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SD74CA7 - 欲望を制御するのではなく、理解すること
アラン・Ｗ.アンダーソンとの会話、第７回
カリフォルニア、サンディエゴ
1974年2月21日



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson クリシュナムルティの、アラン・W・アンダーソン博士との対話
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、 イングランドで教育を受けた。 過去四十年にわたって、彼は、 合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、 世界の他の地方で、話をしてきた。 彼は、生涯の仕事の最初から、 組織された宗教とイデオロギーとの 関連すべてを、拒絶して、 自らの唯一つの関心事は、人を 絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。 彼は、多くの書物の著者であり、 それらの中には、『智恵の覚醒』、 『変化の緊急性』、『既知からの自由』、 『鷲の飛翔』が、ある。 これは、クリシュナムルティとアラン・W.アンダーソン博士との間の 一連の対話のうちの一つである。 博士は、州立大学サンディエゴ校の 宗教学の教授であり、 そこで彼は、インドとシナの聖典と 神託の伝統を、教える。 アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、 コロンビア大学とユニオン神学大学院より 学位を受けた。 彼は、カリフォルニア州立大学より、 最優秀教育賞の表彰を、受けた。
1:54 A: Mr. Krishnamurti, last time we were speaking you made the remark that fear and pleasure are opposite sides of the same coin. And, as I remember, when we concluded our last conversation, we were still talking about fear. And I was thinking, perhaps we could move from fear into the discussion of pleasure. But perhaps there is something more about fear that we need still to look into, to explore. Ａ: クリシュナムルティさん、前回、私たちが話していたとき、 あなたは、恐れと楽しみは、 同じコインの裏表である、と述べられました。 私が憶えているところ、私たちが前回の会話を終結させたとき、 私たちは、まだ恐れについて、話していました。 私は考えていました － おそらく私たちは、恐れから 楽しみの議論へ、動いていいかもしれない、と。 が、おそらく、恐れについて、何か、もっとあるかもしれません － 私たちがまだ、覗きみて、探検しなくてはいけないことが、です。
2:32 K: Sir, I think for most of us fear has created such misery, so many activities are born of fear, ideologies and gods, that we never seem to be free completely from fear. That's what we were saying.

A: That's what we were saying. 		Ｋ: 私は思うのですが、私たちのほとんどにとって、 恐れは、こうも悲惨を、創り出してきました。 多くの活動が、恐れから生まれています － イデオロギーと神々 －それで、私たちは、けっして 恐れより完全に自由ではないように、思われます。 それが、私たちが言っていたことです。

Ａ: それが、私たちが言っていたことです。
3:11 K: And so 'freedom from' and freedom are two different things. Aren't they?

A: Yes. 		Ｋ: で、「何かからの自由」と自由は、二つの別々のことです。 そうでないですか。　

Ａ: ええ。

Ｋ: 恐れからの自由と、
3:20 K: Freedom from fear and the feeling of being completely free. 完全に自由であることの感じ、です。
3:29 A: Would you say that the notion even of 'freedom for' is also a suggestion of conflict?

K: Yes. 		Ａ: こう仰るのでしょうか － 「何かへの自由」との概念さえも また、葛藤の提起である、と。

Ｋ: ええ。
3:36 A: Yes, yes, do go ahead.

K: Yes. Freedom for, and freedom from, has this contradiction in itself, and therefore conflict, and therefore a battle, violence, struggle. When one understands that rather deeply, then one can see the meaning of what it means to be free. Not from or for, but intrinsically, deeply, by itself. Probably it's a non-verbal, non-ideational happening. A feeling that all the burden has fallen away from you. Not that you are struggling to throw them away. The burdens don't exist. Conflicts don't exist. As we were saying the other day, relationship then is in total freedom. 		Ａ: ええ、ええ。先へ進んでください。　

Ｋ: ええ。 何かへの自由と、何かからの自由は、 それ自体に、この矛盾を持っています。 ゆえに、葛藤を、 ゆえに、闘い、暴力、格闘を、持っています。 かなり深く、それを理解するとき、 自由であるとは、何を意味するかの意味が、見えます。 何かからとか、何かへ、ではなく、本来的に、 深く、それ自体で、です、 たぶん、それは、非言語的、非観念的な出来事です。　

Ａ: 分かります。

Ｋ: 重荷すべてが、あなたから落ちてしまったとの感じです。 あなたが、それらを投げ捨てるために、格闘している、 ということではありません。 重荷は、存在していません。 葛藤は、存在していません。 先日、私たちが言っていましたように、 そのとき関係は、全的な自由の中に、あります。
5:02 A: Your word 'intrinsic' interested me. Sometimes, I think, in our tongue we will use the adverbial preposition 'in'. Would it be possible to say 'freedom in' or would you not even want to have 'in'? Ａ: あなたの言葉、「本来的に」は、興味深いです。 時々、私たちは自らの言語において、 副詞、前置詞 in（～の中）を、使うだろう、と思います。 「何かの中での自由」と、言うことが、可能でしょうか。 または、「中で」さえもあってほしくないのでしょうか。
5:21 K: Not 'in', no.

A: You don't want 'in'. 		Ｋ: 「中で」ではない。ええ。

Ａ: 「中で」は、ほしくない。
5:23 K: For, in, from.

A: They are all out. I see, yes, yes, go on. Please do. 		Ｋ: ために、中で、からの。

Ａ: それらすべて、だめです。 分かります。ええ、ええ。 どうぞ、進んでください。
5:28 K: So, these two principles, pleasure and fear, seem to be deeply rooted in us, these two principles of pleasure and fear. I don't think we can understand pleasure without understanding fear. Ｋ: で、これら二つの原理、 楽しみと恐れは、 私たちに、深く根づいているように、思われます。 楽しみと恐れの、これら二つの原理が、です。 私たちは、恐れを理解することなしに、 楽しみを理解できないと、私は思います。
5:59 A: I see. I see. Ａ: 分かります。 分かります。
6:02 K: You can't separate them, really. But for investigating one has to separate. Ｋ: 本当は、それらを分離できませんが、 究明するために、 それらを分離しなくてはいけません。
6:13 A: Yes, were it not for fear, do you think we... Ａ: ええ。もしも、恐れがなかったなら、私たちは・・・
6:17 K: We would never have thought of pleasure. Ｋ: けっして、楽しみを考えなかったでしょう。
6:19 A: We would never have got the notion.

K: No. 		Ａ: 私たちはけっして、その概念を持っていないでしょう。　

Ｋ: ええ。
6:21 A: I understand. Ａ: 理解できます。
6:23 K: It's like punishment and reward. If there was no punishment at all, nobody would talk about reward. Ｋ: それは、処罰と褒賞に似ています。 もしも、まったく処罰が、なかったなら、 誰も、褒賞について、話さないでしょう。
6:34 A: Yes, I see. Ａ: ええ、分かります。
6:39 K: And when we are talking about pleasure I think we ought to be clear that we are not condemning pleasure. We are not trying to become puritanical or permissive. We are trying to investigate, or examine, explore, the whole structure and nature of pleasure as we did fear.

A: As we did fear. 		Ｋ: 私たちが、楽しみについて話しているとき、 私たちは、明らかであるべきだと、思います － 私たちは、楽しみを非難していないことが、です。 私たちは、清教徒的になろうとしていません。 また、放任にも、です。 私たちは、究明か、検討、探検しようとしています － 楽しみの構造全体と本性を、です。私たちが恐れを そうしたように、です。

Ａ: 私たちが、恐れをそうしたように。
7:15 K: And to do that properly and deeply, the attitude of condemnation, or acceptance of pleasure, must be set aside. You see it, naturally. I mean if I want to investigate something, I must be free from my inclinations, prejudices. Ｋ: それを、適切に、深くするには、 楽しみへの非難や受け入れの態度は、 脇に置かれなければなりません。 お分かりですね、自然に、です。 私は、何かを究明したいのなら、私は、自分の傾向、 先入観より、自由でなければならない、ということです。
7:41 A: The 'looking forward to' is, I see, beginning to emerge from what you are saying. Yes. We say we look forward to pleasure, we even ask a person - don't we? - what is your pleasure. We get nervous in thinking that perhaps we won't meet it. Now I take it that what you are saying suggests the anticipation of gratification here. Would that be right?

K: Yes, that's right. Gratification, satisfaction, and sense of fulfilment. We will go into all that when we talk about pleasure. But we must be clear from the beginning, I think, that we are not condemning it. The priests throughout the world have condemned it. 		Ａ: 仰っていることから、「待ちどおしい」が、 出現しはじめているのが、分かります。 ええ。私たちは、楽しみが待ちどおしいと、言います。 私たちは、或る人物に、訊きさえしますね － 何をお楽しみですか、と。 私たちは、おそらく自らがそれに応えないだろうと考える中で、神経質になります。 さて、私は、こう取るでしょう－ あなたが仰っていることは、 ここで、満悦の予想を、提起するのだ、と。 それは、正しいのでしょうか。

Ｋ: ええ、そのとおりです。 満悦、満足と、 充足の感覚、です。 私たちは、楽しみについて話すとき、それらに入るでしょう。 が、私たちは、始まりから、明らかでなければならないと、思います － すなわち、私たちは、それを非難していないことが、です。 世界中の司祭者たちは、それを、非難してきました。
8:38 A: Yes, the notion of freedom is associated with many religious approaches to this. One is free from desire.

