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SD74CA4 - 責任ある人間とは、何か
アラン・Ｗ.アンダーソンとの会話、第４回
カリフォルニア、サンディエゴ
1974年2月19日



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson クリシュナムルティの、アラン・W・アンダーソン博士との対話
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、 イングランドで教育を受けた。 過去四十年にわたって、彼は 合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、 世界の他の地方で、話をしてきた。 彼は、生涯の仕事の最初から、 組織された宗教とイデオロギーとの 関連すべてを拒絶して、 自らの唯一つの関心事は、人を絶対的に無条件に 自由にすることである、と言ってきた。 彼は、多くの書物の著者であり、 それらの中には、『智恵の覚醒』、 『変化の緊急性』、『既知からの自由』、 『鷲の飛翔』が、ある。 これは、クリシュナムルティとアラン・W.アンダーソン博士との間の 一連の対話のうちの一つである。 博士は、州立大学サンディエゴ校の 宗教学の教授であり、 そこで彼は、インドとシナの聖典と 神託の伝統を、教える。 アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、 コロンビア大学とユニオン神学大学院より 学位を受けた。 彼は、カリフォルニア州立大学より、 最優秀教育賞の表彰を、受けた。
1:47 A: Mr. Krishnamurti, just at the point where we left last time in our conversation we had raised the question of the distinction between the notion that I must be responsible for my action and... just being responsible.

K: Right, sir. 		Ａ: クリシュナムルティさん、ちょうど、私たちが前回、 会話の中で止めた地点で、 私たちは、間の区別について、疑問を取り上げました － 私は自分の行為に、責任を持たなければならないとの概念と・・・ ただ責任を持つこととの間で、です。

Ｋ: そのとおりです。
2:07 A: I was sitting here thinking to myself, 'oh why can't we go on', so perhaps we could start at that point. Would that be agreeable?

K: I think, sir, there is a very definite distinction between responsible for and being responsible. Being responsible for implies a direction, a directed will. But the feeling of responsibility implies responsibility for everything, not in a direction, in any one particular direction. Responsible for education, responsible for politics, responsible the way I live, to be responsible for my behaviour, it's a total feeling of complete responsibility which is the ground in which action takes place. 		Ａ: 私は、ここに座って、一人で考えていました － 「ああ、私たちは、なぜ続けられないのかな」と。 で、おそらく私たちは、あの点から出発できるのでしょう。 それで、同意していただけるでしょうか。

Ｋ: 私は、きわめて明確な区別が、あると、思います － 何かに責任を持つのと、責任を持つのとの間で、です。 何かに責任を持つことは、方向を、含意しています － 方向づけられた意志を、ですが、 責任（レスポンシビリティ）を感じることは、或る方向へ、ではなく、 あらゆる物事へ応答できる責任、という含意です － どの特定の一方向へ、でもありません。 教育に責任を持つ、政治に責任を持つ、 私の生き方に、責任を持つ。 私の振るまいに、責任を持つ。 それは、完全な責任能力の全的な感じです － それは、行為が起きるところの基盤です。
3:20 A: I think then this takes us back to this business of crisis we were talking about. If the crisis is continuous, then it's misleading to say I'm responsible for my action, because I've put the thing out there again and it becomes an occasion for my confusing what is at hand, that requires to be done, and the concept of this notion of my action, because I am my action. Ａ: すると、これにより、私はこの事柄へ連れ戻されると、思います － 私たちが話していた危機の事柄へ、です。 危機が継続的であるならば、「私は自分の行為に責任がある」と 言うことは、誤解につながります。 なぜなら、私はまたもや、そのことをあちらに置いてきたからです。 それは、私が混乱するための機会に、なります － 手近にあって、する必要があることと、 私の行為についての構想、この概念との混乱です。 なぜなら、私は私の行為であるからです。
3:52 K: Yes, that's just it, that's it.

A: I am it. 		Ｋ: ええ、まさにそうなんです。 そうなんです。　

Ａ: 私はそれです。
3:54 K: That means, the feeling of responsibility expresses itself politically, religiously, educationally, in business, in the whole of life, responsible for the total behaviour, not in a particular direction. I think there is great deal of difference when one says 'I am responsible for my action.' That means you are responsible for your action according to the idea that you have preconceived about action. Ｋ: それは、責任の感じが、 表現される、という意味です － 政治的に、宗教的に、教育的に、ビジネスに、 生の全体に、です。 全的な振るまいに、責任を持つ － 特定の方向に、ではありません。 「私は、自分の行為に責任がある」と言うとき、 大変多くの違いが、あると、私は思います。 それは、あなたが、観念に沿って 自分の行為に責任がある、という意味です － すなわち、あなたが、行為について予想していたことに沿って、です。
4:41 A: Exactly. Yes. People sometimes will say that the child is free because it's not responsible. Ａ: そのとおり。ええ。 人々は、時々、こう言うでしょう － 子どもは、責任がないから、自由である、と。
4:55 K: Oh, child is... You can't take a child into... Ｋ: ああ、子どもは・・・子どもは、入れられません。
4:59 A: No, of course not. But I think sometimes, when we say this, we have this nostalgia for the past as though our freedom would be freedom from constraint, whereas if one is his action, genuinely, absolutely...

K: There is no restraint, there is no restraint.

A: There isn't any restraint at all. 		Ａ: ええ、もちろんですが、 私は時々、思います － 私たちは、こう言うとき、 過去に対して、この郷愁を持っているんです。 まるで、私たちの自由は、制約からの自由であるかのように、です。 ところが、自らは、真正に、絶対的に自らの行為であるなら・・・

Ｋ: 制約は、ありません。 何も制約は、ありません。

Ａ: まったく制約は、ありません。
5:21 K: Not at all.

A: Right. Right. 		Ｋ: まったく、ありません。

Ａ: そのとおり。そのとおり。
5:23 K: Because, look. If one has this total feeling of responsibility, then what is your responsibility with regard to your children? It means education. Are you educating them to bring about a mind that conforms to the pattern, which the society has established, which means you accept the immorality of the society that is. If you feel totally responsible, you are responsible from the moment it's born till the moment it dies. The right kind of education, not the education of making the child conform, the worship of success and the division of nationalities which brings about war - you follow? - all that you are responsible for, not just in a particular direction. Even if you are in a particular direction - I'm responsible for my act - what is your action based on? How can you be responsible when you, when your action is the result of a formula that has been handed down to you? Ｋ: なぜなら、ご覧ください。 この全的な責任の感じを持っているなら、 あなたの子どもたちに関して、 あなたの責任は、何ですか。 それは、教育、という意味です。 あなたは、様式に順応する精神を、もたらすように、 彼らを教育していますか － その様式は、社会が確立してきたのです。 それは、あなたが、今ある社会の不道徳性を 受け入れる、という意味です。 あなたは、全的に責任を感じるなら、 その子が生まれた瞬間から、 その子が死ぬ瞬間まで、あなたは、責任があります。 正しい種類の教育 － 子どもを順応させる教育ではありません。 成功の崇拝と、 民族性、国籍の分割 － それは、戦争をもたらします。 よろしいですか。 そのすべてに、あなたは責任があります。 特定の方向に、だけではありません。 たとえあなたが、特定の方向にいるとしても － 私は、自分の行為に責任があります － あなたの行為は、何に基づいていますか。 あなたの行為が、 あなたへ手渡されてきた定式の結果であるとき、 あなたは、どうして責任を持てますか。
7:00 A: Yes, I quite follow what you mean.

K: Like communists, they say the state is responsible. Worship the state, the state is the god, and you are responsible to the state. Which means they have conceived what the state should be, formulated ideationally, and, according to that, you act. That is not a responsible action. That's irresponsible action. Whereas action means the doing now. The active present of the verb 'to do' which is to do now, the acting now. The acting now must be free from the past. Otherwise you are just repeating, repetition, traditionally carrying on. That's not... 		Ａ: ええ。仰る意味は、すっかり分かります。

Ｋ: 共産主義者のように、です。彼らは「国家が責任がある」と、言いますね － 「国家を崇拝しなさい。 国家が神である。 あなたは、国家に責任がある」と。 それは、彼らが、国家が何であるべきかを 構想してきた、という意味です－ 観念的に定式化してきた。 それに沿って、あなたは行為する、と。 それは、責任ある行為ではありません。 それは、（応答しない）無責任な行為です。 ところが、行為は、今、する、という意味です。 動詞「する」の、能動的な現在です。 それは、今、すること、今、行為することです。 今、行為することは、過去より自由でなければなりません。 さもないと、あなたは、反復しているだけです － 反復、伝統的に続けてゆくこと。 それは・・・
8:08 A: I'm reminded of something in the I Ching that I think is a reflection of this principle that you pointed to -I don't mean principle in the abstract. If I am quoting it correctly, from one of the standard translations, it goes like this: 'The superior man...' - by which it means the free man, not hierarchically structured - does not let his thoughts go beyond his situation'. Which would mean that he simply would be present as he is, not being responsible to something out there that is going to tell him how to be responsible, or what he should do, but upon the instant that he is, he is always... Ａ: 私は、「易経」の何かを、思い起こします － それは、指し示されたこの原理の、 反映であると、私は思います。 私は、抽象における原理、ということで、言っていません。 私が、標準的な翻訳の一つから、 それを正確に引用しているなら、 それは、このように言います － 「優れた人は・・・」　それは、自由な人は、という意味です。 上下関係の構造で、ではありません。 「・・・自らの思考をして、自らの状況を、越えさせない」。 それは、彼はただ単に、ありのままに存している、という意味でしょう。 あちらの何かへ、責任を持つのではありません － どう責任を持つべきかとか、彼が何をすべきかを、 彼に語ろうとしている何かへ、です。 彼がいる瞬間に、彼は、いつも・・・
9:12 K: Responsible.

