SD74CA6 - 恐れの本性と全的な根絶
アラン・W.アンダーソンとの会話、第6回
カリフォルニア、サンディエゴ
1974年2月20日
0:37 | クリシュナムルティの、アラン・W・アンダーソン博士との対話 |
0:42 | J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、 イングランドで教育を受けた。 過去四十年にわたって、彼は 合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、 世界の他の地方で、話をしてきた。 彼は、生涯の仕事の最初から、 組織された宗教とイデオロギーとの 関連すべてを、拒絶して、 自らの唯一つの関心事は、人を 絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。 彼は、多くの書物の著者であり、 それらの中には、『智恵の覚醒』、 『変化の緊急性』、『既知からの自由』、 『鷲の飛翔』が、ある。 これは、クリシュナムルティとアラン・W.アンダーソン博士との間の 一連の対話のうちの一つである。 博士は、州立大学サンディエゴ校の 宗教学の教授であり、 そこで彼は、インドとシナの聖典と 神託の伝統を、教える。 アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、 コロンビア大学とユニオン神学大学院より 学位を受けた。 彼は、カリフォルニア州立大学より、 最優秀教育賞の表彰を、受けた。 |
1:50 |
A: クリシュナムルティさん、
私が正確に思い起こすなら、私たちは、前回、一緒に、
ちょうどその地点で、話しはじめていたと、思います
- 恐れの問いが生ずるところで、です。
私たちが二人とも、よろしければ、おそらく、それを
ともに、少し探検できるかもしれない、と思います。 K: ええ、そう思います。 私たちは、この問題にどのように接近できるかと、思われます。 なぜなら、それは、世界で共通の問題であるからです。 あらゆる人が、 または、ほとんどあらゆる人が- と、私は言えます - 何かに怯えています。 それは、死の恐れなのかもしれません。 さびしさの恐れ、 愛されないことの恐れ、 有名にならない、成功を収めないことの恐れ、 そしてまた、物理的な安全を持たないことと、 心理的な安心を持たないことの恐れなのかもしれません。 とても多く、多数の形の恐れが、あります。 さて、この問題に、本当にきわめて深く入るには、 精神は - そこには、頭脳も含まれます - 本当に、根源的に、恐れより自由でありえますか。 なぜなら、私は観察してきましたが、恐れは、すさまじいものであるからです。 |
3:45 |
A: ああ、はい。 K: それは、世界を暗くします。 |
3:48 | それは、あらゆる物事を、破壊します。 恐れは、生における原理の一つなのですが、 私たちは、また、楽しみの追求について議論するか、 それに入ることなしには、 恐れについて議論できるとは、私は思いません。 同じコインの両面です。 |
4:17 | A: 恐れと楽しみ。 同じコインの両面。ええ。 |
4:23 | K: で、私たちは初めに、恐れを、取り上げようとしています。 意識的なのとともに、無意識的な恐れが、あります。 観察可能であり、治療できる恐れと、 深く根づいている恐れ - 自分の精神の奥底深くに、です。 |
4:50 |
A: 無意識の水準に。 K: より深い水準に。 さて、私たちは、どちらにも、関心を持たなければなりません - 明白な外面的な恐れだけではなく、 また、深く定着した、未発見の恐れにも、です。 手渡されてきた恐れ、伝統的な恐れ。 |
5:20 |
A: 何を恐れるべきかを、聞かされる。 K: 何を恐れるべきか。 また、精神自体が、生み出してきた、 養成してきた恐れも、です。 |
5:29 | A: 自分個人の経歴の中で。 |
5:31 |
K: 個人的なのと、また、他の人たちへの関係において、です。
物理的な不安全の恐れ、
職を失うこと、地位を失うこと、何かを失うこと
- 肯定的なものすべてを、です。
何かを持たないこと、などなど、です。
で、私たちは、この問いについて話そうとしているなら、
私たちは、あなたと私は、どのようにこれに接近すべきでしょうか。
初めに、外のものを取り上げます
- 明白な物理的な恐れを、です。
次に、そこから内へ、動きます。
それで、平野全体を、掩います。
ただ一つの小さな恐れ
- おばあさんやおじいさんのや、若者のそれだけ、ではありません。
恐れの問題全体を、取ります。 A: 良いです。 |
6:39 | K: 恐れの葉を一枚とか、その一枝を、取るだけではなく、 恐れの動き全体を、です。 |
6:48 | A: ええ。 私たちは、再び、あの言葉「動き」に、戻っています。 |
6:52 |
K: 動き。 A: 良い、良いです。 恐れの動き全体ね。 |
6:57 | K: さて、外的に、物理的に、私たちは、安全を 持たなければならないことは、明白になりつつあります - 物理的な安全、です。 すなわち、衣食住は、 絶対的に必要です。 アメリカ人にとって、だけではなく、人類全体にとって、です。 |
7:20 |
A: ええ、もちろんです。 K: 「私たちは、安全だ。 残りの世界は、くそ食らえ」と言うのは、何にもなりません。 世界は、あなたです! そして、あなたは、世界です。 あなたは、自分自身を孤立させて、 他の人たちのことで気を揉まないで、 「私は安全になろうとしている」とは、言えません。 |
7:38 | A: 彼らに対して、自分を安全にする、と。 |
7:40 |
K: それは、分割、葛藤、戦争に、なります
- それが生み出すすべて、です。
で、その物理的な安全は、頭脳にとって、必要です。
頭脳が機能できるのは
- 私は自分自身において、他の人たちにおいて、観察してきました。