K: Yes. So, one has to bear in mind that we are not justifying it, or sustaining it, or condemning it, but observing it. To really go into the question of pleasure, I think one has to look into desire, first. The more commercial and the usage of things, the more desire grows. You can see it: commercialism and consumerism. Through propaganda desire is, you know, sustained, is pushed forward - what is the word I am looking for? - is nourished, expanded. 		Ａ: ええ、自由の概念は、 これへの、多くの宗教的な接近と、連携しています。 自らは、欲望から自由である、と。

Ｋ: ええ。 で、留意しておかなくてはいけません － 私たちはそれを、正当化したり、それを維持したり、 非難したりしていなくて、それを観察していることを、です。　

Ａ: ええ。

Ｋ: 楽しみの問いへ、本当に入るには、 初めに、欲望を覗きみなくてはいけないと、思います。 商業的であればあるほど、 そして、物事の使用と、 もっと・・・欲望が、成長します。 それは、見られます － 商業主義と消費主義、です。 宣伝をとおして、欲望は、 焚かれ・・・そうね、維持されます。 推し進められます － 私が探している言葉は、何ですか。 育成される、拡大される。
10:06 A: Nurtured.

K: Nurtured. Inflamed, that's the word, inflamed.

A: Inflamed. 		Ａ: 養育される。　

Ｋ: 養育される。焚きつけられる。 それが、その言葉です。焚きつけられる。

Ａ: 焚きつけられる。
10:12 K: And you see this happening right through the world now. In India, for example - not that I know India much better than I do America, I've not lived there very long, I go there every year - this desire and this instant fulfilment is beginning to take place. Before, in the Brahmanical orthodox sense, there was a certain restraint, a certain traditional discipline, which says, 'Don't be concerned with the world and things. They are not important. What is important is the discovery of truth, of Brahman, reality' and so on. But now, all that's gone, now desire is being inflamed. 'Buy more', 'Don't be satisfied with two trousers, but have a dozen trousers'. This feeling of excitement in possession is stimulated through commercialism, consumerism, and propaganda. Ｋ: これが今、世界中で起きつつあるのが、見られます。 例えば、インドでは －私は、アメリカを知っているより、 はるかにインドを知っている、ということではありません。 私はそこで、あまり長く生活してきませんでした。 私は毎年、そこに行きます－ この欲望と、 この即座の充足が、起きはじめています。 前には、バラモンの正統的な意味で、 一定の抑制が、ありました。 一定の伝統的な規律－ すなわち、 「世間と物事に、関心を持つな」と言うものが、です 「それらは、重要ではない。 重要なのは、真理の、ブラフマンの、 実在の発見だ」などと、です。 が、今、そのすべてが、去ってしまいました。 今、欲望が、焚きつけられています。 「もっと買え。 ２本のズボンで満足するな。 １ダースのズボンを持て」と。 この、所有での興奮の感じは、 商業主義、消費主義と宣伝をとおして、 刺激されます。
11:45 A: There's a lot of terror, isn't there, associated with commercialism on the part of those who are purveyors in this, because the pleasure fades off, and this requires a stronger stimulus next time. Ａ: そこには、たくさんの恐怖が、あるでしょうね － 商業主義と提携して、ですが、 ここで調達者である人たちの側に、です。 なぜなら、楽しみは、褪せて消えるし、 これは、次回、もっと強い刺激を、必要とするからです。
12:00 K: That's what the couturiers are doing, every year there is a new fashion, or every six months, or every month, I don't know what it is. Look, there is this stimulation of desire. It is really quite frightening in a sense, how people are using, are stimulating desire to acquire money, possession, the whole circle of a life that is utterly sophisticated, a life in which there is instant fulfilment of one's desire, and the feeling if you don't fulfil, if you don't act, there is frustration. So all that's involved in it. Ｋ: それが、高級ドレス・メーカーが、していることです － 毎年、新しいファッションが、あります。 または、６ヶ月ごとか、毎月です。 それがどうなのかを、私は知りません。 ご覧ください。 この欲望の刺激が、あります。 それには、本当に全く怯えさせられます － いかに人々が、お金、所有物を取得するために、 欲望を使っていて、刺激しているか、 という意味で、です。 全く洗練されている 生の循環全体、 自分の欲望の即座の充足が、 あるところの生、 そして、あなたは、充足しないなら、行為しないなら、 欲求不満があるとの、感じです。 で、そのすべてが、そこに、関与しています。
12:58 A: Would you say then that the approach to this on the part of what you have described is on the basis of frustration. Frustration itself is regarded as the proper incentive. Ａ: すると、こう仰るのでしょうか － あなたが叙述してこられたことの側での、これへの接近は、 欲求不満の基礎の上に、ある。 欲求不満自体が、適切な誘因と見做されている、と。
13:15 K: Yes. That's right.

A: Yes, I see. Yes. And since frustration itself is a nullity, we are trying to suggest that nullity is in itself interested in being filled. Whereas it couldn't be by its nature. 		Ｋ: ええ、そのとおりです。

Ａ: ええ、分かります。ええ。 欲求不満自体が、無である上は、 私たちは、こう提案しようとしています － 無は、それ自体、充たされることに、興味を持っている。 ところが、それは、本性からして、充たされえません。
13:33 K: Like children: don't frustrate them. Ｋ: 子どものように、です － 「彼らを欲求不満にするな」と。
13:37 A: Yes.

K: Let them do what they like. 		Ａ: ええ。　

Ｋ: 「彼らには、好きなことを、させろ」と。
13:40 A: Yes, that reminds me of something years ago in graduate school. I was brought up as a child in England, and in a rather strict way compared with the permissiveness of today. And one of my graduate colleagues told me that he had been brought up by his parents in a totally permissive way. This was at Columbia University. And he looked at me and he said, 'I think you were better off, because at least you had some intelligible reference, against which to find out who you are, even if what you found out wasn't right, there was something to find out. Whereas I had to do it entirely on my own and I still haven't done it'. And he talked about himself as being constantly in the world trying to hide the fact that he was a nervous wreck. We had a long conversation over dinner. Ａ: ええ。それで、私は或ることを、想起します － 何年も前に、大学院で、です。 私は、子どもの頃、イングランドで育てられましたが、 今日の放任と比較して、かなり厳格な形で、です。 私の大学院生仲間の一人は、私に、こう語りました － 自分は、両親により、 全面的に放任の形で育てられてきた、と。 これは、コロンビア大学でのことでした。 彼は、私を見つめて、言いました － 「君のほうが、いい暮らしを、していたと、思うよ。 なぜなら、少なくとも、君は、何か理解可能な参照先を、持っていて、 それに照らして、自分が誰であるかを、見出せた。 たとえ、見出したものが、正しくない、としても、 何か見出すものが、ある。 ところが、僕は全面的に、自分でやらなくてはいけなかったし、 いまだに僕は、それをやっていない」と。 彼は、自分自身は世の中で、 自分は神経がやられた者だとの事実を、 常に隠そうとしていることについて、話をしました。 私たちは、晩餐をしながら、長い会話をしました。
14:41 K: Sir, I think that, before we enter into the complicated field of pleasure, we ought to go into this question of desire. Ｋ: 私たちは、楽しみの錯綜した平野に、入る前に、 私たちは、この欲望の問いに、 入るべきだと、思います。
14:53 A: Yes, yes. I'd like to do that. Ａ: ええ、ええ。私はそうしたいと、思います。
14:55 K: Desire seems to be a very active and demanding instinct, demanding activity that is going on in us all the time. So what is desire? Ｋ: 欲望は、 とても活動的で執拗な本能だと、思われます － いつの時も、私たちの中で進んでいる、執拗な活動です。 で、欲望とは、何ですか。
15:23 A: I wonder if I could ask you to relate it to appetite as over against what one would call hunger, that is natural. Sometimes I have found a confusion - that seems to be a confusion to me, and that's why I am asking you. Someone will get the idea in class, talking about the question of appetite and desire, that if we look to nature, the lion desires to kill the antelope to satisfy his appetite. Whereas it has seemed to me the correct reply to that is: no, that's not the case. The lion wants to incorporate the antelope into his own substance. He's not chasing his appetite. Ａ: あなたには、それを、食欲に関係させるよう、 お願いしてもいいのかなと、思われます － 自然である、空腹と呼ばれるようなものと 対比させて、です。 時々、私は混乱を、見つけてきました － それは、私にとって、混乱のように、思われます。 そういうわけで、私はお訊きしているのです。 授業中に、食欲と欲望の問いについて話をしていて、 誰かは、それを思いつくでしょう － すなわち、 もし、私たちが自然を見るなら、ライオンは、 自分の食欲を満足させるために、レイヨウを殺したいと欲望します。 ところが、それに対する正確な返事は、私にとって、 こう思われてきました －いや、それは実情ではない。 ライオンは、レイヨウを 自分の実体に編入したいと思うのだ。 彼は、自分の食欲を追い回していない、と。
16:20 K: I think they are both related, appetite and desire. Ｋ: 私は、それらはどちらも、関係し合っていると、
16:24 A: Yes. 思います － 食欲と欲望は。

Ａ: ええ。
16:26 K: Appetite, physical appetite, and there is psychological appetite. Ｋ: 食欲、物理的な食欲。 そして、心理的な食欲が、あります。
16:34 A: Yes, yes.

