherwise he is not creative, in human relationship, because that is the basis of all life.	Ｋ: で、私は、戻ってきていいですか。今、存在するような、人間関係において－私たちは、それを見つめています。実際に有るものを、です－その人間関係において、葛藤が、あります。性的な暴行、などなどなど、あらゆる種類の暴力、です。さて、人は、全的な平和に生きられますか。さもないと、人は、創造的ではありません。人間関係において、です。なぜなら、それが、生すべての基礎であるからです。
38:55	A: I'm very taken with the way you have pursued this. I noticed that, when we asked this question 'is it possible that..'. the reference for it is always a totality. And the reference over here is a fragment, or a fragmentation, or a division. Never once have you said that the passage from one to the other is a movement that even exists, you see.	Ａ: あなたがこれを追求なさってきたさまに、私は大いに惹かれています。私は注目しました。すなわち、私たちが、この質問をしたとき－「それは可能ですか」と、ですが－それへの言及対象は、いつも、総体です。　Ｋ: ええ。Ａ: そして、こちらでの言及対象は、断片です。または、断片化や分割です。あなたは、一方から他方への移行が、存在さえする動きであることを、一度も仰らなかったですね。
39:32	K: No. It can't exist. Quite, quite. Absolutely.	Ｋ: ええ。それは、存在できません。全くです。全くです。絶対です。
39:35	A: I think, Mr. Krishnamurti, that nothing is so difficult to grasp as this statement that you have made. There is nothing that we are taught, from childhood up, to render such a possibility. A matter for taking seriously, because when... - one doesn't like to make sweeping statements about the way everybody has been educated - but I'm thinking of myself, from a child upward, all the way through graduate school, accumulating a lot of this knowledge that you have been talking about. I don't remember anybody saying to me, or even pointing me to a literature that so categorically makes this distinction between one and the other as... - in terms of each other - not accessible to each other through passage.	Ａ: クリシュナムルティさん、私は思うのですが、あなたが仰ったこの発言ほど、掴むのが困難なものは、何もないんです。Ｋ: これからあれへ、と。Ａ: 私たちが教わることは、何もない－子どもの頃からずっと・・・Ｋ: 知っています。Ａ: ・・・そういう可能性を、真摯に捉える事柄へ、与えることは、です。なぜなら・・・まあ、もちろん、あらゆる人が教育されてきたさまについて、おおざっぱな発言をしたくはないのですが、私は、自分自身について、考えています－子どもから、大学院を出るまで、ずっと、この知識を、たくさん蓄積しています－あなたが話してこられたものを、です。私は、誰かが私に言ってくれたことや、断定的にこの区別をする文献を、指し示してくれたことさえ、憶えていません－一方と他方の間で、互いということに立って、です。移行をとおして互いに到達可能、ではなくて。
41:00	K: No. No, no, quite, quite.	Ｋ: ええ、ええ、ええ。全くです。全くです。
41:02	A: Now, I'm correct in understanding you there, aren't I?	Ａ: さて、私がそこで、お話を理解するのは、正確でしょうね。
41:05	K: Quite right.	Ｋ: 全くそうです。
41:08	A: Maybe I could just say this as an aside.	Ａ: おそらく私はこれを、余談として、言えたのかしれません。
41:10	K: The fragment can't become the whole.	Ｋ: 断片は、全体になれません。
41:13	A: No. The fragment cannot become the whole, in and of itself.	Ａ: ええ。断片は、全体になれません－それ自体で、自体から、です。
41:16	K: But the fragment is always trying to become the whole.	Ｋ: が、断片はいつも、全体になろうとしています。
41:19	A: Exactly. Exactly. Now, of course, in the years of very serious and devoted contemplation and exploration of this, - which quite clearly you have undertaken with great passion - I suppose it must have occurred to you that the first sight of this, while one is in the condition of the observer, must be very frightening - in the condition of the observer, the thought that there is no passage.	Ａ: そのとおり、そのとおり。さて、もちろん、長年の、これへの、きわめて真剣で献身的な熟考と探検の中で－全く明らかに、あなたはそれを、大きな熱情をもって、行ってこられました－あなたは思いついたにちがいないと、私は思います。すなわち、これを初めて見ることは、自分が観察者の状況にいる間、きわめて怯えさせるにちがいない－観察者の状況において、移行がない、という思考は、です。Ｋ: いいえ。ですが、
41:59	K: No. But you see, I never looked at it that way.	私はけっして、それをそのように見たことが、ないんですよ。