私が頭脳や神経学とそれらの専門家である、
ということではなくて、私は、それを観察してきました。
頭脳は、完全な安全の中でのみ、機能できます。
そのとき頭脳は、効果的に、健全に機能します - 神経症的に、ではありません。
その行為は、偏って無秩序ではないでしょう。
頭脳は、安全が必要です -子どもは、安全が必要なように、です。
私たちが、自分自身を分離するとき、その安全は、拒否されます
- アメリカ人、ロシア人、インド人、シナ人、と。
民族的な分割は、その安全を破壊してきました
- 戦争のために、です。
A: ええ。それは、物理的な障壁です。 K: 物理的な事実です。 |
8:55 | けれども、私たちはそれが、見えません。 主権をもつ政府は、その陸軍でもって、 その海軍と、その他すべてでもって、 安全を破壊しつつあります。 |
9:08 | A: それを提供するという名において。 |
9:12 | K: で、そうね、私たちが取りかかろうとしているのは、 精神がいかに愚かであるか、です。 それは、安全が欲しいのです。 それは、安全を持たなければなりません。 けれども、それは、その安全を破壊することすべてを、やっています。 |
9:32 | A: ああ、はい、はい。 それは分かります。 |
9:34 | K: で、それが一つの要因です。 そして、安全の要因は、 職にあります。 工場において、ビジネスにおいて、 あるいは、職における司祭者のように、です。 で、職業が、きわめて重要になります。 |
10:00 | A: 本当に、そうなります。 |
10:02 |
K: で、何が関与しているかを、見てください。
私は、自分の職を失うなら、怯えています。
その職は、環境に、依存します
- 生産、ビジネス、工場、それらに、です。
商業主義、消費主義、
ゆえに、他の国々との競争。
フランスは、孤立しつつあります。 なぜなら、フランスが望む・・・
それは、起きつつあります。 A: ええ。 K: で、私たちは、物理的な安全が、必要です。 私たちは、それを破壊することすべてを、しています。 もしも、私たちのみんなが、「ごらん。みんなまとまろう。 計画をもって、ではなく、私の計画、あなたの計画や、 共産主義の計画や、毛沢東の計画でもって、ではなく、 人間として、ともに座り、この問題を解決しよう」と、言ったなら、 彼らは、それをできるでしょう! 科学は、人々に食べさせる手段を、持っています。 が、彼らはそうしようとしません。 なぜなら、彼らは、機能するよう条件づけられているからです - 安全を破壊するように、です。 自らが探し求めているものを、です。 で、それが、物理的な安全における、主な要因の一つです。 それから、物理的な痛みの恐れが、あります。 こういう意味での、物理的な痛み - 自分は、痛みを持っていた- 例えば、先週です。 精神は、それが再び起きることを、恐れています。 で、その種の恐れが、あります。 |
12:05 | A: それは、物理的な痛みの現象に関して、 とても興味深いです。 なぜなら、憶えられていることは、 神経学的な反応ではなく、 発生したことに付随する、情動であるからです。 |
12:18 | K: ええ、そうなんです。 で、あの恐れが、あります。 |
12:20 | A: そのとおり、そのとおり。 |
12:23 | K: それから、外的な意見の恐れが、あります - 人々が言うこと、 世論の、です。 |
12:33 |
A: 評判。 K: 評判。 そうね、このすべては、無秩序の中から、生まれます。 話が明らかになっているのかどうか・・・ A: ああ、はい、はい。 |
12:46 |
K: それについて、私たちは、議論しました。
A: ええ、それを私たちは、以前に覗きみました。 |
12:50 | K: で、精神は安全を、もたらせますか - 物理的な安全を、です。 それは、あらゆる人にとっての衣食住、という意味です。 共産主義者として、資本家として、 社会主義者としてや、毛沢東みたいな人として、ではなく、 人間として、この問題を解消するように、ともに会う。 それはできますよ! でも、誰も、それをしたいと思わない。 なぜなら、彼らは、これに責任を感じないからです。 あなたが、インドに行かれたことがあるのかどうか、 町から町へ、村へ行かれたことがあるのかどうか、私は知りません。 私は行ってきましたが、 すさまじい貧困が、見られます - 貧困の堕落、 救いようのない、その感覚。 |
13:52 |
A: ええ。私は、インドへ行ったことが、あります。
それは、私が人生の中で、貧困を感知した初めての時でした
- ただ単に、欠乏として、だけではない。
それは、肯定的な性格を、まとっているかのように、思われました。
それは、こわばっていました。 K: 知っております。 個人的に私たちは、それらを、経てきました。 で、物理的な生存は、 人間たちがまとまるとき、可能なだけです - 共産主義者、社会主義者、その他すべてとして、ではない。 人間たちとして、「ほら、これは私たちの問題だ。 後生だから、それを解決しよう」と言って、です。 ですが、彼らは、そうしないでしょう。なぜなら、彼らは、 問題の重荷を負っているからです -そして、 それをどう解決するかを計画する重荷を、です。 話が明らかになっているのかどうか・・・ A: ええ、ええ、なっています。 |
14:46 | K: あなたは、あなたの計画を持っている。私は、私の計画を持っている。 彼は、彼のを持っている。 で、計画が、最も重要になる - 飢餓より、むしろ、計画が、最も重要です。 そして、私たちは、互いに闘います。 そして、常識、慈しみ、 気づかい、愛は、これらを変化させられます。 で、私は、それに入らないでしょう。 それから、世論の恐れ。 理解されますか。 私の隣人が何と言うだろうか。 |
15:21 | A: 私のイメージ、国のイメージ、ええ。 |