K: Which is much more complex. Sexual appetite, and the intellectual appetite, a sense of curiosity. 		Ａ: ええ、ええ。

Ｋ: そのほうが、はるかに複雑です。 性的な食欲、 そして、知的な食欲、 好奇心。
16:50 A: Even more furious.

K: More furious, that's right. So, I think, both desire and appetite are stimulated by commercialism, by consumerism, which is the present civilisation actively operating in the world at the present time, both in Russia, everywhere, this consumerism has to be fulfilled. 		Ａ: さらに猛烈です。

Ｋ: さらに猛烈です。そのとおりです。 で、私は思うのですが、欲望も、食欲も、 商業主義により、消費主義により、 刺激されます。 それが、現在の文明であり、 現時点で、世界で能動的に作動しています。 （共産主義の）ロシアにもおいても、どこでも、 この消費主義は、充足されなくてはいけません。
17:34 A: Right. We talk about planned obsolescence. Ａ: そのとおり。私たちは、（製品の）計画的陳腐化について、話をします。
17:38 K: Planned obsolescence. Quite, quite. Ｋ: 計画的陳腐化。 全くです。全くです。
17:40 A: You have that in mind, yes, I see. Ａ: それが、念頭に置かれています。 ええ、分かります。
17:45 K: So, what is appetite and what is desire? I have an appetite, because I am hungry. It's a natural appetite. I see a car, and I have read a great deal about it, and I would like to possess it, drive it, feel the power of it, going fast, the excitement of all that. That is another form of appetite. Ｋ: で、食欲は、何ですか。 そして、欲望は、何ですか。 私は、食欲を持っています。 なぜなら、私は空腹であるからです。 それは、自然な食欲です。 私は、車を見ます。 私は、それについて大変多く、読んできました。 私は、それを所有したい、それを運転したい、 そのパワーを感じて、突っ走りたいと、思います － それらの興奮、です。 それは、別の形の食欲です。
18:24 A: Yes. Ａ: ええ。
18:26 K: Appetite, intellectual appetite of discussing with a clever, intelligent, observing man or woman, to discuss, to stimulate each other in discussion. Ｋ: 食欲。 知的な食欲 － 利巧で智恵のある慧眼の男や女と、 議論する。 議論したい。議論の中で互いに刺激し合いたい、と。
18:46 A: Yes. Ａ: ええ。
18:48 K: And comparing each other's knowledge, a kind of subtle fight. Ｋ: 互いの知識を比較する。 一種、微妙な闘いです。
18:56 A: Making points.

K: Points.That's right. And that is very stimulating. 		Ａ: 論点を示す。

Ｋ: 論点を。そのとおりです。 それは、とても刺激的です。
19:03 A: Oh yes, yes, it is. Ａ: ああ、はい、はい、そうです。
19:07 K: And there is the sexual appetite, the sexual appetite of constantly thinking about it, chewing the cud. All that, both psychological and physical appetites, normal, abnormal. The feeling of fulfilment and frustration. All that's involved in appetite. And I'm not sure whether religions, organised religions and beliefs, whether they will not stimulate the peculiar appetite for rituals. Ｋ: そして、性的な食欲が、あります。 常にそれについて考えている性欲です － 反芻している。 そのすべて、心理的なのも、物理的な食欲も、 正常でも、異常でも、です。 充足と欲求不満の感じ。 そのすべてが、食欲に関与しています。 私は定かでないのですが、宗教、 組織された宗教と信念は、 儀式に対する奇妙な食欲を、 刺激しないだろうかと、思われます。
20:04 A: I have the notion they do. It seems to me that, despite pious protestations that will be made against that, there is a theatrical display that occurs in this. Ａ: 私は、それらはそうするとの考えを、持っています。 それに反してなされるだろう、敬虔な抗議にも関わらず、 ここに生ずる、演劇的な展示が、あるように、 私には思われます。
20:18 K: Go to a Roman Catholic Mass, and you see the beauty of it, the beauty of colour, the beauty of the setting, the whole structure is marvellously theatrical and beautiful. Ｋ: ローマ・カトリックのミサへ、行ってください。 その美しさが、見られるでしょう－ 色の美しさ、 据え付けの美しさ、 構造全体が、すばらしく 演劇的で、美しい。
20:30 A: And for the moment it appears that we have heaven on earth. Ａ: 当分の間、私たちは、 地上の天国を持っているように、見えます。
20:34 K: Tremendously stimulating. Ｋ: ものすごく刺激的です。
20:36 A: But then we have to go out again.

K: Of course. And it's all stimulated through tradition, through usage of words, chants, certain association of words, symbols, images, flowers, incense, all that is very, very stimulating. And if one is used to that, one misses it. 		Ａ: が、そのとき私たちは、再び出て行かなくてはいけません。

Ｋ: もちろんです。それはすべて、伝統をとおし、 言葉の使用、詠唱をとおして、刺激されます － 一定の言葉、象徴、イメージ、花、お香の連携をとおして、です。 そのすべては、きわめて刺激的です。 それに慣れているなら、それがないのを、惜しみます。
21:00 A: Oh yes, yes. I was thinking as you were saying about as... - at least to my ear - extraordinarily beautiful a language as Sanskrit, and the chanting of the Gita, and the swaying back and forth, and then one sits down to study what the words say, and one says to himself, now look, what on earth is going on when we are doing this, as over against what the word itself could disclose. But the seduction that is available, of course it's self-seduction, one can't blame the language for being beautiful, it's a self... And all this is encouraged. And the notion, I take it, that you are suggesting we look at here, is that there's a tremendously invested interest in keeping this up.

K: Of course. Commercially it is. And if it is not sustained by the priests, the whole thing will collapse. So is this a battle to hold the human being in his appetites, which is really very frightening when you look at it. Frightening in the sense rather disgusting in one way, exploiting people, and intrinsically destructive to the human mind. 		Ａ: ああ、はい、はい。 あなたが、仰っているとき、私は考えていました。 少なくとも、私の耳には、とてつもなく美しい言語、 サンスクリットですが、 そして、ギーターの詠唱。 前へ後へと揺れるんです。 それから、座り込んで、言葉が言うことを、研究すると、 自分自身に、こう言うんです－ さあ、見ろ。 私たちがこうしているとき、いったい何が、進んでいるのか。 言葉自体が、解き明かせるかもしれないことに比べて、と。 ですが、利用可能な誘惑は・・・ もちろん、それは、自己誘惑です。 美しいことに対して、言語を、責められません。 それは、自己の・・・ええ。 このすべては、助長されています。 そして、その概念 － 私は、そう受け取りますが、 ここで見つめることを、提起なさっていることは、 これをつづけることには、ものすごい既得利権が、ある、 ということです。

Ｋ: もちろんです。 商業的に、そうです。 それは、司祭者により維持されないなら、 全部が、崩壊するでしょう。 で、これは、人間を、自らの食欲の中に 保つための戦いですか － それを見つめるとき、本当に、とても怯えさせられます。 或る面で、かなりむかつく、という意味で、怯えます － 人々を利用、搾取し、 本来的に、人間精神にとって破壊的です。
22:34 A: Yes. Yes. I've had this problem in teaching in my classes, in terms of my own discussion in class. Sometimes it has seemed that maybe the first stanza of a poem that I will have known by heart would be appropriate. And so I begin to recite it, and when I get to the end of it, the expectation has arisen, the ears are there, the bodies are leaning forward, and I have to stop, you see, and I have to say, well, you see, we can't go on, because you are not listening to what I am saying, you are listening to how it is being said. And if I read it terribly, you would no more listen to what it is. Your disgust would dominate just as the pleasure is dominating now. And the students have got after me for not reciting more poetry. You see that you would be upset with that! It is a perfect sign that you haven't started to do your work in class yet. And then we are up against the problem that they think I am being ascetical and denying the goodies. That's part of what you mean. Ａ: ええ、ええ。 私は、自分の授業で教える中で、この問題を、持ってきました － 授業中の、自分の議論ということに立って、です。 時々、思われたのですが、 たぶん、或る詩の一節目は、 私が暗記しているだろうものですが、 適切だろう、と。 で、私は、それを暗唱しはじめますが、 私がその終わりに来るとき、 期待が、生じてきたし、耳は、そこにあり、 身体は、前屈みになっています。 私は、止めなくてはいけませんね。 私は、言わざるを得ません － 「まあ、私たちは続けられない。 あなたたちは、私が言っていることを、聞いていないからです。 あなたたちは、それがどう、言われつつあるかを、聞いています。 私が、それをひどく読むなら、 あなたはもう、それが何なのかを、聞かないでしょう。 あなたの嫌悪が、支配するでしょう － ちょうど、今、楽しみが支配しているように、です。 学生たちは、私にせがんできました － もっと詩を暗唱しないことで、です。 自分が、それでもって、うろたえることが、分かるんです！ それは、授業中にあなたが、まだ、 自分の仕事を始めていないことの、完璧な印です。 そのとき、私たちは、問題に、突き当たっています － すなわち、 私は、禁欲的になっていて、ごちそうを拒否していると、 彼らが考えることに、です。

Ｋ: ええ、良いです。全くです。

Ａ: それが、仰っている意味の一部です。
23:57 K: Yes, of course.

