クリシュナムルティ - 欲望を制御するのではなく、理解すること

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SD74CA7 - 欲望を制御するのではなく、理解すること
アラン・Ｗ.アンダーソンとの会話、第７回
カリフォルニア、サンディエゴ
1974年2月21日

0:38	クリシュナムルティの、アラン・W・アンダーソン博士との対話
0:43	J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、イングランドで教育を受けた。過去四十年にわたって、彼は、合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、世界の他の地方で、話をしてきた。彼は、生涯の仕事の最初から、組織された宗教とイデオロギーとの関連すべてを、拒絶して、自らの唯一つの関心事は、人を絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。彼は、多くの書物の著者であり、それらの中には、『智恵の覚醒』、『変化の緊急性』、『既知からの自由』、『鷲の飛翔』が、ある。これは、クリシュナムルティとアラン・W.アンダーソン博士との間の一連の対話のうちの一つである。博士は、州立大学サンディエゴ校の宗教学の教授であり、そこで彼は、インドとシナの聖典と神託の伝統を、教える。アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、コロンビア大学とユニオン神学大学院より学位を受けた。彼は、カリフォルニア州立大学より、最優秀教育賞の表彰を、受けた。
1:53	Ａ: クリシュナムルティさん、前回、私たちが話していたとき、あなたは、恐れと楽しみは、同じコインの裏表である、と述べられました。私が憶えているところ、私たちが前回の会話を終結させたとき、私たちは、まだ恐れについて、話していました。私は考えていました－おそらく私たちは、恐れから楽しみの議論へ、動いていいかもしれない、と。が、おそらく、恐れについて、何か、もっとあるかもしれません－私たちがまだ、覗きみて、探検しなくてはいけないことが、です。
2:32	Ｋ: 私は思うのですが、私たちのほとんどにとって、恐れは、こうも悲惨を、創り出してきました。多くの活動が、恐れから生まれています－イデオロギーと神々－それで、私たちは、けっして恐れより完全に自由ではないように、思われます。それが、私たちが言っていたことです。Ａ: それが、私たちが言っていたことです。
3:11	Ｋ: で、「何かからの自由」と自由は、二つの別々のことです。そうでないですか。　Ａ: ええ。Ｋ: 恐れからの自由と、
3:23	完全に自由であることの感じ、です。
3:29	Ａ: こう仰るのでしょうか－「何かへの自由」との概念さえもまた、葛藤の提起である、と。Ｋ: ええ。
3:37	Ａ: ええ、ええ。先へ進んでください。　Ｋ: ええ。何かへの自由と、何かからの自由は、それ自体に、この矛盾を持っています。ゆえに、葛藤を、ゆえに、闘い、暴力、格闘を、持っています。かなり深く、それを理解するとき、自由であるとは、何を意味するかの意味が、見えます。何かからとか、何かへ、ではなく、本来的に、深く、それ自体で、です、たぶん、それは、非言語的、非観念的な出来事です。　Ａ: 分かります。Ｋ: 重荷すべてが、あなたから落ちてしまったとの感じです。あなたが、それらを投げ捨てるために、格闘している、ということではありません。重荷は、存在していません。葛藤は、存在していません。先日、私たちが言っていましたように、そのとき関係は、全的な自由の中に、あります。
5:02	Ａ: あなたの言葉、「本来的に」は、興味深いです。時々、私たちは自らの言語において、副詞、前置詞 in（～の中）を、使うだろう、と思います。「何かの中での自由」と、言うことが、可能でしょうか。または、「中で」さえもあってほしくないのでしょうか。
5:21	Ｋ: 「中で」ではない。ええ。Ａ: 「中で」は、ほしくない。
5:23	Ｋ: ために、中で、からの。Ａ: それらすべて、だめです。分かります。ええ、ええ。どうぞ、進んでください。
5:28	Ｋ: で、これら二つの原理、楽しみと恐れは、私たちに、深く根づいているように、思われます。楽しみと恐れの、これら二つの原理が、です。私たちは、恐れを理解することなしに、楽しみを理解できないと、私は思います。
5:59	Ａ: 分かります。分かります。
6:02	Ｋ: 本当は、それらを分離できませんが、究明するために、それらを分離しなくてはいけません。
6:13	Ａ: ええ。もしも、恐れがなかったなら、私たちは・・・
6:17	Ｋ: けっして、楽しみを考えなかったでしょう。
6:19	Ａ: 私たちはけっして、その概念を持っていないでしょう。　Ｋ: ええ。
6:22	Ａ: 理解できます。
6:24	Ｋ: それは、処罰と褒賞に似ています。もしも、まったく処罰が、なかったなら、誰も、褒賞について、話さないでしょう。
6:34	Ａ: ええ、分かります。
6:39	Ｋ: 私たちが、楽しみについて話しているとき、私たちは、明らかであるべきだと、思います－私たちは、楽しみを非難していないことが、です。私たちは、清教徒的になろうとしていません。また、放任にも、です。私たちは、究明か、検討、探検しようとしています－楽しみの構造全体と本性を、です。私たちが恐れをそうしたように、です。Ａ: 私たちが、恐れをそうしたように。