15:25 | K: 私は、自分の隣人に依存します。 |
15:30 | A: ああ、はい、必ず、です。 |
15:32 |
K: もし、私がカトリックであり、イタリアに生活しているなら、
私は、自分の隣人に、依存しなくてはいけません。なぜなら、
私は、そこでプロテスタントなら、職を失うだろうからです。
で、私は、それを受け入れます。
私は行って、教皇に敬礼するとか何でも、ですが、
それは、何の意味もありません。
で、私は、世論を恐れています。
人間精神がそれ自体を、何へ還元してきたかを、見てください。
私は、こう言いません
- 「世論なんか、くたばれ。
なぜなら、それは愚かであるから。 彼らは、条件づけられている。
彼らは、私と同じように怯えている」と。
で、その恐れが、あります。
そして、その恐れが、あります-死の物理的な恐れ、です。
それは、無量の恐れです。
あの恐れに、違ったように取り組まなくてはいけません
- 私たちがそれに来るとき、
私たちが、死とそれらについて、話すとき、です。 A: ええ。 |
16:39 |
K: で、外的な形の恐れが、あります - 暗闇の恐れ、
世論の恐れ、
職を失うことの恐れ、
生存の恐れ・・・生き残れないことの恐れ。
私は、一日一食の人々と、生きてきました。
それは、まったく十分でもありません。
私は、女の子をつれた女の後を、歩いていました。
女の子は、言いました- インドで、です。
「お母さん、私は、お腹が減った」と。
母親は、「おまえは、もう
今日の分を、食べたのよ」と言います。
理解されますか。 A: ええ。 |
17:29 | K: で、それらが、あります。 あの物理的な恐れ、痛みと、 再発する痛みの恐れと、それら、です。 他の恐れは、はるかに錯綜しています。 依存の恐れ- 内的に、です。 私は、妻に依存します。 私は、導師に依存します。私は、司祭者に依存します。私は・・・ こうも多くの依存、です。 私は、それらを失うのを、恐れています - 一人、取り残されるのを、です。 |
18:06 |
A: 拒絶されるのを。 K: 拒絶されるのを。 あの女が、私からそっぽを、向いてしまうなら、私は迷ってしまいます。 私は怒り、残忍に、暴力的に、嫉妬深くなります。 なぜなら、私は、彼女に依存してきたからです。 で、依存は、恐れの要因の一つです。 そして、内的に私は、恐れています。 私は、さびしさを恐れています。 先日、私はテレビで見ました。 或る女の人が、言っていました- 「私は人生で持っている、 唯一つの恐れは、私のさびしさです」と。 ゆえに、さびしさを恐れているので、 私は、あらゆる種類の神経症的な活動を、します。 さびしいので、 私は、あなたに、執着します- または、信念に、とか、 救い主に、導師に、です。 私は、導師、救い主、信念を、保護します。 それは、すぐに神経症的になります。 |
19:26 | A: 私は、その穴を、この新しいイメージで、塞ぎます。 |
19:30 |
K: このごみで。 A: ええ。 |
19:33 | K: あの恐れが、あります。 そのとき、到達、成功できないことの 恐れが、あります - この無秩序の世界で成功し、 いわゆる霊的な世界で成功する。 それが、彼らがみんな、今、やっていることです。 |
19:54 |
A: 霊的な達成。 K: 達成です。 それは、覚りと呼ばれます。 |
19:59 |
A: 意識を拡大する。
ええ、仰る意味を、私は知っています。
あなたがちょうど、取り残されてしまう恐れを
叙述しおえられたのは、とても興味深いです。
今、私たちは、自らがけっして到達しないだろうことを、恐れています。
ええ。どうぞ、進んでください。 K: 同じことです。 それから、無いことの恐れがあります。 それは、同一視する中で自体を翻訳します - 私は自分自身を同一視しなければならない、と。 |
20:35 |
A: 有るために。 K: 有るために。 そして、私は、自分自身を、自分の国と同一視するなら、 私は、自分自身に、「あれは、あまりに愚かだ」と、言います。 そのとき私は、「私は自分自身を、神と同一視しなければならない」と 言います。それは、私が創案したのです。 神が、自らの姿に似せて、人を作ったのではありません。 人が、自らの姿に似せて、神を作ったのです。 これは、お分かりですか。 A: ああ、分かります。 |
21:08 | K: で、無いこと、達成しないこと、到達しないことが、 ものすごい不確実さの感覚をもたらします - 充足できない、一緒にいられないとの ものすごい感覚、 そして、「私は、自分自身でなければならない」との叫び、です。 |
21:34 |
A: 自分のことをやる。 K: 自分のことを。 それは、ゴミです! で、これらすべての恐れが、あります - 論理的な恐れも、非理性的な恐れも、神経症的な恐れ、 生存の恐れも、です。 物理的な生存です。 さて、あなたは、いかに、これらすべての恐れを、取り扱いますか - そして、もっと多くの恐れを、です。 それらに、私たちは入れません。 今すぐ、私たちは、そうするでしょうが、 あなたは、どのように、それらすべてを、取り扱いますか。 一つ一つですか。 |
22:16 | A: あなたは、断片化の悲しき円環の中に、いるだけでしょうね - もしも、そうしたなら、ね。 |
22:20 |
K: また、隠れた恐れも、あるでしょう。 A: ええ。 K: それらのほうが、はるかに活動的です。 |
22:27 | A: 持続的に、下からぶくぶく泡が、立ってくる。 |
22:30 | K: ぶくぶく立ってくる。 私が意識的でないとき、 |
22:33 |
それらが、取って代わります。 A: そのとおりです。 |
22:36 |
K: で、私は、どのように取り扱うことになりますか -
初めに、私たちが叙述してきた明白な恐れを、です。
私はそれを、一つ一つ扱うでしょうか- 初めに、自分自身を安全にして。