A: Good, good. I'm glad you cleared that for me. Yes. 		Ｋ: ええ、もちろんです。

Ａ: 良いです。良いです。 私のために、それをはっきりさせてくださったのが、うれしいです。ええ。
24:01 K: And there is this desire, appetite - we have a little bit gone into it - what is desire? Because I see something and immediately I must have it: a gown, a coat, a tie, the feeling of possession, the urge to acquire, the urge to experience, the urge of an act that will give me tremendous satisfaction. The satisfaction might be the acquisition, acquiring a tie, or a coat, or sleep with a woman, or - acquiring. Now, behind that, isn't there, sir, this desire. I might desire a house and another might desire a car, another might desire to have intellectual knowledge. Another might desire God or enlightenment. They are all the same. The objects vary, but the desire is the same. One I call the noble, the other I call the ignoble, worldly, stupid. But the desire behind it. So what is desire? How does it come about that this very strong desire is born, is cultured? You follow? What is desire? How does it take place in each one of us? Ｋ: この欲望、食欲が、あります。 私たちはそれに、少し入ってきました － 欲望とは、何ですか。 なぜなら、私は何かを見て、即時に私は、それを 持たなければならないからです－ ガウン、コート、ネクタイ。 所有の感じ、取得したいとの衝動、 経験したいとの衝動、 私に、ものすごい満足を、 与えてくれるだろう行為の衝動。 満足は、取得なのかもしれません － ネクタイやコートを取得することや 女と寝ることなのかもしれません。 持つ。取得する。 さて、その裏に、この欲望が、ないですか。 私は、住宅を欲望するかもしれないし、 別の人は、車を欲望するかもしれないし、 別の人は、知的な知識を持ちたいと欲望するかもしれません。 別の人は、神や覚りを、 欲望するかもしれません。 それらは、すべて同じです。 対象物は、変わりますが、欲望は、同じです。 一つを、私は、尊いと呼びますが、 別のを、私は、卑しい、世間的だ、愚かだと、呼びます。 が、その裏の欲望、です。 で、欲望とは、何ですか。 それは、どのように訪れますか － このとても強い欲望が生まれる、 培養される、というのは。 よろしいですか。 欲望とは、何ですか。 それは、私たちの一人一人に、どのように起きますか。
26:06 A: If I've understood you, you've made a distinction between, on the one hand, appetite associated with natural hunger, that sort of desire, and now we are talking about desire which sometimes gets the name 'artificial', I don't know whether you would want to call it that, but sometimes...

K: Desire. I might desire, but the objects vary, sir, don't they? 		Ａ: 私がお話を理解してきたなら、あなたは、区別を付けられました － 一方には、 自然な空腹に連携した食欲、 その種の欲望との間に、です。 そして今、私たちは、時々「人為的」という名を得る 欲望について、話しています。 あなたがそれを、そうお呼びになりたいのかどうか、 分かりませんが、時々・・・

Ｋ: 欲望。 私は、欲望するかもしれませんが、対象は、変わりますね。
26:31 A: Yes, the objects vary. Ａ: ええ、対象は、変わります。
26:32 K: The objects of desire vary according to each individual, each tendency and idiosyncrasy, or conditioning, and so on. Desire for that, and that, and that. But I want to find out, what is desire? How does it come about? I think it's fairly clear that. Ｋ: 欲望の対象は、個々人に応じて、変わります － 各々の傾向と体質や 条件づけなどに応じて、です。 あれと、あれと、あれへの欲望ですが、 私は、見出したいのです－ 欲望とは、何ですか。 それは、どのように訪れますか。 それは、相当に明らかであると、思います。
27:00 A: You mean a sense of absence? Ａ: 欠乏の感覚って、ことですか。
27:03 K: No, no. I am asking what is desire? How does it come? Ｋ: いえ、いえ。 私は、訊ねています － 欲望とは何ですか。それは、どのように訪れますか。
27:10 A: One would have to ask himself. Ａ: 自分自身に、訊ねなくてはいけないでしょうね。
27:12 K: Yes, I'm asking you, how does it come about that there is this strong desire - for or against - desire itself. I think it's clear: perception, visual perception, then there is sensation, then there is contact and desire comes out of it. That's the process, isn't it? Ｋ: ええ。私は、あなたに訊ねています。 それは、どのように訪れますか － この強い欲望が、ある、ということは。 何かへ向かうのか、反するのか、欲望自体です。 それは明らかであると、思います － 知覚、視覚、 そのとき、感受がある。 そのとき、接触がある。 その中から、欲望が出てきます。 それが、過程なのでしょう。

Ａ: ああ、はい。
27:54 A: Oh yes, I'm quite clear now what you are saying. I've been listening very hard. 今、仰っていることは、すっかり明らかです。 私は、よくよく聞いてきました。
28:00 K: Perception, contact, sensation, desire. Ｋ: 知覚、接触、感受、欲望。
28:06 A: And then, if the desire is frustrated, anger. Ａ: そのとき、欲望が頓挫するなら、怒りです。
28:09 K: All the rest of it, violence. All the rest of it follows.

A: Follows. 		Ｋ: その他すべて、暴力。 その他すべてが、続きます。

Ａ: 全部が、続いていきます。
28:13 K: So desire. So the religious people, monks, throughout the world said, 'Be without desire. Control desire. Suppress desire'. Or if you cannot, transfer it to something that's worthwhile: God, or enlightenment, or Truth, or this, or that. Ｋ: で、欲望です。 で、宗教的な人々、修道士、僧侶は、世界中で、言ってきました － 「欲望なしでいなさい。 欲望を制御しなさい。 欲望を抑圧しなさい。 それができないなら、それを、何か値するものに、 移転させなさい － 神か、覚りか、真理か、これか、あれかに」と。
28:42 A: But then that's just another form of desire: not to desire.

K: Not to desire. Of course. 		Ａ: でも、そのとき、それはただ、別の形の欲望です － 欲望したくない、と。

Ｋ: 欲望したくない、と。もちろんです。
28:47 A: So we never get out of that. Ａ: で、私たちは、けっしてそれを抜け出しません。
28:49 K: Yes, but you see, they said, 'Control'. Ｋ: ええ、ですが、そうね、彼らは、「制御しろ」と、言いました。

Ａ: ええ、力が発揮されます。

Ｋ: 「欲望を制御しろ」と。
28:54 A: Power is brought into play.

K: Control desire. Because you need energy to serve God, and if you are caught in desire, you are caught in a tribulation, in trouble, which will dissipate your energy. Therefore hold it, control it, suppress it. You have seen this, sir, I have seen it so often in Rome, the priests are walking along with the Bible, and they daren't look at anything else, they keep on reading it, because they are attracted, it doesn't matter, to a woman, or a nice house, or a nice cloak, so keep looking at it, never expose yourself to tribulation, to temptation. So hold it, because you need your energy to serve God. So desire comes about through visual perception, contact, sensation, desire. That's the process of it. 		なぜなら、あなたは、神に仕えるために、エネルギーが要るからです。 あなたは、欲望に捕らわれているなら、 苦難に、困難に、捕らわれている － それらは、あなたのエネルギーを消散させるだろう。 ゆえに、それを抑えなさい。 それを制御しなさい。 それを抑圧しなさい、と。 これをご覧になってきましたね。 私はそれを、ローマでしばしば、見てきました。 司祭者たちは、バイブルを携えて、歩いています。 彼らは敢えて、他の何をも、見ようとしません。 彼らは、それを読みつづけます。 なぜなら、彼らは、魅惑されるからです － 女へでも、すてきな住宅へでも、すてきな衣服へでも、構いません。 だから、それを見つづけなさい。 けっして、あなた自身を苦難に、誘惑に 露出してはいけない。 だから、それを抑えなさい。 なぜなら、 あなたは、神に仕えるために、エネルギーが要るから、と。 で、欲望は、 知覚、視覚、接触、感受をとおして、 訪れます － 欲望、です。 それが、その過程です。
30:34 A: And then there's the whole backlog of memory of that in the past to reinforce it. Ａ: そのとき、その記憶の残りの薪全体が、あります － 過去の中で、それを強化するものが、です。
30:38 K: Of course, yes.

