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SD74CA6 - 恐れの本性と全的な根絶
アラン・Ｗ.アンダーソンとの会話、第６回
カリフォルニア、サンディエゴ
1974年2月20日



0:37 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson クリシュナムルティの、アラン・W・アンダーソン博士との対話
0:42 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、 イングランドで教育を受けた。 過去四十年にわたって、彼は 合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、 世界の他の地方で、話をしてきた。 彼は、生涯の仕事の最初から、 組織された宗教とイデオロギーとの 関連すべてを、拒絶して、 自らの唯一つの関心事は、人を 絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。 彼は、多くの書物の著者であり、 それらの中には、『智恵の覚醒』、 『変化の緊急性』、『既知からの自由』、 『鷲の飛翔』が、ある。 これは、クリシュナムルティとアラン・W.アンダーソン博士との間の 一連の対話のうちの一つである。 博士は、州立大学サンディエゴ校の 宗教学の教授であり、 そこで彼は、インドとシナの聖典と 神託の伝統を、教える。 アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、 コロンビア大学とユニオン神学大学院より 学位を受けた。 彼は、カリフォルニア州立大学より、 最優秀教育賞の表彰を、受けた。
1:51 A: Mr. Krishnamurti, if I recall correctly, I think we had begun to talk together last time just at the point where the question of fear arose, and I think we both, perhaps, could explore that together a little.

K: Yes, I think so. I wonder how we can approach this problem, because it is a common problem in the world. Everyone, or I can say, almost everyone, is frightened of something. It may be the fear of death, fear of loneliness, fear of not being loved, fear of not becoming famous, successful, and also fear of not having physical security, and the fear of not having psychological security. There are so many multiple forms of fears. Now, to go into this problem really very deeply, can the mind, which includes the brain, be really, fundamentally, free of fear? Because fear, as I have observed, is a dreadful thing. 		Ａ: クリシュナムルティさん、 私が正確に思い起こすなら、私たちは、前回、一緒に、 ちょうどその地点で、話しはじめていたと、思います － 恐れの問いが生ずるところで、です。 私たちが二人とも、よろしければ、おそらく、それを ともに、少し探検できるかもしれない、と思います。　

Ｋ: ええ、そう思います。 私たちは、この問題にどのように接近できるかと、思われます。 なぜなら、それは、世界で共通の問題であるからです。 あらゆる人が、 または、ほとんどあらゆる人が－ と、私は言えます － 何かに怯えています。 それは、死の恐れなのかもしれません。 さびしさの恐れ、 愛されないことの恐れ、 有名にならない、成功を収めないことの恐れ、 そしてまた、物理的な安全を持たないことと、 心理的な安心を持たないことの恐れなのかもしれません。 とても多く、多数の形の恐れが、あります。 さて、この問題に、本当にきわめて深く入るには、 精神は － そこには、頭脳も含まれます － 本当に、根源的に、恐れより自由でありえますか。 なぜなら、私は観察してきましたが、恐れは、すさまじいものであるからです。
3:45 A: Oh yes. Ａ: ああ、はい。

Ｋ: それは、世界を暗くします。
3:46 K: It darkens the world, it destroys everything. And I don't think we can discuss fear, which is one of the principles in life, without also discussing - or going into - the pursuit of pleasure. The two sides of the same coin. それは、あらゆる物事を、破壊します。 恐れは、生における原理の一つなのですが、 私たちは、また、楽しみの追求について議論するか、 それに入ることなしには、 恐れについて議論できるとは、私は思いません。 同じコインの両面です。
4:17 A: Fear and pleasure, two sides of the same coin. Yes. Ａ: 恐れと楽しみ。 同じコインの両面。ええ。
4:23 K: So we are going to first take fear. There is conscious as well as unconscious fears. Fears that are observable, that can be remedied, and fears that are deep rooted, deep in the recesses of one's mind. Ｋ: で、私たちは初めに、恐れを、取り上げようとしています。 意識的なのとともに、無意識的な恐れが、あります。 観察可能であり、治療できる恐れと、 深く根づいている恐れ － 自分の精神の奥底深くに、です。
4:50 A: At the unconscious level.

K: At the deeper levels. Now, we must be concerned with both, not only the obvious external fears, but also the deep seated undiscovered fears. The fears that have been handed down, traditional fears. 		Ａ: 無意識の水準に。

Ｋ: より深い水準に。 さて、私たちは、どちらにも、関心を持たなければなりません － 明白な外面的な恐れだけではなく、 また、深く定着した、未発見の恐れにも、です。 手渡されてきた恐れ、伝統的な恐れ。
5:20 A: Being told what to fear.

K: What to fear, and also fears that the mind itself has produced, has cultivated. 		Ａ: 何を恐れるべきかを、聞かされる。

Ｋ: 何を恐れるべきか。 また、精神自体が、生み出してきた、 養成してきた恐れも、です。
5:29 A: In one's personal history. Ａ: 自分個人の経歴の中で。
5:31 K: Personal and also in relation to others, fears of physical insecurity, losing a job, losing a position, losing something, and all the positive: not having something, and so on and on. So, if we are going to talk about this question, how should we, you and I, approach this? First take the outer, the obvious physical fears, and then from there move to the inner, and so cover the whole field, not just one little fear of an old lady, or an old man, or a young man, take the whole problem of fear.

A: Good. 		Ｋ: 個人的なのと、また、他の人たちへの関係において、です。 物理的な不安全の恐れ、 職を失うこと、地位を失うこと、何かを失うこと － 肯定的なものすべてを、です。 何かを持たないこと、などなど、です。 で、私たちは、この問いについて話そうとしているなら、 私たちは、あなたと私は、どのようにこれに接近すべきでしょうか。 初めに、外のものを取り上げます － 明白な物理的な恐れを、です。 次に、そこから内へ、動きます。 それで、平野全体を、掩います。 ただ一つの小さな恐れ － おばあさんやおじいさんのや、若者のそれだけ、ではありません。 恐れの問題全体を、取ります。

Ａ: 良いです。
6:39 K: Not just take one leaf of fear, or one branch of it, but the whole movement of fear. Ｋ: 恐れの葉を一枚とか、その一枝を、取るだけではなく、 恐れの動き全体を、です。
6:49 A: Yes. We are back to that word 'movement' again. Ａ: ええ。 私たちは、再び、あの言葉「動き」に、戻っています。
6:52 K: Movement.

A: Good, good. The whole movement of fear. 		Ｋ: 動き。

Ａ: 良い、良いです。 恐れの動き全体ね。
6:56 K: Now, outwardly, physically, it is becoming obvious that we must have security, physical security. That is, food, clothes, and shelter are absolutely necessary. Not only for the Americans, for the whole humanity. Ｋ: さて、外的に、物理的に、私たちは、安全を 持たなければならないことは、明白になりつつあります － 物理的な安全、です。 すなわち、衣食住は、 絶対的に必要です。 アメリカ人にとって、だけではなく、人類全体にとって、です。
7:20 A: Yes, of course.

K: It's no good saying 'We are secure and to hell with the rest of the world'. The world is you! And you are the world. You can't isolate yourself and say, 'I am going to be secure' and not bother about the others. 		Ａ: ええ、もちろんです。

Ｋ: 「私たちは、安全だ。 残りの世界は、くそ食らえ」と言うのは、何にもなりません。 世界は、あなたです！ そして、あなたは、世界です。 あなたは、自分自身を孤立させて、 他の人たちのことで気を揉まないで、 「私は安全になろうとしている」とは、言えません。
7:37 A: Secure myself against them. Ａ: 彼らに対して、自分を安全にする、と。
7:39 K: It becomes a division, conflict, war, all that it produces. So that physical security is necessary for the brain. The brain can only function, as I have observed it in myself, in others - not that I am an expert on brain, or neurology and all that - but I have observed it. The brain can function only in complete security. Then it functions efficiently, healthily, not neurotically. And its actions won't be lopsided, disorderly. The brain needs security, as a child needs security. That security is denied, when we separate ourselves: the Americans, the Russians, the Indians, the Chinese. National division has destroyed that security because wars. Ｋ: それは、分割、葛藤、戦争に、なります － それが生み出すすべて、です。 で、その物理的な安全は、頭脳にとって、必要です。 頭脳が機能できるのは － 私は自分自身において、他の人たちにおいて、観察してきました。 私が頭脳や神経学とそれらの専門家である、 ということではなくて、私は、それを観察してきました。 頭脳は、完全な安全の中でのみ、機能できます。 そのとき頭脳は、効果的に、健全に機能します － 神経症的に、ではありません。 その行為は、偏って無秩序ではないでしょう。 頭脳は、安全が必要です －子どもは、安全が必要なように、です。 私たちが、自分自身を分離するとき、その安全は、拒否されます － アメリカ人、ロシア人、インド人、シナ人、と。 民族的な分割は、その安全を破壊してきました － 戦争のために、です。

Ａ: ええ。それは、物理的な障壁です。

Ｋ: 物理的な事実です。
8:52 A: Yes, that is a physical barrier.