7:15	Ｋ: それを、適切に、深くするには、楽しみへの非難や受け入れの態度は、脇に置かれなければなりません。お分かりですね、自然に、です。私は、何かを究明したいのなら、私は、自分の傾向、先入観より、自由でなければならない、ということです。
7:40	Ａ: 仰っていることから、「待ちどおしい」が、出現しはじめているのが、分かります。ええ。私たちは、楽しみが待ちどおしいと、言います。私たちは、或る人物に、訊きさえしますね－何をお楽しみですか、と。私たちは、おそらく自らがそれに応えないだろうと考える中で、神経質になります。さて、私は、こう取るでしょう－あなたが仰っていることは、ここで、満悦の予想を、提起するのだ、と。それは、正しいのでしょうか。Ｋ: ええ、そのとおりです。満悦、満足と、充足の感覚、です。私たちは、楽しみについて話すとき、それらに入るでしょう。が、私たちは、始まりから、明らかでなければならないと、思います－すなわち、私たちは、それを非難していないことが、です。世界中の司祭者たちは、それを、非難してきました。
8:37	Ａ: ええ、自由の概念は、これへの、多くの宗教的な接近と、連携しています。自らは、欲望から自由である、と。Ｋ: ええ。で、留意しておかなくてはいけません－私たちはそれを、正当化したり、それを維持したり、非難したりしていなくて、それを観察していることを、です。　Ａ: ええ。Ｋ: 楽しみの問いへ、本当に入るには、初めに、欲望を覗きみなくてはいけないと、思います。商業的であればあるほど、そして、物事の使用と、もっと・・・欲望が、成長します。それは、見られます－商業主義と消費主義、です。宣伝をとおして、欲望は、焚かれ・・・そうね、維持されます。推し進められます－私が探している言葉は、何ですか。育成される、拡大される。
10:06	Ａ: 養育される。　Ｋ: 養育される。焚きつけられる。それが、その言葉です。焚きつけられる。Ａ: 焚きつけられる。
10:13	Ｋ: これが今、世界中で起きつつあるのが、見られます。例えば、インドでは－私は、アメリカを知っているより、はるかにインドを知っている、ということではありません。私はそこで、あまり長く生活してきませんでした。私は毎年、そこに行きます－この欲望と、この即座の充足が、起きはじめています。前には、バラモンの正統的な意味で、一定の抑制が、ありました。一定の伝統的な規律－すなわち、「世間と物事に、関心を持つな」と言うものが、です「それらは、重要ではない。重要なのは、真理の、ブラフマンの、実在の発見だ」などと、です。が、今、そのすべてが、去ってしまいました。今、欲望が、焚きつけられています。「もっと買え。２本のズボンで満足するな。１ダースのズボンを持て」と。この、所有での興奮の感じは、商業主義、消費主義と宣伝をとおして、刺激されます。
11:45	Ａ: そこには、たくさんの恐怖が、あるでしょうね－商業主義と提携して、ですが、ここで調達者である人たちの側に、です。なぜなら、楽しみは、褪せて消えるし、これは、次回、もっと強い刺激を、必要とするからです。
12:00	Ｋ: それが、高級ドレス・メーカーが、していることです－毎年、新しいファッションが、あります。または、６ヶ月ごとか、毎月です。それがどうなのかを、私は知りません。ご覧ください。この欲望の刺激が、あります。それには、本当に全く怯えさせられます－いかに人々が、お金、所有物を取得するために、欲望を使っていて、刺激しているか、という意味で、です。全く洗練されている生の循環全体、自分の欲望の即座の充足が、あるところの生、そして、あなたは、充足しないなら、行為しないなら、欲求不満があるとの、感じです。で、そのすべてが、そこに、関与しています。
12:58	Ａ: すると、こう仰るのでしょうか－あなたが叙述してこられたことの側での、これへの接近は、欲求不満の基礎の上に、ある。欲求不満自体が、適切な誘因と見做されている、と。
13:15	Ｋ: ええ、そのとおりです。Ａ: ええ、分かります。ええ。欲求不満自体が、無である上は、私たちは、こう提案しようとしています－無は、それ自体、充たされることに、興味を持っている。ところが、それは、本性からして、充たされえません。
13:33	Ｋ: 子どものように、です－「彼らを欲求不満にするな」と。
13:36	Ａ: ええ。　Ｋ: 「彼らには、好きなことを、させろ」と。
13:40	Ａ: ええ。それで、私は或ることを、想起します－何年も前に、大学院で、です。私は、子どもの頃、イングランドで育てられましたが、今日の放任と比較して、かなり厳格な形で、です。私の大学院生仲間の一人は、私に、こう語りました－自分は、両親により、全面的に放任の形で育てられてきた、と。これは、コロンビア大学でのことでした。彼は、私を見つめて、言いました－「君のほうが、いい暮らしを、していたと、思うよ。なぜなら、少なくとも、君は、何か理解可能な参照先を、持っていて、それに照らして、自分が誰であるかを、見出せた。たとえ、見出したものが、正しくない、としても、何か見出すものが、ある。ところが、僕は全面的に、自分でやらなくてはいけなかったし、いまだに僕は、それをやっていない」と。彼は、自分自身は世の中で、自分は神経がやられた者だとの事実を、常に隠そうとしていることについて、話をしました。私たちは、晩餐をしながら、長い会話をしました。