42:04	A: Please tell me how you looked at it. Please.	Ａ: あなたがそれを、どうご覧になったのかを、どうぞ教えてください。
42:11	K: From childhood I never thought I was a Hindu.	Ｋ: 子どもの頃から、私はけっして自分がヒンドゥーだと、考えませんでした。
42:17	A: I see.	Ａ: なるほど。
42:18	K: I never thought when I was educated in England and all the rest of it, that I was European. I never was caught in that trap. I don't know how it happened, I was never caught in that trap.	Ｋ: 私は、イングランドで教育を受けたり、その他すべてのとき、自分はヨーロッパ人であるとけっして、考えませんでした。私は、けっして、あの罠に捕らわれませんでした。私は、それがどう起きたのかを、知りません。私は、あの罠に、けっして捕らわれませんでした。
42:33	A: Well, when you were quite little then and your playmates said to you, well now, look, you are a Hindu, what did you say? K: I probably put on Hinduism and all the trappings of Brahmin tradition, but it never penetrated deeply.	Ａ: まあ、そのとき、あなたが、全く小さくて、あなたの遊び友だちが、あなたへ、「さあ、ごらん、君はヒンドゥーだよ」と、言ったとき、あなたは、何と言いましたか。Ｋ: 私はたぶん、ヒンドゥー教とか、バラモンの伝統の罠すべてを、まとったでしょうが、それは、けっして、深く浸透しませんでした。
42:51	A: As we say in the vernacular, it never got to you.	Ａ: 地元の言葉で言うように、それにけっして、靡かなかった。
42:54	K: It never got to me, that's right. A: I see. That's very remarkable. That's extraordinary. The vast number of people in the world seem to have been got to in respect to this.	Ｋ: それに、けっして靡かなかった。そのとおりです。Ａ: なるほど。それは、きわめて著しい。それは、とてつもない。世界の大多数の人々は、これに関して、靡いてしまったように、思われます。
43:08	K: That's why, I think, you see, propaganda has become the means of change.	Ｋ: そういうわけで、思うのですが、そうね、宣伝が、変化の手段になってしまったのです。
43:27	A: Yes. Yes.	Ａ: ええ、ええ。
43:29	K: Propaganda is not truth. Repetition is not truth.	Ｋ: 宣伝は、真理ではありません。反復は、真理ではありません。
43:36	A: It's a form of violence too. K: That's just it. So a mind that merely observes doesn't react to what it observes according to its conditioning, which means there is no observer at any time, therefore no division. It happened to me, I don't know how it happened, but it has happened. And, in observing all this, I've seen every human relationship, every kind of human relationship, there is this division and therefore violence. And to me the very essence of non-relationship is the factor of me and you.	Ａ: それはまた、一つの形の暴力です。Ｋ: そうなんです。で、単に観察する精神は、自らの条件づけに沿って、観察されるものに、反応しません。それは、どの時にも、観察者がない、ゆえに、分割がない、という意味です。それが、私に起きました。私は、どうしてそれが起きたのかを、知りませんが、それが起きてきました。これらを観察する中で、私は、あらゆる人間関係を、あらゆる種類の人間関係を、見てきました－この分割があり、ゆえに、暴力が、あるのです。私にとって、無関係の本質こそが、私とあなたの要因です。
44:31	A: I was just trying to go back in my own personal history and think of when I was a child. I did, while accepting that I was different, I did believe that, I did come to accept that, there was something else, however, that always held me very, very hard to centre in terms of making an ultimate issue of that, and that was an experience I had when I was rowing a boat. I spent some time in Scandinavia as a child, and I used to take a boat out on the fjord every day, and when I would row, I was profoundly moved by the action of the water, when I moved the oar, because I lifted the oar out of the water and there was separation in substance between the water and the oar, but the water, which was necessary for support and for purchase, so that I could propel myself, never lost touch with itself, it always turned into itself without ever having left itself in the beginning. And once in a while I would laugh at myself and