K: Physical fact. And yet we don't see that. Sovereign governments, with their armies, with their navies, and all the rest of it, are destroying security. 		けれども、私たちはそれが、見えません。 主権をもつ政府は、その陸軍でもって、 その海軍と、その他すべてでもって、 安全を破壊しつつあります。
9:08 A: In the name of providing it. Ａ: それを提供するという名において。
9:12 K: So, you see, what we are trying to get at is how stupid the mind is. It wants security - and it must have security - and yet it is doing everything to destroy that security. Ｋ: で、そうね、私たちが取りかかろうとしているのは、 精神がいかに愚かであるか、です。 それは、安全が欲しいのです。 それは、安全を持たなければなりません。 けれども、それは、その安全を破壊することすべてを、やっています。
9:32 A: Oh yes, yes. I see that. Ａ: ああ、はい、はい。 それは分かります。
9:34 K: So that's one factor. And the factor of security is in jobs. Either in a factory, in a business, or as a priest in his job. So occupation becomes very important. Ｋ: で、それが一つの要因です。 そして、安全の要因は、 職にあります。 工場において、ビジネスにおいて、 あるいは、職における司祭者のように、です。 で、職業が、きわめて重要になります。
10:00 A: Indeed it does. Ａ: 本当に、そうなります。
10:02 K: So, see what is involved. If I lose my job, I am frightened, and that job depends on the environment, on the production, business, factory - all that, commercialism, consumerism, and therefore competition with other countries. France isolating itself because it wants to... which is happening. So we need physical security and we are doing everything to destroy it. If all of us said, look, let's all get together, not with plans, not my plan, your plan, or the communist plan, or Mao plan, let's as human beings sit together and solve this problem. They could do it! Science has the means of feeding people. But they won't, because they are conditioned to function so as to destroy security which they are seeking. So that's one of the major factors in physical security. Then there is the fear of physical pain. Physical pain in the sense: one has had pain, let's say, last week. Mind is afraid that it should happen again. So there is that kind of fear. Ｋ: で、何が関与しているかを、見てください。 私は、自分の職を失うなら、怯えています。 その職は、環境に、依存します － 生産、ビジネス、工場、それらに、です。 商業主義、消費主義、 ゆえに、他の国々との競争。 フランスは、孤立しつつあります。 なぜなら、フランスが望む・・・ それは、起きつつあります。

Ａ: ええ。

Ｋ: で、私たちは、物理的な安全が、必要です。 私たちは、それを破壊することすべてを、しています。 もしも、私たちのみんなが、「ごらん。みんなまとまろう。 計画をもって、ではなく、私の計画、あなたの計画や、 共産主義の計画や、毛沢東の計画でもって、ではなく、 人間として、ともに座り、この問題を解決しよう」と、言ったなら、 彼らは、それをできるでしょう！ 科学は、人々に食べさせる手段を、持っています。 が、彼らはそうしようとしません。 なぜなら、彼らは、機能するよう条件づけられているからです － 安全を破壊するように、です。 自らが探し求めているものを、です。 で、それが、物理的な安全における、主な要因の一つです。 それから、物理的な痛みの恐れが、あります。 こういう意味での、物理的な痛み － 自分は、痛みを持っていた－ 例えば、先週です。 精神は、それが再び起きることを、恐れています。 で、その種の恐れが、あります。
12:05 A: That's very interesting with respect to the phenomenon of physical pain, because what is remembered is not the neurological reaction, but the emotion that attends what occurred. Ａ: それは、物理的な痛みの現象に関して、 とても興味深いです。 なぜなら、憶えられていることは、 神経学的な反応ではなく、 発生したことに付随する、情動であるからです。
12:17 K: Yes, that's it. So there is that fear. Ｋ: ええ、そうなんです。 で、あの恐れが、あります。
12:20 A: Right, right. Ａ: そのとおり、そのとおり。
12:23 K: Then there is the fear of outward opinion, what people say, public opinion. Ｋ: それから、外的な意見の恐れが、あります － 人々が言うこと、 世論の、です。
12:33 A: Reputation.

K: Reputation. You see, sir, all this is born out of disorder. I don't know if I'm...

A: Oh yes, yes. 		Ａ: 評判。

Ｋ: 評判。 そうね、このすべては、無秩序の中から、生まれます。 話が明らかになっているのかどうか・・・　

Ａ: ああ、はい、はい。
12:46 K: Which we discussed.

A: Which we looked into previously. 		Ｋ: それについて、私たちは、議論しました。

Ａ: ええ、それを私たちは、以前に覗きみました。
12:49 K: So, can the mind bring about security, physical security, which means food, clothes, and shelter for everybody? Not as a communist, as a capitalist, as a socialist, or as a Mao, but meet together as human beings to resolve this problem. It can be done! But nobody wants to do it, because they don't feel responsible for it. I don't know if you have been to India, if you have gone from town to town, to village as I have done, you see the appalling poverty, the degradation of poverty, the sense of hopelessness of it. Ｋ: で、精神は安全を、もたらせますか － 物理的な安全を、です。 それは、あらゆる人にとっての衣食住、という意味です。 共産主義者として、資本家として、 社会主義者としてや、毛沢東みたいな人として、ではなく、 人間として、この問題を解消するように、ともに会う。 それはできますよ！ でも、誰も、それをしたいと思わない。 なぜなら、彼らは、これに責任を感じないからです。 あなたが、インドに行かれたことがあるのかどうか、 町から町へ、村へ行かれたことがあるのかどうか、私は知りません。 私は行ってきましたが、 すさまじい貧困が、見られます － 貧困の堕落、 救いようのない、その感覚。
13:52 A: Yes, I have been to India, and it was the first time in my life that I sensed poverty, not simply as a privation, but it seemed to have a positive character about it. It was so stark.

K: I know, sir. Personally, we have been through all that. So, physical survival is only possible when human beings get together. Not as communists, socialists, all the rest, as human beings who say, look, this is our problem, for God's sake, let's solve it. But they won't, because they are burdened with problems, with planning how to solve that! I don't know if I am...

A: Yes, yes, you are. 		Ａ: ええ。私は、インドへ行ったことが、あります。 それは、私が人生の中で、貧困を感知した初めての時でした － ただ単に、欠乏として、だけではない。 それは、肯定的な性格を、まとっているかのように、思われました。 それは、こわばっていました。

Ｋ: 知っております。 個人的に私たちは、それらを、経てきました。 で、物理的な生存は、 人間たちがまとまるとき、可能なだけです － 共産主義者、社会主義者、その他すべてとして、ではない。 人間たちとして、「ほら、これは私たちの問題だ。 後生だから、それを解決しよう」と言って、です。 ですが、彼らは、そうしないでしょう。なぜなら、彼らは、 問題の重荷を負っているからです －そして、 それをどう解決するかを計画する重荷を、です。 話が明らかになっているのかどうか・・・

Ａ: ええ、ええ、なっています。
14:46 K: You have your plan, I have my plan, he has his plan, so plans becomes most important, most important rather than the starvation. And we fight each other. And common sense, affection, care, love can change all this. Sir, I won't go into that. Then the fear of public opinion. Do you understand, sir? What my neighbour will say. Ｋ: あなたは、あなたの計画を持っている。私は、私の計画を持っている。 彼は、彼のを持っている。 で、計画が、最も重要になる － 飢餓より、むしろ、計画が、最も重要です。 そして、私たちは、互いに闘います。 そして、常識、慈しみ、 気づかい、愛は、これらを変化させられます。 で、私は、それに入らないでしょう。 それから、世論の恐れ。 理解されますか。 私の隣人が何と言うだろうか。
15:21 A: My image, the national image, yes. Ａ: 私のイメージ、国のイメージ、ええ。
15:25 K: And I depend on my neighbour. Ｋ: 私は、自分の隣人に依存します。
15:30 A: Oh yes, necessarily. Ａ: ああ、はい、必ず、です。
15:32 K: If I am a Catholic living in Italy, I have to depend on my neighbour, because I'll lose my job if I am a Protestant there. So I accept it. I go and salute the pope, or whatever, it has no meaning. So I am afraid of public opinion. See what a human mind has reduced itself to. I don't say, 'To blazes with public opinion because that's stupid, they are conditioned, they are frightened as much as I am'. So there is that fear. And there is the fear, physical fear of death, which is an immense fear. That fear one has to tackle differently when we come to it, when we talk about death and all that.

