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SD74CA5 - 私たちの無秩序を理解することから、秩序は来る
アラン・Ｗ.アンダーソンとの会話、第５回
カリフォルニア、サンディエゴ
1974年2月20日



0:36 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson クリシュナムルティの、アラン・W・アンダーソン博士との対話
0:41 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、 イングランドで教育を受けた。 過去四十年にわたって、彼は 合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、 世界の他の地方で、話をしてきた。 彼は、生涯の仕事の最初から、 組織された宗教とイデオロギーとの 関連すべてを、拒絶して、 自らの唯一つの関心事は、人を 絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。 彼は、多くの書物の著者であり、 それらの中には、『智恵の覚醒』、 『変化の緊急性』、『既知からの自由』、 『鷲の飛翔』が、ある。 これは、クリシュナムルティとアラン・W.アンダーソン博士との間の 一連の対話のうちの一つである。 博士は、州立大学サンディエゴ校の 宗教学の教授であり、 そこで彼は、インドとシナの聖典と 神託の伝統を、教える。 アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、 コロンビア大学とユニオン神学大学院より 学位を受けた。 彼は、カリフォルニア州立大学より、 最優秀教育賞の表彰を、受けた。
1:49 A: Mr. Krishnamurti, when we were speaking last time, it seemed to me, that we had together reached the point where you were about to discuss order, converse about order, and I thought perhaps we could begin with that today, if that's agreeable with you. Ａ: クリシュナムルティさん、私たちが前回、話していたとき、 私たちはともに、 その地点に、到ったように私には思われました － あなたが秩序について、議論しよう、 秩序について、会話しようとなさっているところに、です。 私は、おそらく私たちは、今日、それから始められるかと、思いました － それが、あなたにご都合がよければ、です。
2:14 K: I think we were talking about freedom, responsibility, and relationship. And before we go any further, we thought we'd talk over together this question of order. What is order in freedom? As one observes, all over the world, there is such extraordinary disorder. Ｋ: 私たちは、自由、責任と関係について、 話していたと、私は思います。 私たちはさらに進む前に、 この秩序の問いについて、ともに話し合おうと、思いました。 自由の中で、秩序とは何ですか。 観察すると、世界中で、 こうも、とてつもない無秩序が、あります。
2:54 A: Oh yes.

K: Outwardly and inwardly. One wonders why there is such disorder. You go to India and you see the streets filled with people, bursting with population. And you see also so many sects, so many gurus, so many teachers, so many contradictory lies, such misery. And you come to Europe: there is a little more order, but you see, when you penetrate the superficial order, there is equal disorder. And you come to this country, - and you know what it is like, better than I do - there is complete disorder. You may drive very carefully, but go behind the facade of so-called order and you see chaos, not only in personal relationship, but sexually, morally, so much corruption. All governments are corrupt, some more, some less. But this whole phenomenon of disorder, how has it come about? Is it the fault of the religions that have said: do this and don't do that? And now they are revolting against all that? 		Ａ: ああ、はい。

Ｋ: 外的にと、内的に、です。 なぜ、こうも無秩序があるのかと、思われます。 あなたが、インドに行くと、 通りが人々で満ちて、人口が爆発しているのを、見ます。 また、こうも多くの宗派、多くの導師、 多くの教師、多くの矛盾した嘘、 こんなに悲惨を、見ます。 そして、ヨーロッパに来ます。 もう少し多くの秩序が、ありますが、 そうね、あなたが、表面的な秩序を、透徹するとき、 同等の無秩序が、あります。 そして、この国に来ます － それがどのようなのかは、私より、あなたのほうが、よくご存じです － 完全な無秩序が、あります。 あなたは、よく気をつけて運転するかもしれませんが、 いわゆる秩序の外見の裏に回ると、混沌が、見られます － 個人的な関係において、だけではなく、性的に、道徳的に、 こうも多くの腐敗、です。 すべての政府は、腐敗しています。より多いものも、より少ないものも、あるが、 無秩序の、この現象全体 － それは、どのように訪れましたか。 それは、 「これをしろ、あれをするな」と と言ってきた宗教の過失ですか。 そして今、彼らは、それらに対して、反逆していますか。
4:45 A: Yes. Ａ: ええ。
4:46 K: Is it governments are so corrupt that nobody has any trust in governments? Is it there is such corruption in business, nobody wants to look at it even, any intelligent man, any man who is really serious. And you look at family life, there is such disorder. So taking the whole phenomenon of disorder, why is there such disorder? What has brought it about? Ｋ: それは、政府が、こうも腐敗しているので、 誰も、政府を信用しない、ということですか。 それは、ビジネスにはこうも腐敗があるので、 誰も、それを見たくもない、ということですか － どの智恵ある人も、本当に真剣な、どの人も、です。 あなたは、家族生活を見つめます。 こうも無秩序が、あります。 で、無秩序の現象全体を取りあげると、 なぜ、こうも無秩序が、ありますか。 何がそれを、もたらしてきましたか。
5:29 A: Doesn't it appear that there is a sort of necessary, almost built-in progression in terms of the way we have mentioned necessity earlier, once order so conceived is superimposed upon an existing situation, not only does it not effect what is hoped for, but it creates a new situation which we think requires a new approach. And the new approach is still the superimposition. Ａ: 一種の必然的な、ほぼ組み込まれた前進が、 あるように、見えませんか － 私たちが、先に必然性に触れたさまということに立って、ですが － ひとたび、構想された秩序が、 現存の状況に、重複して課されるとき、 それは、望まれていることを、成し遂げないだけではなく、 それは、新しい状況を、創り出します。　

Ｋ: もちろんです。

Ａ: それは、新しい接近を必要とすると、私たちは考えます。 新しい接近は、やはり重複した賦課です。
6:06 K: Like the communists are doing in Russia and China. They have imposed order - what they call order - on a disordered mind. And therefore there is a revolt. So looking at all this, it's very interesting, looking at all this phenomenon of disorder, what is order then? Is order something imposed, order as in the military, on the soldier, imposed order, a discipline which is a conformity, suppression, imitation? Is order conformity? Ｋ: 共産主義者が、ロシアとシナでやっているように、です。 彼らは、秩序を重複して賦課してきました。 無秩序な精神に対して、彼らが秩序を呼ぶものを、です。

Ａ: ええ。

Ｋ: ゆえに、反逆があります。 で、これらを見つめると、それは、とても興味深い。 これら、無秩序の現象を見つめると、 そのとき、秩序とは何ですか。 秩序は、何か重複して賦課されたものですか。 軍隊におけるような秩序。 兵士に対して、 賦課された秩序、命令、規律 － それは、順応、抑圧、模倣です。 秩序は、順応ですか。
7:03 A: Not in the sense that it's artificially imposed, yes. Ａ: それが人為的に課されている、という意味で、ではありません。ええ。
7:06 K: In any sense. If I conform to an order, I am creating disorder. Ｋ: どの意味でも、です。 私が秩序に順応するなら、 私は、無秩序を、創り出しています。
7:20 A: Yes, yes, I understand what you mean. In our use of the word 'conform' we sometimes mean by it a natural relation between the nature of a thing and the activities that are proper to it or belong to it. But then that use of the word 'conform' is not the use that is usual and the one that we are concerned with here. Ａ: ええ、ええ。仰る意味は、理解できます。 私たちの、「順応」という言葉の使用において、 私たちがいうそれは、時々、 物の本性と、それに固有か、それに所属している活動との間の、 自然な関係を、意味していますが、 そのとき、「順応」という言葉のその使用は、 普通の使用と、 私たちがここで関心を持っているそれではありません。
7:50 K: No. No. So is order conformity? Is order imitation? Is order acceptance, obedience? Or, because we have conformed, because we have obeyed, because we have accepted, we have created disorder. Because discipline - in the ordinary accepted sense of that word - is to conform. Ｋ: ええ、ええ。 で、秩序は、順応ですか。 秩序は、模倣ですか。 秩序は、受け入れ、服従ですか。 または、私たちは、順応してきたから、私たちは、服従してきたから、 私たちは、受け入れてきたから、無秩序を、創り出してきました。 なぜなら、規律（ディシプリン）は、その言葉の 普通の受け入れられた意味では、順応することです。
8:28 A: Yes, we say in English, don't we, to someone who appears to be undisciplined, or who in fact is undisciplined, we say, 'straighten up'.

K: Straighten up, yes. 		Ａ: ええ。私たちは、誰かに英語で言うでしょうね － 規律がないと見える人や、 実は、規律がない人に、ですが、私たちは、 「しゃきっとしろ」と言います。

Ｋ: ええ、しゃきっとしろ、と。
8:40 A: The images that we use to refer to that correction are always rigid, aren't they?

K: Yes. 		Ａ: 私たちが、その是正へ言及するために用いるイメージは、 いつも、強ばっていますね。

Ｋ: ええ。
8:48 A: Yes, yes.