A: ...responsible. 		Ｋ: 責任がある。

Ａ: ・・・責任がある。
9:13 K: Always.

A: He simply does not let his thoughts go beyond his situation. That goes back to that word 'negation'. Because if he won't let his thoughts go beyond his situation, he has negated the possibility for their doing so, hasn't he?

K: Yes. Quite.

A: Oh yes, yes, yes, I see that. The reason that I'm referring to these other quotations is because, if what you are saying is true and if what they say is true, - quite without respect to how they are understood or not understood - then there must be something in common here, and I realise that your emphasis is practical, eminently practical, upon the act. But it does seem to me to be of great value, if one could converse, commune with the great literatures, which have so many statements - and the complaint about the fact that they are not understood. I see that as a great gain.

K: Sir, I have not read any books, any literature in the sense... 		Ｋ: いつも、です。

Ａ: 彼はただ単に、 自らの思考をして、自らの状況を、越えさせません。 それは、あの言葉「否定」へ、戻ってゆきます。 なぜなら、彼は、自らの思考をして、 自らの状況を、越えさせないのなら、 彼は、思考がそうする可能性を、否定したからです。 そうでないですか。

Ｋ: ええ。全くです。

Ａ: ああ、ええ、ええ、ええ。 それは分かります。 私が、これら他の引用へ言及している理由は、 あなたが仰っていることが、 真実であるなら、 そして、彼らが言うことが、真実であるなら － それらがいかに理解されているか、理解されていないかに、 全く関連なしに、です － そのとき、ここには、何か共通したものが、あるにちがいありません。 私は、あなたの強調が、実践的であると、悟ります － 著しく実践的で、行為に則っていますが、 私にとって、それは、大きな価値があると、思われます － もしも、偉大な文献と会話し、親交することが、できたなら、です。 それらには、多くの発言があり、 それらが理解されていない事実について苦情が、ありますが、 私は、それを大きな得と、見ます。

Ｋ: 私は、どの書物、どの文献をも 読んだことが、ありません・・・
10:45 A: Yes, I understand.

K: ...in that sense. Suppose there is no book in the world. 		Ａ: ええ、理解できます。

Ｋ: ・・・その意味において、です。 仮に、世界に、書物がないと、しましょう。
10:54 A: The problem is the same.

K: The problem is the same. 		Ａ: 問題は、同じです。

Ｋ: 問題は、同じです。
10:57 A: Of course, of course. Ａ: もちろんです。 もちろんです。
10:59 K: There is no leader, no teacher, nobody to tell you do this, do that, don't do this, don't do that. You are there! You feel totally, completely responsible. Ｋ: 指導者はいない。 教師はいない。 あなたに、「これをしろ、あれをしろ、これをするな、 あれをするな」と言う人は、誰もいない。 あなたは、そこにいます！ あなたは、全的に、完全に、責任を感じます。
11:13 A: Right. Yes. Ａ: そのとおり、ええ。
11:16 K: Then you have to have an astonishingly active clear brain, not befuddled, not puzzled, not bewildered. You must have a mind that thinks clearly! And you cannot think clearly, if you are rooted in the past. You are merely continuing - modified perhaps - through the present to the future. That's all. So from that arises the question: what is the responsibility in human relationship? Ｋ: そのとき、あなたは、驚くほど活動的で明晰な頭脳を、 持たなくてはいけません － まごついたのではなく、戸惑ったのではなく、 うろたえたのではなくて、 明瞭に考える精神を、あなたは、持たなければなりません。 あなたは、過去に根づいているなら、 明晰に考えられません。 あなたは単に、継続しています－ おそらく修正されて、 現在をとおして、未来へ。 それが、すべてです。 で、そこから問いが、生じます － 人間関係における責任とは、何ですか。
12:01 A: Yes. Now we are back to relationships. Ａ: ええ。今、私たちは、関係に戻っています。
12:03 K: Because that is the basic foundation of life: relationship. That is, to be related, to be in contact with. Ｋ: なぜなら、それが、生の基本的な土台であるからです。 関係、すなわち、関係すること、 接触しあっていること。
12:20 A: We are presently related.

K: Related. 		Ａ: 私たちは現在、関係しています。

Ｋ: 関係しています。
12:23 A: This is what is.

K: Yes. Now, what is human relationship? If I feel totally responsible, how does that responsibility express in relationship: to my children, if I have children, to my family, to my neighbour, whether the neighbour is next door or ten thousand miles away, he is still my neighbour! So what is my responsibility? What is the responsibility of a man who feels totally, completely involved in this feeling of being a light to himself and totally responsible? I think this is a question, sir, that has to be investigated. 		Ａ: これが、有るものです。

Ｋ: ええ。 さて、人間関係とは何ですか。 私が全的に責任を感じるなら、 その責任は、関係においていかに表現されますか。 私が子どもを持っているなら、私の子どもに対して、 私の家族に対して、私の隣人に対して － 隣人がお隣にいようと、 一万マイル、離れていようと、 彼は、やはり私の隣人です。 で、私の責任とは、何ですか。 人の責任とは、何ですか － 全的に感じて、自分自身にとって光である、この感じに、 完全に関与し、全的な責任があると感じる人の、です。 これが、問いであると、思います － 究明されなくてはいけないことだ、と。
13:30 A: Yes, you know what I'm thinking? I'm thinking that only a person responsible, as you have said it, can make what we call, in our tongue, a clean decision. Ａ: ええ。私が何を考えているのかを、お分かりですか。 私は、考えています － あなたが仰ってきたような、責任のある人物だけが、 私たちの言語で言うところの、明瞭な決断をできる、と。
13:46 K: Of course, of course. Ｋ: もちろんです。 もちろんです。
13:48 A: So many decisions are frayed. Ａ: 多くの決断は、ほつれています。
13:56 K: Sir, I would like to ask this: is there decision at all? Decision implies choice. Ｋ: 私はあなたに、これをお訊きしたいと、思います － いったい決断が、ありますか。 決断（デシジョン）は、選択を含意しています。
14:11 A: Yes. Ａ: ええ。

Ｋ: 選択は、
14:12 K: Choice implies a mind that's confused, between this and that. 混乱している精神を、含意しています－ これとあれとの間で、です。
14:17 A: It means, I think, radically to make a cut, to cut off. Ａ: それは、根本的（、語源的）に、断ち切る、切り離すことを、 意味していると、思います。
14:22 K: Yes, but a mind that sees clearly has no choice. It doesn't decide. It acts. Ｋ: ええ。ですが、明瞭に見る精神は、選択を持ちません。 それは、決断しません。 それは、行為します。
14:32 A: Yes. Doesn't this take us back to this word 'negation' again? Ａ: ええ。これにより、私たちは、またもや 「否定」という、この言葉に、連れ戻されませんか。
14:36 K: Yes, of course. Ｋ: ええ、もちろんです。
14:38 A: Might it not be that a clean decision could be interpreted in terms of what takes place at this point of negation from which flows a different action. Ａ: こういうことかもしれません－ 明瞭な決断は、 この否定の点で起きることに立って、解釈されるかもしれなくて、 そこから、違った行為が、流れる、と。
14:49 K: But I don't like to use that word 'decision' because, deciding between this and that. Ｋ: が、私は、「決断」というその言葉を、使いたくありません。 なぜなら、これとあれとの間で、決断することは・・・
14:59 A: You don't want to use it because of the implications in it of conflict? Ａ: あなたは、それを使いたくない。 そこでの、葛藤の含意のためですか。
15:04 K: Conflict, choice, we think we are free because we choose. We can choose, right?

A: Yes. 		Ｋ: 葛藤、選択。

Ａ: 分かります。

Ｋ: 私たちは、選択するから、自分は自由であると、考えます。 自分は選択できる、と。ですね？

Ａ: ええ。
15:16 K: Is free a mind that is capable of choice? Or is a mind that is not free, that chooses? The choice implies between this and that. Obviously. Which means, the mind doesn't see clearly and therefore there is choice. The choice exists when there is confusion. 選択が可能な精神は、自由ですか。 または、選択するのは、自由でない精神ですか。 選択は、これとあれとの間を、含意していますね。 明白です。 さて、それは、精神が、明瞭に見ない、 ゆえに選択がある、という意味です。 混乱が、あるとき、選択が、存在します。
15:48 A: Yes, yes, yes. Ａ: ええ、ええ、ええ。
15:49 K: A mind that sees clearly, there is no choice. It is doing. I think this is where we have got into rather trouble, when we say we are free to choose, choice implies freedom. I say, on the contrary! Choice implies a mind that is confused and therefore not free. Ｋ: 明瞭に見る精神 － そこに、選択はありません。それは、しています。 これが、私たちがかなり紛糾に 入り込んでしまったところであると、私は思います － 私たちが、自分たちは自由に選択できる、 選択は自由を含意している、と言うとき、です。 私は、正反対だ、と言います。 選択は、混乱していて、ゆえに、 自由でない精神を、含意しています。
16:18 A: What occurs to me now is the difference between regarding freedom as a property or quality of action rather than a state. Yes. But we have the notion that freedom is a state, a condition, which is quite different from the emphasis that you are leading me into. Ａ: 今、私に思いつくことは、 自由を、状態というより、むしろ、 行為の属性や性質と見做すことの間の違いです。 ええ。ですが、私たちは、自由は 状態、状況であるとの概念を、持っています。 それは、あなたが私を導いてゆかれるところの強調とは、 全く違っています。
16:45 K: Yes, that's right.