A: Yes. 		Ｋ: もし、私がカトリックであり、イタリアに生活しているなら、 私は、自分の隣人に、依存しなくてはいけません。なぜなら、 私は、そこでプロテスタントなら、職を失うだろうからです。 で、私は、それを受け入れます。 私は行って、教皇に敬礼するとか何でも、ですが、 それは、何の意味もありません。 で、私は、世論を恐れています。 人間精神がそれ自体を、何へ還元してきたかを、見てください。 私は、こう言いません － 「世論なんか、くたばれ。 なぜなら、それは愚かであるから。 彼らは、条件づけられている。 彼らは、私と同じように怯えている」と。 で、その恐れが、あります。 そして、その恐れが、あります－死の物理的な恐れ、です。 それは、無量の恐れです。 あの恐れに、違ったように取り組まなくてはいけません － 私たちがそれに来るとき、 私たちが、死とそれらについて、話すとき、です。　

Ａ: ええ。
16:38 K: So there is the outward form of fear: fear of darkness, fear of public opinion, fear of losing a job, fear of... - survival, not being able to survive. Sir, I have lived with people with one meal a day, and that's not enough even. I have walked behind a woman with a girl, and the girl said - in India - 'Mother, I'm hungry'. And the mother says, 'You have already eaten for the day'. You understand, sir?

A: Yes. 		Ｋ: で、外的な形の恐れが、あります － 暗闇の恐れ、 世論の恐れ、 職を失うことの恐れ、 生存の恐れ・・・生き残れないことの恐れ。 私は、一日一食の人々と、生きてきました。 それは、まったく十分でもありません。 私は、女の子をつれた女の後を、歩いていました。 女の子は、言いました－ インドで、です。 「お母さん、私は、お腹が減った」と。 母親は、「おまえは、もう 今日の分を、食べたのよ」と言います。 理解されますか。

Ａ: ええ。
17:30 K: So there is all that, that physical fears, pain, and the fear of recurring pain, and all that. And the other fears are much more complicated, fears of dependency, inwardly: I depend on my wife, I depend on my guru, I depend on the priest, I depend on... so many dependance. And I am afraid to lose them, to be left alone. Ｋ: で、それらが、あります。 あの物理的な恐れ、痛みと、 再発する痛みの恐れと、それら、です。 他の恐れは、はるかに錯綜しています。 依存の恐れ－ 内的に、です。 私は、妻に依存します。 私は、導師に依存します。私は、司祭者に依存します。私は・・・ こうも多くの依存、です。 私は、それらを失うのを、恐れています － 一人、取り残されるのを、です。
18:06 A: To be rejected.

K: To be rejected. If that woman turns away from me, I'm lost. I get angry, brutal, violent, jealous, because I have depended on her. So dependency is one of the factors of fear. And inwardly I am afraid. I am afraid of loneliness. The other day I saw on the television a woman saying, 'The only fear I have in life is my loneliness'. And therefore, being afraid of loneliness, I do all kinds of neurotic activities. Being lonely, I attach myself to you, or to a belief, or to a saviour, to a guru. And I protect the guru, the saviour, the belief, and that soon becomes neurotic. 		Ａ: 拒絶されるのを。

Ｋ: 拒絶されるのを。 あの女が、私からそっぽを、向いてしまうなら、私は迷ってしまいます。 私は怒り、残忍に、暴力的に、嫉妬深くなります。 なぜなら、私は、彼女に依存してきたからです。 で、依存は、恐れの要因の一つです。 そして、内的に私は、恐れています。 私は、さびしさを恐れています。 先日、私はテレビで見ました。 或る女の人が、言っていました－ 「私は人生で持っている、 唯一つの恐れは、私のさびしさです」と。 ゆえに、さびしさを恐れているので、 私は、あらゆる種類の神経症的な活動を、します。 さびしいので、 私は、あなたに、執着します－ または、信念に、とか、 救い主に、導師に、です。 私は、導師、救い主、信念を、保護します。 それは、すぐに神経症的になります。
19:26 A: I fill up the hole with this new image. Ａ: 私は、その穴を、この新しいイメージで、塞ぎます。
19:29 K: With this rubbish.

A: Yes. 		Ｋ: このごみで。

Ａ: ええ。
19:33 K: There is that fear. Then there is the fear of not being able to arrive, succeed, succeed in this world of disorder, and succeed in the so-called spiritual world. That's what they are all doing now. Ｋ: あの恐れが、あります。 そのとき、到達、成功できないことの 恐れが、あります － この無秩序の世界で成功し、 いわゆる霊的な世界で成功する。 それが、彼らがみんな、今、やっていることです。
19:54 A: Spiritual achievement.

K: Achievement, which they call enlightenment. 		Ａ: 霊的な達成。

Ｋ: 達成です。 それは、覚りと呼ばれます。
19:59 A: Expanding consciousness. I know what you mean. It's very interesting that you just got through describing fear of being left behind. Now we are fearing that we'll never arrive. Please, go on.

K: Same thing. Then there is the fear of not being, which translates itself in identification with. I must identify myself. 		Ａ: 意識を拡大する。 ええ、仰る意味を、私は知っています。 あなたがちょうど、取り残されてしまう恐れを 叙述しおえられたのは、とても興味深いです。 今、私たちは、自らがけっして到達しないだろうことを、恐れています。 ええ。どうぞ、進んでください。

Ｋ: 同じことです。 それから、無いことの恐れがあります。 それは、同一視する中で自体を翻訳します － 私は自分自身を同一視しなければならない、と。
20:35 A: In order to be.

K: To be. And if I identify myself with my country, I say to myself, 'That's too stupid'. Then I say, 'I must identify myself with God' which I have invented. God has not made man in his image, man has made God in his image. You follow this?

A: Oh, I follow you. 		Ａ: 有るために。

Ｋ: 有るために。 そして、私は、自分自身を、自分の国と同一視するなら、 私は、自分自身に、「あれは、あまりに愚かだ」と、言います。 そのとき私は、「私は自分自身を、神と同一視しなければならない」と 言います。それは、私が創案したのです。 神が、自らの姿に似せて、人を作ったのではありません。 人が、自らの姿に似せて、神を作ったのです。 これは、お分かりですか。

Ａ: ああ、分かります。
21:07 K: So, not being, not achieving, not arriving, brings about tremendous sense of uncertainty, tremendous sense of not being able to fulfil, not being able to be with, and the cry, 'I must be myself'. Ｋ: で、無いこと、達成しないこと、到達しないことが、 ものすごい不確実さの感覚をもたらします － 充足できない、一緒にいられないとの ものすごい感覚、 そして、「私は、自分自身でなければならない」との叫び、です。
21:34 A: Do my own thing.

K: My own thing. Which is rubbish! So there are all these fears, both logical fears, irrational fears, neurotic fears, and fears of survival, physical survival. So now, how do you deal with all these fears and many more fears, which we can't go into, - which we will presently - how do you deal with them all? One by one? 		Ａ: 自分のことをやる。

Ｋ: 自分のことを。 それは、ゴミです！ で、これらすべての恐れが、あります － 論理的な恐れも、非理性的な恐れも、神経症的な恐れ、 生存の恐れも、です。 物理的な生存です。 さて、あなたは、いかに、これらすべての恐れを、取り扱いますか － そして、もっと多くの恐れを、です。 それらに、私たちは入れません。 今すぐ、私たちは、そうするでしょうが、 あなたは、どのように、それらすべてを、取り扱いますか。 一つ一つですか。
22:16 A: You would just be in the mournful round of fragmentation, if you did that. Ａ: あなたは、断片化の悲しき円環の中に、いるだけでしょうね － もしも、そうしたなら、ね。
22:20 K: And also there are the hidden fears, which are much more active. Ｋ: また、隠れた恐れも、あるでしょう。　

Ａ: ええ。

Ｋ: それらのほうが、はるかに活動的です。
22:28 A: The continual bubbling up from below. Ａ: 持続的に、下からぶくぶく泡が、立ってくる。
22:30 K: Bubbling up. When I'm not conscious, they take over. Ｋ: ぶくぶく立ってくる。 私が意識的でないとき、
22:33 A: That's right. それらが、取って代わります。

Ａ: そのとおりです。
22:37 K: So, how am I to deal first, with the obvious fears which we have described? Shall I deal it one by one, first secure myself? You follow?