K: So that authority, whether the communist authority of the few, or the authority of the priest, or the authority of someone who says 'I know and you don't know', that is one of the factors that has produced disorder. And one of the factors of this disorder is our lack of real culture. We are very sophisticated, very so-called civilised, in the sense we are clean, we have bathrooms, we have better food and all that, but inwardly we are not cultured. We are not healthy whole human beings. 		Ａ: ええ、ええ。

Ｋ: それで、権威は、 共産主義の、（トップの）わずかな人の権威でも、 司祭者の権威でも、 「私は知っているが、あなたは知らない」と言う 誰かの権威でも、 それが、無秩序を産出してきた要因の一つです。 この無秩序の要因の一つは、 私たちの本当の文化の欠如です。 私たちは、きわめて洗練されていて、 きわめて、いわゆる文明化しています － 私たちは清潔である、私たちは、バスルームを持っている、 私たちは、より良い食べ物を持っている、それらの意味で、ですが、 内的に、私たちは文化的に育まれていません。 私たちは、健康な全体的な人間ではありません。
9:47 A: The inner fragmentation spills out into our operations, externally. Ａ: 内の断片化が、溢れ出て 私たちの作動に、入ります。 外面的に、です。
9:53 K: So unless we understand disorder, the nature of disorder, the structure of disorder, we can never find out what is order. Out of the understanding of disorder comes order. Not first seek order and then impose that order on disorder. I don't know if I make myself clear.

A: Yes, I do. I'm thinking as you are speaking of the phenomenon in the world of study, and the world of teaching and learning as we understand them conventionally. I've noticed in our conversations that you always suggest that we study some dysfunction. We are never invited really to do that; we are given the notion that the thing to study is the principle involved. The argument for that, of course, is that one refers to health in order to understand disease. 		Ｋ: で、私たちは、無秩序を理解するのでなければ － 無秩序の本性、無秩序の構造を、です － 私たちはけっして、秩序が何であるかを、見出せません。 無秩序の理解の中から、秩序が、出てきます。 初めに、秩序を探し求めて、 それから、その秩序を、無秩序へ賦課する、のではありません。 話が明らかになるのかどうか、分かりません。

Ａ: ええ、分かります。 あなたが話しておられるとき、 私は、考えています － 研究の世界と、 教え、学ぶ世界での現象について、です。 私たちが通常、それらを理解するように、です。 私たちの会話の中で、私は注目してきたのですが、あなたはいつも、 私たちは、何らかの機能不全を研究することを、提起されます。 私たちはけっして、本当にそうするよう、招待されません。 私たちは、研究すべきことは、 関与した原理であるとの概念を、与えられています。 それを支える議論は、もちろん、 病気を理解するために、健康を参照する、ということです。
11:13 K: Quite, quite.

A: But then the reference to health, when that is said, is received purely conceptually.

K: Quite, quite. 		Ｋ: 全くです。全くです。

Ａ: でも、そのとき、健康への参照は、 それが言われるとき、 純粋に概念的に、受け取られます。

Ｋ: 全くです。全くです。
11:22 A: So what we are studying is now a concept. Ａ: で、私たちが研究しているのは、今や、概念です。
11:25 K: Is a concept rather than the actuality, than the 'what is'. Ｋ: 現実より、「有るもの」より、 むしろ、概念です。
11:28 A: And we slip out of the true task. There is a difficulty in grasping the suggestion that we study the disorder simply because disorder by its own condition is without an ordering principle. Therefore it sounds when it comes out as though I am being asked to study something that is unstudyable. But to the contrary. Ａ: そして、私たちは、真の任務より滑り抜けてしまいます。 私たちは無秩序を研究すべきだとの提案を 掴むことには、困難が、あります。 ただ単に、無秩序は、それ自体の条件により、 秩序だつ原理が、ないからです。 ゆえに、それが出てくるとき、 まるで、私は、何か研究不可能なものを、研究するように、 頼まれているように、聞こえます。 ですが、その反対です。
12:02 K: On the contrary.

A: Yes. Now I'll stop. You go ahead. On the contrary. You were about to say something.

K: On the contrary. There must be an understanding of disorder, why it has come about. One of the factors, sir, is basically that thought is matter and thought by its very nature is fragmentary. Thought divides, the 'me' and the 'not me', we and they, my country and your country, my ideas and your ideas, my religion and your religion, and so on. The very movement of thought is divisive, because thought is the response of memory, response of experience, which is the past. And unless we really go into this question very, very deeply: the movement of thought and the movement of disorder... 		Ｋ: 反対です。

Ａ: ええ、今、私は止めましょう。 先へ進んでください。反対です。 あなたは、何かを 仰ろうとしていました。

Ｋ: 反対に、 無秩序の理解が、なければなりません － なぜそれは訪れたのか、です。 要因の一つは、私は思うのですが、基本的に、 思考は、物質であり、 思考は、まさにその本性からして、断片的であることです。 思考は、分割します － 「私」と「非私」、我らと彼ら、 私の国とあなたの国、私の観念とあなたの観念、 私の宗教とあなたの宗教、などです。 思考の動きこそが、分割的です。 なぜなら、思考は、記憶の応答であり、 経験の応答であるからです－ それは、過去です。 私たちは本当に、この問いに、きわめて深く 入るのでなければ － 思考の動きと、無秩序の動きに、です・・・
13:34 A: That seems to me to be a key word, from my understanding in listening to you, 'movement'. To study the movement of disorder would seem to me to take it a step deeper than the phrase 'to study disorder'. With the word 'movement' we are dealing with act. Ａ: それは、私には、鍵の言葉のように、思われます － ここで、お話を聞く中で、私の理解より、「動き」が、です。 無秩序の動きを研究することは、私には、 「無秩序を研究する」という言い回しより、 さらに深く一歩進むことと、思われるでしょうね － 「動き」という言葉でもって、私たちは、行為を取り扱っています。
13:56 K: The movement.

A: Exactly. The career of disorder.

K: The movement. 		Ｋ: 動きです。

Ａ: そのとおり。 無秩序の履歴。

Ｋ: 履歴、動き・・・
14:01 A: Yes, if that is what we are directed upon, then, I think, the objection that the study of disorder is to undertake an impossible pursuit is not made with any foundation. That objection loses its force precisely at the point when one says, 'no, no, it's not disorder as a concept we are dealing with here, it's the movement of it, it's its own career, it's its passage, it's the whole corruption of the act as such'. Yes, yes, exactly. I keep on saying this business about act all the time, and perhaps it seems repetitious.

K: Oh, that's absolutely right. 		Ａ: ええ。それが、私たちが方向づけられているところであるなら、 私は思うのですが、 無秩序の研究は、 不可能な追求を企てることであるとの異議は、 何の根拠をもっても、なされていません。 精確に、こう言うその地点で、 その異議は、力を失います － 「いや、いや、私たちが、ここで取り扱っているのは、 概念としての無秩序ではない。 それは、その動きです。 それは、それ自体の経歴です。 それは、その移動です。 それは、行為そのものの腐敗全体です」と。 ええ、ええ、そのとおり。 私は、行為についてのこの事柄を、いつの時も、言いつづけます。 おそらくそれは、くどいと思われるでしょう。

Ｋ: ああ、それは絶対的に正しい。
14:46 A: But you know, hardly ever is that taken seriously... Ａ: が、そうね、 それは、ほとんど真摯に受け止められません・・・
14:52 K: I know, sir.

A: ...by our species. Of course, the animals are on to that from the beginning, but we don't. 		Ｋ: 存じています。

Ａ: われわれ人類によって、です。 もちろんです。動物たちは、初めから、それに向かっていますが、 私たちは、そうではありません。
15:00 K: No. You see, we deal with concepts, not with 'what is', actually what is. Rather than discuss formulas, concepts and ideas, 'what is' is disorder. And that disorder is spreading all over the world, it's a movement, it's a living disorder. It isn't a disorder which is dead. It is a living thing, moving, corrupting, destroying. Ｋ: ええ。そうね、私たちは概念を、取り扱います － 「有るもの」、実際に有ることを、扱いません。 定式、概念、観念について議論するより、むしろ、 「有るもの」は、無秩序です。 その無秩序が、世界中に拡がっていきます。 それは、動きです。 それは、生きている無秩序です。 それは、死んでいる無秩序ではありません。 それは、生きものです － 動いて、腐敗させ、破壊しつつあります。
15:36 A: Yes. Exactly, exactly. But it takes - as you pointed out so often - an extreme concentration of attention to follow movement, and there is a rebellion in us against following movement, which perhaps lies in our disaffection with the intuition that we have that transition is unintelligible. Ａ: ええ、そのとおり、そのとおり。 ですが、あなたが、たびたび指摘されたように、 動きに付いていくには、 極端な注意の集中が、掛かります。 私たちの中には、動きに付いていくことに対する叛乱が、あります － 私たちの離反におそらく潜んでいる動きに、です。 推移は理解不可能であるとの、 私たちが持つ直観にともなって、です。
16:13 K: Of course. Quite, quite.