A: Yes, yes, yes. 		Ｋ: ええ、そのとおりです。

Ａ: ええ、ええ、ええ。
16:48 K: So let's come back to this, sir, which is what is the responsibility of a human being - who feels this sense - in relationship? Because relationship is life, relationship is the foundation of existence. Relationship is absolutely necessary, otherwise you can't exist. Relationship means co-operation. Everything is involved in that one word. Relation means love, generosity, and, you know, all that's implied. Now, what is a human responsibility in relationship? Ｋ: で、これに戻りましょう。 すなわち、 関係において、人間の責任は、何ですか － この感覚を感じる人の、です。 なぜなら、関係が生であるからです。 関係が、私たちの存在の基盤です。 関係は、絶対的に必要です。 さもないと、あなたは存在できません。 関係は、協働を意味しています。 あらゆる物事が、その一言に、関与しています。 関係は、愛、寛大さを意味しています。 そうね、そのすべてが、含意されています。 さて、関係において、人間の責任とは、何ですか。
17:42 A: If we were genuinely and completely sharing, then responsibility would be present fully, is it not? Ａ: もしも私たちが、真正に、完全に分かち合っていたならば、 責任は、十分に存在しているのでしょうね。
17:53 K: Yes, but how does it express itself in relationship? Not only between you and me now, but between man and woman, between... my neighbour, relationship, sir, to everything, to nature. What's my relationship to nature? Would I go and kill the baby seals? Ｋ: ええ。ですが、それは、どのように関係の中に、表現されますか。 今、あなたと私の間だけではなく、男と女の間、 ・・・私の隣人との間、 あらゆる物事への関係、自然へ、です。 自然への、私の関係は、何ですか。 私は、行って、アザラシの赤ちゃんを、殺すのでしょうか。
18:23 A: No, no. Ａ: いえ、いえ。
18:28 K: Would I go and destroy human beings calling them enemies? Would I destroy nature, everything, - which man is doing now? He is destroying the earth, the air, the sea, everything! Because he feels totally irresponsible. Ｋ: 私は、行って、人間たちを破壊するのでしょうか － 彼らを敵と呼んで、です。 私は、自然を、あらゆるものを、破壊するのでしょうか － 人は今、そうしています。 人は、大地を、空気を、海を、あらゆるものを、破壊しています。 なぜなら、人は、全的に無責任に感じるからです。
18:51 A: He sees what is out there as something to operate on. Ａ: 彼は、あちらにあるものを、何かそれへ作動すべきものと、見ます。
18:56 K: Yes. Which is, he kills the baby seal, which I saw the other day on a film, it's an appalling thing. And they are Christians, they call themselves Christians, going and killing a little thing for some lady to put on the fur. And - you follow? - totally immoral, the whole thing is. So, to come back, I say, how does this responsibility show itself in my life? I am married - I am not, but suppose I am married - what is my responsibility? Am I related to my wife? Ｋ: ええ。すなわち、彼は、アザラシの赤ちゃんを、殺します。 私は先日、映画でそれを見ました。 それは、おぞましいことです。 そして彼らは、キリスト教徒です。 彼らは、キリスト教徒を名乗っています － 行って、小さなものを殺しています。 誰かご婦人が、毛皮として着るために、です。 よろしいですか。 全部が、全的に不道徳です。 で、戻ってくると、私は言います － この責任は、私の生において、どのように現れますか。 私は結婚しています－ 私はしていませんが、 仮に、私は結婚している、とします。 私の責任は、何ですか。 私は、妻に関係していますか。
19:45 A: The record doesn't seem very good. Ａ: 記録は、あまり良く見えません。
19:47 K: Not only record, actuality. Am I related to my wife?

A: Right. 		Ｋ: 記録だけではなく、実際、です。 私は、妻に関係していますか。

Ａ: はい。
19:51 K: Or am I related to my wife according to the image I have built about her? And I am responsible for that image - you follow, sir? Ｋ: または、私は、自分が妻について築いてきたイメージに沿って、 彼女に関係していますか。 そして、私は、そのイメージに責任がある。よろしいですか。
20:02 A: Yes, because my input has been continuous with respect to that image.

K: Yes. So, I have no relationship with my wife, if I have an image about her. Or if I have an image about myself when I want to be successful, and all the rest of that business. 		Ａ: ええ、なぜなら、私の入力は、あのイメージに関して、 継続的であったからです。

Ｋ: ええ。 で、私は、妻と何の関係をも、持っていません － 私が彼女について、イメージを持っているなら、です。 または、私が自分自身についてイメージを持っているなら、です － 私は成功を収めたい、 その他すべてのときに、です。
20:22 A: Since we were talking about 'now', being now, there is a point of contact between what you are saying and the phrase that you used in one of our earlier conversations 'the betrayal of the present'.

K: Absolutely. You see, that is the whole point, sir. If I am related to you, I have no image about you, or you have no image about me, then we have relationship. We have no relationship if I have an image about myself or about you. Our images have a relationship, when in actuality we have no relationship. I might sleep with my wife or some, but it is not a relationship. It is a physical contact, sensory excitement, nothing else. My responsibility is not to have an image! 		Ａ: 私たちは、「今」について、話していた上は － 今であること、です － 接触の点が、あると、思います。 あなたが仰っていることと、 私たちの前の会話の一つであなたが使われた言い回し、 「現在の裏切り」との間で、です。

Ｋ: 絶対的に、です。 そうね、それが、論点全体です。 私が、あなたに関係しているなら － 私は、あなたについてイメージを持っていないか、 あなたは、私についてイメージを持っていません。 そのとき、私たちは関係を持っています。 私が、自分自身についてとか、あなたについて、イメージを持っているなら、 私たちは、何の関係をも持っていません。 私たちのイメージが、関係を持っています － 実際に、私たちが関係を持っていないとき、です。 私は、自分の妻や誰かと眠るかもしれませんが、 それは、関係ではありません。 それは、物理的な接触、 感覚的な興奮であって、他の何でもありません。 私の責任は、イメージを持たないことなのです！
21:40 A: This brings to mind, I think one of the loveliest statements in the English language which I should like to understand in terms of what we have been sharing. These lines from Keats' poem 'Endymion', there is something miraculous, marvellous in this statement, it seems to me, that is immediately related to what you have been saying: 'A thing of beauty is a joy forever'. And then he says, - as though that's not enough - he says, 'Its loveliness increases'! And then as though that's not enough, he says, 'It will never pass into nothingness'. Now, when the present is not betrayed, it's full with a fullness that keeps on abounding. Ａ: これは、心に思い起こさせます － 私が思うに、英語の中で、最も麗しい発言の一つです。 私はそれを、私たちが分かち合ってきたことということに立って、 理解したいと思います。 キーツの詩「エンディミオン」からのこれらの数行です。 この発言には、何か奇跡的なもの、 驚くべきことが、あります。 それは、あなたが仰ってきたことに、 直接的に関係していると、私には思われます － 「美しさのものは、永遠に喜びなり」 それから、彼はこう言います。 まるで、それは十分でないかのように、 こう言います － 「その麗しさは、いや増す」と。 それから、まるで、それが十分ではないかのように、こう言います － 「それは、けっして無に帰すまい」と。 さて、現在が裏切られないとき、 それは、満ちています － 富みつづける充実をもって、です。
22:54 K: Yes, quite, I understand. Ｋ: ええ、全くです。 理解できます。
22:55 A: Would I be correct in that?