14:41	Ｋ: 私たちは、楽しみの錯綜した平野に、入る前に、私たちは、この欲望の問いに、入るべきだと、思います。
14:54	Ａ: ええ、ええ。私はそうしたいと、思います。
14:55	Ｋ: 欲望は、とても活動的で執拗な本能だと、思われます－いつの時も、私たちの中で進んでいる、執拗な活動です。で、欲望とは、何ですか。
15:22	Ａ: あなたには、それを、食欲に関係させるよう、お願いしてもいいのかなと、思われます－自然である、空腹と呼ばれるようなものと対比させて、です。時々、私は混乱を、見つけてきました－それは、私にとって、混乱のように、思われます。そういうわけで、私はお訊きしているのです。授業中に、食欲と欲望の問いについて話をしていて、誰かは、それを思いつくでしょう－すなわち、もし、私たちが自然を見るなら、ライオンは、自分の食欲を満足させるために、レイヨウを殺したいと欲望します。ところが、それに対する正確な返事は、私にとって、こう思われてきました－いや、それは実情ではない。ライオンは、レイヨウを自分の実体に編入したいと思うのだ。彼は、自分の食欲を追い回していない、と。
16:20	Ｋ: 私は、それらはどちらも、関係し合っていると、
16:23	思います－食欲と欲望は。Ａ: ええ。
16:26	Ｋ: 食欲、物理的な食欲。そして、心理的な食欲が、あります。
16:34	Ａ: ええ、ええ。Ｋ: そのほうが、はるかに複雑です。性的な食欲、そして、知的な食欲、好奇心。
16:50	Ａ: さらに猛烈です。Ｋ: さらに猛烈です。そのとおりです。で、私は思うのですが、欲望も、食欲も、商業主義により、消費主義により、刺激されます。それが、現在の文明であり、現時点で、世界で能動的に作動しています。（共産主義の）ロシアにもおいても、どこでも、この消費主義は、充足されなくてはいけません。
17:34	Ａ: そのとおり。私たちは、（製品の）計画的陳腐化について、話をします。
17:38	Ｋ: 計画的陳腐化。全くです。全くです。
17:40	Ａ: それが、念頭に置かれています。ええ、分かります。
17:45	Ｋ: で、食欲は、何ですか。そして、欲望は、何ですか。私は、食欲を持っています。なぜなら、私は空腹であるからです。それは、自然な食欲です。私は、車を見ます。私は、それについて大変多く、読んできました。私は、それを所有したい、それを運転したい、そのパワーを感じて、突っ走りたいと、思います－それらの興奮、です。それは、別の形の食欲です。
18:25	Ａ: ええ。
18:26	Ｋ: 食欲。知的な食欲－利巧で智恵のある慧眼の男や女と、議論する。議論したい。議論の中で互いに刺激し合いたい、と。
18:46	Ａ: ええ。
18:48	Ｋ: 互いの知識を比較する。一種、微妙な闘いです。
18:56	Ａ: 論点を示す。Ｋ: 論点を。そのとおりです。それは、とても刺激的です。
19:03	Ａ: ああ、はい、はい、そうです。
19:07	Ｋ: そして、性的な食欲が、あります。常にそれについて考えている性欲です－反芻している。そのすべて、心理的なのも、物理的な食欲も、正常でも、異常でも、です。充足と欲求不満の感じ。そのすべてが、食欲に関与しています。私は定かでないのですが、宗教、組織された宗教と信念は、儀式に対する奇妙な食欲を、刺激しないだろうかと、思われます。
20:04	Ａ: 私は、それらはそうするとの考えを、持っています。それに反してなされるだろう、敬虔な抗議にも関わらず、ここに生ずる、演劇的な展示が、あるように、私には思われます。
20:18	Ｋ: ローマ・カトリックのミサへ、行ってください。その美しさが、見られるでしょう－色の美しさ、据え付けの美しさ、構造全体が、すばらしく演劇的で、美しい。
20:30	Ａ: 当分の間、私たちは、地上の天国を持っているように、見えます。
20:34	Ｋ: ものすごく刺激的です。
20:36	Ａ: が、そのとき私たちは、再び出て行かなくてはいけません。Ｋ: もちろんです。それはすべて、伝統をとおし、言葉の使用、詠唱をとおして、刺激されます－一定の言葉、象徴、イメージ、花、お香の連携をとおして、です。そのすべては、きわめて刺激的です。それに慣れているなら、それがないのを、惜しみます。
21:00	Ａ: ああ、はい、はい。あなたが、仰っているとき、私は考えていました。少なくとも、私の耳には、とてつもなく美しい言語、サンスクリットですが、そして、ギーターの詠唱。前へ後へと揺れるんです。それから、座り込んで、言葉が言うことを、研究すると、自分自身に、こう言うんです－さあ、見ろ。私たちがこうしているとき、いったい何が、進んでいるのか。言葉自体が、解き明かせるかもしれないことに比べて、と。ですが、利用可能な誘惑は・・・もちろん、それは、自己誘惑です。美しいことに対して、言語を、責められません。それは、自己の・・・ええ。このすべては、助長されています。そして、その概念－私は、そう受け取りますが、ここで見つめることを、提起なさっていることは、これをつづけることには、ものすごい既得利権が、ある、ということです。Ｋ: もちろんです。商業的に、そうです。それは、司祭者により維持されないなら、全部が、崩壊するでしょう。で、これは、人間を、自らの食欲の中に保つための戦いですか－それを見つめるとき、本当に、とても怯えさせられます。或る面で、かなりむかつく、という意味で、怯えます－人々を利用、搾取し、本来的に、人間精神にとって破壊的です。