A: Yes. 		Ｋ: で、私は、どのように取り扱うことになりますか － 初めに、私たちが叙述してきた明白な恐れを、です。 私はそれを、一つ一つ扱うでしょうか－ 初めに、自分自身を安全にして。 よろしいですか。

Ａ: はい。
22:55 K: Or take loneliness and tackle that, come to grips with it, go beyond it, and so on. Or is there a way of dealing with fear, not with the branches of it, but with the root of it? Because if I take each leaf, each branch, it will take all my lifetime. And if I begin to analyse my fears, - analyse - then that very analysis becomes a paralysis. Ｋ: または、さびしさを取り上げて、それに取り組む。 それと組み合い、それを乗り越える、など、です。 または、恐れを取り扱う道が、ありますか － その枝々、ではなく、その根を、です。 なぜなら、私が、各々の葉っぱ、各々の枝を取り上げるなら、 それは、私の生涯すべてが掛かるでしょう。 私がもし、自分の恐れを分析しはじめるなら － 分析、です － まさにその分析（アナリシス）が、麻痺（パラリシス）に、なります。
23:33 A: And then I even fear that I might not have analysed correctly. Ａ: そのとき、私はさらに恐れます － 私は正確に分析しなかったかもしれない、と。
23:36 K: Correctly. And I am caught, over and over again. So how shall I deal with this problem, as a whole, not just parts of it, fragments of it? Ｋ: 正確に。そして、私はたびたび捕らわれます。 で、私はどのように、この問題を取り扱うのでしょうか － 全体として、です。その部分やその断片、だけではありません。
23:51 A: Isn't there a hint about how it might be dealt with. Of course, when I say hint here, I mean terribly, terribly slight. I don't think I would call it a pointer, but fear, no matter how many varieties one imagines he knows, fear does have a common taste, you might say, there is something there that... Ａ: それがどう取り扱えるかもしれないのかについて、ヒントが、ないですか。 もちろん、私が、ここでヒントと言うとき、 それは、ひどく、ひどく微かです。 私は、それを、指し示すものと、呼ぶだろうとは、思いませんが、 恐れは、 それほど多種多様なのを、自分は知っていると想像しようとも、 恐れは、共通の味を持っていると、言っていいかもしれません。 そこには、何かが、あって・・・
24:24 K: Yes, sir, but what shall I do with it? Ｋ: ええ。ですが、私は、それを、どうするのでしょうか。
24:26 A: Oh yes, of course, I quite understand. But it interested me, while you were speaking, to observe that already when we think of many fears, we haven't even paid attention to how we fear, when we fear. Yes, I was interested to have that flash, because it seems to be altogether consonant with what you are talking about. And I said to myself, now, in our conversations we've been pointing to movement. The movement of fear is one.

K: Yes, a tremendous one. 		Ａ: ああ、はい。もちろんです。 よく理解できます。 が、あなたが話しておられる間、 それを観察するのは、興味深かった － すでに、私たちが多くの恐れについて、考えるとき、 私たちは、自らがどう恐れるのか、いつ恐れるのかへ、 注意を払ったことさえなかったんです。 ええ、私は、あの閃きを得ることに、興味を持ちました。 なぜなら、それは、あなたが話しておられることと、 すっかり調和していると、思われるからです。 私は、自分自身に言いました － さて、 私たちは、会話において、動きを目指してきている。 恐れの動きは、一つである、と。

Ｋ: ええ、ものすごいものです。
25:05 A: And it is a unified field of destruction. Ａ: それは、破壊の、統合された平野です。
25:09 K: It is the common factor of every human being. Ｋ: それは、あらゆる人間の共通要因です。
25:12 A: The whole field, yes, exactly, exactly. Ａ: 平野全体です。 ええ、そのとおり、そのとおり。
25:15 K: Whether a man lives in Moscow, or India, or in any place, it is the common thing of this fear, and how shall he deal with it? Because unless the mind is free of fear, really, not verbally or ideologically, absolutely be free of fear. And it is possible to be free completely of fear, and I'm saying this not as a theory, but I know it, I've gone into it. Ｋ: 人がモスクワに生きていても、インドや、どの所にでも、 それが、この恐れの共通のことです。 人はどのように、それを取り扱うのでしょうか。 なぜなら、精神が、恐れより自由でないのなら － 本当に、です。言語的にとか、思想的にとか、ではなく、 絶対的に、恐れより自由である。 そして、恐れより、完全に自由であることは、可能です。 私はこれを、言っています － 理論として、ではなく、 私はそれを知っています。私は、それに入ってきました － きわめて深く、です。
26:00 A: Actual.

K: Actual. Now, how shall I deal with this? So I ask myself, what is fear? Not the objects of fear or the expressions of fear. 		Ａ: 現実的、です。

Ｋ: 現実的、です。 さて、私はどのように、これを取り扱うのでしょうか。 で、私は、自分自身に訊ねます－ 恐れとは、何ですか。 恐れの対象とか、恐れの表現とか、ではありません。
26:15 A: No, or the instant reaction to danger, no. Ａ: ええ。危険への即座の反応ではありません。ええ。
26:18 K: What is fear? Ｋ: 恐れとは、何ですか。
26:21 A: It's an idea in my mind, in part. Ａ: それは、私の精神の中の観念です － 部分的には。
26:23 K: No. What is fear, sir? Ｋ: いえ、恐れとは何ですか。
26:32 A: If we have said, it's an abiding... Ａ: それは、長続きするとか、私たちが言ってきたなら・・・
26:37 K: No, no. Behind the words, behind the descriptions, the explanations, the way out and the way in, and all the rest of it, what is fear? How does it come? Ｋ: いえ、いえ。言葉の裏、叙述、説明の裏で、 抜け出す道と、入り込む道と、 その他すべて、ですが、 恐れとは、何ですか。 それは、どのように来ますか。
26:54 A: If I have followed you through our conversations up until now, I'd be inclined to say that it is another expression of the observer's disordered relation to the observed.

K: What does that mean? What is the observer... What you say... Look, the problem is this - I am only making the problem clearer... We have, man has tried to lop off, or prune, one fear after the other, through analysis, through escape, through identifying himself with something which he calls courage. Or saying, well, I don't care, I rationalise my fears and remain in a state of rationalising, intellectual, verbal explanation. But the thing is boiling. So what shall I do? What is fear? Unless I find this out - not because you tell me - unless I find it out for myself, as I find from myself that I am hungry, - nobody has to tell me I am hungry! - I have to find this out. 		Ａ: 私たちの会話をとおして、今まで私が、 お話に付いてきたなら、 私は、こう言いがちでしょうね － それは、観察者の、観察されるものへの 無秩序な関係のもう一つの表現である、と。

Ｋ: それは、どういう意味ですか。 観察者とは何ですか。 仰ることは・・・ ご覧ください。 問題は、こうです － 私はただ、問題を、よりはっきりさせているだけです。 私たちは、人は、恐れを一つずつ、切り払おうとか、 刈り込もうとしてきました － 分析をとおし、 逃避をとおし、 自分自身を、何かと－ 彼が勇気と呼ぶものと － 同一視することをとおして、です。 または、「まあ、私は気にしないよ」と言うのをとおして、です。 私は、自分の恐れを、合理化するし、 合理化する状態に留まります － 知的な、言語的な説明に、ですが、 そのものは、煮えくりかえっています。 で、私は、何をするのでしょうか。 恐れとは、何ですか。 私がこれを見出すのでなければ－ あなたが私に語るから、ではない － 私が自分自身で、これを見出すのでなければ － 私が空腹であることを、私自身で見つけるように、です。 私が空腹であることを、誰も私に語らなくていい。 私は、これを見出さなくてはいけません。
28:33 A: Yes, now there is a difference here in terms of what you have just said. And, in so saying, pointing to something, and my earlier reply, when you asked me what is fear, I did the usual academic thing: 'If I have followed you up until now, then it seems clear that..'. Whereas let's forget about the following, let's zero in on it right now, and then I must say, not 'I might say', but I must say, that I can't tell anybody else what fear is, with respect to what it is, I am going to discover in me as such. And all my continual descriptions about it are simply a deflection from my immediate issue which is here.

K: Yes. So, I'm not escaping.

A: No. 		Ａ: ええ。さて、ここに、違いが、あります － ちょうど仰ったことに立って、です。 そう言い、何かを指している中で、 そして、あなたが私に、恐れは何かを、訊ねられたとき、私の先の返事ですが、 私は、普通の学術的なことを、しました － 「私が今までお話に、付いてきたなら、 こういうことが、明らかだと思われます。ムニャムニャ」と。 ところが、 付いていくことを、忘れましょう。 ただ今、それに的を絞りましょう。 すると私は、こう言わなければなりません。 「私は言っていいかもしれない」ではなく、私は、言わなければなりません。 私は、他の誰にも、恐れが何であるかを、語られないのです － 私が自分の中で、そのものとして、発見しようとしているのが、 何であるかに、関して、です。 それについての私の継続的な叙述すべては、 単純に、ここにある私の即時の主題からの偏向です。

Ｋ: ええ。 で、私は、逃避していません。

Ａ: ええ。
29:43 K: I'm not rationalising. I am not analysing, because analysis is real paralysis.