A: And we don't want that. We can't stand the thought that there is something that is unintelligible. And so we just will not make that active attention. 		Ｋ: もちろんです。全くです。

Ａ: 私たちは、それを望みません。 私たちは、何か理解不可能なものがあるとの思考に、 堪えられません。 それで、私たちはただ、その能動的な注意を、しようとしないでしょう。
16:25 K: It's like sitting on the bank of a river and watching the waters go by. You can't alter the water, you can't change the substance or the movement of the water. In the same way this movement of disorder is part of us and is flowing outside of us. So, one has to look at it. Ｋ: それは、川の岸に座り、 水が流れゆくのを、見守ることに、似ています。 あなたは、水を変更できません。 あなたは、水の実体や動きを、 変化させられません。 同じように、この無秩序の動きは、 私たちの一部ですし、私たちの外側を、流れています。 で、それを見つめなくてはいけません。
16:52 A: And there is no confusion in the act at all. Ａ: 行為には、まったく混乱が、ありません。
16:55 K: Obviously not. First of all, sir, let's go into it very, very carefully. What is the factor of disorder? Disorder means contradiction, right? Ｋ: 明白に、ありません。 まず最初に、よくよく気をつけて、それに入りましょう。 無秩序の要因は、何ですか。 無秩序は、矛盾を意味しています。ですね？
17:15 A: Yes. And conflict. Yes. Ａ: ええ。そして葛藤を、です。ええ。
17:17 K: Contradiction. This opposed to that. Or the duality: this opposed to that. Ｋ: 矛盾。 あれに対立するこれ。 または、二元性 － あれに対立するこれ、です。
17:29 A: The contention between two things to be mutually exclusive. Ａ: 相互に排除的な 二つのものの間の争いです。
17:33 K: Yes.

A: Yes. 		Ｋ: ええ。

Ａ: ええ。
17:34 K: And what brings about this duality, and the conflict? Is there a duality at all? Ｋ: 何が、この二元性と、 葛藤を、もたらしますか。 二元性は、そもそも、ありますか。
17:52 A: Certainly not in act, there is not a duality. That simply couldn't be. There certainly could be said, not even with respect, don't you think, to thought itself and its operation that there is a dualism. But the duality, of course, is present in terms of distinction, but not in terms of division.

K: Division, that's right. 		Ａ: 確かに、行為にはない。 二元性は、ありません。 それは、ただ単に、ありえないでしょう。 確かに、思考それ自体と その作動に関してさえも、二元論があるとは、 言えないだろうと、思われませんか。 が、もちろん、区別ということに立っては、 二元性は存在していますが、 分割ということに立っては、ない。

Ｋ: 分割では、ええ、そのとおり。
18:20 A: Not in terms of division.

K: Not in terms. 		Ａ: 分割ということに立っては、ない。

Ｋ: それに立っては、ない。
18:21 A: Yes, yes. I follow. Ａ: ええ、ええ。 分かります。
18:22 K: After all, there is man, woman, black and white, and so on, but is there an opposite to violence? You've understood?

A: Yes, I'm listening very intently. 		Ｋ: 結局のところ、男、女、 黒と白などは、ありますが、 暴力に対極が、ありますか。 理解されましたか。

Ａ: ええ。私は、じっくり聞いています。
18:38 K: Or only violence? But we have created the opposite. Thought has created the opposite as non-violence and then the conflict between the two. The non-violence is an abstraction of the 'what is'. And thought has done that. Ｋ: または、暴力だけですか。 ですが、私たちは、対極を創り出してきました。 思考は、対極を、非暴力として、創り出してきました。 そのとき、二つの間の葛藤です。 非暴力は、「有るもの」からの抽象です。 思考が、それをしてきました。
19:05 A: Exactly. Yesterday I had a difficult time in class over this. I made the remark that vice is not the opposite of virtue, virtue is not the opposite of vice, and somehow I just couldn't, it seems, communicate that because of the insistence on the part of the students to deal with the problem purely in terms of a conceptual structure. Ａ: そのとおり。昨日、私は、これをめぐって、 授業で、困難な時を過ごしました。 私は、悪徳は美徳の対極ではない、 美徳は悪徳の対極ではない、 との発言を、しました。 どうやら私は、それを伝達できなかったと、思われます。 問題を、純粋に、 概念的構造ということに立って、取り扱おうとする、 学生の側での主張のせいで、です。
19:43 K: You see, sir, I don't know if you want to go into it now, or if it is the right occasion: from ancient Greece - you must know - measurement was necessary to them. Measurement. And the whole of the Western civilisation is based on measurement, which is thought. Ｋ: そうね、あなたが今、 それに入りたいのか、または、 それが、正しい機会であるのか、私は存じませんが、 古代ギリシャから－ ご存じにちがいないですが － 測量が、彼らにとって必要でした。 測量。 そして、西洋文明の全体が、 測量に基づいています － すなわち、思考に、です。
20:26 A: This is certainly true in continuous practice. It is certainly true. And the irony of it is that an historian, looking at the works of the great Greek thinkers, would turn around and say at this point, 'Well, now just wait a minute'. And we would say some things about Aristotle and Plato, that would suggest that: no, no, no, there's a much more organic grasp of things than simply approaching it in a slide rule way, but that doesn't come to terms with what you are saying. I think that's right. Ａ: これは確かに、継続的実践において、真実です。 それは、確かに真実です。 その皮肉は、或る歴史家が 偉大なギリシャの思想家の著作を見て、 この時点で振り向いて、 「まあ、今、ちょっと待ってください。 ムニャムニャ」と、言うことです － 「私たちは、アリストテレスとプラトンについて幾つかのことを、言うだろうが、 それは、こう提起するだろう － いや、いや、いや、 単純に、計算尺的な形で接近するより、 はるかに有機的な、物事の把握が、ある」と。 でも、それは、仰っていることと折り合いません。 それは、正しいと思います。
21:06 K: Sir, you can see what is happening in the world, in the Western world: technology, commercialism, and consumerism is the highest activity that is going on now.

A: Exactly. 		Ｋ: 世の中で置きつつあることをご覧になれますよ － 西洋世界で、です。 テクノロジー、商業主義、 消費主義が、今、進んでいる最高の活動です。

Ａ: そのとおり。
21:24 K: Which is based on measurement.

A: Certainly. Oh yes. 		Ｋ: それは、測量に基づいています。

Ａ: そうです。ああ、はい。
21:29 K: Which is thought. Now, look at it a minute, hold that a minute and you will see something rather odd taking place. The East, especially India, India exploded over the East, in a different sense, they said measurement is illusion. To find the immeasurable the measurement must come to an end. I'm putting it very crudely and quickly. Ｋ: それは、思考です。 さて、ちょっと見てください。 一分間、お待ちください。 かなり奇妙なことが、起きつつあるのが、見えるでしょう。 東洋、特にインドですが、インドは、東洋中に炸裂しました － 異なった意味で、です。 彼らは、測量は幻影であると、言いました。 測量不可能なものを見つけるには、 測量は、終わりにならなければならない、と。 私はそれを、きわめて粗雑に、すばやく表しています。
22:04 A: No. But it seems to me that you are putting it precisely well with respect to this concern we have with act. Ａ: いえ。でも、私には、あなたは、これに関して、 精確に良く表しておられると、思われます － 私たちが行為について持っている関心に関して、です。
22:11 K: Yes.

A: Yes. It's not crude. 		Ｋ: ええ。

Ａ: ええ、それは、粗雑ではない。
22:13 K: It's very interesting because I've watched it. In the West, technology, commercialism and consumerism; God, saviour, church - all that's outside. It is a plaything. And you just play with it on Saturday and Sunday, but the rest of the week...

A: Yes. 		Ｋ: それは、とても興味深い。なぜなら、私は、それを見守ってきたからです。 西洋では、テクノロジー、商業主義と消費主義、です。 神、救い主、教会－ それらは、外側です。 それは、玩具です。 あなたは、土曜日と日曜日に、それを玩ぶだけですが、 週の残りは・・・

Ａ: ええ。
22:38 K: And you go to India and you see this. The word 'ma' is to measure, in Sanskrit, and they said reality is immeasurable. Go into it, see the beauty of it.