22:34	Ａ: ええ、ええ。私は、自分の授業で教える中で、この問題を、持ってきました－授業中の、自分の議論ということに立って、です。時々、思われたのですが、たぶん、或る詩の一節目は、私が暗記しているだろうものですが、適切だろう、と。で、私は、それを暗唱しはじめますが、私がその終わりに来るとき、期待が、生じてきたし、耳は、そこにあり、身体は、前屈みになっています。私は、止めなくてはいけませんね。私は、言わざるを得ません－「まあ、私たちは続けられない。あなたたちは、私が言っていることを、聞いていないからです。あなたたちは、それがどう、言われつつあるかを、聞いています。私が、それをひどく読むなら、あなたはもう、それが何なのかを、聞かないでしょう。あなたの嫌悪が、支配するでしょう－ちょうど、今、楽しみが支配しているように、です。学生たちは、私にせがんできました－もっと詩を暗唱しないことで、です。自分が、それでもって、うろたえることが、分かるんです！それは、授業中にあなたが、まだ、自分の仕事を始めていないことの、完璧な印です。そのとき、私たちは、問題に、突き当たっています－すなわち、私は、禁欲的になっていて、ごちそうを拒否していると、彼らが考えることに、です。Ｋ: ええ、良いです。全くです。Ａ: それが、仰っている意味の一部です。
23:57	Ｋ: ええ、もちろんです。Ａ: 良いです。良いです。私のために、それをはっきりさせてくださったのが、うれしいです。ええ。
24:02	Ｋ: この欲望、食欲が、あります。私たちはそれに、少し入ってきました－欲望とは、何ですか。なぜなら、私は何かを見て、即時に私は、それを持たなければならないからです－ガウン、コート、ネクタイ。所有の感じ、取得したいとの衝動、経験したいとの衝動、私に、ものすごい満足を、与えてくれるだろう行為の衝動。満足は、取得なのかもしれません－ネクタイやコートを取得することや女と寝ることなのかもしれません。持つ。取得する。さて、その裏に、この欲望が、ないですか。私は、住宅を欲望するかもしれないし、別の人は、車を欲望するかもしれないし、別の人は、知的な知識を持ちたいと欲望するかもしれません。別の人は、神や覚りを、欲望するかもしれません。それらは、すべて同じです。対象物は、変わりますが、欲望は、同じです。一つを、私は、尊いと呼びますが、別のを、私は、卑しい、世間的だ、愚かだと、呼びます。が、その裏の欲望、です。で、欲望とは、何ですか。それは、どのように訪れますか－このとても強い欲望が生まれる、培養される、というのは。よろしいですか。欲望とは、何ですか。それは、私たちの一人一人に、どのように起きますか。
26:05	Ａ: 私がお話を理解してきたなら、あなたは、区別を付けられました－一方には、自然な空腹に連携した食欲、その種の欲望との間に、です。そして今、私たちは、時々「人為的」という名を得る欲望について、話しています。あなたがそれを、そうお呼びになりたいのかどうか、分かりませんが、時々・・・Ｋ: 欲望。私は、欲望するかもしれませんが、対象は、変わりますね。
26:31	Ａ: ええ、対象は、変わります。
26:33	Ｋ: 欲望の対象は、個々人に応じて、変わります－各々の傾向と体質や条件づけなどに応じて、です。あれと、あれと、あれへの欲望ですが、私は、見出したいのです－欲望とは、何ですか。それは、どのように訪れますか。それは、相当に明らかであると、思います。
27:00	Ａ: 欠乏の感覚って、ことですか。
27:03	Ｋ: いえ、いえ。私は、訊ねています－欲望とは何ですか。それは、どのように訪れますか。
27:10	Ａ: 自分自身に、訊ねなくてはいけないでしょうね。
27:13	Ｋ: ええ。私は、あなたに訊ねています。それは、どのように訪れますか－この強い欲望が、ある、ということは。何かへ向かうのか、反するのか、欲望自体です。それは明らかであると、思います－知覚、視覚、そのとき、感受がある。そのとき、接触がある。その中から、欲望が出てきます。それが、過程なのでしょう。Ａ: ああ、はい。
27:55	今、仰っていることは、すっかり明らかです。私は、よくよく聞いてきました。
28:00	Ｋ: 知覚、接触、感受、欲望。
28:06	Ａ: そのとき、欲望が頓挫するなら、怒りです。
28:09	Ｋ: その他すべて、暴力。その他すべてが、続きます。Ａ: 全部が、続いていきます。
28:13	Ｋ: で、欲望です。で、宗教的な人々、修道士、僧侶は、世界中で、言ってきました－「欲望なしでいなさい。欲望を制御しなさい。欲望を抑圧しなさい。それができないなら、それを、何か値するものに、移転させなさい－神か、覚りか、真理か、これか、あれかに」と。
28:42	Ａ: でも、そのとき、それはただ、別の形の欲望です－欲望したくない、と。Ｋ: 欲望したくない、と。もちろんです。
28:47	Ａ: で、私たちは、けっしてそれを抜け出しません。
28:49	Ｋ: ええ、ですが、そうね、彼らは、「制御しろ」と、言いました。Ａ: ええ、力が発揮されます。Ｋ: 「欲望を制御しろ」と。