say, if anyone catches you looking at this water any longer than you are doing, they will think that you are clear out of your mind. This is the observer talking to himself, of course. But that made such a profound impression on me that I think... I think it was what you might call a little salvation for me, and I never lost that. So maybe there is some relationship between that apprehension, which I think changed my being, and what it is you are talking about as one who never ever suffered this sense of separation at all. Yes. Please go ahead.	Ａ: 私は、私自身の個人史に、遡ろうとし、私が子どもだったときについて、考えようとしていたんです。私は、自分が違っていることを、受け入れながらも、けれども、他の何かが、あることを、信じていました。受け入れるようになりました。それが、いつも私を、きわめてしっかりと、中心へ保っていました。あれを、究極的な主題とする、ということに立って、ですが、あれは、私がボートを、漕いでいたとき、した経験でした。私は、子どものとき、スカンジナビアで、幾らか時間を、過ごしました。私は、毎日、ボートに乗って、フィヨルドへ出たものでした。私は、漕いだとき、水の作用に、深遠に動かされました。私が、オールを動かしたとき、です。なぜなら、私は、オールを水から、揚げましたが、水とオールの間には、実体に、分離がありましたが、水は、支えのため、足がかりのために、必要だったし、それで、私は推進できたのです。けっして自体との触れ合いを、失わず、それはいつも、自体へ戻りました。始まりに、けっして自体を残しておくことなしに、です。ひとたび、私がしばしの間、自分自身を笑って、言いました－もし、自分がこの水を、これ以上長く見つめているのを、誰かに見つかったなら、自分ははっきりと正気を失っていると、思われるだろう、と。これはもちろん、観察者が自分自身に話しているんですが、あれは、私に深遠な印象を、与えたので、私が思うに・・・それは、私にとって、言うところの、小さな救いであったと、思います。私はけっして、あれを失いませんでした。で、たぶん、何か関係が、あります。あの把握－私の存在を変化させたと思うものと、あなたが話しておられること、この分離の感覚をまったく被ったことがない者として、話しておられるのが、何であるのかとの間に、です。ええ、どうぞ、先へ進んでください。
46:43	K: So this brings us to the point, sir, doesn't it, can the human mind, which has evolved in separation, in fragmentation...	Ｋ: で、これで、私たちはその点へ、導かれますね－人間精神は、分離の中、断片化の中で、進化してきましたが・・・
47:03	A: This is where evolution is. Yes.	Ａ: これが、進化の在処（ありか）です。ええ。
47:05	K: ...can such a mind transform, undergo a regeneration, which is not produced by influence, by propaganda, by threat and punishment, because if it changes because it is going to get a reward...	Ｋ: そういう精神は、変容できますか。再生を被れますか－影響力により、宣伝により、脅しと処罰により、生み出されていない再生を、です。なぜなら、それは、褒賞を得ようとしているから、変化するのなら・・・
47:33	A: It hasn't changed. K: ...it hasn't changed. So that is one of the fundamental things which one has to ask and answer it in action, not in words.	Ａ: それは、変化していません。Ｋ: ・・・それは、変化していません。で、それが、根源的なことの一つです。自らが訊ねて、答えなくてはいけないことです－言葉ではなく、行為において、です。
47:47	A: In action. Oh yes. K: Which is: my mind, the human mind, has evolved in contradiction, in duality - the 'me' and the 'not me' - has evolved in this traditional cleavage, division, fragmentation. Now, can that mind observe this fact, observe without the observer, and only then there is a regeneration. As long as there is an observer observing this, then there is a conflict. I don't know if I make myself clear.	Ａ: 行為において、ああ、そうです。Ｋ: すなわち、私の精神、人間の精神は、矛盾の中、二元性の中で、進化してきました－「私」と「非私」です－この伝統的な分断、分割、断片化の中で、進化してきました。さて、その精神は、この事実を観察できますか－観察者なしに、観察する。そのときだけ、再生が、あります。観察者が、これを観察しつつあるかぎり、そのとき、葛藤があります。話が明らかになっているのかどうか、私は知りません。
48:38	A: Yes, you do. You make yourself very clear on two levels. On the level of discourse alone, - which I know is not your major concern - on a level of discourse alone it necessarily follows that it must be the case that this possibility exists, otherwise we would be talking nonsense. But then the agony of the situation at large that we have been describing is simply that whether this can be done or no never occurs to a person, and in the absence of it even occurring, the repetition is going to continue indefinitely and things are going to get worse and worse.	Ａ: ええ、なっています。二つの水準で、きわめて明らかになります。談話のみの水準で－それが、あなたの主要な関心事でないのは、存じています－談話のみの水準で、必然的に、そうなります－この可能性が存在することが、実情であるにちがいない、と。さもないと、私たちは、戯言を話しているでしょう。が、それから、広く状況の苦悩が、あります－私たちが叙述してきたことですが、単純に、これができるのかできないのかは、けっして、或る人物には思いつかない、ということです。それが思いつくことすら欠如した中で、反復は、無際限に進んでいこうとしているし、物事は、ますます悪くなろうとしています。