K: Yes, I think so. 		Ａ: 私はそこで正確でしょうか。

Ｋ: ええ、そう思います。
22:58 A: I think that's truly what he must be saying, and one of the things too that passed my mind was he calls it a thing of beauty. He doesn't call it a beautiful thing. It's a thing of beauty as though it's a child of beauty. A marvellous continuity between this. Not: it's beautiful because I think it's beautiful, and therefore it's outside. Yes, yes, yes. Ａ: それが真に、彼が言っているにちがいないことだと、思います。 また、私の心をよぎったことの一つは、 彼がそれを、美しさのものと呼ぶことです。 彼はそれを、美しいものと呼びません。　

Ｋ: ええ。

Ａ: それは、美しさのものです。まるで、それが、美しさの子であるように、です。 この間の、驚くべき継続です。 それは美しいと、私が考えるから、それは美しい。 ゆえに、それは外側にある、ではありません。 ええ、ええ、ええ。
23:29 K: We come back, I must stick to this, because this is really quite important. Because, go where you will, there is no relationship between human beings, and that is the tragedy, and from that arises all our conflict, violence, the whole business. So, if... - not if - ...when there is this responsibility, the feeling of this responsibility, it translates itself in relationship. It doesn't matter with whom it is. A freedom from the known, which is the image. And therefore in that freedom goodness flowers. Ｋ: 私たちは、戻ってきます。私はこれに、拘らなければなりません。 なぜなら、これは、本当に、全く重要であるからです。 なぜなら、どこへ行こうとも、 人間たちの間に、関係は、ないからです。 それは、悲劇です。 そこから、私たちの葛藤、抗争、暴力すべてが、生じます － 事柄の全体が、です。 で、もし・・・もし、ではない。 この責任があるとき － この責任の感じが、です － それは、関係において、それ自体を翻訳します。 それが誰とであるのかは、大事なことではありません。 知られたものからの自由－ すなわち、イメージから、です。 ゆえに、その自由の中に、善が、花開きます。
24:27 A: Goodness flowers. Ａ: 善が花開く。
24:29 K: And that is the beauty. And that is beauty. Beauty is not an abstract thing, but it goes with goodness. Goodness in behaviour, goodness in conduct, goodness in action. Ｋ: それが、美しさです。 それが、美しさです。 美しさは、抽象的なものではありません。 それは、善さに伴います － 振るまいでの善さ、行いでの善さ、行為での善さに、です。
24:45 A: Sometimes while we have been talking I have started a sentence with 'if,' and I have looked into your eyes and immediately I got it out, I knew I had said the wrong thing. It's just like a minute ago you said 'if', and you said, 'no, when'. We are always 'if-ing' it up.

K: I know. 'If-ing' it up! 		Ａ: 時々、私たちが話してきた間、 私は、「もし」のついた文章を、始めていました。 私は、あなたの目を覗きこんできて、 即時に私は、それを外しました － 私は、自分が間違ったことを言ったのを、知りました。 それはちょうど、一分前にあなたが、「もし」と仰ったように、です。 あなたは、「いえ、～のとき」と仰いました。 私たちはいつも、「もし、しているなら」と、やっています。

Ｋ: 分かります － 「もし、しているなら」と。
25:04 A: It is awful.

K: I know, sir. We are always dealing with abstractions rather than with reality. 		Ａ: それは、ひどい。

Ｋ: 存じています。 私たちはいつも、実在より、 むしろ抽象を、取り扱っています。
25:12 A: Immediately we 'if', a construction is out there, which we endlessly talk about.

K: That's right. 		Ａ: 即時に私たちは、「もし～なら」と、 あちらに構造が、あります。 それについて、私たちは果てしなく話します。　

Ｋ: そのとおりです。
25:20 A: And we get cleverer and cleverer about it, and it has nothing to do with anything! Yes, yes, yes. Ａ: 私たちは、それについてますます利巧になります。 それは、何とも、何の関わりも、ありません。 ええ、ええ、ええ。
25:29 K: So, how does this responsibility translate itself in human behaviour? You follow, sir?

A: Yes. There would be an end to violence. 		Ｋ: で、この責任は、人間の振るまいにおいて、 どのように、自体を翻訳しますか。 よろしいですか。

Ａ: ええ。 暴力に、終わりがあるでしょう。
25:47 K: Absolutely.

A: Wouldn't taper off. 		Ｋ: 絶対に、です。

Ａ: 先細りしないでしょう。
25:54 K: You see what we have done, sir. We are violent human beings, sexually, morally, in every way, we are violent human beings, and not being able to resolve it, we have created an ideal of not being violent, which is: the fact, an abstraction of the fact, which is non-fact, and try to live the non-fact. Ｋ: 私たちが何をしてきたのかを、ご覧ください。 私たちは、暴力的な人間です。 性的に、道徳的に、あらゆる面で、 私たちは、暴力的な人間です。 それを解消できなくて、私たちは、理想を創り出してきました － 暴力的でないことの、です。 すなわち、事実、 そして、事実の抽象化、すなわち、非事実、です。 そして、非事実を生きようとします。
26:28 A: Yes. Immediately that produces conflict, because it cannot be done.

K: That produces conflict, misery, confusion, all the rest of it. Why does the mind do it? The mind does it, because it doesn't know what to do with this fact of violence. Therefore in abstracting the idea of not being violent, postpones action. I am trying not to be violent, and in the mean time I am jolly well violent. 		Ａ: ええ。即時に、それが葛藤を、生み出します。 なぜなら、それはできないからです。

Ｋ: それは、葛藤、悲惨、混乱、その他すべてを、生み出します。 さて、なぜ精神は、そうしますか。 精神は、そうします。なぜなら、それは、この暴力の事実を、 どうべきかを、知らないからです。 ゆえに、暴力的でないとの観念を、抽象する中で、 それは、行為を先送りします。 私は、非暴力的であろうとしています。 その間に、私はしっかり暴力的です。　

Ａ: ええ。
27:05 A: Yes. Ｋ: それは、事実からの逃避です。
27:07 K: And it is an escape from the fact. All abstractions are escape from the fact. So the mind does it, because it is incapable of dealing with the fact, or it doesn't want to deal with the fact, or it is lazy and says, 'Well, I will try and do it some other day'. All those are involved, when it withdraws from the fact. Now, in the same way, the fact is: our relationship is non-existent. I may say to my wife, I love you, etc., etc., but it's non-existent. Because I have an image about her and she has an image about me. So, on abstractions we have lived. すべての抽象は、事実からの逃避です。 で、精神は、そうします。 なぜなら、それは、事実を取り扱う能力が、ないからです。 または、それは、事実を取り扱いたくないからです。 または、それは、怠けていて、こう言います － 「まあ、私は、いつの日か、それをしてみよう」と。 それが事実より、引き下がるとき、それらすべてが、関与しています。 さて、同じようにして、事実は、こうです － 私たちの関係は、存在していません。 私は妻へ、「愛しているよ」等々と、言うかもしれませんが、 それは、存在していません。 なぜなら、私は、彼女についてイメージを持っていて、 彼女は、私について、イメージを持っているからです。 で、私たちは、抽象の上に生きてきました。
28:06 A: It just occurred to me that the word 'fact' itself - which there have been no end of disquisitions about... Ａ: 私は思いついたんですが、「事実」（ファクト）という言葉自体 － それについて、長い演説に終わりは、なかったんですが －
28:15 K: Of course. The fact: 'what is'. Let's call it 'what is'. Ｋ: もちろんです。事実、「有るもの」。 それを、「有るもの」と呼びましょう。
28:18 A: But actually it means something done. Ａ: 実際、それ（ファクト）は（語源的に）なされたことを、意味しています。
28:22 K: Done, yes.

A: Not the record of something, but actually something done, performed, act, act. And it's that sense of 'fact' that with our use of the word 'fact'. 'Give me facts and figures', we'd say in English, give me facts, we don't mean that when we say it. 		Ｋ: なされた。ええ。

Ａ: 何かの記録ではなく、 実際に、何かなされたこと、遂行されたこと。行為、行為。 それは、あの「事実」（ファクト）の意味です － その言葉「事実」の、私たちの使用については、 「私に事実と数字を示してくれ」と、私たちは、英語で言うでしょう。 「私に事実を示してくれ」と。 私たちが、そう言うとき、
28:42 K: No.

A: No. No. One probably wouldn't need facts and figures in that abstract sense. 		そういう意味ではありません。

Ｋ: ええ、　

Ａ: ええ、ええ。 あの抽象的な意味での事実と数字は、 たぶん、要らないでしょうね。
28:52 K: You see, sir, this reveals a tremendous lot. Ｋ: そうね、これにより、ものすごくたくさん開示されます。
28:55 A: I follow. Ａ: 分かります。
28:57 K: When you feel responsible, you feel responsible for education of your children, not only your children - children. Are you educating them to conform to a society, are you educating them to merely acquire a job? Are you educating them to the continuity of what has been? Are you educating them to live in abstractions as we are doing now? So what is your responsibility as a father, mother - it doesn't matter who you are - responsible in education, for the education of a human being. That's one problem. What is your responsibility, - if you feel responsible - for human growth, human culture, human goodness? What's your responsibility to the earth, to nature, you follow? It is a tremendous thing to feel responsible. Ｋ: あなたは、責任を感じるとき、 自分の子どもたちの教育へ責任を感じます － 自分の子どもだけではなく、子どもの、です。 あなたは、社会に順応するように、 子どもたちを、教育していますか。 あなたは、単に就職するように、彼らを教育していますか。 あなたは、ずっとあったものの継続へ、彼らを教育していますか。 あなたは、抽象の中に生きるように、彼らを、教育していますか － 私たちが今、そうしているように、です。 で、父親、母親としてのあなたの責任は、何ですか。 あなたが誰なのかは、大事でありません－ 教育において、責任をもつ。 一人の人間の教育に、です。 それが、一つの問題です。 あなたの責任は、何ですか － あなたが、人間の成長、人間の文化、人間の善さに 責任を感ずるなら、です。 大地へ、自然への、あなたの責任は、何ですか。 よろしいですか。 責任を感ずることは、ものすごいことです。
30:35 A: This just came to mind, which I must ask you about. The word 'negation' in the book that we looked at earlier, - which is continuous with what we are saying - I think, is itself rather endangered by the usual notion that we have of negation, which is simply a prohibition, which is not meant. Which is not meant.