28:59	なぜなら、あなたは、神に仕えるために、エネルギーが要るからです。あなたは、欲望に捕らわれているなら、苦難に、困難に、捕らわれている－それらは、あなたのエネルギーを消散させるだろう。ゆえに、それを抑えなさい。それを制御しなさい。それを抑圧しなさい、と。これをご覧になってきましたね。私はそれを、ローマでしばしば、見てきました。司祭者たちは、バイブルを携えて、歩いています。彼らは敢えて、他の何をも、見ようとしません。彼らは、それを読みつづけます。なぜなら、彼らは、魅惑されるからです－女へでも、すてきな住宅へでも、すてきな衣服へでも、構いません。だから、それを見つづけなさい。けっして、あなた自身を苦難に、誘惑に露出してはいけない。だから、それを抑えなさい。なぜなら、あなたは、神に仕えるために、エネルギーが要るから、と。で、欲望は、知覚、視覚、接触、感受をとおして、訪れます－欲望、です。それが、その過程です。
30:33	Ａ: そのとき、その記憶の残りの薪全体が、あります－過去の中で、それを強化するものが、です。
30:39	Ｋ: もちろんです。ええ。Ａ: ええ。私は、ちょうど仰ったことに、惹かれていました。ここに、この書物が、ある。それはすでに、私の外側にある。　Ｋ: ええ。Ａ: それは本当に、レースのとき、馬に着けられるものに、他なりません。Ｋ: もちろん！　目隠し革。　Ａ: 目隠し革。
30:54	Ｋ: バイブルが、目隠しになる！
30:58	Ａ: 目隠しのバイブル。ええ、それは分かります。が、私を捉えたものは、けっして、けっして、静かにそれを見つめないことでした。
31:14	Ｋ: そうなんです。Ａ: 欲望自体を、です。ええ。
31:18	Ｋ: 私は一度、インドで、一団の僧侶の後を、歩きました。彼らは、とても真剣な僧侶でした。年配の僧侶のまわりに、彼の弟子たちが、いました。彼らは歩いて、丘を登ってゆき、私は彼らに、付いてゆきました。彼らは一度も、空の美しさを、見つめませんでした－空の青、とてつもない青さと、山々と、青い光、草と、樹々と、鳥たちと、水を、です。一度もまわりを、見ませんでした。彼らは、心配していました。彼らは、首を垂れていました。彼らは、何かを反復していました－私はそれを、たまたまサンスクリットで、知っていました。そして、進んでゆき、全然、自然に気づいていなくて、通り過ぎる人たちに、全然、気づいていませんでした。なぜなら、彼らの生全体は、欲望を制御することと、集中することに、使われてきたからです－自らが、実在への道であると考えるものへの集中に、です。で、そこで欲望は、抑制的な、制限する過程として、作用しました。
32:51	Ａ: もちろんです。もちろんです。Ｋ: なぜなら、彼らは、怯えているからです。私は見るなら、女が、いるかもしれない。私は、誘惑されるかもしれない。だから、それを断ち切れ、と。で、私たちは、欲望が何なのかを、見ます。私たちは、食欲が何なのかを、見ます。それらは、類似しています。Ａ: ええ。あなたは、食欲は、欲望の特定な焦点であると、仰るのでしょうか。
33:27	Ｋ: ええ、望まれるなら、そう表してください。ええ。　Ａ: いいですよ。
33:30	Ｋ: が、それらはどちらも、相伴います。Ａ: ああ、はい、はい。
33:34	Ｋ: それらは、同じことへの二つの別々の言葉です。さて、問題は生じます－欲望の制御は、そもそも必要がありますか。よろしいですか。　Ａ: ええ、私は自分自身に、訊ねています。
33:58	なぜなら、私たちの会話において私は、こう学んできたからです－あなたが質問をなさるたびに、私が、その問いを受けて、三段論法の関係ということに立って、それを解釈するなら－前に前提として、述べられてきたことへの関係で、ですが－私は確実に、答えへ到ろうとしていません。それは、間違った答えに対する、正しい答え、ではありません。私は、必要な一つの答えに、到ろうとしていません。で、今朝、あなたが私に、訊ねられたたびに、私は内側で、自分自身に訊ねてきました。ええ、どうぞ、進んでください。Ｋ: そうね、修練は、
34:46	一つの形の、欲望の抑圧と制御です－宗教的、宗派的、無宗派的と、それは、すべて、あれに基づいています－制御に、です。自分の食欲を制御しなさい、自分の欲望を制御しなさい、自分の思考を制御しなさい、と。この制御は、次第に、自由なエネルギーの流れを、絞り出してしまいます。伝わっているのかどうか・・・
35:29	Ａ: ああ、はい、はい。けれども、驚くべきことに、特に、ウパニシャッドは、タパス（熱、苦行）ということに立って、解釈されてきました－この制御を助長するものとして、です。
35:44	Ｋ: 知っています。知っています。インドでは、それは、何か途方もないことです。私たちに会いに来た僧侶たちは－彼らは、サンニャーシと呼ばれます－彼らは、私に会いに来ました。彼らは、信じられないです。お話ししてもいいのなら、数年前に、私に会いに来た僧侶、かなり若い人ですが、彼は、十五歳で、自分の家と家族を、去りました。神を見つけるために、ですよ。彼は、あらゆる物事を放棄したのでした。衣をまといました。彼は、年を取りはじめて、１８、１９、２０で、性欲が、何か燃えさかるものに、なりました。彼は私に、それがいかに強烈になったかを、説明しました。彼は、禁欲の誓いを、立てていました－サンニャーシがするように、僧侶がするように、です。彼は、言いました－「来る日も来る日も、私の夢の中、私が歩く中、私が民家へ行って、物乞いをする中で、このことが、とても・・・火のようになりつつありました」。彼がそれを制御するために、何をしたのかを、ご存じですか。
37:02	Ａ: いえ、いえ。彼は、何をしましたか。
37:04	Ｋ: 彼は、去勢してもらいました。Ａ: ああ、何とまあ！それは、事実ですか。
37:14	Ｋ: 彼の神への欲求は、強かったので・・・よろしいですか。その観念、その観念－実在ではない。Ａ: ええ、実在ではない。