A: Yes, indeed. 		Ｋ: 私は、合理化していません。 私は、分析していません。 なぜなら、分析（アナリシス）は、 本当の麻痺（パラリシス）であるからです。　

Ａ: ええ、本当です。
29:55 K: When you are confronted with a problem like this, merely spinning or analysing, and the fear of not being able to analyse perfectly, and therefore go to a professional, who needs also an analysis. So I'm caught. So I will not analyse, because I see the absurdity of it. You follow, sir?

A: Yes, I do. 		Ｋ: あなたが、このような問題に、直面しているとき、 単に、紡ぎ出したり、分析したりしているだけで、 完璧に分析できないことの恐れ、 ゆえに、専門職へ行く － これまた分析が必要な人へ、です。 で、私は、捕らわれています。 で、私は、分析しないでしょう。 なぜなら、私は、それの不条理を、見るからです。 よろしいですか。

Ａ: ええ、分かります。
30:21 K: I won't run. Ｋ: 私は、逃げないでしょう。
30:23 A: No backing off.

K: Backing off.

A: Flight. 		Ａ: 後ずさりしません。

Ｋ: 後ずさりしません。　

Ａ: 逃走ね。
30:26 K: No explanations, no rationalisation, no analysis. I am faced with this thing. And what is fear? Wait a minute, wait, wait, wait. Leave that. Then there are the unconscious fears of which I don't know. They express themselves occasionally, when I am alert, when I see the thing coming out of me. Ｋ: 説明はなし。合理化はなし。 分析はなし。 私は、このものに、向き合っています。 そして、恐れとは何ですか。 ちょっと待って、待って、待って、それを置いておいてください。 それから、私が知っていない 無意識的な恐れが、あります。 それらは、時折、表現されます－ 私が鋭敏であるとき、 私の中から、そのものが出てくるのが、見えるとき、です。
31:04 A: When I am alert.

K: Alert. When I am watching. Or when I'm looking at something this comes up, uninvited. Now, it is important for the mind to be completely free of fear. It's essential, as food is essential. It's essential for the mind to be free of fear. So I see outwardly what we have discussed. Now I say, what is this, what are the hidden fears; can I consciously invite them come to the surface? You follow?

A: Yes, I do. 		Ａ: 私が鋭敏であるとき。

Ｋ: 鋭敏である。 私が見守っているときや、 私が何かを見つめているとき、これが出てきます － 招かれずに、です。 さて、精神が、完全に恐れより自由であることが、重要です。 それは、本質的です － 食べ物が、本質的であるように、です。 精神が、恐れより自由であることが、本質的です。 で、私は外的に、私たちが議論してきたことを、見ます。 今、私は言います－ これは何なのか、 隠れた恐れは、何なのか。 私は、それらが表面に来るよう、 意識的に招かれますか。 よろしいですか。

Ａ: ええ、分かります。
31:54 K: Or the conscious cannot touch that? You follow?

A: Yes, yes, I do, yes. 		Ｋ: または、意識的なものは、あれに触れられませんか。 よろしいですか。　

Ａ: ええ、ええ、分かります。ええ。
32:04 K: Conscious can only deal with the things it knows. But it cannot observe the things it doesn't know. Ｋ: 意識は、自らが知っている物事を、取り扱えるだけです。 が、それは、自らが知らない物事を、観察できません。
32:17 A: Or have access to. Ａ: または、接近できません。
32:19 K: So, what am I to do? Dreams? Dreams are merely continuation of what I have lived during the day, they continue in a different form - we won't go into that for the moment. So how is all that to be awakened and exposed? The racial fears, the fears that society has taught me, the fears that the family has imposed, the neighbour - you know, all those crawling, ugly, brutal things that are hidden - how shall they all come up naturally and be exposed so that the mind sees them completely? You understand?

A: Yes, I do. I was just thinking about what we are doing in relation to what you are saying. Here we are, in a university situation, where hardly any listening goes on at all, if any. Why? Well, if we were to relate to each other in terms of my sitting back here saying to myself every time you made a statement, 'what do I have to say back', even if my reaction were benign and I say to myself as a professor, 'I'd say, now, that's a very interesting concept'. Perhaps we could clear that up a little bit, you know. That nonsense, nonsense in terms of what is immediate here. That's what I mean.

K: I understand. 		Ｋ: で、私は、何をすることになりますか。夢ですか。 夢は、単に、 私が日中に生きてきたことの継続です。 それらは、違った形で、継続するなどです － 私たちは、当面、それに入らないでしょう。 で、そのすべては、どのように目覚めさせられ、 露出されることになりますか。 人種的な恐れ、 社会が私に教えてきた恐れ、 家族が課してきた恐れ、隣人 － そうね、それらすべての、ぞっとする、醜い、残忍な、 隠れている物事。 どのように、それらはすべて、 自然に出てきて、露出させられるでしょうか － それで、精神が、それらを完全に見るように、です。 理解されますか。

Ａ: ええ、理解します。 私は考えていました － あなたが仰っていることとの関係において、 私たちがしていることについて、です。 私たちは、ここにいます － 大学の状況に、です。そこでは ほぼ聞くことは、あるとしても、まったく行われません。なぜですか。 まあ、もしも私たちが、互いに関係しあうことになったとして － 私がここに座り込んでいて、自分自身へ言っていることに立って、ですが、 あなたが発言をされたたびごとに、 「私は、何を言い返さなくてはいけないかな」と。 たとえ、私の反応が、温和であって、 私は、教授として、自分自身に、こう言うでしょう － 「私は、さて、それはとても興味深い概念ですと、言おうか。 おそらく私たちは、それを少しはっきり晴らせるかもしれませんね」と。 その戯言、即時にここにあることに立っての、戯言。 それが、私がいう意味です。

Ｋ: 理解できます。
34:13 A: I don't mean demonstrating something on the board. We should never have begun to be together, never started, and yet we might have given ourselves the idea that we were trying very hard to be sincere. Yes, I understand.

K: I know, I know. 		Ａ: 私がいうのは、黒板に何かを論証する、って意味ではありません。 私たちはけっして、一緒にあるよう始めるべきではなかった。 けっして出発しなかった。 けれども、私たちは、自分自身に観念を、与えてきたかもしれません － すなわち、私たちは一生懸命、誠実であろうとしていた、と。 ええ、理解できます。

Ｋ: 分かります。分かります。
34:35 A: But fear is at the base of that too, because the professor is thinking to himself... Ａ: でも、恐れは、その基礎にも、あります。 なぜなら、教授は、自分一人で考えているからです・・・
34:39 K: His position, his... Ｋ: 自分の地位、自分の・・・
34:40 A: He's got his reputation at stake here. He better not keep quiet too long, because someone might get the idea that either he doesn't understand a thing that is going on or he doesn't have anything to contribute to what's going on. All of which has nothing to do with anything. Please, go on.

K: Absolutely. Look, sir, what I have found: the conscious mind, conscious thought cannot invite and expose the hidden fears. It cannot analyse it, because analysis, we said, is inaction, and there is no escape, I shan't run off to a church, or Jesus, or Buddha, or somebody, or identify myself with some other thing. I have pushed all those aside, because I've understood their use, their futility. So I am left with this. This is my baby. So, what shall I do? Some action has to take place. I can't just say, 'Well, I've pushed all that aside, I'll just sit'. Now, just see what happens, sir, because I've pushed all this aside, through observation, not through resistance, not through violence, because I have negated all those - escape, analysis, running off to something and all the rest of all that - I have energy, haven't I? The mind has energy now. 		Ａ: 彼はここで、自分の評判を、危うくしています。 彼は、あまりに長く黙りつづけないほうがいい。 なぜなら、誰かが、こう考えつくかもしれないからです － 彼は、進みつつあることを、理解しないとか、 彼は、進みつつあることに対して、 何も寄与することを、持っていない、と。 そのすべては、何とも、何の関わりも、ありません。

Ｋ: 絶対に、です。

Ａ: どうぞ、進んでください。 ご覧ください。 私は、何を見つけたのか － 私は・・・意識的な精神、意識的な思考は、 隠れた恐れを、招いて露出させることが、できません それは、それを分析できません。 なぜなら、分析は、私たちが言ったように、無活動であるからです。 そして、逃避はありません。私は教会へ、逃げていかないでしょう － または、イエスやブッダや誰かへも、です。 または、私自身を、他の何かと同一視しないでしょう。 私は、それらすべてを、押しのけてきました。 なぜなら、私は、それらの効用、 それらの無益さを、理解したからです。 で、私は、これとともに、取り残されています。 これは、私の赤ちゃんです。

Ａ: そうです！

Ｋ: で、私は、何をしましょうか。 何か行為が、起きなくてはいけません。　

Ａ: ええ、全くです。

Ｋ: 私はただ、「まあ、私は、それらを押しのけてきた。 私はただ座っていよう」とは、言えません。 さて、何が起きるかを、ご覧ください。 私は、これらを押しのけてきたから － 観察をとおして、です。 抵抗をとおして、ではなく、 暴力をとおして、ではない。 私はそれらすべてを、否定してきたから － 逃避、分析、何かへ逃げていくことと、その他すべてを、です － 私は、エネルギーを持っていますね。 精神は今、エネルギーを、持っています。
36:38 A: Now it has, yes. Yes, it floods up. Ａ: 今、持っています、ええ。 ええ、それは溢れ出ます。
36:41 K: Because I have pushed away all the things that are dissipating energy. Ｋ: なぜなら、私は、エネルギーを消失させる物事すべてを、 押しのけてしまったからです。
36:47 A: Energy leaks. Ａ: エネルギーは、漏れます。
36:49 K: Therefore I have now this thing. I am confronted with that, confronted with fear. Now, what can I do? Listen to this, sir, what can I do? I can't do anything, because it is I who have created the fear, public opinion...