K: No, No. Of course not. 		Ａ: ちょうど私の心に、思いつきましたが、 私は、それについて、お訊きしなければなりません。 私たちが先に見た書物の中で、「否定」という言葉は － それは、私たちが言っていることに、連続していますが － それ自体、かなり危険に晒されていると、思います － 私たちが、否定について持っている普通の概念によって、です。 それは、ただ単に、禁止です。 そういう意味ではない。 そういう意味ではないです。

Ｋ: ええ、ええ。もちろんです。
31:15 A: When we reviewed that incident in the Gita between the general and his charioteer, the lord Krishna, the lord's response was a negation without it being a prohibition... Ａ: 私たちが、ギーターの中の、将軍（アルジュナ）と 彼の御者、主クリシュナとの間の出来事を、見直したとき、 主の応答は、否定でした － それが禁止であることなしに、です。
31:35 K: Quite, quite.

A: ...wasn't it? 		Ｋ: 全くです。全くです。

Ａ: ・・・そうでないですか。
31:36 K: I don't know. I am... Ｋ: 私は知りません。私は・・・

Ａ: ええ、ええ。私たちが
31:38 A: No, No. I mean in terms of what we just got through to saying.

K: Yes, of course. 		ちょうど、通りぬけて、言うことになったことに立って、です。

Ｋ: ええ、もちろんです。
31:45 A: There is a difference then between rearing a child in terms of relating to the child radically in the present, in which negation - as is mentioned in the book here that we went through - is continuously and immediately and actively present. And simply walking around saying to oneself, 'Now I am rearing a child, therefore I mustn't do these things, and I mustn't do those things, I must do that'. Exactly. An entirely different thing. But one has to break the habit of seeing negation as prohibition.

K: Of course. And also, you see, with responsibility goes love, care, attention. 		Ａ: そのとき、違いが、あります。 子どもを育てる － 現在に根本的に子どもに関係する、ということに立って、ですが、 その中で否定は、 私たちが見てきた書物に、ここで触れられているとおりですが、 それは、継続的に、そして即時に、活動的に、存在しています。 そして、ただ単に、歩き回って、自分自身に、 「さて、私は子どもを育てている。 ゆえに、私は、 これらのことを、してはならない。 あれらのことを、してはならない。 あれをしなければならない」と言うこととの間に、です。そのとおり。 全然違ったことですが、否定を禁止と見る習慣を、 止めなくてはいけません。

Ｋ: もちろんです。 また、責任には、愛、気づかい、注意が、伴いますね。
32:41 A: Yes. Earlier I was going to ask you about care in relation to responsibility. Something that would flow immediately, naturally.

K: Naturally, sir. 		Ａ: ええ。先に私は、責任への関係で、 気づかいについて、お訊きしようとしていました － 即時に、自然に流れるであろう何か、です。

Ｋ: 自然に、です。
32:53 A: Not that I have to project that I need to care for later and so I won't forget, but I would be with it. Ａ: 私は、こう企画しなくてはいけない、ということではありません － 私は後で、気づかわなくてはならない、 それで、私は忘れまい。私はそれとともに、あるだろう、と。
33:00 K: You see, that involves a great deal too, because the mother depends on the child, and the child depends on the mother, - or the father, whatever it is. So that dependence is cultivated: not only between the father and the mother, but depend on a teacher, depend on somebody to tell you what to do, depend on your guru. You follow?

A: Yes, yes, I follow. 		Ｋ: そうね、そこにはまた、大変多くが、関与していますよ。 なぜなら、母親は子どもに依存するし、 子どもは、母親に依存するからです － または、父親に。 それが誰であっても、です。 で、その依存が、養成されます － 父親と母親の間だけではなく、 教師にも、依存します。 何をすべきかを語ってくれる誰かに、依存します。 自分の導師に、依存します。 よろしい？

Ａ: ええ、ええ。分かります。
33:40 K: Gradually the child, the man is incapable of standing alone, and therefore he says, I must depend on my wife for my comfort, for my sex, for my this or that, and the other thing, I am lost without her. And I am lost without my guru, without my teacher. It becomes so ridiculous! So when the feeling of responsibility exists, all this disappears. You are responsible for your behaviour, for the way you bring up your children, for the way you treat a dog, a neighbour, nature, everything is in your hands. Therefore you have to become astonishingly careful what you do. Careful, not, 'I must not do this, and I must do that'. Care, that means affection, that means consideration, diligence. All that goes with responsibility, which present society totally denies. When we begin to discuss the various gurus that are imported in this country, that's what they are doing, creating such mischief, making those people, unfortunate, thoughtless people, who want excitement, join them, do all kinds of ridiculous nonsensical things. So, we come back: freedom implies responsibility. And therefore freedom, responsibility, means care, diligence, not negligence. Not doing what you want to do, which is what is happening in America. Do what you want to do, this permissiveness is just doing what you want to do, which is not freedom, which breeds irresponsibility. I met the other day in Delhi, New Delhi, a girl, and she's become a Tibetan. You follow, sir? Born in America, being a Christian, brought up in all that, throws all that aside, goes, becomes a Tibetan, which is the same thing in different words. Ｋ: 次第に、その子は、その人は、一人で立つ能力が、ありません。 ゆえに、彼は、言います － 「私は、妻に、依存しなければならない。 自分の慰めのため、セックスのため、 自分のあれこれや他のことのために。 私は、彼女なしでは、迷ってしまう。 私は、導師なしには、教師なしには、迷ってしまう」と。 それは、こうも滑稽になります！ で、責任の感じが、存在するとき、 このすべてが、消え去ります。 あなたは、責任があります － あなたの振るまいに、 あなたの子どもの育て方に、 あなたの犬の、隣人、自然の扱い方に、です。 あらゆる物事が、あなたの手に、あります。 ゆえに、あなたは、自らがすることに、 驚くほど気をつけなくてはいけません。 気をつける － 「私はこれをしてはならない。 私はあれをしなければならない」、ではありません。 気づかう － それは、慈しみを、意味しています。 それは、配慮、勤勉を意味しています。 そのすべてが、責任に伴いますが、 現在の社会は、それを全的に拒否します。 私たちが、様々な導師について、議論を始めるとき － それは、この国に輸入されていていますが － それが、彼らがしていることです － こんなに害毒を創り出し、 あれらの人々、不幸で無思考であり、 興奮を求める人々を、集めて、 あらゆる種類の、滑稽なたわけたことを、させています。 で、私たちは、戻ってきます。 自由は、責任を含意しています。 ゆえに、自由、責任は、 気づかい、勤勉を、意味しています－ 怠慢、ではありません。 あなたがしたいことを、することではありません。 それは、アメリカで起きつつあることです － 自分がしたいことを、しろ、と。 この放任は、ただ、自分がしたいことを、することです。 それは、自由ではありません。 それは、無責任を生み育てます。 私は先日、デリー、ニューデリーで、 或る女の子に、会いました。 彼女は、チベット人になっています。よろしいですか。 アメリカに生まれて、キリスト教徒であり、それらの中で育ってきて、 それらを投げ捨てて、行って、チベット人になる。 それは、違った言葉での同じことです。
36:43 A: Yes. As a Tibetan coming over here and doing it. Ａ: ええ。チベット人がこちらへ渡ってきて、それをやっているように。
36:47 K: It's all ridiculous!

A: Yes. 		Ｋ: それは、すべて滑稽です。

Ａ: ええ。
36:49 K: And I've known her some years, I said, 'Where is your child?' who was six. "Oh,' she said, 'I've left him with other liberated Tibetans'. I said, 'At six? You are the mother'. She said, 'Yes, he is in very good hands'. I come back next year and I ask, 'Where is your child?' 'Oh, he has become a Tibetan monk,' who is seven. He is seven years old and has become a Tibetan monk! You understand, sir?

A: Oh yes, I do. 		Ｋ: 私は彼女を、何年か知っていました。 私は、「あなたのお子さんは、どこにいるの？」と、言いました。 その子は六歳でした。彼女は、「ああ、私は、あの子を、 他の解脱したチベット人たちに、任せておいたわ」と、言いました。 私は、「六歳で？　あなたは、母親ですよ」と、言いました。 彼女は、「ええ、彼はちゃんと面倒を見てもらっています」と、言いました。 私は翌年、戻ってきて、訊ねます － 「お子さんは、どこにいるの？」と。 「ああ、彼はチベットの僧侶になりました」と。その子は、七歳です。 彼は、七歳ですが、チベットの僧侶になったのです！ 理解されますか。

Ａ: ああ、はい。分かります。
37:25 K: The irresponsibility of it, because the mother feels, 'They know better than I do, I am Tibetan and the lamas will help me to become..'. Ｋ: その無責任さ。 なぜなら、母親は、 「彼らのほうが、私より、よく知っている」と、感じるからです － 「私はチベット人だし、ラマたちは、 私が変わるのを、助けてくれるだろう」等と。
37:40 A: It puts a rather sinister cast on that Biblical statement: train up a child in the way he should go, and when he is old he will not depart from it. There is a sinister note in there, isn't there? Ａ: それは、あのバイブルの発言にかなり不吉な色合いを、与えます － 「子を、その行くべき道に従って教えよ。 そうすれば、年老いても、それを離れることが、ない」と。 そこには、不吉な音色が、ありますね。
37:52 K: Absolutely. So this is going on in the world all the time. And a man who is really serious negates that, because he understands the implications, the inwardness of all that. So he has to deny it. It isn't a question of will or choice, he says that's too silly, too absurd. So freedom means responsibility and infinite care. Ｋ: 絶対に、です。 で、これが、世界でいつの時も、進んでいます。 本当に真剣な人は、それを、否定します。 なぜなら、彼は、それらの含意、内面性を、 理解するからです。 で、彼は、それを拒否しなくてはなりません。 それは、意志や選択の問いではありません。 彼は、「それはあまりに、ばかげている。 あまりに不条理だ」と、言います。 で、自由は、責任と、無限の気づかいを、意味しています。
38:37 A: The phrase that you just spoke, 'infinite care...' Ａ: あなたがちょうど仰った言い回し、「無限の気づかい」・・・
38:40 K: Yes, sir. Ｋ: そうです。
38:43 A: ...it would be totally impossible to what we mean by a finite being unless the finite being did not betray the present. Ａ: ・・・それは、私たちがいうところの有限な存在にとって、 全的に不可能になるでしょう － もしも、有限な存在が、現在を裏切らなかったなら、です。
38:56 K: I know, sir.