A: Yes, oh yes, I follow. 		Ｋ: あなたは、インドへ行き、これを見ます。 サンスクリットで、「マー」という言葉は、測量することです。 ご存じにちがいない。

Ａ: ああ、はい。 彼らは、実在は測量不可能であると、言いました。 それに入って、それの美しさを、見てください。

Ａ: ええ、ああ、はい。 分かります。
23:03 K: The measurement can never find... A mind that is measuring, or a mind that is caught in measurement, can never find truth. I'm putting it that way. They don't put it that way, but I'm putting it. So they said, to find the real, the immense, measurement must end. But they use thought as a means to... thought must be controlled, they said. Ｋ: 測量は、けっして見つけられない・・・ 測量している精神や、 測量に捕らわれている精神は、 けっして、真理を見つけられません。 私はそれを、そのように表しています。 彼らは、そのように表しませんが、私は、表しています。 で、彼らは、言いました － 実在のもの、無量のものを見つけるには、 測量は、終わらならなければならない、と。 が、彼らは、手段として、思考を使います・・・ 思考は制御されなければならないと、彼らは言いました。
23:41 A: Yes, yes. Ａ: ええ、ええ。
23:42 K: You follow?

A: Yes, I do. 		Ｋ: よろしいですか。

Ａ: ええ、分かります。
23:44 K: So, in order to find the immeasurable you must control thought. And to control, who is the controller of thought? Another fragment of thought. I don't know if you follow. Ｋ: で、測量不可能なものを、見つけるために、 あなたは、思考を制御しなければなりません。 そして、制御するには、思考の制御者は、誰ですか。 もう一つの思考の断片です。 付いてこられるのかどうか、私は分かりません。
23:57 A: I follow you perfectly, yes, I do. Ａ: 完璧に付いていっています。はい、そうです。
23:59 K: So, they use measurement to go beyond measurement. And therefore they could never go beyond it. They were caught in an illusion of some other kind, but it is still the product of thought. I don't know if I'm...

A: Yes, yes. What flashed over my mind as you were speaking was the incredible irony of their having right in front of them - I'm thinking now of the Brihadaranyaka Upanishad - this profound statement: 'That is full', meaning anything that I think is over there, that's full. This - that I've divided off from that - this is full. 'From fullness to fullness issues forth'. And then the next line 'If fullness is taken away from the full, fullness indeed still remains'. Now they are reading that, but if they approach it in the manner in which you have so well described, they haven't read it in the sense of attended to what's being said, because it's the total rejection of that statement that would be involved in thought control. 		Ｋ: で、彼らは、測量を乗り越えるために、 測量を使います。 ゆえに、彼らは、けっしてそれを乗り越えられませんでした。 彼らは、何か他の種類の幻影に、捕らわれていました。 が、それはやはり、思考の産物です。 話が明らかになっているのかどうか・・・　

Ａ: ええ、ええ。 話しておられたとき、私の心に閃いたのは、 彼らが自らの真ん前にこれを持っていることの、 信じがたい皮肉です。 私は今、「ブリハッド・アーラニヤカ・ウパニシャッド」について、 考えています － この深遠な発言、です。 「あれは充満している。」 何でも、あちらにあると、私が思うものを、意味しています。 「あれは、充満している。」 「これは」 － あれより、私が分割してしまったもの。「これは充満している。 充満より、充満が発出する。」 それから、次の行ですが、 「もし充満が、充満より取り去られるなら、 充満は、実にやはり、留まる。」 さて、彼らは、それを読んでいますが、 あなたがよく叙述なさってきた様に、 彼らがそれに接近するなら、 言われつつあることへ注意する、という意味では、 彼らは、それを読んでこなかった。 なぜなら、思考の制御に関与しているだろうのは、 あの発言への、全的な拒絶であるからです。
25:29 K: Yes, of course, of course. You see, that's what I've been trying to get at. You see, thought has divided the world physically: America, India, Russia, China - you follow? - divided the world. Thought has fragmented the activities of man: the businessman, the artist, the politician, the beggar, you follow? Fragmented man.

A: Yes. 		Ｋ: ええ、もちろんです。 もちろんです。 そうね、それが、私が取りかかろうとしていることです。 そうね、思考は、世界を物理的に、分割してきました － アメリカ、インド、ロシア、シナ。 よろしいですか。 世界を分割してきました。 思考は、人の活動を、断片化させてきました － ビジネスマン、芸術家、政治家、乞食。よろしいですか。 それを断片化してきました。

Ａ: ええ。
26:02 K: Thought has created a society based on this fragmentation. And thought has created the gods, the saviours, the Jesuses, the Christs, the Krishnas, the Buddhas, and those are all measurable, in the sense 'you must become like the Christ' or 'you must be good'. All sanctioned by a culture, which is based on measurement. Ｋ: 思考は、社会を創り出してきました － この断片化に基づいて、です。 思考は、神々、救い主を創り出してきました － 諸々のイエス、キリスト、クリシュナ、ブッダを、です。 それらは、すべて測量可能です － 「あなたは、キリストのようにならなければならない」とか、 「あなたは、良くなければならない」とか、いう意味で、です。 文化により、認可されたすべてです－ それは、測量に基づいています。
26:39 A: Once you start with forecasts, as we have classically, then we are going to necessarily move to five, six, seven, 400, 4000, an indefinite division. And all in the interest, it is claimed, of clarity. All in the interest of clarity. Ａ: 一度あなたが、予見をもって出発するとき － 私たちが古典的に持っているように、ですが － 私たちは、必ずや、動いていこうとしています － ５、６、７、４００、４０００、無限の分割に、です。 そしてすべてが、明瞭さのために、と主張されます。 すべてが、明瞭さのために、と。
26:56 K: So, unless we understand the movement of thought, we cannot possibly understand disorder. It is thought that has produced disorder! It sounds contradictory, but it is so, because thought is fragmentary, thought is time, and as long as we are functioning within that field, there must be disorder. Which is, each fragment is working for itself, in opposition to other fragments. I, a Christian, am in opposition to the Hindu, though I talk about love, and goodness, and all the rest of it. Ｋ: で、思考の動きを、理解するのでなければ、 私たちは、とうてい無秩序を、理解できません。 無秩序を生み出してきたのは、思考です！ それは、矛盾して聞こえますが、そのとおりです。 なぜなら、思考は、断片的であり、 思考は、時であるからです。 私たちが、その分野の中で機能しているかぎり、 無秩序があるにちがいないのです。 すなわち、各断片が、それ自体のために、働いています － 他の断片と対立して、です。 私は、キリスト教徒です。 ヒンドゥー教徒に対立しています。 私は、愛と善と、その他すべてについて、話しますが。
28:00 A: I love him so much I want to see him saved, so I will go out and bring him into the fold. Ａ: 私は彼を、大いに愛している。 私は、彼を救いたい。 だから、私は出かけて行って、彼を、群れに取り込もう。
28:04 K: Saved. Come over to my camp!

A: Yes, yes. 		Ｋ: 救いたい。わが陣営へ来なさい！

Ａ: ええ、ええ。
28:12 K: Probably, the basic cause of disorder is the fragmentation of thought. I was told the other day that in a certain culture thought means the outside. Ｋ: たぶん、無秩序の基本的な原因は、 思考の断片化です。 私は先日、言われたのですが、 或る一定の文化において、 思考は、外側を意味している、とのことです。
28:36 A: That's very interesting. Ａ: それは、とても興味深い。
28:38 K: When they use the word 'outside', they use the word 'thought'. Ｋ: 彼らは、「外側」という言葉を使うとき、 「思考」という言葉を、使います。
28:44 A: And we think it's inside. Ａ: 私たちは、それは内側だと、考えます。
28:46 K: That's the whole... you follow? Ｋ: それが全部です・・・お分かりですか。
28:49 A: How marvellous. How marvellous. Ａ: 何ともすばらしい。 何ともすばらしい。
28:52 K: So thought is always outside. You can say, I am inwardly thinking. Thought has divided the outer and the inner. So to understand this whole contradiction, measurement, time, the division, the fragmentation, the chaos, and the disorder, one must really go into this question of what is thought, what is thinking. Can the mind, which has been so conditioned in fragments, in fragmentation, can that mind observe this whole movement of disorder, not fragmentarily?

A: No, but the movement itself. 		Ｋ: で、思考はいつも、外側です。 「私は内的に考えている」とは、言えますが、 思考が、外と内とを、分割してきたのです。 で、この矛盾全体を理解するには － 測量、時、分割、断片化、 混沌、無秩序を、です － 本当に、この問いに、入らなければなりません。 思考とは、何なのか、考えるとは、何なのかに、です。 精神は、諸断片において、断片化において、 こうも条件づけられてきましたが、 その精神は、 この無秩序の動き全体を、観察できますか － 断片的に、ではなくて、です。

Ａ: ええ。 その動き自体を、です。
29:47 K: Movement itself.