49:26	K: Sir, the difficulty is most people won't even listen.	Ｋ: 困難は、ほとんどの人々は、聞こうとさえしない、ということです。
49:33	A: I'm sighing. I know that.	Ａ: 私は、ため息をついています。私はそれを、知っています。
49:37	K: Won't listen. If they do listen, they listen with their conclusions. If I am a Communist, I will listen to you up to a point. After that I won't listen to you. And if I am slightly demented, I will listen to you and translate what I hear according to my dementia. A: Exactly.	Ｋ: 聞こうとしません。彼らは、聞くのなら、自分の結論をもって、聞きます。私は、共産主義者であるなら、或る点まで、あなたに聞くでしょう。その後、私は、あなたに聞かないでしょう。私はわずかに、痴呆になっているなら、私は、あなたに聞いて、聞こえることを、自分の痴呆に応じて、翻訳するでしょう。Ａ: そのとおり。
50:09	K: So one has to be extraordinarily serious to listen. Serious in the sense put aside my peculiar prejudices and idiosyncrasies and listen to what you are saying, because the listening is the miracle: not what shall I do with what you have said.	Ｋ: で、聞くには、とてつもなく真剣でなくてはいけません。私の固有の先入観と体質を脇に置き、仰っていることを聞く、という意味で、真剣です。なぜなら、聞くことは、奇跡であるからです－あなたが言ってきたことを、私はどうしようか、ではありません。
50:38	A: Not what shall I listen to.	Ａ: 私は何を聞こうか、ではありません。
50:41	K: But the act of listening. A: But the act of listening itself. We are back to 'ing' where there's listening itself.	Ｋ: 聞く行為です。Ａ: 聞く行為、自体です。私たちは（現在進行形の）ing に、聞くこと自体があるところに、戻っています。
50:52	K: That requires... I mean, you are good enough to listen to me because you want to find out. But the vast majority say, what are you talking about, I want to go on enjoying myself, so go and talk to somebody else. So, to create an atmosphere, to create an ambience, a feeling that: life is dreadfully serious, my friend, do listen. It's your life, don't waste it, do listen. To bring about a human being that will listen is the greatest importance, because we don't want to listen. It's too disturbing.	Ｋ: それに必要な・・・つまり、あなたは、良くも、話を聞いてくださいます。なぜなら、あなたは、見出したいからです。が、大多数は、「あなたは、何について、話していますか。私は、楽しみつづけたいんです。だから、行って、他の誰かへ話してください」と、言います。で、雰囲気を、創り出す、環境、感じを、創り出す－「ほら、生は、恐ろしく深刻ですよ。友よ、どうぞ、聞いてください。それはあなたの生です。それをむだにしないで、どうぞ、聞いてください」と。聞くであろう人間を、もたらすことが、最も重大です。なぜなら、私たちは、聞きたくないからです。それには、あまりに動揺させられます。
51:41	A: I understand. I have tried sometimes in class to make this very point. And sometimes I suggest that we should watch the animal, especially the wild animal, because if it's not listening it's likely dead.	Ａ: 理解できます。私は、時々、授業で、この点こそを示そうとしてきました。時々、私は、動物を見守るべきだと、提案します－特に、野生の動物を、です。なぜなら、それは、聞いていないなら、死んでしまいがちだからです。
52:03	K: Dead, yes, sir.	Ｋ: ええ、死んでしまう。
52:05	A: There is this extraordinary attention that it makes, and every instant of its life is a crisis.	Ａ: それが行う、このとてつもない注意が、あります。その生のあらゆる瞬間が、危機です。
52:17	K: Absolutely.	Ｋ: ああ、絶対に、です。
52:20	A: And you know what happens, the eyes out there show in the main that they are thinking I am talking about animal psychology. I'm not talking about psychology at all, I'm talking about what is the case which is either-or, and there isn't any way to get from either to or. That's what I mean. So I think I understand you.	Ａ: 何が起きるか、ご存じですか－あちらの目は、おおむね、彼らがこう考えていることを、示します－私が、動物心理学について、話しているのだ、と。私は、心理学について、まったく話していません。私は、そうか、そうでないかの実情が何であるかについて、話しています。「どちらか」から、抜ける道は、ありません。それが、私がいう意味です。で、お話を理解できると、思います。