A: 'With not betraying the present' is a negative again. It is a negation again. With not betraying the present. Which is not to say what will happen if it is not... 		Ｋ: 分かります。　

Ａ: 「現在を裏切らないことでもって」は、 またもや、否定語です。 それは、またもや否定です。 現在を裏切らないことでもって・・・それは、そうでないなら、 何が起きるだろうかと言うことではありません。
39:07 K: Sir, the word 'present', the now, is rather difficult. Ｋ: 「現在」、今という言葉は、かなり難しいですよ。
39:12 A: Oh yes. Philosophers love to call it the specious present. Ａ: ああ、はい。 哲学者たちは、それを、 見かけの現在と呼ぶのが、大好きです。
39:16 K: I don't know what philosophers say. I don't want to enter into all that speculative thinking. But the fact, what is the 'now'? What is the act of now, the present? To understand the present I must understand the past, not history, I don't mean that.

A: Oh no, no, no. 		Ｋ: 私は、哲学者が何を言うのかを、知りません。 私は、それらの思弁的思考へ入りたくありません。 が、事実、「今」とは、何ですか。 今、現在の行為とは、何ですか。 現在を理解するには、私は、過去を理解しなければなりません － 歴史を、ではない。私はそういう意味で言っていません。
39:40 K: Understand myself as the past. I am the past. Ａ: ああ、はい、はい、はい。

Ｋ: 過去としての私自身を、理解する。私は過去です。
39:44 A: In terms of what we said earlier about knowledge. Ａ: 私たちが先に、知識について言ったことに立って、です。
39:46 K: Yes. I am that.

A: Yes. 		Ｋ: ええ。私はそれです。

Ａ: ええ。
39:50 K: Therefore I must understand the past, which is me, the 'me' is the known - the 'me' is not the unknown, I can imagine it is the unknown but the fact is, the 'what is' is the known. That's me. I must understand myself. If I don't, the now is merely a continuation, in modified form, of the past. Therefore it is not the now, not the present. Therefore the 'me' is the tradition, the knowledge, in all the complicated manoeuvres, cunning - you follow? - all that, the despairs, the anxieties, the desire for success, fear, pleasure, all that is me. Ｋ: ゆえに、私は過去を、理解しなければなりません － すなわち、私を、です。 「私」は、知られたものです。 「私」は、知られていないものではありません。 私は、それは、知られていないものだと、想像できますが、 事実は、「有るもの」は、知られたものなのです。 それが、私です。私は、自分自身を理解しなければなりません。 そうしないなら、今は、単に 修正された形での、過去の継続です。 ゆえに、それは、今ではない。 現在ではない。 ゆえに、「私」は、伝統、知識です － 錯綜した策略、工作すべてにおいて、です。 ずるい、それらです。 よろしいですか。 絶望、心配、成功への欲望、恐れ、 楽しみ、そのすべてが、私です。
40:49 A: Since we are still involved in a discussion about relationship here, might we return a moment to where we were with respect to education and relationship. I want to be sure that I have understood you here. Let us say that one were fortunate enough to have a school where what you are pointing to was going on. Ａ: 私たちは、まだ、ここで 関係についての議論に、関与している上は、 私たちは、前にいたところへ、一瞬、戻ってもいいでしょうか － 教育と関係に関して、です。 私は、ここで自分がお話を理解したことを、確かめたいと思います。 たとえば、自分は幸運にも、学校を持っていたと、しましょう － あなたが指し示されておられることが、起きつつあるところを、です。
41:19 K: We are going to do, we are doing it. We have got seven schools.

A: Marvellous. Marvellous. Well, we'll have a chance to talk about that, won't we? 		Ｋ: 私たちは、そうしようとしています。私たちは、そうしています。 私たちは、七つの学校を持っています。

Ａ: すばらしい。すばらしい。 まあ、私たちは、それについて話をする機会が、あるでしょうね。
41:26 K: Yes.

A: Good, good. If I'm current here, it would seem that if the teacher is totally present to the child, the child will feel this. The child won't have to be instructed in what this means then. Is that right?

K: Yes, but one has to find out what is the relationship of the teacher to the student.

A: Yes, yes. I quite see that. Of course.

K: What is the relationship? Is he merely an informer giving information to the child? Any machine can do that. 		Ｋ: ええ。

Ａ: 良いです、良いです。 私はここで通用しているなら、こう思えるでしょう － 教師は、全的に子どもに立ち会っているなら、 その子は、これを感じるだろう。 その子は、そのとき、これが何を意味するかを、 教示されなくていいだろう、と。 それは、正しいですか。

Ｋ: ええ、ですが、 教師の、学生への関係が、何であるかを見出さなくてはいけません。

Ａ: ええ、ええ。それは全く分かります。 もちろんです。

Ｋ: その関係は、何ですか。 彼は単に、情報提供者であり、 その子に、情報を与えているだけですか。 どの機械も、それをできます。
42:22 A: Oh yes, the library is filled with it. Ａ: ああ、はい。図書館は、それで充たされています。
42:23 K: Any machine can do that. Or what is his relationship? Does he put himself on a pedestal up there and his student down there? Or is the relationship between the teacher and the student, is it a relationship, in which there is learning on the part of the teacher as well as the student. Learning.

A: Yes. 		Ｋ: どの機械も、それをできます。 または、彼の関係は、何ですか。 彼は、自身はあそこの教壇の上に立ち、 学生を、下のそこに置きますか。 または、教師と学生との間の関係は、 それは、中に学びがある関係ですか － 学生とともに、教師の側にも、です。 学んでいる。

Ａ: ええ。
42:55 K: Not I have learnt and I am going to teach you. Therefore in that there is a division between the teacher and the student. But when there is learning on the part of the teacher, as well as on the part of the student, there is no division. Both are learning. Ｋ: 私は学んできた。私はあなたに教えようとしている、のではありません。 そこには、ゆえに、分割が、あります － 教師と学生との間に、です。 が、学生の側とともに、 教師の側にも、学びが、あるとき、 分割が、ありません。 どちらも、学んでいます。
43:17 A: Yes. Ａ: ええ。
43:19 K: And therefore that relationship brings about a companionship. Ｋ: ゆえに、その関係は、 交友をもたらします。
43:26 A: A sharing.

K: A sharing. 		Ａ: 分かち合いを。

Ｋ: 分かち合いを。
43:27 A: A sharing. Yes.

K: Taking a journey together. And therefore an infinite care on both sides. So it means, how is the teacher to teach mathematics, or whatever it is, to the student, and yet teach it in such a way that you awaken the intelligence in the child, not about mathematics. 		Ａ: ええ、分かち合いです。

Ｋ: ともに旅を行います。 ゆえに、どちら側にも、無限の気づかい、です。 で、それは、こういう意味です － 教師はどのように、学生に 数学なり、何なりを教えますか。 なおかつ、あなたは、その子に智恵を 目覚めさせるような形で、教えるのです － 数学について、ではありません。
44:04 A: No, no, of course not, no. Yes. Yes. Ａ: ええ、もちろんです。ええ。
44:07 K: And how do you bring this act of teaching, in which there is order, because mathematics means order, the highest form of order is mathematics. Now, how will you convey to the student, in teaching mathematics, that there should be order in his life? Not order according to a blueprint. That's not order. You follow?