A: Movement itself. Yes. But that's what's so terrifying to look at that movement. It's interesting that you've asked this question in a way that keeps boring in because measure is - and I'm going to put something now in a very concise, elliptical way - is possibility, which is infinitely divisible. It only comes to an end with an act, with an act. And as long as I remain divided against act, I regard myself as a very deep thinker. I'm sitting back exploring alternatives, which are completely imaginary, illusory. And in the business world men are paid extremely high salaries to come up with what is called a new concept. 		Ｋ: 動き自体を。

Ａ: 動き自体を、ええ。 が、それが、恐ろしいことなんです － あの動きを見つめることが、です。 あなたが、穿ちつづける形で、 この問いをなさったのは、 興味深いです。 なぜなら、度量は・・・ － 私は今、何かを表そうとしています。 きわめて簡潔な、省略的な形で、です － 可能性であって、それは、無際限に分割可能です。 それは、行為でもって、終わりになるだけです － 行為でもって、です。 私が、行為に対して分割されたままに、留まるかぎり、 私は自分自身を、きわめて深い思考者だと、見做します。 私は、座り込んでいて、代替案を探検しています － それらは、完全に想像上で、幻影のようです。 ビジネスの世界では、 人々は、新しい概念と呼ばれるものを、思いつくために、 極端な高給を支払われます。
31:03 K: Yes, new concept. Ｋ: ええ、新しい概念を。
31:06 A: And it's called by its right name, of course, but it isn't regarded correctly as to its nature. It isn't understood as to what's being said when that happens. Ａ: それは、もちろん、その正しい名前で呼ばれますが、 その本性について、正確に見做されません。 それが起きるとき、言われつつあることについて、 理解されません。
31:20 K: That brings up the point, which is measurement means comparison. Our society, and our civilisation, is based on comparison. From childhood, to school, to college and university, it is comparative. Ｋ: それにより、論点が出てきます － すなわち、 測量は、比較を意味しています。 私たちの社会と、私たちの文明は、比較に基づいています。 子ども時代から、学校へ、専門校と大学へ、 それは、比較的です。
31:45 A: That's right. Ａ: そのとおりです。
31:46 K: Comparison between intelligence and dullness, between the tall and the black, white and purple, and all the rest of it, comparison in success. And look at also our religions. The priest, the bishop - you follow? - the hierarchical outlook, ultimately the Pope or the archbishop. The whole structure is based on that. Compare, comparison, which is measurement, which is essentially thought. Ｋ: そして、知能と鈍さの間、 高い者と、黒人と白人と、紫の者との間の比較、 その他すべてです。 成功の比較。 また、私たちの宗教をも、見てください。 司祭者、司教 － よろしいですか － 上下の階層的な見通しで、 究極的に、教皇や大司教、大主教です。 構造全体が、それに基づいています。比較する、比較、です。 それは、測量です。 それは、本質的に思考です。
32:28 A: Yes. The Protestants complain about the Catholic hierarchy, and yet their scripture, their Bible is what some Catholics call their paper pope. Ａ: ええ。プロテスタントは、カトリックの位階制度に 不満を言いますが、 けれども、彼らの聖典、彼らのバイブルは、 或るカトリックにより、彼らの紙の教皇と、呼ばれるものです。
32:43 K: Of course.

A: Of course. Yes. With the very rejection of something, something takes its place, which becomes even more divisive. 		Ｋ: もちろんです。

Ａ: もちろんです、ええ。 何かの拒絶こそでもって、 何かが、それに取って代わります。 それは、さらに分割的になります。
32:57 K: So, is it possible to look without measurement, that is without comparison? Is it possible to live a life - life, living, acting, laughing, the whole life, living, crying - without a shadow of comparison coming into it? Sir - I'm not boasting, I'm just stating a fact - I have never compared myself with anybody. Ｋ: で、測量なしに、 見ることは、可能ですか － すなわち、比較なしに、です。 生を生きることは、可能ですか － 生、生きること、行為すること、 笑うこと、生全体、生きること、泣くこと。 それに、比較の影も入ることなしに、です。 私は、自慢していません。私はただ、事実を述べています － 私はけっして、自分自身を、誰とも比較したことが、ありません。
33:42 A: That's a most remarkable thing. Most remarkable thing. Ａ: それは、大変著しいことです。 大変著しいことです。
33:47 K: I never thought about it even: somebody much cleverer than me, somebody much more brilliant, so intelligent, somebody greater, spiritual - it didn't enter. Therefore, I say to myself, is measurement, comparison, imitation, are they not the major factors of disorder? Ｋ: 私は、それについて、考えることさえ、しませんでした － 誰かのほうが、私よりはるかに利巧だ。 誰かのほうが、はるかに利発だ、智恵がある。 誰かのほうが、偉大だ、霊的だ、と。 それは、入りませんでした。 ゆえに、私は、自分自身に言います － 測量、比較、模倣は・・・ それらは、無秩序のおもな要因ではないですか。
34:20 A: I've had a very long thought about what you said a few conversations ago about when you were a boy and you never accepted the distinctions that were employed in a dividing way... Ａ: 私は、ずっと長く考えていました － 二、三回前の会話で、あなたが仰ったことについて、です。 あなたが少年であったとき、です。 あなたは、けっして区別を、受け入れなかった － 分割的なさまで、 社会秩序の中で使用されている区別を、です。
34:41 K: Oh, of course, of course. Ｋ: ああ、もちろんです。 もちろんです。
34:42 A: ...and within the social order. And I had to think about my own growing up and accept the fact that I did accept this distinction in terms of division, but I didn't do it with nature. But that set up conflict in me, because I couldn't understand how it could be the case that I'm natural, as a being in the world, but I'm not somehow related to things the way things are in what we call nature. Then it suddenly occurred to me later that in thinking that way I was already dividing myself off from nature and I'd never get out of that problem. Ａ: そして、私は、自分の育ちについて、考えて、 事実を受け入れなくてはいけませんでした － すなわち、私は、分割ということに立って、 この区別を受け入れたんですが、 私は、性分で自然に、そうしませんでしたが、 それは、私の中に、葛藤を設けました。 なぜなら、私は、どうしてそれが実状でありうるのかを、 理解できなかったからです － すなわち、私は、世界の中の者として、自然であるのに、 私はどうしてか、物事に関係していない。 自然と呼ばれるものの中での物事のあり方で、です。 それから、後で、突然に私は思い至りました － そのように考える中で、私はすでに、自分自身を 自然より分割してしまっているし、私はけっして、
35:37 K: No. その問題より、抜け出さないってことに、です。　

Ｋ: ええ。
35:38 A: And the thing came to me some years ago with a tremendous flash, when I was in Bangkok in a temple garden. And, of an early morning, I was taking a walk, and my eye was drawn to a globule of dew resting on a lotus leaf, and it was perfectly circle. And I said, where's the base? How can it be stable? Why doesn't it roll off? By the time I got to the end of my 'whys' I was worn out, so I took a deep breath and I said, now shut up and just keep quiet and look. And I saw that each maintained its own nature in this marvellous harmony without any confusion at all. And I was just still. Ａ: そのことは、数年前に、 ものすごい閃きをもって、私に訪れました － 私が、バンコックで、或る寺院の庭にいたとき、です。 朝早くのことで、私は散歩をしていました。 私の眼は、蓮の葉に止まっている露の水玉に、 引き寄せられましたが、 それは、完璧にまん丸でした。 私は、「どこに基礎があるのか」と、言いました。 「どうして、それは安定していられるのか。 なぜそれは、転げ落ちないのか。 なぜそれは・・・」 自分の「なぜ」の終わりに到った時までに、 私は疲れ果てていました。 で、私は深呼吸をして、言いました － 「もう黙って、ただ静かでいて、見よう」と。 私は、各々が自らの自然、本性を保っていることが、見えました － このすばらしい調和の中で、まったく混乱なく、です。 私はただ、じっと止まっていました。
37:00 K: Quite.

A: Still. I think that's something of what you mean about the fact... That was a fact. 		Ｋ: 全くです。

Ａ: 止まっていました。 それは幾らか、あなたが事実について仰る意味なのだと、思います。 あれは、事実でした。
37:12 K: Just remain with the fact. Look at the fact. Ｋ: ただ、事実とともに留まる。 事実を見つめる。
37:14 A: That marvellous globule on that leaf is the fact, is the act, is what is done. Isn't that what you... あの葉の上の、あのすばらしい水玉は、事実です。 行為なるものです。 なされたことです。 それが、あなたの仰る・・・
37:26 K: That is correct.