A: Yes, yes, yes. 		Ｋ: ゆえに、私は今、このものを、持っています。 私は、あれに直面しています。 恐れに直面しています。 さて、私は、何をできますか。 これを聞いてください。 私は、何をできますか。 私は、何もできません。 なぜなら、恐れを、創り出してきたのは、 私であるからです － 世論をです・・・

Ａ: ええ、ええ、ええ。
37:17 K: Right? So I cannot do a thing about fear. Ｋ: いいですか。で、私は、恐れについて、何一つできません。
37:24 A: Precisely. Ａ: 精確です。
37:26 K: But there is the energy, which has been gathered, which has come into being when all dissipation of energy has ended. There's energy. Ｋ: ですが、エネルギーが、あります － すなわち、 集まったもの、生じてきたものです。 エネルギーの消散すべてが、終わってしまったとき、です。 エネルギーが、あります。
37:42 A: Yes. Exactly, virtue - right, right - manifested. Ａ: ええ。そのとおり、美徳です。 そうです、そうです。顕現している。
37:48 K: Energy. Now, what happens? This is not some hocus-pocus, some kind of mystical experience. There is actual fear, and I have tremendous energy, which has come because there is no dissipation of energy. So what takes place? So, wait, wait, wait. Ｋ: エネルギー、です。 さて、何が起きますか。 これは、何か、おまじない、 或る種の神秘体験ではありません。 現実の恐れが、あります。 そして、私は、ものすごいエネルギーを、持っています。 エネルギーの消散がないから、それは、来ました。 で、何が起きますか。 で、待って、待って、待って。
38:22 A: Oh, I'm waiting, I'm waiting. There was something going through my mind. Ａ: ああ、私は待っています。 私は待っています。 私の心をよぎる何かが、ありました。
38:26 K: What takes place? So, what has created fear? What has brought it about? Because if I have the energy - you follow, sir? - to put that question and find the answer for that question, I've got energy now. I don't know...

A: Yes, yes, yes. 		Ｋ: 何が、起きますか。 で、私は言います － で、何が、恐れを、創り出してきましたか。 何が、それをもたらしてきましたか。 なぜなら、私は、そのエネルギーを持っているなら － よろしいですか － その質問をして、 その問いへの答えを見つけるように、です。 私は、今、エネルギーを持っています。 どうなっているのか・・・

Ａ: ええ、ええ、ええ。
38:58 K: So, what has brought it about? You, my neighbour, my country, my culture? Ｋ: で、何が、それをもたらしてきましたか。 あなた、私の隣人、私の国、私の文化、ですか。
39:07 A: Myself. Ａ: 私自身です。
39:09 K: What has brought it about? Ｋ: 何が、それをもたらしてきましたか。
39:12 A: I've done it.

K: Who is I? 		Ａ: 私が、そうしてきました。

Ｋ: 私とは、誰ですか。
39:17 A: I don't mean 'I' as the fragmented observer off from me. It is this... I am thinking what you said earlier about the mind as disordered, which requires to empty itself of the disorder. Does it require another mind to do it? Ａ: 私を離れた、断片化した観察者としての「私」、という意味ではありません。 それはこの・・・私は、あなたが先に仰ったことを、考えています － 無秩序になった精神が、それ自体より、 無秩序を空っぽにすることを、必要とすることについて、です。 それは、そうするために、別の精神を、必要としますか。
39:42 K: No, I'm asking, what has brought this fear into me, into my consciousness? I won't use that word, because we'll have to go into that in a different way. What has brought this fear? And I won't leave it till I find it. You understand, sir? Because I've got the energy to do it. I don't depend on anybody, on any book, on any philosopher - nobody! Ｋ: いいえ。私は訊ねています。 何が、この恐れを、 もたらしてきましたか － 私の中に、私の意識の中に、です。 私は、その言葉を使わないでしょう。 なぜなら、私たちは違った形で、それに入らなくてはいけないだろうからです。 何が、この恐れを、もたらしてきましたか。 私は、それを見つけるまで、放っておかないでしょう。理解されますか。 なぜなら、私は、そうするエネルギーを、持っているからです。 私は、誰にも、依存しません － どの書物にも、どの哲学者にも、誰にも、です。
40:15 A: Would it be the case that once that energy begins to flood, that the question itself disappears? Ａ: こういうことが、実情でしょうか － ひとたび、あのエネルギーが、溢れはじめるとき、 問い自体が、消え去る、と。
40:25 K: And I'll begin to find the answer.

A: Yes. 		Ｋ: そして、私は、答えを見つけはじめるでしょう。　

Ａ: はい。
40:28 K: I don't put the question.

A: No. 		Ｋ: 私は、その問いを出しません。

Ａ: ええ。
40:30 K: But I find the answer.

A: Right, right. 		Ｋ: が、私は答えを見つけます。

Ａ: そうです。そうです。
40:32 K: Now, right. What is the answer? Ｋ: さて、そうです。 答えは、何ですか。
40:42 A: The answer couldn't be academic, a description of something. Ａ: 答えは、学術的ではありえないでしょう。 何かの叙述ではありえないでしょう。
40:49 K: No, no, no. Ｋ: ええ、ええ、ええ。
40:50 A: A change has occurred in the being. Ａ: 存在に、変化が生じたのです。
40:53 K: What is the answer to this fact of fear, which has been sustained, which has been nourished, which has carried on from generation to generation? Can the mind observe this fear, the movement of it...

A: The movement of it. 		Ｋ: この恐れの事実への、答えは、何ですか － それは、維持されてきたし、 それは、養育されてきたし、 それは、世代から世代へ、続けられてきたのです。 精神は、この恐れを、観察できますか － その動きを、です。

Ａ: その動きを。
41:31 K: ...not just a piece of fear. Ｋ: 恐れの一切れだけではなく、
41:36 A: Or a succession of fears. Ａ: または、恐れの連続、です。
41:38 K: But the movement of this. Ｋ: これの動きを、です。
41:39 A: The movement of fear itself. Ａ: 恐れ自体の動きを、です。
41:41 K: Observe it without the thought that has created the observer. I don't know...

A: Oh yes, yes. 		Ｋ: それを、思考なく観察する － 観察者を創り出してきたものなしに、です。 それが明らかになったのか・・・

Ａ: ああ、はい、はい。
41:54 K: So, can there be observation of this fact, which I've called fear, because I have recognised it, the mind has recognised it, because it has had fear before. So through recognition and association it says, 'This is fear'. で、この事実の観察が、ありえますか － 私が恐れと呼んできたものへ、です。 なぜなら、私は、それを認識してきたし、精神はそれを、認識してきたからです。 なぜなら、それは、前に恐れを、持ってきたからです。 で、認識と連想をとおして、それは、 「これは恐れだ」と言います。
42:22 A: Yes, that never stops. Ａ: ええ、それはけっして、止まりません。
42:24 K: So, can the mind observe without the observer - who is the thinker - observe this fact only? That means the observer, which is thought, the observer as thought has produced this. I don't know... So thought has produced this. Right? I am afraid of my neighbour, what he says, because I want to be respectable. That is the product of the thought. Thought has divided the world into America, Russia, India, China, and all the rest of it, and that destroys security. That is the result of thought. I am lonely and therefore I act neurotically, which is also the fact of thought. So I see very clearly that thought is responsible for that. Right? Right, sir? So, what will happen with thought? Thought is responsible for this. It has nourished it, has sustained it, it has encouraged it, it has done everything to sustain it. I am afraid of the pain that I had yesterday happening again tomorrow. Which is the movement of thought. So can thought, which can only function within the field of knowledge, - that's its ground - and fear is something new each time. Fear isn't old.