よろしいですか。 A: はい。 |
22:56 | K: または、さびしさを取り上げて、それに取り組む。 それと組み合い、それを乗り越える、など、です。 または、恐れを取り扱う道が、ありますか - その枝々、ではなく、その根を、です。 なぜなら、私が、各々の葉っぱ、各々の枝を取り上げるなら、 それは、私の生涯すべてが掛かるでしょう。 私がもし、自分の恐れを分析しはじめるなら - 分析、です - まさにその分析(アナリシス)が、麻痺(パラリシス)に、なります。 |
23:33 | A: そのとき、私はさらに恐れます - 私は正確に分析しなかったかもしれない、と。 |
23:37 | K: 正確に。そして、私はたびたび捕らわれます。 で、私はどのように、この問題を取り扱うのでしょうか - 全体として、です。その部分やその断片、だけではありません。 |
23:50 | A: それがどう取り扱えるかもしれないのかについて、ヒントが、ないですか。 もちろん、私が、ここでヒントと言うとき、 それは、ひどく、ひどく微かです。 私は、それを、指し示すものと、呼ぶだろうとは、思いませんが、 恐れは、 それほど多種多様なのを、自分は知っていると想像しようとも、 恐れは、共通の味を持っていると、言っていいかもしれません。 そこには、何かが、あって・・・ |
24:24 | K: ええ。ですが、私は、それを、どうするのでしょうか。 |
24:26 |
A: ああ、はい。もちろんです。 よく理解できます。
が、あなたが話しておられる間、
それを観察するのは、興味深かった
- すでに、私たちが多くの恐れについて、考えるとき、
私たちは、自らがどう恐れるのか、いつ恐れるのかへ、
注意を払ったことさえなかったんです。
ええ、私は、あの閃きを得ることに、興味を持ちました。
なぜなら、それは、あなたが話しておられることと、
すっかり調和していると、思われるからです。
私は、自分自身に言いました - さて、
私たちは、会話において、動きを目指してきている。
恐れの動きは、一つである、と。 K: ええ、ものすごいものです。 |
25:05 | A: それは、破壊の、統合された平野です。 |
25:09 | K: それは、あらゆる人間の共通要因です。 |
25:12 | A: 平野全体です。 ええ、そのとおり、そのとおり。 |
25:15 | K: 人がモスクワに生きていても、インドや、どの所にでも、 それが、この恐れの共通のことです。 人はどのように、それを取り扱うのでしょうか。 なぜなら、精神が、恐れより自由でないのなら - 本当に、です。言語的にとか、思想的にとか、ではなく、 絶対的に、恐れより自由である。 そして、恐れより、完全に自由であることは、可能です。 私はこれを、言っています - 理論として、ではなく、 私はそれを知っています。私は、それに入ってきました - きわめて深く、です。 |
26:01 |
A: 現実的、です。 K: 現実的、です。 さて、私はどのように、これを取り扱うのでしょうか。 で、私は、自分自身に訊ねます- 恐れとは、何ですか。 恐れの対象とか、恐れの表現とか、ではありません。 |
26:15 | A: ええ。危険への即座の反応ではありません。ええ。 |
26:18 | K: 恐れとは、何ですか。 |
26:21 | A: それは、私の精神の中の観念です - 部分的には。 |
26:23 | K: いえ、恐れとは何ですか。 |
26:32 | A: それは、長続きするとか、私たちが言ってきたなら・・・ |
26:37 | K: いえ、いえ。言葉の裏、叙述、説明の裏で、 抜け出す道と、入り込む道と、 その他すべて、ですが、 恐れとは、何ですか。 それは、どのように来ますか。 |
26:54 |
A: 私たちの会話をとおして、今まで私が、
お話に付いてきたなら、
私は、こう言いがちでしょうね
- それは、観察者の、観察されるものへの
無秩序な関係のもう一つの表現である、と。
K: それは、どういう意味ですか。 観察者とは何ですか。 仰ることは・・・ ご覧ください。 問題は、こうです - 私はただ、問題を、よりはっきりさせているだけです。 私たちは、人は、恐れを一つずつ、切り払おうとか、 刈り込もうとしてきました - 分析をとおし、 逃避をとおし、 自分自身を、何かと- 彼が勇気と呼ぶものと - 同一視することをとおして、です。 または、「まあ、私は気にしないよ」と言うのをとおして、です。 私は、自分の恐れを、合理化するし、 合理化する状態に留まります - 知的な、言語的な説明に、ですが、 そのものは、煮えくりかえっています。 で、私は、何をするのでしょうか。 恐れとは、何ですか。 私がこれを見出すのでなければ- あなたが私に語るから、ではない - 私が自分自身で、これを見出すのでなければ - 私が空腹であることを、私自身で見つけるように、です。 私が空腹であることを、誰も私に語らなくていい。 私は、これを見出さなくてはいけません。 |
28:33 |
A: ええ。さて、ここに、違いが、あります -
ちょうど仰ったことに立って、です。
そう言い、何かを指している中で、
そして、あなたが私に、恐れは何かを、訊ねられたとき、私の先の返事ですが、
私は、普通の学術的なことを、しました
- 「私が今までお話に、付いてきたなら、
こういうことが、明らかだと思われます。ムニャムニャ」と。
ところが、
付いていくことを、忘れましょう。 ただ今、それに的を絞りましょう。
すると私は、こう言わなければなりません。
「私は言っていいかもしれない」ではなく、私は、言わなければなりません。
私は、他の誰にも、恐れが何であるかを、語られないのです
- 私が自分の中で、そのものとして、発見しようとしているのが、
何であるかに、関して、です。
それについての私の継続的な叙述すべては、
単純に、ここにある私の即時の主題からの偏向です。