A: Right. Yes. 		Ｋ: それは、正確です。

Ａ: そのとおり、ええ。
37:28 K: Sir, from this arises, can one educate a student to live a life of non-comparison: bigger car, lesser car - you follow? Dull, you are clever, I am not clever. What happens, if I don't compare, at all? Will I become dull? Ｋ: ここから、生じます － 無比較の生を生きるよう、 学生を教育することは、できますか。 より大きな車、より小さな車－ お分かりですか。 鈍い。あなたは利巧だ。 私は利巧でない。 私がまったく比較しないなら、何が起きますか。 私は鈍くなるでしょうか。
37:59 A: On the contrary. Ａ: 正反対です。
38:02 K: I'm only dull, I know I'm dull only through comparison. If I don't compare, I don't know what I am. Then I begin from there. Ｋ: 比較をとおしてのみ、私は鈍い。 私は、自分が鈍いと知ります。 私は比較しないなら、私は、自分が何であるかを、知りません。 そのとき、私はそこから、始めます。
38:17 A: Yes, yes, yes. The world becomes infinitely accessible. Ａ: ええ、ええ、ええ。 世界は、無限に近づきやすくなります。
38:25 K: Oh, then, the whole thing becomes extraordinarily different! There is no competition, there is no anxiety, there is no conflict with each other. Ｋ: ああ、そのとき、 全部のことが、とてつもなく違ってきます！ 競争がない。心配がない。 お互いとの葛藤が、ない。
38:37 A: This is why you use the word 'total' often, isn't it?

K: Yes. 		Ａ: こういうわけで、あなたは、「全的な」という言葉を、 しばしば、使われるんですね。

Ｋ: ええ。
38:42 A: In order to express that there's nothing drawn out from one condition to the other. There is no link there, there is no bridge there. Totally disordered. Totally order.

K: Absolutely. 		Ａ: 一つの条件より他のへ引き出されるものは、 何もないと表現するため、です。 そこには、何も繋がりが、ない。 そこには、何も橋が、ない。 全的に無秩序になっている。 全的に秩序。

Ｋ: 絶対に、です。
39:01 A: Yes, and you use the word 'absolute' often, which terrifies many people today. Ａ: ええ。あなたは、「絶対」という言葉を、しばしば使われます。 今日、多くの人々はそれに、恐怖します。
39:09 K: Sir, after all, mathematics is order. The highest form of mathematical investigation - you must have a mind that is totally orderly. Ｋ: 結局のところ、数学は、秩序です。 最高の形の数学的な究明は － あなたは、全的に秩序立った精神を、持たなければなりません。
39:27 A: The marvellous thing about maths too is whereas it's the study of quantity, you don't make passage from one integer to another by two getting larger. Two stops at two. Two and a half is no more two. Somehow that's the case.

K: Yes. 		Ａ: 数学についてもまた、すばらしいことは、 それが、量の研究でありながら、 一つの整数から別のへ移行をしないのです － 二が大きくなることによって、です。二は、二に止まります。 二と半は、もはや二ではない。 どうやら、それが実状です。

Ｋ: ええ。
39:51 A: But a child, when he is taught mathematics, is never introduced to that that I've ever heard of. Ａ: ですが、子どもは、数学を教えられるとき、 けっして、それを紹介されません。 私は、それを聞いたことがありません。
39:58 K: You see, sir, our teaching, everything is so absurd. Is it possible, sir, to observe this movement of disorder with a mind that is disorderly itself, and say, can this mind observe disorder, this mind, which is already in a state of disorder? So disorder isn't out there, but in here. Now, can the mind observe that disorder without introducing a factor of an observer who is orderly? Ｋ: そうね、私たちが教えるのは、あらゆることが、不条理です。 この無秩序の動きを観察することは、可能ですか － それ自体が、無秩序である精神をもって、です。 そして、言えますか － この精神は、無秩序を観察できますか。 この精神は、すでに無秩序の状態に、ありますが。 で、無秩序は、外、あちらには、なく、 内、ここに、あるのです。 さて、精神は、その無秩序を観察できますか － 秩序立っている観察者の要因を、 導入することなしに、です。
41:00 A: Who will superimpose.

K: Yes. Therefore observe, perceive disorder without the perceiver. I don't know if I am making sense at all. 		Ａ: 二重に賦課するであろう者なしに。　

Ｋ: ええ。 ゆえに、無秩序を、観察する。 知覚者なしに、知覚する。 話がいったい、意味をなしつつあるのかどうか、私は知りません。
41:15 A: Yes, you are making sense. Ａ: ええ。お話は、意味をなしつつあります。
41:18 K: That is, sir, to understand disorder, we think an orderly mind is necessary. Ｋ: すなわち、 無秩序を理解するには、私たちは、 秩序立った精神が必要であると、考えます。
41:32 A: As over against the disorderly mind. Ａ: 無秩序な精神に対するものとして、です。
41:36 K: But the mind itself has created this disorder, which is thought, and all the rest of it. So can the mind not look at disorder out there, but at the maker of disorder which is in here? Ｋ: ですが、精神自体が、この無秩序を、創り出してきたのです － それは、思考、その他すべてです。 で、精神は、 外、あちらに無秩序を見ないで、 内、ここにある、無秩序を作る者を見つめられますか。
41:56 A: Which is itself the very mind as disorder. Ａ: それ自体は、無秩序としての、まさしく精神です。
41:58 K: Mind itself is disordered.

A: Yes. But as soon as that is stated conceptually... 		Ｋ: 精神自体が、無秩序になっています。　

Ａ: ええ。 が、それが、概念的に述べられるやいなや、
42:04 K: No, no. Concepts are finished. Ｋ: いえ、いえ。 概念は、終了しました。
42:08 A: Yes. But we are using words. Ａ: ええ。でも、私たちは、言葉を使っています。
42:10 K: We are using words to communicate. Ｋ: 私たちは、意思疎通するために、言葉を使っています。
42:12 A: Exactly. What I'm concerned with, just for a second, is what are we going to say when we hear the statement that it is the disordered mind that keeps proliferating disorder, but it is that disordered mind that must see, it must see. Ａ: そのとおり。私が関心を持っているのは － 一秒間だけですが － 私たちは、何と言おうとするのか、です。 無秩序を増殖させつづけているのは、 無秩序な精神であるとの発言が、聞こえるとき、です。 が、見なければならないのは、その無秩序な精神です。 それが、見なければなりません。

Ｋ: 私は、示そうとしています。
42:36 K: I'm going to show you, you will see in a minute what takes place. Disorder is not outside of me, disorder is inside of me. That's a fact. Because the mind is disorderly, all its activities must be disorderly. And the activities of disorder is proliferating or is moving in the world. Now, can this mind observe itself without introducing the factor of an orderly mind, which is the opposite? 何が起きるのかが、一分間で分かるでしょう。 無秩序は、私の外側にない。 無秩序は、私の内側にある。 それは、事実です。 精神は無秩序であるから、 その活動すべては、無秩序であるにちがいありません。 そして、無秩序の活動は、 世界で、増殖しています。 動いています。 さて、この精神はそれ自体を、観察できますか － 秩序立った精神の要因－ すなわち、対極 － を、 導入せずに、です。
43:25 A: Yes it is. Of course, it is the opposite. Ａ: ええ、そうです。 もちろん、それは対極です。
43:27 K: So can it observe without the observer, who is the opposite? Ｋ: で、それは、観察者なしに観察できますか － 対極である者なしに、です。
43:39 A: That's the question. Ａ: それが、問いです。
43:42 K: Now, watch it, sir, if you are really interested in it. Ｋ: さて、本当にそれに興味をお持ちなら、見守ってください。
43:45 A: I am. I am deeply interested in it.

K: You will see. The observer is the observed. The observer who says, I am orderly and I must put order in disorder. That is generally what takes place. But the observer is the factor of disorder. Because the observer is the past, is the factor of division. Where there is division, there is not only conflict, but disorder. You can see, sir, it is happening actually in the world. I mean all this problem of energy, all this problem of war, peace, and all the rest, can be solved absolutely when there are not separate governments, sovereign armies, and say, look, let's solve this problem all together, for God's sake! We are human beings. This earth is meant for us to live on, not Arabs and Israelis, and America, and Russia, it is our earth. 		Ａ: はい。私は、それに深い興味を、持っています。