52:41	K: In America what is happening now, as I observe it - I may be mistaken - they are not serious. They are playing with new things, something entertaining, go from one thing to the other. And they think this is searching.	Ｋ: そうね、アメリカで、今、起きつつあることは、私が観察するところ－私は間違っているかもしれません－人々は、真剣ではありません。人々は、新しい物事、愉快な物事で、遊び戯れています。一つのことから、別のへ行きます。彼らは、これが探求であると、考えます。
53:06	A: Searching!	Ａ: 探求か！
53:09	K: Searching, asking, but they get trapped in each one of them. A: Yes.	Ｋ: 探求し、訊ねているが、彼らは、それら各々の罠に、掛かります。Ａ: ええ。
53:15	K: And at the end of it they have nothing but ashes. So it is becoming more and more difficult for human beings to be serious, to listen, to see what they are, not what they should be.	Ｋ: その終わりに、彼らは、灰しか持っていません。で、人間たちが、真剣であること、聞くことは、ますます困難になりつつあります－自らが何であるべきか、ではなく、自らが何であるかを見ることが、です。
53:36	A: No. What is the case. K: What is.	Ａ: ええ、実情が何であるか。Ｋ: 有るもの、です。
53:38	A: Exactly.	Ａ: そのとおり。
53:39	K: That means: 'please do listen for five minutes!' In this conversation you are listening, because you are interested, you want to find out, but the vast majority of people say, for God's sake, leave me alone, I have my little house, my wife, my car, my yacht, or whatever it is, for God's sake, don't change anything as long as I live.	Ｋ: それは、「どうぞ、五分間、聞いてください」という意味です。この会話の中で、あなたは、聞いています。なぜなら、あなたは、興味を持ち、見出したいと思うからです。が、大多数の人々は、言います－「後生だから、私を放っておいてくれ。私は、自分の小さな家、自分の妻、車、ヨットを持っている」－それが何であっても、です－「後生だから、私が生きているかぎり、何をも、変化させないでくれ」と。
54:13	A: You know, going back to what I do know something about, namely the Academy, because I am situated there in terms of day-to-day activity. I've often remarked to myself in attending conferences, where papers are read, that nobody is listening. It's one long monologue. And after a while you get the feeling that it really is a shocking waste of time. And even to sit down and have coffee, the discussion, say, between classes, usually runs on the basis of babble, we are just talking about things that we are not genuinely interested, in order to fill up space. This, however, is far more serious a matter than simply a description of what's going on.	Ａ: そうね、私がそれについて何かを知っていることへ、戻っていくと－すなわち、学会です。なぜなら、私は、日々の活動ということで、そこに、立場を置いているからです。私は、会議に出席する中で、しばしば、自分自身に述べてきました－そこでは、文書が読み上げられますが、誰も聞いていない、と。それは、一つの長い独白です。しばらしの後で、それは本当は、衝撃的な時間のむだだ、という感じを、受けます。それから、座って、コーヒーを飲むのさえ、たとえば、授業の合間の議論は、ふつう、ぺらぺらとしゃべる基調で進みます。私たちは、自らが真実には興味を持たない物事について、空間を埋めるために、話をしているだけです。けれども、これは、単純に、進んでいることの叙述より、はるかに深刻な事態です。
55:13	K: It's a matter, I feel, of life and death. If the house is burning, I've got to do something. It isn't I am going to discuss who burned the house.	Ｋ: それは、生と死の事態であると、私は感じます。　Ａ: そのとおり。Ｋ: 家が燃えているのなら、私は何かを、しなければなりません。それは、誰が家を燃やしたかについて、私は議論しようとしている、ってことではありません。
55:25	A: No. No. K: What colour his hair was, whether it was black or white or purple. I want to put that fire out.	Ａ: ええ、ええ。Ｋ: 彼の髪が何色だったのか、それは黒か、白か、紫だったのか、と。私は、あの火を、消したいのです。