K: ええ。 で、私は、逃避していません。 A: ええ。 |
29:43 |
K: 私は、合理化していません。
私は、分析していません。 なぜなら、分析(アナリシス)は、
本当の麻痺(パラリシス)であるからです。 A: ええ、本当です。 |
29:55 |
K: あなたが、このような問題に、直面しているとき、
単に、紡ぎ出したり、分析したりしているだけで、
完璧に分析できないことの恐れ、
ゆえに、専門職へ行く
- これまた分析が必要な人へ、です。
で、私は、捕らわれています。 で、私は、分析しないでしょう。
なぜなら、私は、それの不条理を、見るからです。
よろしいですか。 A: ええ、分かります。 |
30:21 | K: 私は、逃げないでしょう。 |
30:23 |
A: 後ずさりしません。 K: 後ずさりしません。 A: 逃走ね。 |
30:26 | K: 説明はなし。合理化はなし。 分析はなし。 私は、このものに、向き合っています。 そして、恐れとは何ですか。 ちょっと待って、待って、待って、それを置いておいてください。 それから、私が知っていない 無意識的な恐れが、あります。 それらは、時折、表現されます- 私が鋭敏であるとき、 私の中から、そのものが出てくるのが、見えるとき、です。 |
31:04 |
A: 私が鋭敏であるとき。
K: 鋭敏である。 私が見守っているときや、 私が何かを見つめているとき、これが出てきます - 招かれずに、です。 さて、精神が、完全に恐れより自由であることが、重要です。 それは、本質的です - 食べ物が、本質的であるように、です。 精神が、恐れより自由であることが、本質的です。 で、私は外的に、私たちが議論してきたことを、見ます。 今、私は言います- これは何なのか、 隠れた恐れは、何なのか。 私は、それらが表面に来るよう、 意識的に招かれますか。 よろしいですか。 A: ええ、分かります。 |
31:55 |
K: または、意識的なものは、あれに触れられませんか。
よろしいですか。 A: ええ、ええ、分かります。ええ。 |
32:05 | K: 意識は、自らが知っている物事を、取り扱えるだけです。 が、それは、自らが知らない物事を、観察できません。 |
32:17 | A: または、接近できません。 |
32:20 |
K: で、私は、何をすることになりますか。夢ですか。
夢は、単に、
私が日中に生きてきたことの継続です。
それらは、違った形で、継続するなどです
- 私たちは、当面、それに入らないでしょう。
で、そのすべては、どのように目覚めさせられ、
露出されることになりますか。 人種的な恐れ、
社会が私に教えてきた恐れ、
家族が課してきた恐れ、隣人
- そうね、それらすべての、ぞっとする、醜い、残忍な、
隠れている物事。 どのように、それらはすべて、
自然に出てきて、露出させられるでしょうか
- それで、精神が、それらを完全に見るように、です。
理解されますか。 A: ええ、理解します。 私は考えていました - あなたが仰っていることとの関係において、 私たちがしていることについて、です。 私たちは、ここにいます - 大学の状況に、です。そこでは ほぼ聞くことは、あるとしても、まったく行われません。なぜですか。 まあ、もしも私たちが、互いに関係しあうことになったとして - 私がここに座り込んでいて、自分自身へ言っていることに立って、ですが、 あなたが発言をされたたびごとに、 「私は、何を言い返さなくてはいけないかな」と。 たとえ、私の反応が、温和であって、 私は、教授として、自分自身に、こう言うでしょう - 「私は、さて、それはとても興味深い概念ですと、言おうか。 おそらく私たちは、それを少しはっきり晴らせるかもしれませんね」と。 その戯言、即時にここにあることに立っての、戯言。 それが、私がいう意味です。 K: 理解できます。 |
34:14 |
A: 私がいうのは、黒板に何かを論証する、って意味ではありません。
私たちはけっして、一緒にあるよう始めるべきではなかった。
けっして出発しなかった。
けれども、私たちは、自分自身に観念を、与えてきたかもしれません
- すなわち、私たちは一生懸命、誠実であろうとしていた、と。
ええ、理解できます。 K: 分かります。分かります。 |
34:35 | A: でも、恐れは、その基礎にも、あります。 なぜなら、教授は、自分一人で考えているからです・・・ |
34:39 | K: 自分の地位、自分の・・・ |
34:41 |
A: 彼はここで、自分の評判を、危うくしています。
彼は、あまりに長く黙りつづけないほうがいい。
なぜなら、誰かが、こう考えつくかもしれないからです
- 彼は、進みつつあることを、理解しないとか、
彼は、進みつつあることに対して、
何も寄与することを、持っていない、と。
そのすべては、何とも、何の関わりも、ありません。
K: 絶対に、です。 A: どうぞ、進んでください。 ご覧ください。 私は、何を見つけたのか - 私は・・・意識的な精神、意識的な思考は、 隠れた恐れを、招いて露出させることが、できません それは、それを分析できません。 なぜなら、分析は、私たちが言ったように、無活動であるからです。 そして、逃避はありません。私は教会へ、逃げていかないでしょう - または、イエスやブッダや誰かへも、です。 または、私自身を、他の何かと同一視しないでしょう。 私は、それらすべてを、押しのけてきました。 なぜなら、私は、それらの効用、 それらの無益さを、理解したからです。 で、私は、これとともに、取り残されています。 これは、私の赤ちゃんです。 A: そうです! K: で、私は、何をしましょうか。 何か行為が、起きなくてはいけません。 A: ええ、全くです。 K: 私はただ、「まあ、私は、それらを押しのけてきた。 私はただ座っていよう」とは、言えません。 さて、何が起きるかを、ご覧ください。 私は、これらを押しのけてきたから - 観察をとおして、です。 抵抗をとおして、ではなく、 暴力をとおして、ではない。 私はそれらすべてを、否定してきたから - 逃避、分析、何かへ逃げていくことと、その他すべてを、です - 私は、エネルギーを持っていますね。 精神は今、エネルギーを、持っています。 |