37:27	Ｋ: で、彼は、私に会いに来ました。彼は、私がその場所で行ってきた講話を、幾つも聞いていました。彼は、涙ながらに、私に、会いに来ました。彼は、「私は何をしてしまったのでしょうか」と、言いました。よろしいですか。　Ａ: ああ、はい、きっとそうだと思います。
37:43	Ｋ: 「私は、自分自身に、何をしてしまったのでしょうか。もう修復できません。私は、新しい器官を生やせません。おしまいです」と。あれは、極端です。が、すべての制御は、あの方向に、あります。話が明らかになっているのかどうか・・・
38:12	Ａ: ええ、これは、すごく劇的です。時に、最初のキリスト教神学者と呼ばれる人、オリゲネスは、自分自身で去勢しました。私が理解するところ、イエスの言葉への誤解から、です－「あなたの手が、罪を犯させるなら、それを切って捨てなさい」と。
38:37	Ｋ: 私にとって、権威は、これらの方向では、犯罪的です。それは、誰が言おうと、関係ありません。
38:44	Ａ: あなたがちょうど叙述なさった僧侶のように、後にオリゲネスは、これを後悔することに、なりました－それは、何とも何の関わりもないと見ることに立って、です。ひどいことです。お訊きしてもよければ、この僧侶は、涙ながらにまた、あなたにこう言っていましたか－自分は絶対的に、どのみち、どんな形でも少しもうまく行っていない、と。Ｋ: いえ、反対です。
39:11	彼は、「私は罪を犯しました」と、言いました－「私は、邪悪な行為を犯しました」と。Ａ: ええ、ええ、もちろんです。
39:17	Ｋ: 彼は、自分が何をしたのかを、悟りました－その道をとおして、何もない、と。　Ａ: 何もない。
39:28	Ｋ: 私は、とても多く出会ってきました－そういう極端な形の制御と拒否ではないが、他のものに、です。彼らは、観念のために、自分自身を、拷問してきたのです。よろしいですか－象徴のため、概念のために、です。私たちは、彼らとともに座って、彼らとともに、議論してきました。彼らは、自らが自分自身に何をしてきたのかを、見はじめます。私は、官僚機構ですごく上にいる人に、会いました。或る朝、彼は目覚めて、こう言いました－「私は、法廷で、他の人たちに対して、判決を言い渡している－刑罰を。私は彼らへ、こう言うようだ－私は、真理を知っている。あなたは知らない。あなたは、処罰される、と」。で、或る朝、彼は目覚めて、「これはすべて間違っている」と、言いました－「私は、真理とは何かを見出さなければならない」と。で、彼は辞職して、去ってしまいました。二十五年間、真理とは何かを見出すために、です。これらの人々は、怖ろしく真剣です。理解されますか。
40:45	Ａ: ああ、はい。Ｋ: 彼らは、何かのマントラやそういうゴミを反復する、安っぽい人たちとは、違っています。で、誰かが、私が行っている講話に、彼を連れてきました。翌日、彼は、私に会いに来ました。彼は、「あなたは完璧に正しいです」と、言いました－「私は、二十五年間、真理について、冥想してきましたが、それは、あなたが指摘されたように、自己催眠だったのです。私は、自分の言語的、知的な定式、構造に、捕らわれてきました。私は、それを抜け出すことができていませんでした」と。理解されますか。Ａ: 二十五年か。それは、とても感動的な物語です。
41:39	Ｋ: そして、自分が間違っていることを、認めることには、勇気が、必要です。知覚が、必要です。
41:45	Ａ: そのとおり。
41:46	Ｋ: 勇気、ではない。知覚です。さて、これらを見て－一方では、放任、（１９世紀の）ヴィクトリア時代の生き方への反動、すべての不条理、些少さ、陳腐さをともなった世の中への反動、そうね、不条理すべてへ、です。そして、それへの反応は、それを放棄することです。「私は、それに触れないよ」と言うことです。が、それでもなお、欲望は、燃えさかっています。（ホルモンを分泌する）すべての腺は、働いています。あなたは、自分の腺を、切り捨てられません！ゆえに、彼らは、「制御しろ」と、言います。ゆえに、彼らは、「女に魅惑されるな」と、言います－「空を見つめるな」と。なぜなら、空は、すばらしく美しいし、そのとき、美しさは、女の美しさになるかもしれないからです－住宅の美しさ、快適に座られる椅子の美しさに、です。だから、「見るな。制御しなさい」と。よろしいですか。Ａ: 分かります。
43:19	Ｋ: 放任、反動。抑制、制御すること。神という観念の追求。そのために、欲望を制御しろ、と。私は、またもや、或る人と、会いました－彼は、二十歳で家を出ました。彼は、本当に全くとてつもないものでした。彼は、私に会いに来たとき、七十五歳でした。彼は、二十歳で家を出ていました。あらゆる物事を放棄した－それら、です。そして、教師から教師へ、教師へ、行きました。彼が行った・・・私は、名前に触れないでおきましょう。なぜなら、それは、正しくないだろうからです。彼は、私に会いに来て、私に話をしました。彼は、こう言いました－「私はこれらすべての人々へ、行って、神を見つけるよう、私を助けてくれるかどうかと、お願いしました。私は、二十歳から、七十五歳になるまでを、過ごしてきました。インド中を、さまよい歩いて、です。私は、とても真剣な人ですが、彼らの誰一人として、私に真理を語ってくれませんでした。私は、最も有名な人から、最も社会的に活動的な人へ、行ってきました－果てしなく、神について話す人々へ、です。これらすべての年の後、私は、自分の家に帰って、何も見つけませんでした。そして、あなたが、来られました」と、彼は言いました。「あなたが、来られました。あなたはけっして神について、話されません。あなたは、けっして、神への道について、話されません。あなたは、知覚について、話されます。「有るもの」を見ることと、それを乗り越えることを、です。越えたものが、真実です。「有るもの」が、ではない。さあ、私に示してください」と。理解されますか。彼は、七十五でした。