55:32	A: Or: if such and such had not happened the house would not be burning. Right. I know, I know. K: And I feel it is so urgent, because I see it in India, I see in Europe and America, everywhere I go, this sense of slackness, sense of, you know, despair, and sense of hopeless activity that is going on. So to come back to what we are saying, relationship is the highest importance. When in that relationship there is conflict, we produce a society which will further that conflict, through education, through national sovereignties, through all the rest of it that is going on in the world. So, a serious man, serious in the sense who is really concerned, committed, must give his total attention to this question of relationship, freedom and knowledge.	Ａ: または、もしも、これこれが起きていなかったなら、家は、燃えていないだろう、と。そのとおり。分かります。分かります。　Ｋ: 私は、それは切迫していると、感じます。なぜなら、私はそれをインドで見るし、私は、ヨーロッパとアメリカで、見るからです－私がどこに行こうとも、この弛みの感覚、そうね、絶望の感覚、進んでいる望みなき活動の感覚、です。で、私たちが言っていることへ、戻ってくると、関係は、最高に重要です。その関係に、葛藤があるとき、私たちは、その葛藤をさらに進める社会を、生み出します－教育をとおし、国家主権をとおし、世の中で進んでいるその他すべてをとおして、です。で、真剣な人は－本当に関心をもち、参与している人、という意味で、真剣です－自らの全的な注意を、この関係、自由と知識の問いへ、注がなければなりません。
56:48	A: If I've heard you correctly, and I don't mean by that words that have passed between us, but if I have truly heard you, I've heard something very terrifying: that this disorder that in part we have described has a built-in necessity in it. As long as it persists, it can never change. It can never change. K: Obviously.	Ａ: 私は、お話を正確に聞いてきたのなら－私がいうのは、私たちの間で交わされてきた言葉、ということではなく、あなたに真に聞いてきたのなら、私は、何か、とても恐ろしいことを、聞いてきました－すなわち、部分的に私たちが叙述してきた、この無秩序は、そこに、組み込まれた必然性を持っている、っていうことです。それが存続しつづけるかぎり、それは、けっして変化できません。それは、けっして変化できません。Ｋ: 明白です。
57:26	A: Any modification of it is... K: Further disorder.	Ａ: それへのどの修正も・・・Ｋ: さらなる無秩序です。
57:30	A: ...is more of the same. K: More of the same.	Ａ: ・・・同じことが、もっと出てきます。
57:32	A: More of the same. I have the feeling and I hope I have understood you correctly, that there is a relationship between the starkness of this necessity and the fact that there cannot be a gradual progress or, as a philosopher would put it, something like essential progress, but nevertheless there is some demonic progress that takes place within this disorder, that is not so much a progress as it is a proliferation of the same. Necessarily so. Is that what you've been saying? Necessarily so.	Ｋ: 同じことが、もっと出てくる。Ａ: 同じことが、もっと出てくる。私は、その感じがしていますし、私は、お話を正確に理解したことを望みます－すなわち、この必然性の頑なさと、段階的な前進がありえないとの事実との間には、関係があるのだ、と。または、哲学者が表すようなら、何か、本質的な前進といったものは、ないが、にもかかわらず、何か悪魔（デーモン）的な前進が、ある－この無秩序の中で起きることであり、それは、前進である、というより、むしろ、同じことの激増です。必然的に、そうです。　Ｋ: 全くです。それが、あなたが仰ってきたことですか。必然的に、そうである、と。
58:19	K: You know, that word 'progress', I was told the other day, meant entering into enemy's country fully armed.	Ｋ: そうね、「前進」というその言葉は－私は先日、聞かされましたが－完全に武装して敵国へ乗り込むことを、意味している、と。
58:29	A: Really? Progress is entering into an enemy's country fully armed. Dear me!	Ａ: 本当ですか。ああ！前進は、完全に武装して敵国へ乗り込むことである、と。やれまあ。
58:43	K: Sir, this is what is happening. A: Oh, I know. Next time we converse, the next time, I would like very much, if you would be good enough, to pursue precisely what we have just come to, namely this necessity, and the necessity that produced that statement. K: Yes, quite.	Ｋ: これが、起きつつあることですよ。Ａ: ああ、知っています。次回、私たちが会話をするとき、次回、あなたによろしければ、私たちがちょうど到ったことを、精確に追求したいと、大いに思っています。言うところの、この必然性と、あの発言を生み出した必然性を、です。Ｋ: ええ、全くです。