36:38 | A: 今、持っています、ええ。 ええ、それは溢れ出ます。 |
36:41 | K: なぜなら、私は、エネルギーを消失させる物事すべてを、 押しのけてしまったからです。 |
36:47 | A: エネルギーは、漏れます。 |
36:49 |
K: ゆえに、私は今、このものを、持っています。
私は、あれに直面しています。 恐れに直面しています。
さて、私は、何をできますか。
これを聞いてください。 私は、何をできますか。
私は、何もできません。
なぜなら、恐れを、創り出してきたのは、
私であるからです - 世論をです・・・ A: ええ、ええ、ええ。 |
37:17 | K: いいですか。で、私は、恐れについて、何一つできません。 |
37:24 | A: 精確です。 |
37:26 | K: ですが、エネルギーが、あります - すなわち、 集まったもの、生じてきたものです。 エネルギーの消散すべてが、終わってしまったとき、です。 エネルギーが、あります。 |
37:43 | A: ええ。そのとおり、美徳です。 そうです、そうです。顕現している。 |
37:48 | K: エネルギー、です。 さて、何が起きますか。 これは、何か、おまじない、 或る種の神秘体験ではありません。 現実の恐れが、あります。 そして、私は、ものすごいエネルギーを、持っています。 エネルギーの消散がないから、それは、来ました。 で、何が起きますか。 で、待って、待って、待って。 |
38:22 | A: ああ、私は待っています。 私は待っています。 私の心をよぎる何かが、ありました。 |
38:26 |
K: 何が、起きますか。
で、私は言います - で、何が、恐れを、創り出してきましたか。
何が、それをもたらしてきましたか。
なぜなら、私は、そのエネルギーを持っているなら - よろしいですか -
その質問をして、
その問いへの答えを見つけるように、です。
私は、今、エネルギーを持っています。
どうなっているのか・・・ A: ええ、ええ、ええ。 |
38:59 | K: で、何が、それをもたらしてきましたか。 あなた、私の隣人、私の国、私の文化、ですか。 |
39:07 | A: 私自身です。 |
39:09 | K: 何が、それをもたらしてきましたか。 |
39:12 |
A: 私が、そうしてきました。 K: 私とは、誰ですか。 |
39:17 | A: 私を離れた、断片化した観察者としての「私」、という意味ではありません。 それはこの・・・私は、あなたが先に仰ったことを、考えています - 無秩序になった精神が、それ自体より、 無秩序を空っぽにすることを、必要とすることについて、です。 それは、そうするために、別の精神を、必要としますか。 |
39:42 | K: いいえ。私は訊ねています。 何が、この恐れを、 もたらしてきましたか - 私の中に、私の意識の中に、です。 私は、その言葉を使わないでしょう。 なぜなら、私たちは違った形で、それに入らなくてはいけないだろうからです。 何が、この恐れを、もたらしてきましたか。 私は、それを見つけるまで、放っておかないでしょう。理解されますか。 なぜなら、私は、そうするエネルギーを、持っているからです。 私は、誰にも、依存しません - どの書物にも、どの哲学者にも、誰にも、です。 |
40:15 | A: こういうことが、実情でしょうか - ひとたび、あのエネルギーが、溢れはじめるとき、 問い自体が、消え去る、と。 |
40:25 |
K: そして、私は、答えを見つけはじめるでしょう。 A: はい。 |
40:28 |
K: 私は、その問いを出しません。 A: ええ。 |
40:30 |
K: が、私は答えを見つけます。 A: そうです。そうです。 |
40:32 | K: さて、そうです。 答えは、何ですか。 |
40:42 | A: 答えは、学術的ではありえないでしょう。 何かの叙述ではありえないでしょう。 |
40:49 | K: ええ、ええ、ええ。 |
40:51 | A: 存在に、変化が生じたのです。 |
40:53 |
K: この恐れの事実への、答えは、何ですか
- それは、維持されてきたし、
それは、養育されてきたし、
それは、世代から世代へ、続けられてきたのです。
精神は、この恐れを、観察できますか
- その動きを、です。 A: その動きを。 |
41:31 | K: 恐れの一切れだけではなく、 |
41:35 | A: または、恐れの連続、です。 |
41:38 | K: これの動きを、です。 |
41:39 | A: 恐れ自体の動きを、です。 |
41:41 |
K: それを、思考なく観察する
- 観察者を創り出してきたものなしに、です。
それが明らかになったのか・・・ A: ああ、はい、はい。 |
41:54 | で、この事実の観察が、ありえますか - 私が恐れと呼んできたものへ、です。 なぜなら、私は、それを認識してきたし、精神はそれを、認識してきたからです。 なぜなら、それは、前に恐れを、持ってきたからです。 で、認識と連想をとおして、それは、 「これは恐れだ」と言います。 |
42:21 | A: ええ、それはけっして、止まりません。 |
42:24 |
K: で、精神は、観察者なしに、観察できますか
- すなわち、思考者なしに、です。
ただ、この事実のみを、観察する。
それは、こういう意味です
- 観察者は、思考ですが、
思考としての観察者が、これを、産出してきました。
それが明らかになっているのかどうか・・・
で、思考が、これを産出してきたのです。
いいですか?