A: Yes. I was taken with what you just said. Here's this book, that's already outside me, it's really no more than what they put on horses when they are in a race.

K: Blinkers!

A: Blinkers. 		Ｋ: もちろんです。ええ。

Ａ: ええ。 私は、ちょうど仰ったことに、惹かれていました。 ここに、この書物が、ある。それはすでに、私の外側にある。　

Ｋ: ええ。

Ａ: それは本当に、レースのとき、馬に着けられるものに、他なりません。

Ｋ: もちろん！　目隠し革。　

Ａ: 目隠し革。
30:54 K: The Bible becomes blinkers! Ｋ: バイブルが、目隠しになる！
30:57 A: The blinking Bible. Yes, I follow that. But the thing that caught me was, never, never quietly looking at it. Ａ: 目隠しのバイブル。 ええ、それは分かります。 が、私を捉えたものは、けっして、けっして、 静かにそれを見つめないことでした。
31:14 K: That's it, sir.

A: The desire itself. 		Ｋ: そうなんです。

Ａ: 欲望自体を、です。ええ。
31:18 K: I walked once behind a group of monks, in India. And they were very serious monks. The elderly monk, with his disciples around him, they were walking up a hill and I followed them. They never once looked at the beauty of the sky, the blue, the extraordinary blue of the sky and the mountains, and the blue light, the grass, and the trees, and the birds, and the water - never once looked around. They were concerned and they had bent their head down, and they were repeating something, which I happen to know in Sanskrit, and going along, totally unaware of nature, totally unaware of the passers-by. Because their whole life has been spent in controlling desire and concentrating on what they thought is the way to reality. So desire there acted as a repressive limiting process. Ｋ: 私は一度、インドで、一団の僧侶の後を、歩きました。 彼らは、とても真剣な僧侶でした。 年配の僧侶のまわりに、彼の弟子たちが、いました。 彼らは歩いて、丘を登ってゆき、私は彼らに、付いてゆきました。 彼らは一度も、空の美しさを、見つめませんでした － 空の青、とてつもない青さと、 山々と、 青い光、草と、樹々と、 鳥たちと、水を、です。一度もまわりを、見ませんでした。 彼らは、心配していました。 彼らは、首を垂れていました。 彼らは、何かを反復していました － 私はそれを、たまたまサンスクリットで、知っていました。 そして、進んでゆき、 全然、自然に気づいていなくて、 通り過ぎる人たちに、全然、気づいていませんでした。 なぜなら、彼らの生全体は、欲望を制御することと、 集中することに、使われてきたからです － 自らが、実在への道であると考えるものへの集中に、です。 で、そこで欲望は、抑制的な、制限する過程として、作用しました。
32:52 A: Of course, of course.

K: Because they are frightened. If I look, there might be a woman, I might be tempted - and cut it. So, we see what desire is and we see what appetite is, they are similar.

A: Yes. Would you say appetite was a specific focus of desire? 		Ａ: もちろんです。 もちろんです。

Ｋ: なぜなら、彼らは、怯えているからです。 私は見るなら、女が、いるかもしれない。 私は、誘惑されるかもしれない。 だから、それを断ち切れ、と。 で、私たちは、欲望が何なのかを、見ます。 私たちは、食欲が何なのかを、見ます。 それらは、類似しています。

Ａ: ええ。 あなたは、食欲は、欲望の特定な焦点であると、仰るのでしょうか。
33:27 K: Yes, put it that way if you want. Yes.

A: All right. 		Ｋ: ええ、望まれるなら、そう表してください。ええ。　

Ａ: いいですよ。
33:29 K: But they both go together.

A: Oh yes, yes. 		Ｋ: が、それらはどちらも、相伴います。

Ａ: ああ、はい、はい。
33:34 K: They are two different words for the same thing. Now, the problem arises: need there be a control of desire at all? You follow, sir? Ｋ: それらは、同じことへの二つの別々の言葉です。 さて、問題は生じます － 欲望の制御は、そもそも必要がありますか。 よろしいですか。　

Ａ: ええ、私は自分自身に、訊ねています。
33:57 A: Yes, I'm asking myself, because in our conversations I've learned that every time you ask a question, if I take that question and construe it in terms of a syllogistical relation to things that have been stated as premises before, I am certainly not going to come to the answer - that is, not the right answer as over against the wrong answer - I'm not going to come to the one answer that is needful. So every time you've asked me this morning, I have asked myself inside. Yes, please go ahead. なぜなら、私たちの会話において私は、こう学んできたからです － あなたが質問をなさるたびに、私が、その問いを受けて、 三段論法の関係ということに立って、それを解釈するなら － 前に前提として、述べられてきたことへの関係で、ですが － 私は確実に、答えへ到ろうとしていません。 それは、間違った答えに対する、正しい答え、ではありません。 私は、必要な一つの答えに、到ろうとしていません。 で、今朝、あなたが私に、訊ねられたたびに、 私は内側で、自分自身に訊ねてきました。 ええ、どうぞ、進んでください。

Ｋ: そうね、修練は、
34:40 K: You see, discipline is a form of suppression and control of desire, religious, sectarian, non-sectarian, it's all based on that - control. Control your appetite, control your desires. control your thought. And this control gradually squeezes out the flow of free energy. 一つの形の、欲望の抑圧と制御です － 宗教的、宗派的、無宗派的と、 それは、すべて、あれに基づいています － 制御に、です。 自分の食欲を制御しなさい、 自分の欲望を制御しなさい、 自分の思考を制御しなさい、と。 この制御は、次第に、自由なエネルギーの流れを、 絞り出してしまいます。 伝わっているのかどうか・・・
35:28 A: Oh yes, yes. And yet, amazingly, the Upanishads in particular, have been interpreted in terms of tapas, as encouraging this control. Ａ: ああ、はい、はい。 けれども、驚くべきことに、 特に、ウパニシャッドは、 タパス（熱、苦行）ということに立って、解釈されてきました － この制御を助長するものとして、です。
35:44 K: I know, I know. In India it is something fantastic! The monks who have come to see me - they are called sannyasis - they have come to see me. They are incredible. I mean, if I can tell you, a monk, who came to see me some years ago, quite a young man, he left his house and home at the age of 15 to find God. And he had renounced everything. Put on the robe. And as he began to grow older, at 18, 19, 20, sexual appetite was something burning. He explained to me how it became intense. He had taken a vow of celibacy, as sannyasis do, monks do. And he said, day after day, in my dreams, in my walk, in my going to a house and begging, this thing was becoming so... like a fire. You know what he did to control it? Ｋ: 知っています。 知っています。 インドでは、それは、何か途方もないことです。 私たちに会いに来た僧侶たちは － 彼らは、サンニャーシと呼ばれます － 彼らは、私に会いに来ました。 彼らは、信じられないです。 お話ししてもいいのなら、 数年前に、私に会いに来た僧侶、 かなり若い人ですが、 彼は、十五歳で、自分の家と家族を、去りました。 神を見つけるために、ですよ。 彼は、あらゆる物事を放棄したのでした。衣をまといました。 彼は、年を取りはじめて、１８、１９、２０で、 性欲が、何か燃えさかるものに、なりました。 彼は私に、それがいかに強烈になったかを、説明しました。 彼は、禁欲の誓いを、立てていました － サンニャーシがするように、僧侶がするように、です。 彼は、言いました － 「来る日も来る日も、私の夢の中、私が歩く中、 私が民家へ行って、物乞いをする中で、 このことが、とても・・・火のようになりつつありました」。 彼がそれを制御するために、何をしたのかを、ご存じですか。
37:02 A: No, no, what did he do?

K: He had it operated. 		Ａ: いえ、いえ。 彼は、何をしましたか。
37:05 A: Oh, for Heaven's sake! Is that a fact? Ｋ: 彼は、去勢してもらいました。

Ａ: ああ、何とまあ！ それは、事実ですか。
37:15 K: Sir, his urge for God was so - you follow, sir? The idea, the idea, not the reality.

A: Not the reality. No. 		Ｋ: 彼の神への欲求は、強かったので・・・よろしいですか。 その観念、その観念 － 実在ではない。

Ａ: ええ、実在ではない。
37:27 K: So he came to see me, he had heard several talks which I had given in that place. He came to see me in tears. He said, 'What have I done?' You follow, sir?