Ｋ: お分かりになるでしょう。 観察者は、観察されるものです。 「私は、秩序立っている。 私は、無秩序に、秩序を与えなければならない」と言う観察者、です。 それが一般的に、起きることです。 が、観察者は、無秩序の要因です。 なぜなら、観察者は、過去であり、 分割の要因であるからです。 分割が、あるところ、 葛藤だけではなく、無秩序も、あります。 それは、見られます。それは、実際に世の中で起きつつあります。 これらエネルギーの問題、 これら戦争、平和の問題、その他すべては、 分離した政府、国軍がないとき、 絶対的に、解決できます － そして、「ほら、後生だから、 この問題を、みんな一緒に解決しよう」と、 言うとき、です。 私たちは、人間です。 この大地は、私たちが生きるために、あります － アラブ人とイスラエル人と、アメリカとロシア、ではありません。 それは、私たちの大地です。
45:05 A: And it's round. Ａ: そして、それは丸い。
45:09 K: But we will never do that, because our minds are so conditioned to live in disorder, to live in conflict. Ｋ: ですが、私たちはけっして、そうしないでしょう。 なぜなら、私たちの精神は、こうも条件づけられているからです － 無秩序の中に生きるよう、 葛藤の中に生きるように、です。
45:22 A: And vocation is given a religious description in terms of the task of cleaning up the disorder with my idea of order. Ａ: 天職は、宗教的な記述を、与えられます － 秩序についての私の観念でもって、 無秩序をきれいに晴らす任務ということに立って、です。
45:35 K: Your idea of order is the fact that has produced disorder. Ｋ: 秩序についてのあなたの観念は、 無秩序を生み出してきた要因です。
45:40 A: Exactly. Ａ: そのとおり。
45:42 K: So, it brings up a question, sir, which is very interesting: can the mind observe itself without the observer? Because the observer is the observed. The observer who says, 'I will bring order in disorder', that observer itself is a fragment of disorder, therefore it can never bring about order. So can the mind be aware of itself as a movement of disorder, not trying to correct it, not trying to justify it, not trying to shape it, just to observe? I said previously, to observe, sitting on the banks of a river and watch the waters go by. You see, then you see much more. But if you are in the middle of it swimming, you will see nothing! Ｋ: で、それは、問いを持ち出します － それは、とても興味深い。 精神は、観察者なしにそれ自体を、観察できますか。 なぜなら、観察者は、観察されるものであるからです。 「私は、無秩序に、秩序をもたらそう」と言う観察者 － その観察者自体が、無秩序の断片です。 ゆえに、それは、けっして秩序を、もたらせません。 で、精神は、無秩序の動きとしてのそれ自体に、 気づけますか － それを訂正しようとせず、 それを正当化しようとせず、 それを形作ろうとせず、ただ観察するのです。 私は以前に、言いました － 川の岸に座って、観察する。 そして、水が流れていくのを、見守る。 そうね、そのとき、はるかに多くが、見えます。 が、あなたが、その真ん中にいて、泳いでいるなら、 何も見えないでしょう！
47:04 A: I've never forgotten that it was when I stopped questioning, when I stood before that droplet of dew on the leaf, that everything changed totally, totally. And what you say is true. Once something like that happens, there isn't a regression from it. Ａ: 私は、けっして、忘れたことが、ありません。 それは、私が問うのを、止めたときでした。 私が、葉の上の、あの露の滴の前で、立ち止まったときでした － あらゆる物事が、全的に、全的に変化したのは、です。 あなたが仰ることは、真実です。 一度、そのようなことが、起きるなら、 それからの後退は、ありません。
47:41 K: Sir, it is not once, it is...

A: ...forever. Yes. 		Ｋ: それは、一度ではありません。それは・・・

Ａ: ・・・永遠に、です。 ええ。
47:46 K: It's not an incident that took place. My life is not an incident, it is a movement. Ｋ: それは、起きた出来事ではありません。 私の生は、出来事ではありません。 それは、動きです。
47:54 A: Exactly. Ａ: そのとおり。
47:55 K: And in that movement I observe this movement of disorder. And therefore the mind itself is disorderly, and how can that disorderly, chaotic, contradictory, absurd little mind bring about order? It can't. Therefore a new factor is necessary. And the new factor is to observe, to perceive, to see without the perceiver. Ｋ: あの動きの中で、私は、この無秩序の動きを、観察します。 ゆえに、精神自体が、無秩序です。 その無秩序な、混沌とし、矛盾し、不条理で、小さな精神が、 どうして、秩序をもたらせますか。 もたらせません。ゆえに、新しい要因が、必要です。 新しい要因は、観察すること、 知覚者なしに、知覚すること、見ることです。
48:35 A: To perceive without the perceiver. To perceive without the perceiver. Ａ: 知覚者なしに、知覚する。 知覚者なしに、知覚する。
48:42 K: Because the perceiver is the perceived. Ｋ: なぜなら、知覚者は、知覚されるものであるからです。
48:45 A: Yes. Ａ: ええ。
48:47 K: If you once grasp that, then you see everything without the perceiver. You don't bring in your personality, your ego, your selfishness. You say, 'Disorder is the factor which is in me, not out there'. The politicians are trying to bring about order when they are themselves so corrupt. You follow, sir? How can they bring order? Ｋ: あなたは、一度、それを掴むなら、 知覚者なしに、あらゆる物事を、見ます。 あなたは、自分の性格、自分の自我、 自分の利己性を、持ち込みません。 あなたは、言います－ 「無秩序は、 私の中にある要因だ。 外のあそこには、ない」と。 政治家たちは、自分たち自身がこうも腐敗しているとき、 秩序をもたらそうとしています。 よろしいですか。どうして、彼らが、秩序をもたらせますか。
49:17 A: It's impossible. It's impossible. It's one long series of palliatives. Ａ: それは、不可能です。 それは、不可能です。 それは、一連の長い緩和策です。
49:23 K: That's what's happening in the world. The politicians are ruling the world, from Moscow, from New Delhi, from Washington, wherever it is, it's the same pattern being repeated. Living a chaotic, corrupt life, you try to bring order in the world. It's childish. So that's why transformation of the mind is not your mind or my mind, it is the mind, the human mind. Ｋ: それが、世界で起きつつあることです。 政治家たちは、世界を統治しています － モスクワから、ニューデリーから、 ワシントンから、それがどこでも、です。 それは、同じ様式が反復されています。 混沌の腐敗した生を生きていて、 あなたは、世界に秩序をもたらそうとします。 それは、子どもっぽい。 で、そういうわけで、精神の変容は、 あなたの精神や私の精神ではないのです。 それは、精神、人間の精神です。
50:04 A: Or the mind trying to order itself even. Not even that.

K: Now how can it... It is like a blind man trying to bring about colour. He says, 'Well, that's grey', it has no meaning! So can the mind observe this disorder in itself without the observer, who has created disorder? Sir, this brings up a very simple thing. To look at a tree, at a woman, at a mountain, at a bird, or a sheet of water with the light on it, the beauty of it, to look without the seer. Because the moment the seer comes in, the observer comes in, he divides. And division is all right as long as it's descriptive. But when you are living - living - that division is destructive. I don't know if you... 		Ａ: または、それ自体を秩序立てようとしている精神ですらない。 それですらありません。

Ｋ: さて、それはどうして・・・ それは、色をもたらそうとしている盲人に、似ています。 彼は、「あれが灰色だな」と言いますが、それは、何の意味も、ありません！ で、精神は、それ自体におけるこの無秩序を、 観察者なしに、観察できますか － 無秩序を創り出してきた者なしに、です。 これにより、とても単純なことが、取り上げられます。 樹を見つめる － 女を、山を、鳥を、 または、光が照った水面、その美しさを、 見る者なしに、見る。 なぜなら、見る者が入ってきた瞬間、 観察者が入ってきた瞬間、彼は、分割するからです。 分割は、記述上であるかぎり、だいじょうぶですが、 あなたが生きているとき－ 生きている、です － あの分割は、破壊的です。 あなたが、注目されたのかどうか・・・
51:29 A: Yes, what was running through my mind was this continuous propaganda that we hear about the techniques that are available to still the mind. But that requires a stiller to do the stilling. Ａ: ええ。私の心を駆け抜けていたのは、 この継続的な宣伝です－ 精神を鎮めるために 利用可能な技巧について、聞かれることです。 が、それは、鎮めるために、鎮める者を、必要とします。
51:48 K: No, I wouldn't... Ｋ: いえ、私は・・・
51:50 A: And so that is absolutely... I'm using your words...

K: Childish, childish. 		Ａ: で、それは絶対的に・・・ 私は、あなたの言葉を、用いています

Ｋ: 子どもっぽい。子どもっぽい。
51:55 A: ...absolutely and totally out of any possibility of attaining. Ａ: ・・・絶対的に、全面的に、 到達の可能性を、欠いています。
52:00 K: But yet, you see, that's what the gurus are doing. Ｋ: けれども、そうね、それが、導師たちがやっていることです。
52:03 A: Yes, yes, I do understand. Ａ: ええ、ええ。 理解できます。
52:05 K: The imported gurus and the native gurus are doing this. They are really destroying people. You follow, sir? We'll talk about it when the occasion arises. What we are now concerned is: measurement, which is the whole movement of commercialism, consumerism, technology, is now the pattern of the world. Begun in the West, and made more and more perfect in the West, and that is spreading all over the world. Go to the smallest little town in India or anywhere, the same pattern being repeated. And the village you go, they are so miserable, unhappy, one-meal-a-day stuff. But it is still within that pattern. And the governments are trying to solve these problems separately, you follow? France by itself, Russia by itself. It's a human problem, therefore it has to be approached not with... with a Washington mind, or a London mind, or a Moscow mind, with a mind that is human, that says, 'Look, this is our problem, and, for God's sake, lets get together and solve it'. Which means care, which means accepting responsibility for every human being. So we come back: as we said, order comes only with the understanding of disorder. In that there is no superimposition, in that there is no conflict, in that there is no suppression. When you suppress, you react. You know all that business. So it is totally a different kind of movement, order. And that order is real virtue. Because without virtue there is no order. There's gangsterism.