私は、自分の隣人を、恐れています- 彼が言うことを、です。
なぜなら、私は、体裁よくしていたいからです。
それは、思考の産物です。
思考は、世界を分割してきました
- アメリカ、ロシア、インド、シナと、その他すべてへ、です。
それは、安全を破壊します。 それが、思考の結果です。
私は、さびしい。
ゆえに、私は神経症的に、行為します。
それもまた、思考の事実です。
で、私は、きわめて明らかに見ます
- 思考がそれに責任があることを、です。
いいですか?
よろしいですか。
で、思考について、何が、起きるでしょうか。
思考は、これに責任があります。
それは、それを養育してきました。 それを維持してきました。
それは、それを助長してきました。
それは、それを維持するために、あらゆることを、やってきました。
私は、昨日、自分が受けた痛みが、
明日、再び起きるのを、恐れています。
それは、思考の動きです。
で、思考は、知識の平野の中で機能できるだけです
- それが、その地盤です。
そして、恐れは、毎回、何か新しいものです。
恐れは、古くありません。 A: ええ、ええ。 |
44:48 | K: 私がそれを認識するとき、それは、古くなります。 |
44:54 | A: ええ、ええ。 |
44:56 |
K: が、認識の過程
- それは、言葉の連携などですが、
精神は、それを観察できますか
- 思考の介入なしに、です。
そうするなら、恐れは、ありません。 A: そうです、そうです。 私に訴えていたことは - 私がここで座っていて、ひたむきに、ですが、 私に訴えていたことは、 それが生ずる瞬間、 思考と恐れが、即時に消え去る、ということでした。 |
45:33 |
K: で、そのとき、恐れは完全に、脇に置かれます。
もしも、私が人間として、(共産主義の)ロシアで生活していて、
彼らが、私を投獄すると脅すなら、
たぶん私は、恐れるでしょう。
それは、自然な自己保存です。 A: もちろんです。 |
46:00 | K: それは、自然な恐れです- たとえば、 バスが、あなたの方へ走ってきて、あなたは、脇に寄る。 あなたは、危険な動物から、逃げ去るように、 それは、自然な自己保存の反応です。 が、それは恐れではありません。 それは、智恵が作動している反応です - 「後生だから、走ってくるバスを避けなさい」と言って、です。 が、他の要因は、思考の要因です。 |
46:34 | A: そのとおり。 |
46:38 |
K: で、思考は、それ自体を理解でき、自分の所を知られますか
- それ自体を投影しない。
制御しない。そうするのは、忌まわしいことです。
それはできない・・・あなたが、思考を制御するなら、誰が、制御者ですか。
思考のもう一つの断片です。 A: もう一つの思考です。 |
47:06 | K: それは、悪循環です。 自分自身とやっているゲームです。 で、精神は、思考の動きなしに、観察できますか。 あなたが、恐れの動き全体を、理解したとき、 そうするだけでしょう。 それを理解した。分析したのではなく、それを見つめている。 それは、生きているものです。 ゆえに、あなたは、それを見つめなくてはいけません。 あなたが、解剖して分析できるのは、死んだものだけです - あちらこちらへ蹴飛ばせるのは、です。 が、生きているものを、あなたは見守らなくてはいけません。 |
47:47 | A: これは、とても衝撃的です。 なぜなら、 私たちの前回の会話で、ちょうど終わりにかけて、 私たちは、誰かが自分自身にこう言って、 問いを出す所へ、来たからです - 「私は、自分が聞いてきたことを、理解できると、思う。 今、私はそれを試してみよう」と。 そのとき、恐れがそれ自体に、鏡を掲げます。 |
48:13 | K: もちろんです。 |
48:15 | A: 自分は突然に、鏡の世界によりぐるりと取り囲まれます。 |
48:20 | K: あなたは、危険な動物を、見るとき、 「私は、それについて、考えよう」とは、仰りません。 あなたは、動きます! あなたは、行為します。 なぜなら、そこには、ものすごい破壊が、待っているからです。 それは、自己保存的な反応です - すなわち、智恵は、 「逃げ出せ!」と言います。 ここで、私たちは智恵を、用いていません。 そして、私たちが、これらすべての恐れを、 見つめてきたとき、智恵が、作動します - その動き、その内面性、 その微妙さ、醜さ、その動き全体を、見つめたのです。 そのとき、その中から、智恵が、出てきます。 そして、「私はそれを理解した」と、言います。 |
49:15 | A: それは、すばらしい。 ええ、それは、とても美しい。 とても美しい。 私たちは、楽しみについて、何かを、言おうとしていました。 |
49:24 |
K: ああ、それは、取り扱わなければなりません。 A: そうです。そのとおり。 |
49:29 |
K: で、ご覧ください。私たちは、物理的な恐れがある、と言いました
- そして、心理的な恐れ、です。
どちらも、相互に関係し合っています。
私たちは、あれは一つであり、これは別であるとは、言えません。
それらはすべて、相互に関係し合っています。
相互関係と、その関係の理解は、
この智恵を、もたらすでしょう
- それは、物理的に作動するでしょう。
それは、こう言うでしょう - 「すると、一緒に働こう。
人に食べさせるために、協働しよう」と。
よろしいですか。 A: ええ。 |
50:05 | K: 民族主義的、宗教的、党派的でないようにしよう。 重要なことは、人に食べさせること、 人に衣服を着させること、人を幸せに生きさせることです。 ですが、そうですね、不幸にも、 私たちは、自らの生き方が、こうも無秩序なので、 私たちは、他の何のための時間も、ないのです。 私たちの無秩序は、私たちを、消耗し尽くしつつあります。 |