45:46	Ａ: ええ、五十五年、遍歴の旅でした。
45:52	Ｋ: それは、ヨーロッパではしませんね－遍歴の旅は。彼は、文字通り、遍歴していました。
45:57	Ａ: ええ、きっと、そうだったと思います。なぜなら、彼はインドにいたと、仰ったからです。
46:01	Ｋ: 村から村へ、村へと物乞いをして、です。彼が私に語ったとき、私は動かされて、涙が溢れそうでした－全人生を使うとは。ビジネスの世界で、やられるように、です。　Ａ: ええ。
46:23	Ｋ: 五十年、来る日も来る日も、事務所へ行く。
46:26	その終わりに、死ぬ。それは、同じことです。Ａ: 同じことです。
46:34	Ｋ: 欲望を充足させる－お金、お金、お金、お金、もっと多くのもの、もの、もの。他方は、それが一つもないが、それへの別の代替物です。Ａ: ええ、別の形だけです。
46:52	Ｋ: で、これらを見つめていて、私は、それが怖ろしいのを、
46:56	知っています－人間たちが、自分自身と、他の人たちへ、何をしてきたのか、です。それらを見て、必然的に、質問をせざるを得ません－欲望をもって、いかに生きるのか。それは、避けられません。欲望は、そこにある。私は何かを見た瞬間－美しい花、その賞賛、愛、その香り、花びらの美しさ、花の性質など、楽しさ。自らは、訊ねます－いかなる制御もなく、生きることは、可能ですか。
47:51	Ａ: その問いこそが、恐ろしいです－あなたが語っておられる、これら無秩序の脈絡において、です。私は今、自らが入っている眺望の側に付いています－彼が、欲求不満の中から、そうね、あなたへ来るとき、その人が、五十五年の遍歴の旅の後、そうしたように、ですが、彼が歩いて、ドアから入ってきたとたんに、彼は、まだ持っていなかった何かを、得るために、来ています。あなたが、その発言をされるやいなや、出てこようとしている答えは、彼が、ちょうど今、「もし～なら」を始めると、もし答えが、何か、五十五年の遍歴の、この投資全体を完全に否定するものに、なろうとしているなら、ほとんどの人物は、ちょうどそこで、凍りつこうとしているように、思われます。
48:56	Ｋ: それはまた、残酷なことですね。彼はそれに、五十五年を使ってきましたが、突然に、自分が何をしてきたのかを、悟ります。欺瞞の残酷さ。よろしいですか。Ａ: ああ、はい。
49:10	Ｋ: 自己欺瞞、伝統の欺瞞。よろしいですか。「制御しろ。制御しろ。制御しろ」と、言ってきたすべての教師のそれ、です。そして、彼は来ます。あなたは彼に、こう言います－制御に、どんな所がありますか、と。
49:33	Ａ: 私は、とても鋭い感覚を得はじめていると、思います－なぜあなたが、「それに入ってください」と仰るのかへ、です。なぜなら、そこには、所が、あるからです－言うならば、縫い目を一つ、落としてしまうようなものです。彼は、当初のあの衝撃を、抜け切りません。そのとき彼は、それに入ろうとしていません。
49:59	Ｋ: で、私たちは、話しました。私は、何時間も使いました。私たちは、議論しました。私たちは、それに入りました。次第に、彼は分かりました。彼は、「全くそのとおり」と言いました。それで、私たちは、食欲と欲望の本性と構造を理解するのでなければ－（食欲、欲望）それらは、多かれ少なかれ、同じです－私たちは、楽しみを、とても深く理解できません。
50:29	Ａ: ええ、ええ。あなたがなぜ、この基盤を、敷いてくださったのかが、分かります－私たちが、コインの裏側に行く前に、です。
50:37	Ｋ: なぜなら、楽しみと恐れは、ほとんどの人間において、すべての人間において、活動的な二つの原理であるからです。それは、褒賞と処罰です。「子どもを、罰をとおして育てないで、彼に、褒美を与えなさい」と。そうね、心理学者たちは、これを幾らか、提唱しています。
51:06	Ａ: ええ、ええ。彼らは、パヴロフの犬の実験により、奨励されます。
51:12	Ｋ: 犬や鳩やアヒルや鴨への、ね。「これをしなさい。これをするな」と。で、私たちは、恐れを理解するのでなければ－究明し、それの真理を見る、という意味で、理解する－そして、精神が、それを乗り越えられて、恐れより全的に自由である能力がないのなら－私たちが、先日、議論したように、です－そしてまた、楽しみの本性をも、理解する。なぜなら、楽しみは、とてつもないものであるからです。そして、美しいものを見ることと、それに喜ぶこと。それの何が、いけませんか。
51:59	Ａ: 何もない。Ｋ: 何もない。そこに、何が関与しているかを、見てください。
52:04	Ａ: そうです。精神は、そこで、いたずらをします。私は、自分自身にこう言います－そこに、いけないことは、何も見つけられない。ゆえに、それの何も間違っていない。私は本当は、必ずしもそれを信じていません。私は、少し前に、考えていました－あなたが、力をとおした試みについて、話しておられたとき、です。力をとおして、欲望を否定しようとすることについて、です。