A: Oh, yes. 		Ｋ: 輸入された導師と、現地の導師たちは、これをやっています。 彼らは本当に、人々を破壊しつつあります。よろしいですか。 その機会が生ずるとき、私たちはそれについて、話すでしょう。 私たちが今、関心を持っているのは、測量は・・・ それは、商業主義、消費主義、テクノロジーの 動き全体です。 今、世界の様式です。 西洋に始まって、 西洋で、もっとますます完璧になり、 それが、世界中に拡がりつつあります。 インドやどこでも、一番小さな町へ、行ってください。 同じ様式が、反復されています。 あなたが行く村で、彼らは、悲惨で、不幸せ、 一日一食といったことですが、 それは、やはりあの様式の中に、あります。 政府は、これらの問題を、分離的に 解決しようとしています。 よろしいですか。 フランスは、それ自体で、ロシアは、それ自体で、です。 それは、人間の問題です。 ゆえに、それは、接近されなくてはいけません － ワシントンの精神や、ロンドンの精神やモスクワの精神でもって、ではなく、 人間的である精神、 「ごらん、これは私たちの問題です。後生ですから、 まとまって、それを解決しよう」と言うものでもって、です。 それは、気づかい、という意味です。 それは、あらゆる人間への責任を受け入れる、という意味です。 で、私たちは、戻ってきます－ 私たちが言いましたように、 無秩序の理解でもってのみ、秩序は、来ます。 そこには、二重に賦課することが、ありません。 そこには、葛藤が、ありません。 そこには、抑圧が、ありません。 あなたは、抑圧するとき、反発します。 そうね、それらの事柄です。 で、それは全然、違った種類の動き、秩序です。 その秩序は、本当の美徳です。 なぜなら、美徳なしに、 秩序は、ないからです。 ギャング行為が、あります。

Ａ: ああ、はい。
54:39 K: Politically or any other way, religiously. But without virtue, virtue being conduct, the flowering in goodness everyday. It is not a theory, sir, it actually takes place when you live that way. Ｋ: 政治的に、とか、他のどの形でも、宗教的にも、ですが、 美徳なしに－ 美徳は、行いです。 善に花開くことです－ 毎日です。 それは、理論ではありません。 それは実際に、起きます － あなたが、そのように生きるとき、です。
55:03 A: You know, the hexagram in the I Ching called 'conduct' is also translated 'treading'. Ａ: そうですね、 「易経」の中の六芒星は、「行い」と呼ばれるが、 また、歩みとも、翻訳されます。
55:20 K: Treading.

A: Treading. Meaning a movement.

K: Of course. 		Ｋ: 歩み。

Ａ: 歩み。 動きを意味しています。

Ｋ: もちろんです。
55:25 A: A movement. And that's a vastly different understanding of the usual notion of conduct. But I understand from what you have said that your use of the word 'conduct' as virtue, as order, is precisely oriented to act, movement.

K: Yes, sir. 		Ａ: 動きです。 それは、行いの普通の概念について、 大いに異なった理解ですが、 あなたが仰ってきたことから、理解できます － あなたの、「行い」という言葉の 美徳として、秩序としての使用は、 精確に、行為、動きを志向していることが、です。
55:58 A: Yes. Ｋ: はい。

Ａ: ええ。
56:02 K: You see, a man who acts out of disorder is creating more disorder. The politician, look at his life, sir, ambitious, greedy, seeking power, position. Ｋ: そうね、無秩序の中から行為する人は、 もっと多くの無秩序を、創り出しています。 政治家 － 彼の生をご覧ください。 野心的で、貪欲で、 権力、地位を探し求め、
56:24 A: Running for election.

K: Election, all the rest of it. And he is the man who is going to create order in the world. The tragedy of it, and we accept it! You follow? 		Ａ: 選挙に出て駆けまわる。

Ｋ: 選挙、その他すべて、です。 彼が、世界に秩序を 創り出そうとしている人です。 その悲劇。私たちは、それを受け入れます！　よろしいですか。
56:38 A: Yes, we believe it's inevitable. We do. Ａ: ええ。私たちは、それは回避不可能だと、信じます。そうなんです。
56:41 K: And therefore we are irresponsible. Ｋ: ゆえに、私たちは、無責任です。
56:44 A: Because he did it and I didn't. Yes. Ａ: 彼がそうしたが、私はそうしなかったからです。ええ。
56:51 K: Because we accept disorder in our life. I don't accept disorder in my life. I want to live an orderly life, which means I must understand disorder, and where there is order, the brain functions much better. Ｋ: 私たちは、自らの生において、無秩序を、受け入れるからです。 私は、自らの生において、無秩序を、受け入れません。 私は、秩序立った生を、生きたいと思います。 それは、私が、無秩序を理解しなければならない、という意味です。 秩序があるところ、頭脳は、はるかに良く機能します。
57:11 A: There is a miracle here, isn't there? Ａ: ここには、奇跡が、ありますね。
57:13 K: Absolutely, that's the miracle. Ｋ: 絶対的に、です。 それが、奇跡です。
57:15 A: There is a miracle here. As soon as I grasp the movement of disorder... Ａ: ここには、奇跡が、あります。 私は、無秩序の動きを、掴むやいなや・・・
57:23 K: The mind grasps it. Yes.

A: Yes. behold, there's order. That's truly miraculous. Perhaps it's the one and only miracle. 		Ｋ: 精神は、それを掴みます。 ええ。　

Ａ: ええ。 見よ、秩序がある。 それは、真に奇跡的です。 おそらく、それは、たった一つの奇跡です。
57:38 K: There are other miracles but... Ｋ: 他の奇跡も、ありますが・・・
57:40 A: I mean, in the deepest sense of the word, all of them would have to be related to that, or we wouldn't have any of them, is what I meant, the real heart, the real core. Ａ: その言葉の最も深い意味で、ということです。 それらのすべては、あれに関係しなくてはいけないでしょう。 さもないと、それらはどれも、ないでしょう。 それが、私が言った意味です－ 本当の中心、本当の核心です。
57:49 K: That's why, sir, relationship, communication, responsibility, freedom, and this freedom from disorder, has a great sense of beauty in it. A life that is beautiful, a life that's really flowering in goodness. Unless we create, bring about such human beings, the world will go to pot. Ｋ: そういうわけなんです － 関係、意思疎通、 責任、自由、 無秩序からのこの自由は、 その中に、美しさの大きな感覚を、持っています。 美しい生、 本当に、善の中、花開いている生、です。 私たちは、そういう人間たちを創り出し、もたらすのでなければ、 世界は、だめになるでしょう。
58:23 A: Yes.

K: This is what is happening. And I feel it's my responsibility! To me, I am passionate about it, it's my responsibility to see that when I talk to you, you understand it, you live it, you function, move in that way. 		Ａ: ええ。　

Ｋ: これが、起きつつあることです。 私は、それが私の責任であると、感じます。 私は、それについて、熱烈です。 私にとって、それが、私の責任です － 私があなたに話をするとき、あなたがそれを理解するよう、 あなたがそれを生きるよう、あなたがそのように、機能し、 動くように、見届けることが、です。
58:58 A: I come back to this attention thing, the enormous emphasis that you've made on staying totally attentive to this. I think I begin to understand something of the phenomenon of what happens, when a person begins to think that they are taking seriously what you are saying. - I didn't say, begins to take it seriously - they think they are beginning to. As a matter of fact, they begin to watch themselves lean in to it. And of course, nothing started yet. But something very strange happens in the mind, when this notion that I am leaning in. I start to get terribly afraid. I become terribly fearful of something. Next time could we discuss fear? Ａ: 私は、この注意のことへ、戻ってきます － これへ全的に注意深く留まることに、 あなたがなさった、尋常でない強調、です。 私は、何かを理解しはじめると、思います － 或る人物が、あなたが仰っていることを、自分たちは真剣に取ると 考えはじめるとき、起きることの現象の何かを、です。 それを真剣に取りはじめる、とは私は言いませんでした。 彼らは、自分たちが、そうしはじめていると、考えます。 実のところ、彼らは、自分自身を見守りはじめます。 それへ凭り掛かります。 もちろん、まだ何も始まっていませんが、 精神に、何かとてもふしぎなことが、起こります。 私は凭り掛かろうとしているとの、この概念のとき、 私は、ひどく恐れはじめます。 私は、ひどく何かを、恐がります。 次回、私たちは、恐れについて議論できるでしょうか。