A: Oh, I'm sure. Yes. 		Ｋ: で、彼は、私に会いに来ました。 彼は、私がその場所で行ってきた講話を、幾つも聞いていました。 彼は、涙ながらに、私に、会いに来ました。 彼は、「私は何をしてしまったのでしょうか」と、言いました。 よろしいですか。　

Ａ: ああ、はい、きっとそうだと思います。
37:43 K: 'What have I done to myself? I cannot repair it. I cannot grow a new organ. It is finished'. That is the extreme. But all control is in that direction. I don't know if I am... Ｋ: 「私は、自分自身に、何をしてしまったのでしょうか。 もう修復できません。 私は、新しい器官を生やせません。 おしまいです」と。 あれは、極端です。 が、すべての制御は、あの方向に、あります。 話が明らかになっているのかどうか・・・
38:12 A: Yes, this is terribly dramatic. The one who is sometimes called the first Christian theologian, Origen, castrated himself out of, as I understand it, a misunderstanding of the words of Jesus 'If your hand offends you cut it off'. Ａ: ええ、これは、すごく劇的です。 時に、最初のキリスト教神学者と呼ばれる人、 オリゲネスは、 自分自身で去勢しました。 私が理解するところ、 イエスの言葉への誤解から、です － 「あなたの手が、罪を犯させるなら、それを切って捨てなさい」と。
38:36 K: Sir, authority to me is criminal in this direction. It doesn't matter who says it. Ｋ: 私にとって、権威は、これらの方向では、犯罪的です。 それは、誰が言おうと、関係ありません。
38:44 A: And like the monk that you just described, Origen came later to repent of this in terms of seeing that it had nothing to do with anything. A terrible thing. Was this monk, if I may ask, also saying to you in his tears that he was absolutely no better off in any way, shape or form? Ａ: あなたがちょうど叙述なさった僧侶のように、 後にオリゲネスは、これを後悔することに、なりました － それは、何とも 何の関わりもないと見ることに立って、です。ひどいことです。 お訊きしてもよければ、この僧侶は、 涙ながらにまた、あなたにこう言っていましたか － 自分は絶対的に、どのみち、どんな形でも 少しもうまく行っていない、と。

Ｋ: いえ、反対です。
39:10 K: No, on the contrary, sir, he said, 'I've committed a sin. I've committed an evil act'.

A: Yes, yes, of course. 		彼は、「私は罪を犯しました」と、言いました － 「私は、邪悪な行為を犯しました」と。

Ａ: ええ、ええ、もちろんです。
39:17 K: He realised what he had done. That through that way there is nothing.

A: Nothing. 		Ｋ: 彼は、自分が何をしたのかを、悟りました － その道をとおして、何もない、と。　

Ａ: 何もない。
39:28 K: I've met so many - not such extreme forms of control and denial - but others. They've tortured themselves for an idea. You follow, sir? For a symbol, for a concept. And we have sat with them and discussed with them, and they begin to see what they have done to themselves. I met a man who is high up in bureaucracy, and one morning he woke up and he said, 'I'm passing judgement in court over others, punishment, and I seem to say to them: I know truth, you don't, you are punished'. So one morning he woke up and he said, 'This is all wrong. I must find out what truth is', so he resigned, left, and went away for 25 years to find out what truth is. Sir, these people are dreadfully serious, you understand? Ｋ: 私は、とても多く出会ってきました － そういう極端な形の 制御と拒否ではないが、他のものに、です。 彼らは、観念のために、自分自身を、拷問してきたのです。 よろしいですか － 象徴のため、概念のために、です。 私たちは、彼らとともに座って、彼らとともに、議論してきました。 彼らは、自らが自分自身に何をしてきたのかを、見はじめます。 私は、官僚機構ですごく上にいる人に、会いました。 或る朝、彼は目覚めて、こう言いました － 「私は、法廷で、他の人たちに対して、 判決を言い渡している － 刑罰を。 私は彼らへ、こう言うようだ－ 私は、真理を知っている。 あなたは知らない。あなたは、処罰される、と」。 で、或る朝、彼は目覚めて、「これはすべて間違っている」と、言いました － 「私は、真理とは何かを見出さなければならない」と。 で、彼は辞職して、去ってしまいました。二十五年間、 真理とは何かを見出すために、です。 これらの人々は、怖ろしく真剣です。理解されますか。
40:45 A: Oh yes.

K: They are not like cheap repeaters of some mantra and such rubbish. So somebody brought him to the talks I was giving. And he came to see me the next day. He said, 'You are perfectly right. I have been meditating on truth for 25 years, and it has been self-hypnosis, as you pointed out. I've been caught in my own verbal, intellectual formula, structure. And I haven't been able to get out of it'. You understand, sir?

A: 25 years. That's a very moving story. 		Ａ: ああ、はい。

Ｋ: 彼らは、何かのマントラや そういうゴミを反復する、安っぽい人たちとは、違っています。 で、誰かが、私が行っている講話に、彼を連れてきました。 翌日、彼は、私に会いに来ました。 彼は、「あなたは完璧に正しいです」と、言いました － 「私は、二十五年間、真理について、冥想してきましたが、 それは、あなたが指摘されたように、自己催眠だったのです。 私は、自分の言語的、知的な定式、構造に、 捕らわれてきました。 私は、それを抜け出すことができていませんでした」と。 理解されますか。

Ａ: 二十五年か。 それは、とても感動的な物語です。
41:39 K: And to admit that he was wrong needs courage, needs perception. Ｋ: そして、自分が間違っていることを、認めることには、 勇気が、必要です。 知覚が、必要です。
41:45 A: Exactly. Ａ: そのとおり。
41:46 K: Not courage - perception. So, seeing all this, sir, the permissiveness on one side, the reaction to Victorian way of life, the reaction to the world with all its absurdities, trivialities, and banality, you know, all that absurdity, and the reaction to that is to renounce it. To say, 'Well, I won't touch it'. But desire is burning all the same, all the glands are working. You can't cut away your glands! Therefore they say, control, therefore they say, don't be attracted to a woman, don't look at the sky, because the sky is so marvellously beautiful, and beauty then may become the beauty of a woman, the beauty of a house, the beauty of a chair in which you can sit comfortably. So don't look. Control it. You follow, sir?

A: I do. 		Ｋ: 勇気、ではない。 知覚です。 さて、これらを見て － 一方では、放任、 （１９世紀の）ヴィクトリア時代の生き方への反動、 すべての不条理、些少さ、陳腐さをともなった 世の中への反動、 そうね、不条理すべてへ、です。 そして、それへの反応は、それを放棄することです。 「私は、それに触れないよ」と言うことです。 が、それでもなお、欲望は、燃えさかっています。 （ホルモンを分泌する）すべての腺は、働いています。 あなたは、自分の腺を、切り捨てられません！ ゆえに、彼らは、「制御しろ」と、言います。 ゆえに、彼らは、「女に魅惑されるな」と、言います － 「空を見つめるな」と。 なぜなら、空は、すばらしく美しいし、 そのとき、美しさは、女の美しさになるかもしれないからです － 住宅の美しさ、 快適に座られる椅子の美しさに、です。 だから、「見るな。 制御しなさい」と。 よろしいですか。

Ａ: 分かります。
43:19 K: The permissiveness, the reaction: to restraint, control, the pursuit of an idea as God, and for that - control desire. And I met a man again: he left his house at the age of 20. Really quite an extraordinary chap he was. He was 75 when he came to see me. He had left home at the age of 20, renounced everything, all that, and went from teacher to teacher to teacher. He went to - I won't mention names, because that wouldn't be right - and he came to me, talked to me. He said, 'I went to all these people asking if they could help me to find God. I've spent from the age of 20 till I'm 75 wandering all over India. I'm a very serious man, and not one of them has told me the truth. I've been to the most famous, to the most socially active, the people who talk endlessly about God. After all these years I returned to my house and found nothing. And you come along', he said, 'you come along, you never talk about God. You never talk about the path to God. You talk about perception. The seeing 'what is' and going beyond it. The beyond is the real, not the 'what is'. Now show me'. You understand? He was 75. Ｋ: 放任、 反動。 抑制、制御すること。 神という観念の追求。 そのために、欲望を制御しろ、と。 私は、またもや、或る人と、会いました － 彼は、二十歳で家を出ました。 彼は、本当に全くとてつもないものでした。 彼は、私に会いに来たとき、七十五歳でした。 彼は、二十歳で家を出ていました。 あらゆる物事を放棄した－ それら、です。 そして、教師から教師へ、教師へ、行きました。 彼が行った・・・私は、名前に触れないでおきましょう。 なぜなら、それは、正しくないだろうからです。 彼は、私に会いに来て、私に話をしました。 彼は、こう言いました － 「私はこれらすべての人々へ、行って、 神を見つけるよう、私を助けてくれるかどうかと、お願いしました。 私は、二十歳から、七十五歳になるまでを、過ごしてきました。 インド中を、さまよい歩いて、です。 私は、とても真剣な人ですが、 彼らの誰一人として、私に真理を語ってくれませんでした。 私は、最も有名な人から、最も社会的に活動的な人へ、 行ってきました － 果てしなく、神について話す人々へ、です。 これらすべての年の後、 私は、自分の家に帰って、何も見つけませんでした。 そして、あなたが、来られました」と、彼は言いました。 「あなたが、来られました。あなたはけっして神について、話されません。 あなたは、けっして、神への道について、話されません。 あなたは、知覚について、話されます。 「有るもの」を見ることと、それを乗り越えることを、です。 越えたものが、真実です。 「有るもの」が、ではない。 さあ、私に示してください」と。 理解されますか。 彼は、七十五でした。
45:46 A: Yes, 55 years on the road. Ａ: ええ、五十五年、遍歴の旅でした。
45:52 K: They don't do that in Europe, on the road. He was literally on the road. Ｋ: それは、ヨーロッパではしませんね － 遍歴の旅は。 彼は、文字通り、遍歴していました。
45:57 A: Yes. I'm sure he was. Because you said he was in India. Ａ: ええ、きっと、そうだったと思います。 なぜなら、彼はインドにいたと、仰ったからです。
46:00 K: Begging from village to village to village. When he told me I was so moved, tears almost, to spend a whole lifetime, as they do in business world. Ｋ: 村から村へ、村へと物乞いをして、です。 彼が私に語ったとき、私は動かされて、涙が溢れそうでした － 全人生を使うとは。 ビジネスの世界で、やられるように、です。　

Ａ: ええ。
46:20 A: Yes. Ｋ: 五十年、来る日も来る日も、事務所へ行く。
46:23 K: 50 years to go day after day to the office and die at the end of it. It is the same thing.