52:29	Ｋ: なぜなら、力への探求・・・欲望を否定することは、力への探求であるからです。
52:37	Ａ: こう仰っているのでしょうか－まだ実現されていない楽しみを、確保するために、自分は、力を探求する、と。
52:47	Ｋ: ええ、ええ。
52:48	Ａ: すると、私はお話を、よく理解していますか。　Ｋ: ええ。
52:50	Ａ: 分かります。それは、ひどいことです。
52:52	Ｋ: でも、それは実在です。Ａ: ああ、それは、進んでいます。
52:55	Ｋ: それは、進んでいます。Ａ: ああ、はい。が、私たちは、子どもの頃から、それを教えられます。
52:59	Ｋ: まさにそのとおりです。で、どの雑誌でも、広告を取り上げてください。半裸のご婦人、女、などなどです。で、楽しみは、人の中で、きわめて活動的な原理です－恐れのように。Ａ: ああ、はい。
53:25	Ｋ: またもや、社会は、自らは不道徳ですが、「制御しなさい」と言ってきました。一方、宗教的な側は、「制御しなさい」と、言います。そして、商業主義は、「制御するな。楽しめ。買え。売れ」と、言います。よろしいですか。人間精神は、こう言います－「これは、だいじょうぶだ。私自身の本能は、楽しみを持つことだ。私は、それを追いかけよう。でも、土曜日や、日曜日や、月曜日や、その日が何であっても、私は、それを神に捧げよう」と。よろしいですか。Ａ: ええ。
54:10	Ｋ: このゲームは、進んでいます。永久にそれは、進んできました。で、楽しみとは、何ですか。よろしいですか。なぜ、楽しみは制御されるべきですか。私は、それは正しいとか、間違っているとか、言っていません。どうぞ、始まりから、きわめて明らかにしておきましょう－私たちは、楽しみを非難していないのです。私たちは、「あなたは、それに統治させ、好きにやらせなければならない」と言っていません。または、「それは抑圧されたり、正当化されたりしなければならない」とも、です。私たちは、なぜ楽しみが生の中で、こんなにとてつもなく重要になったのかを、理解しようとしています－覚りの楽しみ－よろしいですか－セックスの楽しみ、所有の楽しみ、知識の楽しみ、権力の楽しみ。
55:09	Ａ: 天国は、究極的な楽しみと見做されていて・・・Ｋ: 究極の。もちろんです。
55:17	Ａ: それは、ふつう、神学的に、未来の状態として、語られます。
55:22	Ｋ: ええ。
55:23	Ａ: これは、私にとって、とても興味深いです－あなたが仰ってきたことに立ってみても、そして、ゴスペルの歌の水準でさえも、です－「あそこで、名前を呼ばれるなら、私は、そこへ行こう」あそこで、呼ばれるとき、それは、道筋の終わりに、という意味です。そのとき、私は、さほど良くないだろうとの、恐怖が、あります。そのとき・・・
55:47	Ｋ: そのとき、それが・・・Ａ: ええ。で、私は、自分のベルトを締め直しています－自分の天国の保険証書へ、土曜日と日曜日に、支払うように、です。あなたが触れられた週末の二日間、ですが、あなたが、もしも、月曜日から金曜日まで、捕らわれたなら、どうですか。ええ。
56:05	Ｋ: で、楽しみ、楽しさ、喜び。よろしいですか。三つのことが、関与しています。Ａ: 三つのことね。
56:20	Ｋ: 楽しみ。Ａ: 楽しみ。
56:22	Ｋ: 楽しさと喜び。Ａ: 喜び。
56:25	Ｋ: 幸せ。そうね、喜びは、幸せ、没我、歓喜、ものすごい楽しさの感覚、です。楽しみの、楽しさへの関係、そして、喜びと幸せへの関係は、何ですか。
56:47	Ａ: ええ。私たちは、恐れより、長い道のりを、動いてきています。
56:50	Ｋ: 恐れから。そのとおりです。
56:52	Ａ: ええ。が、それに背を向けることにより、動いて離れる・・・
56:55	Ｋ: いえ、いえ。　Ａ: ・・・という意味ではありません。
56:57	Ｋ: ええ。私たちはそれに、入ってきました。私たちは、あれからこれへの動きを、見ます。それは、それを離れていません。Ａ: ええ。Ｋ: 楽しみ。何かとても美しいものを、見ることに、歓喜が、あります。歓喜、です。あなたが、そもそも敏感であるなら、あなたが、そもそも、よく観察できるなら、自然への関係の感じが、あるなら、です－ほとんどの人々は、不幸にもそれを持っていません。彼らは、それを刺激しますが、自然への実際の関係、すなわち、あなたが、何か本当にすばらしく美しいものを、見るとき－たとえば、その陰、谷すべてと、線をともなった山のように、です。そうね、それは、何か・・・ものすごい歓喜です。さて、何が起きるかを、見てください。あの瞬間に、あれより他は、何もありません。すなわち、山、湖の美しさや、丘の上の唯一本の樹のそれ。あの美しさは、私の中から、あらゆる物事を、叩き出してしまったのです。Ａ: ああ、はい。
58:19	Ｋ: その瞬間に、
58:21	私とあれとの間に、分割は、ありません。大いなる清浄さと楽しさの感覚が、あります。
58:33	Ａ: そのとおり。そのとおり。
58:36	Ｋ: さて、そのとき、何が起きるかを、見てください。
58:39	Ａ: 私たちが、新しい一歩を踏み出そうとしている地点に、到ったことを、感じます。それが、来ようとしているのを、感じます。このことが、いかに動いてきたのかは、驚くほどです－必然的に、だが、楽しくなく、ではありません。楽しくなく、ではありません。Ｋ: ええ。ええ。Ａ: 私たちの次の会話では、私はこれを追求したいと、思います。Ｋ: 私たちは、つづけようとしています。時間ですか。　Ａ: ええ。