A: No, no. 		Ｋ: で、精神は、観察者なしに、観察できますか － すなわち、思考者なしに、です。 ただ、この事実のみを、観察する。 それは、こういう意味です － 観察者は、思考ですが、 思考としての観察者が、これを、産出してきました。 それが明らかになっているのかどうか・・・ で、思考が、これを産出してきたのです。 いいですか？ 私は、自分の隣人を、恐れています－ 彼が言うことを、です。 なぜなら、私は、体裁よくしていたいからです。 それは、思考の産物です。 思考は、世界を分割してきました － アメリカ、ロシア、インド、シナと、その他すべてへ、です。 それは、安全を破壊します。 それが、思考の結果です。 私は、さびしい。 ゆえに、私は神経症的に、行為します。 それもまた、思考の事実です。 で、私は、きわめて明らかに見ます － 思考がそれに責任があることを、です。 いいですか？ よろしいですか。 で、思考について、何が、起きるでしょうか。 思考は、これに責任があります。 それは、それを養育してきました。 それを維持してきました。 それは、それを助長してきました。 それは、それを維持するために、あらゆることを、やってきました。 私は、昨日、自分が受けた痛みが、 明日、再び起きるのを、恐れています。 それは、思考の動きです。 で、思考は、知識の平野の中で機能できるだけです － それが、その地盤です。 そして、恐れは、毎回、何か新しいものです。 恐れは、古くありません。

Ａ: ええ、ええ。
44:48 K: It is made old when I recognise it. Ｋ: 私がそれを認識するとき、それは、古くなります。
44:55 A: Yes, yes. Ａ: ええ、ええ。
44:56 K: But when the process of recognition, which is the association of words, and so on, can the mind observe that without the interference of thought? If it does, fear is not.

A: Right, right. The thing that was hitting me while I was sitting here intently, the thing that was hitting me was that the moment that occurs the thought and the fear immediately disappear. 		Ｋ: が、認識の過程 － それは、言葉の連携などですが、 精神は、それを観察できますか － 思考の介入なしに、です。 そうするなら、恐れは、ありません。

Ａ: そうです、そうです。 私に訴えていたことは － 私がここで座っていて、ひたむきに、ですが、 私に訴えていたことは、 それが生ずる瞬間、 思考と恐れが、即時に消え去る、ということでした。
45:33 K: So, fear then can be put away completely. If I was living as a human being in Russia and they threaten me to be put into prison, probably I would be afraid. It is natural self-preservation.

A: Of course. 		Ｋ: で、そのとき、恐れは完全に、脇に置かれます。 もしも、私が人間として、（共産主義の）ロシアで生活していて、 彼らが、私を投獄すると脅すなら、 たぶん私は、恐れるでしょう。 それは、自然な自己保存です。

Ａ: もちろんです。
46:00 K: That's a natural fear, like a bus coming rushing towards you, you step aside, you run away from a dangerous animal, that's a natural self-protective reaction. But that's not fear. It's a response of intelligence operating, saying, for God's sake, move away from the rushing bus. But the other factors are factors of thought. Ｋ: それは、自然な恐れです－ たとえば、 バスが、あなたの方へ走ってきて、あなたは、脇に寄る。 あなたは、危険な動物から、逃げ去るように、 それは、自然な自己保存の反応です。 が、それは恐れではありません。 それは、智恵が作動している反応です － 「後生だから、走ってくるバスを避けなさい」と言って、です。 が、他の要因は、思考の要因です。
46:34 A: Exactly. Ａ: そのとおり。
46:38 K: So, can thought understand itself, and know its place, and not project itself? Not control, which is an abomination. You can't... if you control thought, who is the controller? Another fragment of thought.

A: Another thought. 		Ｋ: で、思考は、それ自体を理解でき、自分の所を知られますか － それ自体を投影しない。 制御しない。そうするのは、忌まわしいことです。 それはできない・・・あなたが、思考を制御するなら、誰が、制御者ですか。 思考のもう一つの断片です。

Ａ: もう一つの思考です。
47:06 K: It is a circle, a vicious game you are playing with yourself. So can the mind observe without a movement of thought? It will only do that when you have understood the whole movement of fear. Understood that, not analysed, looking at it. It is a living thing, therefore you have to look at it. It is only a dead thing you can dissect and analyse, kick it around. But a living thing you have to watch. Ｋ: それは、悪循環です。 自分自身とやっているゲームです。 で、精神は、思考の動きなしに、観察できますか。 あなたが、恐れの動き全体を、理解したとき、 そうするだけでしょう。 それを理解した。分析したのではなく、それを見つめている。 それは、生きているものです。 ゆえに、あなたは、それを見つめなくてはいけません。 あなたが、解剖して分析できるのは、死んだものだけです － あちらこちらへ蹴飛ばせるのは、です。 が、生きているものを、あなたは見守らなくてはいけません。
47:48 A: This is very shocking, because in our last conversation, just towards the end, we came to the place where we raised the question of someone saying to himself, 'I think I understand what I have heard, now I am going to try that'. And then fear holds up a mirror to itself. Ａ: これは、とても衝撃的です。 なぜなら、 私たちの前回の会話で、ちょうど終わりにかけて、 私たちは、誰かが自分自身にこう言って、 問いを出す所へ、来たからです － 「私は、自分が聞いてきたことを、理解できると、思う。 今、私はそれを試してみよう」と。 そのとき、恐れがそれ自体に、鏡を掲げます。
48:13 K: Of course. Ｋ: もちろんです。
48:14 A: And one is suddenly ringed about by a world of mirrors. Ａ: 自分は突然に、鏡の世界によりぐるりと取り囲まれます。
48:20 K: You don't say, sir, when you see a dangerous animal, 'I will think about it', you move! You act. Because there is tremendous destruction waiting there. That is a self-protective reaction, which is intelligence, says, 'Get out!' Here we are not using intelligence. And intelligence operates when we have looked at all these fears, the movements of it, the inwardness of it, the subtlety of it - the whole movement. Then out of that comes intelligence and says, 'I have understood it'. Ｋ: あなたは、危険な動物を、見るとき、 「私は、それについて、考えよう」とは、仰りません。 あなたは、動きます！ あなたは、行為します。 なぜなら、そこには、ものすごい破壊が、待っているからです。 それは、自己保存的な反応です － すなわち、智恵は、 「逃げ出せ!」と言います。 ここで、私たちは智恵を、用いていません。 そして、私たちが、これらすべての恐れを、 見つめてきたとき、智恵が、作動します － その動き、その内面性、 その微妙さ、醜さ、その動き全体を、見つめたのです。 そのとき、その中から、智恵が、出てきます。 そして、「私はそれを理解した」と、言います。
49:14 A: It's marvellous. Yes, that's very beautiful, very beautiful. We were going to say something about pleasure. Ａ: それは、すばらしい。 ええ、それは、とても美しい。 とても美しい。 私たちは、楽しみについて、何かを、言おうとしていました。
49:24 K: Ah, that must be dealt...

A: Right, exactly. 		Ｋ: ああ、それは、取り扱わなければなりません。　

Ａ: そうです。そのとおり。
49:29 K: So, sir, look, we said there is the physical fears and psychological fears, both are interrelated. We can't say, that's one and this is the other, they are all interrelated. And the interrelationship, and the understanding of that relationship brings this intelligence which will operate physically. It will say, 'let's then work together, co-operate together to feed man'. You follow, sir?

A: Yes. 		Ｋ: で、ご覧ください。私たちは、物理的な恐れがある、と言いました － そして、心理的な恐れ、です。 どちらも、相互に関係し合っています。 私たちは、あれは一つであり、これは別であるとは、言えません。 それらはすべて、相互に関係し合っています。 相互関係と、その関係の理解は、 この智恵を、もたらすでしょう － それは、物理的に作動するでしょう。 それは、こう言うでしょう － 「すると、一緒に働こう。 人に食べさせるために、協働しよう」と。 よろしいですか。