A: The same thing. 		その終わりに、死ぬ。 それは、同じことです。

Ａ: 同じことです。
46:33 K: Fulfilling of desire, money, money, money, money, more things, things, things; and the other - none of that, but another substitute for that. Ｋ: 欲望を充足させる － お金、お金、お金、お金、 もっと多くのもの、もの、もの。 他方は、それが一つもないが、 それへの別の代替物です。

Ａ: ええ、別の形だけです。
46:47 A: Yes, just another form. Ｋ: で、これらを見つめていて、私は、それが怖ろしいのを、
46:53 K: So looking at all this, sir, I know it is dreadful what human beings have done to themselves and to others; seeing all that, one inevitably asks the question: how to live with desire? You can't help it, desire is there the moment I see something - a beautiful flower, the admiration, the love of it, the smell of it, the beauty of the petal, the quality of the flower, and so on, the enjoyment. One asks: is it possible to live without any control whatsoever? 知っています － 人間たちが、自分自身と、 他の人たちへ、何をしてきたのか、です。 それらを見て、必然的に、質問をせざるを得ません － 欲望をもって、いかに生きるのか。 それは、避けられません。 欲望は、そこにある。 私は何かを見た瞬間－ 美しい花、 その賞賛、愛、 その香り、花びらの美しさ、 花の性質など、楽しさ。 自らは、訊ねます － いかなる制御もなく、 生きることは、可能ですか。
47:51 A: The very question is terrifying in the context of these disorders that you are speaking about. I am taking the part now of the perspective that one is in, when, out of frustration, he comes to you, let us say, like the man did after 55 years on the road; the minute he walks in the door he has come to get something he doesn't already have. And as soon as you make that statement, if the answer that is coming up - he starts 'if-ing' right now - if the answer is going to be something that completely negates this whole investment of 55 years on the road, it seems that most persons are going to freeze right there. Ａ: その問いこそが、恐ろしいです － あなたが語っておられる、 これら無秩序の脈絡において、です。 私は今、自らが入っている眺望の側に 付いています － 彼が、欲求不満の中から、 そうね、あなたへ来るとき、 その人が、五十五年の遍歴の旅の後、そうしたように、ですが、 彼が歩いて、ドアから入ってきたとたんに、 彼は、まだ持っていなかった何かを、得るために、来ています。 あなたが、その発言をされるやいなや、 出てこようとしている答えは、 彼が、ちょうど今、「もし～なら」を始めると、 もし答えが、何か、五十五年の遍歴の、この投資全体を 完全に否定するものに、なろうとしているなら、ほとんどの人物は、 ちょうどそこで、凍りつこうとしているように、思われます。
48:55 K: And it is a cruel thing too, sir. He has spent 55 years at it and suddenly realises what he has done. The cruelty of deception. You follow?

A: Oh yes. 		Ｋ: それはまた、残酷なことですね。 彼はそれに、五十五年を使ってきましたが、 突然に、自分が何をしてきたのかを、悟ります。 欺瞞の残酷さ。よろしいですか。

Ａ: ああ、はい。
49:09 K: Self-deception, deception of tradition - you follow? - of all the teachers who have said, control, control, control. And he comes and you say to him, what place has control? Ｋ: 自己欺瞞、伝統の欺瞞。 よろしいですか。 「制御しろ。制御しろ。 制御しろ」と、言ってきた すべての教師のそれ、です。 そして、彼は来ます。 あなたは彼に、こう言います － 制御に、どんな所がありますか、と。
49:34 A: I think I am beginning to get a very keen sense of why you say, 'Go into it'. Because there is a place there like dropping a stitch we might say. He doesn't get past that initial shock, then he is not going to go into it. Ａ: 私は、とても鋭い感覚を得はじめていると、思います － なぜあなたが、「それに入ってください」と仰るのかへ、です。 なぜなら、そこには、所が、あるからです － 言うならば、縫い目を一つ、落としてしまうようなものです。 彼は、当初のあの衝撃を、抜け切りません。 そのとき彼は、それに入ろうとしていません。
50:00 K: So we talked, I spent hours, we discussed, we went into it. Gradually he saw. He said, 'Quite right'. So, sir, unless we understand the nature and the structure of appetite and desire, - which are more or less the same - we cannot understand very deeply pleasure. Ｋ: で、私たちは、話しました。 私は、何時間も使いました。 私たちは、議論しました。 私たちは、それに入りました。 次第に、彼は分かりました。 彼は、「全くそのとおり」と言いました。 それで、 私たちは、食欲と欲望の本性と構造を 理解するのでなければ － （食欲、欲望）それらは、多かれ少なかれ、同じです － 私たちは、楽しみを、とても深く理解できません。
50:29 A: Yes, yes. I see why you have been good enough to lay this foundation before we get to the opposite side of the coin. Ａ: ええ、ええ。 あなたがなぜ、この基盤を、敷いてくださったのかが、分かります － 私たちが、コインの裏側に行く前に、です。
50:37 K: Because pleasure and fear are the two principles that are active in most human beings, in all human beings. And that is reward and punishment. Don't bring up a child through punishment but reward him. You know, the psychologists are advocating some of this. Ｋ: なぜなら、楽しみと恐れは、 ほとんどの人間において、すべての人間において、 活動的な二つの原理であるからです。 それは、褒賞と処罰です。 「子どもを、罰をとおして育てないで、彼に、褒美を与えなさい」と。 そうね、心理学者たちは、これを幾らか、提唱しています。
51:06 A: Yes, yes. They are encouraged by the experiments on Pavlov's dogs. Ａ: ええ、ええ。 彼らは、パヴロフの犬の実験により、奨励されます。
51:11 K: Dogs, or peoples, or ducks, geese. Do this and don't do that. So, unless we understand fear, understand in the sense, investigate, see the truth of it, and if the mind is capable of going beyond it, to be totally free of fear, - as we discussed the other day - and also to understand the nature of pleasure. Because pleasure is an extraordinary thing, and to see a beautiful thing and to enjoy it - what is wrong with it? Ｋ: 犬や鳩やアヒルや鴨への、ね。 「これをしなさい。 これをするな」と。 で、私たちは、恐れを理解するのでなければ － 究明し、それの真理を見る、という意味で、理解する － そして、精神が、それを乗り越えられて、 恐れより全的に自由である能力がないのなら － 私たちが、先日、議論したように、です － そしてまた、楽しみの本性をも、理解する。 なぜなら、楽しみは、とてつもないものであるからです。 そして、美しいものを見ることと、それに喜ぶこと。 それの何が、いけませんか。
51:59 A: Nothing.

K: Nothing. See what is involved in it. 		Ａ: 何もない。

Ｋ: 何もない。 そこに、何が関与しているかを、見てください。
52:04 A: Right. The mind plays a trick there. I say to myself, I can't find anything wrong with it, therefore nothing is wrong with it. I don't really believe that necessarily. And I was thinking a little while ago when you were speaking about the attempts through power to negate desire, through power. Ａ: そうです。精神は、そこで、いたずらをします。 私は、自分自身にこう言います － そこに、いけないことは、何も見つけられない。 ゆえに、それの何も間違っていない。 私は本当は、必ずしもそれを信じていません。 私は、少し前に、考えていました － あなたが、 力をとおした試みについて、話しておられたとき、です。 力をとおして、欲望を否定しようとすることについて、です。
52:29 K: Because search for power, negating desire is search for power. Ｋ: なぜなら、力への探求・・・ 欲望を否定することは、力への探求であるからです。
52:37 A: Would you be saying that one searches for power in order to secure a pleasure that has not yet been realised? Ａ: こう仰っているのでしょうか － まだ実現されていない楽しみを、確保するために、 自分は、力を探求する、と。
52:47 K: Yes, yes. Ｋ: ええ、ええ。
52:48 A: I understood you well then?