50:38 |
A: それは、伝統への関係で興味深いです。
私は、今、全然新しい会話を、始めるつもりは、ありませんが、
即時に提起されることを、ただ見る -
あるだろう他の多くのことの中で、ただこのことだけ、ですが。
私たちが、伝統の誤用について言えるだろうことは、
私たちは、何を恐れるべきかを、実際に教えられている、ということでしょう。
K: ええ。絶対に。 伝統です。 私たちは、自らの言語に、表現を持っていませんか - これの部分を表現するもの、お婆さんの物語(愚痴話)、と言いますか、 物事についての警告の蓄積です - ただ単に、想像上のことについて、です。 想像の創造的な意味において、ではありません。 私は、そこで「創造的」という言葉を、きわめて緩く使っています - きわめて緩くです。 ファンタジー、幻影、幻想を、 自らの最も幼い年齢から、です。 このものを、哺乳瓶で得ます。 K: 分かります。 A: それから、私たちは思春期に入るとき、 私たちは、学んできた、これらの物事について、反省します。 そして、物事が悪くなるなら、 私たちは、おそらくそれは、 自分たちが、言われてきたことを、 充分に掴んでこなかったからだ、と感じます。 それから、幾らかの若者たちは、その点で、言うでしょう - 「私は、全部を捨ててしまおう」と。 ですが、そのとき即座に、さびしさの問いが、生じます。 ええ、ええ。 |
52:24 | K: 彼らは、それをできません。 それは、生です。これが、生です。 あなたは、一部分を拒絶して、別の部分を、受け入れられません。 |
52:30 |
A: そのとおり。 K: 生は、このすべてを、意味しています。 自由、秩序、無秩序、意思疎通、関係、責任 - 全部が、生きることです。 私たちが、理解しなくて、 「私は、何の関わりも持ちたくないな」と言うなら、 あなたは、生きていません。 あなたは、死につつあります。 |
52:56 |
A: ええ、もちろんです。
どうなのかな、どれほど多くが・・・
どうなのかな・・・私は、「どうなのかな」と、言いつづけます。
どうなのかと思う理由は、私たちが、統一された場、平野としての
この動きについて、言ってきたことは、
述べられたとき、
思考により受け取られるからです。
「冷蔵庫へ入れておく」と仰るかもしれませんが、
それが、その人物にとっての実在です。 K: 全くです。 |
53:52 |
A: 私たちがそれを見つめたいとき、
それは、私たちが取り出して、一目見る、角氷の一つです。
そうしませんか。 K: そのとおりです。 人の再生において、知識はどんな所を、持っていますか。 ご覧ください。 私たちの知識は、こうです - あなたは、分離しているにちがいない。あなたは、アメリカ人だ。 私は、ヒンドゥー教徒だ - それが、私たちの知識です。 私たちの知識は、あなたは、隣人に頼らなければならない、というものです。 なぜなら、彼は知っているし、彼は、体裁がいいからです。 社会は、体裁です。 社会は、道徳です。 だから、私たちは、それを受け入れます。 で、知識は、これらすべての要因を、もたらしてきました。 あなたは突然に、私に語っています。私に訊ねています - それは、どんな所を持っていますか。 伝統は、どんな所を持っていますか。 幾千年の蓄積された知識は、どんな所を、持っていますか。 科学、数学の蓄積された知識- それは、本質的ですが、 知識は、どんな所を持っていますか - 経験をとおして、私が集めてきたもの、 人間の尽力の世代に次ぐ世代をとおして、ですが、 それは、恐れの変容においてどんな所を、持っていますか。 いかなる所も、ありません。分かりますね! A: ええ。明らかです。明らかです。 なぜなら、私たちが、その前に到ったものは、 これが掴まれる瞬間に、ですが、 断片として作動していた思考と、恐れは、消滅します。 それは、何かが継承して、それに取って代わる、ということではありません。 |
55:47 | K: ええ。何も、それに取って代わりません。 |
55:49 | A: ええ。何も、それに取って代わりません。 何も、それに取って代わりません。 |
55:54 |
K: それは、空っぽがある、という意味ではない。
A: ああ、はい、はい、はい。 が、そうね、それは、ちょうどそこにある - それについて、思考だと考えはじめるとき、怖くなります。 |
56:06 | K: そういうわけで、知識の機能を、見出すか、 理解することが、とても重要であるのです - そして、知識がどこで無知になるのかを、です。 私たちは、二つを混ぜてしまいます。 知識は、本質的です - 英語を話すこと、運転すること、1ダースものこと - 知識は、必要ですが、 その知識が無知になるとき、 私たちが、「有るもの」を実際に理解しようとしているとき、 「有るもの」は、この恐れ、 この無秩序、この無責任です。 それを理解するには、あなたは、知識を持たなくていい。 あなたがすべきすべては、見ることです。 あなたの外側を見る、あなたの内側を見る。 そのとき、あなたは、明らかに見えます。 すなわち、人の変容や再生において、知識は 絶対的に不必要であり、それは、何の価値をも持ってないことを、です。 なぜなら、自由は、知識より生まれていないからです。 重荷すべてがないとき、自由は、あります。 あなたは、自由を探求しなくていい。 他方がないとき、それは、来ます。 |
57:43 |
A: それは、前にそこにあった恐怖に、代わる何かではありません。
K: もちろんです。 |
57:48 | A: ええ、ええ。 |
57:49 | K: それで十分だと、思います。 |
57:51 | A: ええ、ええ。お話は、よく分かります。 たぶん次回、私たちは、これを続けられるのでしょう - そのコインの裏側、楽しみそのものから、です、 |