A: Yes, yes. 		Ｋ: あなたは、どのように、この教える行為を、もたらしますか － その中に、秩序があるものを、です。 なぜなら、数学は、秩序を意味しているからです。 最高の形の秩序が、数学です。 さて、あなたは、どのように学生に、伝えるのでしょうか － 数学を教える中で、 彼の生に、秩序があるべきである、ということを、です。 青写真に沿った秩序、ではありません。 それは、秩序ではありません。 よろしいですか。

Ａ: ええ、ええ。
44:52 K: Therefore it brings... it's a creative teaching, - not creative - it's an act of learning all the time. So it's a living thing. Not something I have learnt and I am going to impart it to you. Ｋ: ゆえに、それは・・・それは、創造的に教えることです － 創造的、ではない。それは、いつの時も学ぶ行為です。 で、それは、生きているものです。 何か私が学んできて、 私があなたに授けようとしているもの、ではありません。
45:16 A: This reminds me of a little essay I read many years ago by Simone Weil which she called 'On Academic Studies' or some title like that, and she said that every one who teaches a subject is responsible for teaching the student the relation between what they are studying and the students making a pure act of attention. Ａ: これで、私は、昔自分の読んだ小さなエッセイを、思い起こします － シモーヌ・ヴェイユによるもので、彼女はそれを、「学術研究について」とか、 何かそのような題名で、呼びました。 彼女は、こう言いました － 科目を教える者は誰もみな、学生に対して、 関係を教えることに、責任がある。 彼らが研究していることと、 学生が純粋な注意の行為をしていることとの間の関係を、です。
45:47 K: I know, of course, of course. Ｋ: 分かります。もちろんです、もちろんです。
45:49 A: And that, if this doesn't take place, this whole thing doesn't mean a thing. Ａ: しかも、それが起きないなら、 この全体は、何一つ、意味をもちません。
45:53 K: Sir, that's just it. Ｋ: そうなんです。
45:54 A: And when one stops to think what would a teacher say, if a student walked up and looked at him and said, 'Fine, we're studying calculus right now. Now you tell me how I am to see this that I am pursuing in relation to my making a pure act of attention'. It would be likely a little embarrassing except for the most unusual person, who had this grasp of the present.

K: Quite. So sir, that's just it. What is the relationship of the teacher to the student in education? Is he training him merely to conform, is he training him to cultivate mere memory, like a machine? Is he training, or is he helping him to learn about life, not just about sex - the life, the whole immensity of living, the complexity of it? Which we are not doing.

A: No. No, even in our language, we refer students to subject matters. They take this, they take that, they take the other, and in fact, there are prerequisites for taking these other things. And this builds a notion of education, which has absolutely no relationship to what... 		Ａ: 立ち止まって、教師が何と言うだろうかを、考えるとき、 もしも、学生が歩んできて、彼を見つめて、こう言った、とします － 「いいですよ。私たちはちょうど今、微積分を研究しています。 今、あなたは、私がこれをどう見るべきかを、語ります。 私が純粋な注意の行為をしていることへの関係で、追求しているこれを、です」と。 それは、少し厄介になりそうですね － この、現在を掴んでいる、最も異例な人物以外は、ね。

Ｋ: 全くです。 で、まさにそうなんです。 教育において、学生に対する 教師の関係とは、何ですか。 彼は、単に順応するよう、彼を訓練していますか。 彼は、単なる記憶を養成するよう、彼を訓練していますか － 機械のように、です。 彼は、学生が、生について学ぶよう、訓練しているか、助けていますか － セックスについてだけではなく、 生について、生きることの無量性全体、 その複雑さ、です。 私たちは、そうしていません。

Ａ: ええ。 ええ、私たちの言語においてさえ、 私たちは、学生たちに科目に、注目させます。 彼らはこれを取る、彼らはあれを取る、彼らは他を取る、と。 実は、これら他のものを取るためには、 必須条件が、あります。 これにより、教育の概念が、築かれます － それは、絶対的に何の関係もない・・・
47:31 K: None at all. Ｋ: まったくない。
47:32 A: And yet, and yet amazingly, in the catalogues of colleges and universities across the country there is in the first page or so a rather pious remark about the relation between their going to school and the values of civilisation. And that turns out to be learning a series of ideas. Well, I don't know if they do it any more, but they used to put the word 'character' in there. They probably decided that's unpopular and might very well have dropped that out by now, I'm not sure. Yes, yes. Yes, I'm following what you are saying. Ａ: けれども、それでも驚くべきことに、 国中の大学や専門校の要覧には、 最初のページかそこらに、かなり敬虔な所見が、あります － 彼らが学校へ行くことと、 文明の価値との間の、関係について、です。 それは、一連の観念を学ぶことであると、分かってしまいます。 まあ、それをまだするのかどうか、私は知りませんが、 そこには、「人格」という言葉を入れたものです。 たぶん、それは不人気だと判断されたし、 今では、たいがい捨てられてしまったかもしれません。 それは、確かではありません。 ええ、ええ、ええ。
48:12 K: So, sir, when you feel responsible, there is a flowering of real affection, you understand, sir? A flowering of care for a child, and you don't train him, or condition him to go and kill another for the sake of your country. You follow? All that is involved in it. So, we come to a point, where a human being, as he is now, so conditioned to be irresponsible, what are the serious people going to do with the irresponsible people? You understand? Education, politics, religion, everything is making human beings irresponsible. I am not exaggerating. This is so. 仰っていることに、付いていっていますよ。

Ｋ: で、あなたが、責任を感じるとき、 本当の慈しみが、花開くのです。 理解されますか。 子どもへの気づかいが、花咲くのです。 あなたは、自分の国のために、行って、他の一人を殺すよう、 その子を訓練したり、条件づけたりしません。 よろしいですか。そのすべてが、そこに関与しています。 で、私たちは、或る点に来ます－ そこで、人間は、 今、そうであるように、 無責任であるよう、こうも条件づけられています。 真剣な人々は、無責任な人々を、どうしようとしていますか。 理解されますか。 教育、政治、宗教、 あらゆる物事が、人間たちを無責任にしつつあります。 私は誇張していません。 そうなのです。
49:36 A: Oh no, you are not exaggerating. Yes. Ａ: ああ、そうです。あなたは、誇張なさっていません。ええ。
49:39 K: Now, I see this, as a human being, I say, what am I to do? You follow, sir? What is my responsibility in face of the irresponsible? Ｋ: 今、私は、人間として、これを見ます。 私は、「私は何をすべきか」と言います。 よろしいですか。 無責任な人たちに向き合って、私の責任とは、何ですか。

Ａ: まあ、それがどこかで始まるのであれば、
49:54 A: Well, if it's to start anywhere, as we say in English, it must start at home. It would have to start with me.

K: Yes, at home. So I say, that's the whole point. I have to start with me.

A: Right. 		英語で言うように、それは、家（ホーム）で始まらなければなりません。 それは、私で始まらなければならないでしょう。　

Ｋ: ええ、家で。 で、私は言います－ それが、論点全体です － 私は、自分でもって始めなくてはなりません。　

Ａ: そのとおり。
50:04 K: Then from that the question arises: then you can't do anything about the irresponsible. Ｋ: そのとき、そこから問いが、生じます － そのとき、あなたは、無責任な人たちについて、何もできません。
50:12 A: No. Exactly.

K: Ah, no, sir. Something strange takes place. 		Ａ: ええ、そのとおり。

Ｋ: ああ、いいえ。 何かふしぎなことが、起こります。
50:18 A: Oh, I misunderstood you. I'm sorry. What I meant by replying there is that I don't attack the irresponsible. Ａ: ああ、お話を誤解しました。すみません。 私が、そこで返事をした意味は、 私は無責任な人たちを、攻撃しない、ということです。
50:25 K: No. No.

A: No, no. Yes, go ahead, yes. 		Ｋ: ええ、ええ。　

Ａ: ええ、ええ。 はい、どうぞ進んでください、ええ。
50:27 K: Something strange takes place, which is: consciousness, the irresponsible consciousness is one thing, and the consciousness of responsibility is another. Now, when the human being is totally responsible, that responsibility, unconsciously, enters into the irresponsible mind. I don't know if I'm conveying anything. Ｋ: 何かふしぎなことが、起こります － すなわち、 意識、 （応答できない）無責任な意識は、一つのものですが、 （応答できる）責任の意識は、別のものです。 さて、人間が、全的に責任があるとき、 その（応答できる）責任は、無意識的に、無責任な精神に、入ります。 何かが伝わっているのかどうか、私は知りません。
51:05 A: Yes. No, no, go ahead. Ａ: ええ。いえ、いえ。 先に進んでください。
51:09 K: Sir, look. I'm irresponsible. Suppose I'm irresponsible, you are responsible. You can't do anything consciously with me. Because the more you actively operate on me, I resist. Ｋ: ご覧ください。 私は、無責任です。 仮に、私は無責任であり、あなたは、責任がある、とします。 あなたは、私について意識的に、何もできません。 なぜなら、あなたが、能動的に私に対して、作動すればするほど、 私は抵抗するからです。
51:29 A: That's right, that's right. That's what I meant by no attacking. Ａ: そのとおりです。 そのとおりです。 それが、私が、攻撃しないと言ったことの意味です。
51:33 K: No attacking. I react violently to you. I build a wall against you. I hurt you. I do all kinds of things. But you see that you cannot do anything consciously, actively, let's put it that way. Ｋ: 攻撃しない。私は、あなたに暴力的に反応します。 私は、あなたに対して、壁を築きます。 私は、あなたを傷つけます。私は、あらゆる種類のことを、しますが、 あなたは、自分が意識的に、何もできないことが、分かります － 能動的に、です。 そのように表しましょう。
51:48 A: Designedly.