K: Yes. 		Ａ: すると、私はお話を、よく理解していますか。　

Ｋ: ええ。
52:50 A: I see. It's a terrible thing. Ａ: 分かります。 それは、ひどいことです。
52:52 K: But is a reality.

A: Oh, it's going on. 		Ｋ: でも、それは実在です。

Ａ: ああ、それは、進んでいます。
52:55 K: It's going on.

A: Oh yes. But we are taught that from children. 		Ｋ: それは、進んでいます。

Ａ: ああ、はい。 が、私たちは、子どもの頃から、それを教えられます。
52:58 K: That's just it, sir. So, pick up any magazine, the advertisements, the half-naked ladies, women, and so on, so on. So, pleasure is a very active principle in man, as fear.

A: Oh yes. 		Ｋ: まさにそのとおりです。 で、どの雑誌でも、広告を取り上げてください。 半裸のご婦人、女、などなどです。 で、楽しみは、人の中で、きわめて活動的な原理です － 恐れのように。

Ａ: ああ、はい。
53:25 K: And again society, which is immoral, has said, control. One side - the religious side - says, control, and commercialism says, don't control, enjoy, buy, sell. You follow? And the human mind says, this is all right. My own instinct is to have pleasure, I'll go after it. But Saturday, or Sunday, or Monday, or whatever the day it is, I'll give it to God. You follow, sir?

A: Yes. 		Ｋ: またもや、社会は、自らは不道徳ですが、 「制御しなさい」と言ってきました。 一方、宗教的な側は、「制御しなさい」と、言います。 そして、商業主義は、「制御するな。 楽しめ。買え。売れ」と、言います。 よろしいですか。 人間精神は、こう言います － 「これは、だいじょうぶだ。 私自身の本能は、楽しみを持つことだ。 私は、それを追いかけよう。 でも、土曜日や、日曜日や、月曜日や、 その日が何であっても、 私は、それを神に捧げよう」と。 よろしいですか。

Ａ: ええ。
54:09 K: And this game goes on, forever it has been going on. So what is pleasure? You follow, sir? Why should pleasure be controlled, I'm not saying it's right or wrong, please let's be very clear from the beginning that we are not condemning pleasure. We are not saying you must give reign to it, let it run. Or that it must be suppressed or justified. We are trying to understand why pleasure has become of such extraordinary importance in life. Pleasure of enlightenment. Pleasure of sex. Pleasure of possession. Pleasure of knowledge. Pleasure of power. Ｋ: このゲームは、進んでいます。 永久にそれは、進んできました。 で、楽しみとは、何ですか。 よろしいですか。 なぜ、楽しみは制御されるべきですか。 私は、それは正しいとか、間違っているとか、言っていません。 どうぞ、始まりから、きわめて明らかにしておきましょう － 私たちは、楽しみを非難していないのです。 私たちは、「あなたは、それに統治させ、 好きにやらせなければならない」と言っていません。または、 「それは抑圧されたり、正当化されたりしなければならない」とも、です。 私たちは、なぜ楽しみが生の中で、 こんなにとてつもなく重要になったのかを、 理解しようとしています － 覚りの楽しみ－ よろしいですか － セックスの楽しみ、 所有の楽しみ、知識の楽しみ、 権力の楽しみ。
55:09 A: Heaven, which is regarded as the ultimate pleasure...

K: The ultimate, of course. 		Ａ: 天国は、究極的な楽しみと見做されていて・・・

Ｋ: 究極の。もちろんです。
55:17 A: ...is usually spoken of theologically as the future state. Ａ: それは、ふつう、神学的に、 未来の状態として、語られます。
55:22 K: Yes. Ｋ: ええ。
55:24 A: This is to me very interesting in terms of what you have been saying, and even at the level of gospel songs we hear 'When the Roll is called up Yonder I'll be there'. When it's called up yonder, which means at the end of the line. And then there's the terror that I won't be good enough when... Ａ: これは、私にとって、とても興味深いです － あなたが仰ってきたことに立ってみても、 そして、ゴスペルの歌の水準でさえも、です － 「あそこで、名前を呼ばれるなら、私は、そこへ行こう」 あそこで、呼ばれるとき、 それは、道筋の終わりに、という意味です。 そのとき、私は、さほど良くないだろうとの、 恐怖が、あります。 そのとき・・・
55:47 K: When that...

A: Yes, so I'm tightening up my belt to pay my heavenly insurance policy on Saturday and Sunday, the two days of the weekend that you mentioned. What if you got caught from Monday through Friday? Yes. 		Ｋ: そのとき、それが・・・

Ａ: ええ。 で、私は、自分のベルトを締め直しています － 自分の天国の保険証書へ、 土曜日と日曜日に、支払うように、です。 あなたが触れられた週末の二日間、ですが、 あなたが、もしも、月曜日から金曜日まで、捕らわれたなら、 どうですか。ええ。
56:05 K: So, pleasure, enjoyment, and joy. You follow, sir? There are three things involved.

A: Three things. 		Ｋ: で、楽しみ、楽しさ、喜び。 よろしいですか。 三つのことが、関与しています。

Ａ: 三つのことね。
56:20 K: Pleasure.

A: Pleasure. 		Ｋ: 楽しみ。

Ａ: 楽しみ。
56:22 K: Enjoyment and joy.

A: Joy. 		Ｋ: 楽しさと喜び。

Ａ: 喜び。
56:25 K: Happiness. You see, joy is happiness, ecstasy, the delight, the sense of tremendous enjoyment. And what is the relationship of pleasure to enjoyment and to joy and happiness? Ｋ: 幸せ。そうね、喜びは、幸せ、没我、歓喜、 ものすごい楽しさの感覚、です。 楽しみの、楽しさへの関係、 そして、喜びと幸せへの関係は、何ですか。
56:46 A: Yes, we have been moving a long way from fear. Ａ: ええ。私たちは、恐れより、長い道のりを、動いてきています。
56:51 K: Fear, that's right. Ｋ: 恐れから。 そのとおりです。
56:52 A: Yes, but I don't mean moving away... Ａ: ええ。が、それに背を向けることにより、動いて離れる・・・
56:55 K: No, no.

A: ...by turning our back on it. 		Ｋ: いえ、いえ。　

Ａ: ・・・という意味ではありません。
56:56 K: No, we have gone into it, we see the movement from that to this, it's not away from it. Pleasure. There is a delight in seeing something very beautiful. Delight. If you are at all sensitive, if you are at all observant, if there is a feeling of relationship to nature, which very few people unfortunately have, they stimulate it, but the actual relationship to nature, that is, when you see something really marvellously beautiful, like a mountain with all its shadows, valleys, and the line, you know, it's something - a tremendous delight. Now see what happens: at that moment there is nothing but that. That is, beauty, of the mountain, lake, or the single tree on a hill, that beauty has knocked everything out of me. Ｋ: ええ。私たちはそれに、入ってきました。 私たちは、あれからこれへの動きを、見ます。 それは、それを離れていません。

Ａ: ええ。

Ｋ: 楽しみ。 何かとても美しいものを、見ることに、歓喜が、あります。 歓喜、です。あなたが、そもそも敏感であるなら、 あなたが、そもそも、よく観察できるなら、 自然への関係の感じが、あるなら、です － ほとんどの人々は、不幸にもそれを持っていません。 彼らは、それを刺激しますが、 自然への実際の関係、すなわち、あなたが、 何か本当にすばらしく美しいものを、見るとき － たとえば、その陰、谷すべてと、 線をともなった山のように、です。 そうね、それは、何か・・・ものすごい歓喜です。 さて、何が起きるかを、見てください。 あの瞬間に、あれより他は、何もありません。 すなわち、山、湖の美しさや、 丘の上の唯一本の樹のそれ。 あの美しさは、私の中から、あらゆる物事を、 叩き出してしまったのです。

Ａ: ああ、はい。
58:18 A: Oh yes. Ｋ: その瞬間に、
58:19 K: And at that moment there is no division between me and that. There is sense of great purity and enjoyment. 私とあれとの間に、分割は、ありません。 大いなる清浄さと楽しさの感覚が、あります。
58:33 A: Exactly, exactly. Ａ: そのとおり。 そのとおり。
58:36 K: See what takes place. Ｋ: さて、そのとき、何が起きるかを、見てください。
58:39 A: I see we've reached a point where we are going to take a new step, I feel it coming on. It's amazing how this thing has moved so inevitably but not unjoyfully. Not unjoyfully. In our next conversation I would just love to pursue this. Ａ: 私たちが、新しい一歩を踏み出そうとしている地点に、 到ったことを、感じます。それが、来ようとしているのを、感じます。 このことが、いかに動いてきたのかは、驚くほどです － 必然的に、だが、楽しくなく、ではありません。 楽しくなく、ではありません。

Ｋ: ええ。ええ。

Ａ: 私たちの次の会話では、私はこれを追求したいと、思います。

Ｋ: 私たちは、つづけようとしています。時間ですか。　

Ａ: ええ。