Ａ: ええ。
50:05 K: Let's not be national, religious, sectarian. What is important is to feed man, to clothe him, to make him live happily. But you see, unfortunately, we are so disorderly in our ways of life that we have no time for anything else. Our disorder is consuming us. Ｋ: 民族主義的、宗教的、党派的でないようにしよう。 重要なことは、人に食べさせること、 人に衣服を着させること、人を幸せに生きさせることです。 ですが、そうですね、不幸にも、 私たちは、自らの生き方が、こうも無秩序なので、 私たちは、他の何のための時間も、ないのです。 私たちの無秩序は、私たちを、消耗し尽くしつつあります。
50:38 A: It's interesting in relation to tradition - I don't mean to start an entirely new conversation now, but just to see what is immediately suggested, among many other things that would be, but just this one. What we could say about the misuses of tradition would be that we are actually taught what to fear. In our language we have an expression, don't we, that expresses part of this, old wives tales, we say, an accumulation of warnings about things that are simply imaginary. Not in the creative sense of imagination - and I'm using the word 'creative' there very loosely, very loosely - but fantasia, phantasmagoria, from the little ones' earliest years, gets this stuff with the bottle. And then when we get into adolescence, we reflect on these things we have learned, and if things go wrong, we feel that perhaps it's because we haven't sufficiently grasped what we have been told. And then some young people will say at that point, 'I'm going to junk the whole thing'. But then immediately the loneliness question arises. Yes, yes. Ａ: それは、伝統への関係で興味深いです。 私は、今、全然新しい会話を、始めるつもりは、ありませんが、 即時に提起されることを、ただ見る － あるだろう他の多くのことの中で、ただこのことだけ、ですが。 私たちが、伝統の誤用について言えるだろうことは、 私たちは、何を恐れるべきかを、実際に教えられている、ということでしょう。

Ｋ: ええ。絶対に。 伝統です。 私たちは、自らの言語に、表現を持っていませんか － これの部分を表現するもの、お婆さんの物語（愚痴話）、と言いますか、 物事についての警告の蓄積です － ただ単に、想像上のことについて、です。 想像の創造的な意味において、ではありません。 私は、そこで「創造的」という言葉を、きわめて緩く使っています － きわめて緩くです。 ファンタジー、幻影、幻想を、 自らの最も幼い年齢から、です。 このものを、哺乳瓶で得ます。

Ｋ: 分かります。

Ａ: それから、私たちは思春期に入るとき、 私たちは、学んできた、これらの物事について、反省します。 そして、物事が悪くなるなら、 私たちは、おそらくそれは、 自分たちが、言われてきたことを、 充分に掴んでこなかったからだ、と感じます。 それから、幾らかの若者たちは、その点で、言うでしょう － 「私は、全部を捨ててしまおう」と。 ですが、そのとき即座に、さびしさの問いが、生じます。 ええ、ええ。
52:24 K: They can't, sir, it is life, this is life, you can't reject one part and accept the other part. Ｋ: 彼らは、それをできません。 それは、生です。これが、生です。 あなたは、一部分を拒絶して、別の部分を、受け入れられません。
52:30 A: Exactly.

K: Life means all this. Freedom, order, disorder, communication, relationship, the whole thing is living. If we don't understand, say, 'Well, I don't want to have anything to do with' then you are not living. You are dying. 		Ａ: そのとおり。　

Ｋ: 生は、このすべてを、意味しています。 自由、秩序、無秩序、意思疎通、関係、責任 － 全部が、生きることです。 私たちが、理解しなくて、 「私は、何の関わりも持ちたくないな」と言うなら、 あなたは、生きていません。 あなたは、死につつあります。
52:56 A: Yes, of course. I wonder how much... I wonder... I keep saying 'I wonder' and the reason I wonder is because what we have been saying about this movement as a unified field, is, when stated, taken by thought, and you might say 'put in the refrigerator' and that's the reality to the person.

K: Quite, sir. 		Ａ: ええ、もちろんです。 どうなのかな、どれほど多くが・・・ どうなのかな・・・私は、「どうなのかな」と、言いつづけます。 どうなのかと思う理由は、私たちが、統一された場、平野としての この動きについて、言ってきたことは、 述べられたとき、 思考により受け取られるからです。 「冷蔵庫へ入れておく」と仰るかもしれませんが、 それが、その人物にとっての実在です。　

Ｋ: 全くです。
53:52 A: And when we want to look at it, it's one of the ice cubes we break out and have a look. Don't we?

K: That's right, sir. What place has knowledge in the regeneration of man? Let's look. Our knowledge is: you must be separate. You are an American, I am a Hindu - that's our knowledge. Our knowledge is you must rely on your neighbour, because he knows, he is respectable. Society is respectability, society is moral, so you accept that. So knowledge has brought about all these factors. And you are telling me suddenly, asking me, what place has that... what place has tradition, what place has the accumulated knowledge of millennia? The accumulated knowledge of science, mathematics, that is essential. But what place has knowledge, which I have gathered through experience, through generation after generation of human endeavour, what place has it in the transformation of fear? None whatsoever. You see it!

A: No. Clear, clear. Because what we... what we reached before that upon the instant that this is grasped, the thought that was operating as a fragment and the fear vanish, and it isn't that something takes its place in succession. 		Ａ: 私たちがそれを見つめたいとき、 それは、私たちが取り出して、一目見る、角氷の一つです。 そうしませんか。

Ｋ: そのとおりです。 人の再生において、知識はどんな所を、持っていますか。 ご覧ください。 私たちの知識は、こうです － あなたは、分離しているにちがいない。あなたは、アメリカ人だ。 私は、ヒンドゥー教徒だ － それが、私たちの知識です。 私たちの知識は、あなたは、隣人に頼らなければならない、というものです。 なぜなら、彼は知っているし、彼は、体裁がいいからです。 社会は、体裁です。 社会は、道徳です。 だから、私たちは、それを受け入れます。 で、知識は、これらすべての要因を、もたらしてきました。 あなたは突然に、私に語っています。私に訊ねています － それは、どんな所を持っていますか。 伝統は、どんな所を持っていますか。 幾千年の蓄積された知識は、どんな所を、持っていますか。 科学、数学の蓄積された知識－ それは、本質的ですが、 知識は、どんな所を持っていますか － 経験をとおして、私が集めてきたもの、 人間の尽力の世代に次ぐ世代をとおして、ですが、 それは、恐れの変容においてどんな所を、持っていますか。 いかなる所も、ありません。分かりますね！

Ａ: ええ。明らかです。明らかです。 なぜなら、私たちが、その前に到ったものは、 これが掴まれる瞬間に、ですが、 断片として作動していた思考と、恐れは、消滅します。 それは、何かが継承して、それに取って代わる、ということではありません。
55:47 K: No, nothing takes its place. Ｋ: ええ。何も、それに取って代わりません。
55:48 A: No, nothing takes its place. Nothing takes its place. Ａ: ええ。何も、それに取って代わりません。 何も、それに取って代わりません。
55:54 K: It doesn't mean there is emptiness.

A: Oh no, no, no. But you see, it's right there, when you start thinking about that as a thought, you get scared. 		Ｋ: それは、空っぽがある、という意味ではない。

Ａ: ああ、はい、はい、はい。 が、そうね、それは、ちょうどそこにある － それについて、思考だと考えはじめるとき、怖くなります。
56:05 K: That's why it's very important to find out, or to understand, the function of knowledge and where knowledge becomes ignorance. We mix the two together. Knowledge is essential, to speak English, driving, and a dozen things, knowledge is essential. But when that knowledge becomes ignorance, when we are trying to understand actually 'what is,' the 'what is' is this fear, this disorder, this irresponsibility. To understand it you don't have to have knowledge. All you have to do is to look. Look outside you, look inside you. And then you see clearly that knowledge is absolutely unnecessary, it has no value in the transformation or the regeneration of man. Because freedom is not born of knowledge, freedom is when all the burdens are not. You don't have to search for freedom. It comes when the other is not. Ｋ: そういうわけで、知識の機能を、見出すか、 理解することが、とても重要であるのです － そして、知識がどこで無知になるのかを、です。 私たちは、二つを混ぜてしまいます。 知識は、本質的です － 英語を話すこと、運転すること、１ダースものこと － 知識は、必要ですが、 その知識が無知になるとき、 私たちが、「有るもの」を実際に理解しようとしているとき、 「有るもの」は、この恐れ、 この無秩序、この無責任です。 それを理解するには、あなたは、知識を持たなくていい。 あなたがすべきすべては、見ることです。 あなたの外側を見る、あなたの内側を見る。 そのとき、あなたは、明らかに見えます。 すなわち、人の変容や再生において、知識は 絶対的に不必要であり、それは、何の価値をも持ってないことを、です。 なぜなら、自由は、知識より生まれていないからです。 重荷すべてがないとき、自由は、あります。 あなたは、自由を探求しなくていい。 他方がないとき、それは、来ます。
57:43 A: It isn't something in place of the horror that was there before.

K: Of course not. 		Ａ: それは、前にそこにあった恐怖に、代わる何かではありません。

Ｋ: もちろんです。
57:48 A: Yes, yes. Ａ: ええ、ええ。
57:49 K: I think that is enough. Ｋ: それで十分だと、思います。
57:51 A: Yes, yes, I quite follow you. Maybe next time we could carry on into this, with pleasure as such, the opposite side of that coin. Ａ: ええ、ええ。お話は、よく分かります。 たぶん次回、私たちは、これを続けられるのでしょう － そのコインの裏側、楽しみそのものから、です、