K: Designedly, planned, which is what they are all trying to do. But if you can talk to me, to my unconscious, because the unconscious is much more active, much more alert, much more... sees the danger much quicker than the conscious. So it is much more sensitive. So if you can talk to me, to the unconscious, that operates. So you don't actively, designedly attack the irresponsible. They have done it. And they have made a mess of it. 		Ａ: 意図的に。

Ｋ: 意図的に、計画的に、です。 それが、彼らがみんなしようとしていることですが、 あなたは、私に、私の無意識に話をできるなら － 無意識は、はるかに活動的であり、はるかに鋭敏で、 はるかに・・・危険を見る。意識より、はるかに素早いからです。 で、それは、はるかに敏感です。 で、あなたは、私に、無意識に、話をできるなら、 それが、作動します。 で、あなたは、無責任な人たちを、能動的に、意図的に、攻撃しません。 彼らは、そうしてきました。 彼らは、それをめちゃくちゃにしてきました。
52:39 A: Oh yes, it compounds, complicates the thing further. Ａ: ああ、はい。それは、そのことを混交させ、さらに錯綜させます。
52:41 K: Whereas if you talk to him, you talk to me, but your whole inward intention is to show how irresponsible I am, what responsibility means - you follow? - you care. In other words, you care for me.

A: Yes, yes. I was chuckling because the complete and total opposite crossed my mind, and it just seemed so absolutely absurd. Yes. 		Ｋ: ところが、あなたが彼に話をする、あなたが、私に話をするなら、 あなたの内的な意図全体は、 私がいかに無責任であるか、 責任が何を意味するかを、示すことです。 よろしいですか。 あなたは、気づかいます。 言い替えるなら、あなたは、私を気づかいます。

Ａ: はい、はい。私は、くすくす笑っていました。 なぜなら、全くの対極、正反対が、私の心をよぎったからです。 それはただ、絶対的に不条理だと、思われました。ええ。
53:11 K: You care for me, because I am irresponsible. You follow?

A: Exactly. 		Ｋ: あなたは、私を気づかいます。 なぜなら、私は無責任であるからです。 よろしいですか。

Ａ: そのとおり。
53:17 K: Therefore you care for me. And therefore you are watching not to hurt me, not to... you follow? In that way you penetrate very, very deeply into my unconscious. And that operates unknowingly, when suddenly I say, 'By Jove, how irresponsible I am' - you follow? - that operates. I have seen this, sir, in operation, because I've talked for 50 years, unfortunately or fortunately, to large audiences, tremendous resistance to anything new. Say, if I said, 'Don't read sacred books', which I say all the time, because you are just conforming, obeying. You are not living. You are living according to some book that you have read. Immediately there is resistance: 'Who are you to tell us?' Ｋ: ゆえに、あなたは、私を気づかいます。 ゆえに、あなたは、見守っています － 私を傷つけないように、・・・よろしいですか。 そのようにして、あなたは、 きわめて、きわめて深く、私の無意識の中に、浸透します。 それは、知らずに作動します。 そのとき私は、突然に、 「おや、私は何と無責任なのか」と、言います。 お分かりですか。 それは、作動します。 私は、これを見てきました － 作動中なのを、です。 なぜなら、私は、幸か不幸か、 五十年の間、大きな聴衆に、話をしてきたからです － どの新しいことへも、ものすごい抵抗です。 たとえば、もしも私が、「聖典を読むな」と、言ったなら － 私は、いつの時もそう言います － なぜなら、あなたはただ、順応し、服従しているからです。 あなたは、生きていません。 あなたは、自分が読んできた 何かの書物に沿って、生きています。 即時に、抵抗があります。「私たちに語るあんたは、誰なんだ？」と。
54:24 A: Not to do something.

K: Not to do this or to do that. So I say, all right. I go on pointing out, pointing out. I'm not trying to change them. I'm not doing propaganda, because I don't believe in propaganda. It's a lie. So I say, look, look what you do when you are irresponsible. You are destroying your children. You send them to war to be killed and to be maimed, and to kill and to maim. Is that an act of love, is that affection, is that care? Why do you do it? And I go into it. They get bewildered. They don't know what to do! You follow, sir? So it begins to slowly seep in. 		Ａ: 何かをしないように、と。　

Ｋ: これをしたり、あれをしたりしないように、と、 で、私は、「いいですよ。 見てください」と、言います。 私は、指し示しつづけます。 指し示しつづけます。 私は彼らを、変化させようとしていません。 私は、宣伝をしていません。 なぜなら、私は、宣伝を信じていないからです。それは、嘘です。 で、私は言います－ 「ご覧なさい。 あなたが無責任であるとき、何をするかを、ご覧なさい。 あなたは、自分の子どもたちを破壊しています。 あなたは、彼らを戦争へ、送ります － 殺され、不具にされるように、そして、殺し、不具にするように。 それが、愛の行為ですか。それが、慈しみですか。それが、気づかいですか。 なぜあなたは、そうしますか」と。 私はそれに、入ります。 彼らは、困惑します。 彼らは、何をすべきかを、知りません！ よろしいですか。で、それはゆっくりと、染み込みはじめます。
55:15 A: Well, at first it's such a shock. It sounds positively subversive to some. Ａ: まあ、初めに、それは衝撃です。 それは、或る人たちには、断然、破壊的に聞こえます。
55:23 K: Oh, absolutely, absolutely subversive. Ｋ: ああ、絶対に、です。 絶対に、破壊的です。
55:25 A: Of, course, of course. Yes. Ａ: もちろんです。 ええ、もちろんです。
55:31 K: So we enter now into something, which is: my relationship to another, when there is total responsibility, in which freedom and care go together, the mind has no image in relationship at all. Because the image is the division. Where there is care, there is no image. Ｋ: で、私たちは今、何かへ入ります。すなわち、 他の一人への、私の関係です － 全的な責任があるとき、です。 その中で、自由と気づかいが、相伴います。 精神は、関係において、まったくイメージを、持ちません。 なぜなら、イメージは、分割であるからです。 気づかいが、あるところ、イメージは、ありません。
56:12 A: This would lead us into what perhaps later we could pursue: love. Ａ: これにより、私たちは、 おそらく後で追求できるかもしれないことへ、導かれるでしょう － 愛、です。
56:22 K: Ah, that's a tremendous thing.

A: Yes, yes. 		Ｋ: ああ、それは、ものすごいことです。　

Ａ: ええ、ええ。
56:26 K: We have to go into it.

A: Could we lay a few words before that, I don't know necessarily that next time we would do that, but it would come naturally. I've been listening to what you have been saying, and it's occurred to me that, if one is responsible and care is continuous with that, one would not fear. One could not fear. Not would not, could not,

K: Could not, you're not capable. 		Ｋ: 私たちは、それに入らなくてはいけません。

Ａ: 私たちは、その前に、二言、三言を、言っておけるでしょうか。 私は必ずしも、次回、私たちがそうするだろうとは、知りませんが、 それは、自然に来るでしょう。 私は、仰ってきたことを、聞いてきましたが、 こう思いつきました－ 自らが、責任を持ち、 気づかいが、それに接続しているなら、自らは、恐れないだろう、と。 恐れるわけがないだろう。 ないだろう、ではない。 わけがない。

Ｋ: わけがない・・・
57:04 A: ...could not fear. その可能性が、ない。

Ａ: 恐れるわけがないでしょう。
57:06 K: You see, that means really, one must understand fear. Ｋ: ちょっと待って。 そうね、それは本当は、 自らが恐れを理解しなければならない、という意味です。
57:13 A: One must understand fear. Ａ: 自らが、恐れを理解しなければならない。
57:15 K: And also the pursuit of pleasure. Those two go together. They are not two separate things. Ｋ: また、楽しみの追求をも、です。 それら二つは、相伴います。それらは、二つの分離したことではありません。
57:24 A: What I have learned here in our discussion is that what it is, if I have followed you correctly, that we should turn ourselves toward understanding, is not what are called values.

K: Oh no! 		Ａ: 私たちの議論の中、ここで私が学んできたことは、 それが何なのか、私がお話に正確に付いてきたなら、 私たちは、理解の方に向かうべきですが、 価値と呼ばれるものではない、ということです。　

Ｋ: ああ、はい！
57:43 A: We don't understand love. We understand all those things which we catch ourselves into, that militate against any possibility whatsoever. This is what's so hard to hear, to be told that there just is no possibility. This produces immense terror. Do you think next time when we converse together we could begin at that point where we could discuss fear? Ａ: 私たちは、愛を理解しません。 私たちは、自らがしてしまっている、 それらすべてのことを、理解します － いかなる可能性をも、妨害することを、です。 これは、こうも聞きづらいことです － 何の可能性もないのだと、告げられることは。 これは、無量の恐怖を、生み出します。 次回、私たちは、一緒に会話をするとき、 この地点で始められると、お考えですか － 私たちが、恐れについて議論できるかもしれないところ、です。
58:17 K: Oh yes.

A: Good. 		Ｋ: ああ、はい。

Ａ: いいです。
58:18 K: But, sir, before we enter fear, there is something which we should discuss very carefully: what is order in freedom? Ｋ: ですが、私たちは、恐れに入る前に、何かが、あります － 私たちが、よく気をつけて議論すべきこと、です。 自由の中で、秩序とは何ですか。
58:36 A: Fine, fine, yes, yes. Ａ: よろしい、よろしい。 ええ、ええ。