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SD74CA8 - 楽しみは、幸せをもたらすのか
アラン・Ｗ.アンダーソンとの会話、第８回
カリフォルニア、サンディエゴ
1974年2月21日



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson クリシュナムルティの、アラン・W・アンダーソン博士との対話
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、 イングランドで教育を受けた。 過去四十年にわたって、彼は、 合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、 世界の他の地方で、話をしてきた。 彼は、生涯の仕事の最初から、 組織された宗教とイデオロギーとの 関連すべてを、拒絶して、 自らの唯一つの関心事は、人を 絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。 彼は、多くの書物の著者であり、 それらの中には、『智恵の覚醒』、 『変化の緊急性』、『既知からの自由』、 『鷲の飛翔』が、ある。 これは、クリシュナムルティとアラン・W.アンダーソン博士との間の 一連の対話のうちの一つである。 博士は、州立大学サンディエゴ校の 宗教学の教授であり、 そこで彼は、インドとシナの聖典と 神託の伝統を、教える。 アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、 コロンビア大学とユニオン神学大学院より 学位を受けた。 彼は、カリフォルニア州立大学より 最優秀教育賞の表彰を、受けた。
1:51 A: Mr. Krishnamurti, I was wonderfully overjoyed in our last conversation - for myself, just as one who was trying and listening to you - to learn something of this inwardness, to follow along the passage that we had made from fear through the points as we moved, until we came to pleasure. And as we left off we were still talking of pleasure, and I hope we can begin now to move along. Ａ: クリシュナムルティさん、私たちの前回の会話で、 私は、すばらしく大喜びしました－ 私自身では、です。 ちょうど、しようとしていて、あなたに聞いている者として、です － この内面性について、何かを学ぼう、 私たちが、恐れより行ってきた移行に、従おうとして、ですが、 私たちは、動きながら、幾地点かを通り、ついに、楽しみへ来ました。 私たちは、止めたとき、まだ楽しみについて、話していました。 今、私たちは動いてゆくのを始められることを、望みます。
2:36 K: Yes, we were saying, sir, pleasure, enjoyment, delight, and joy and happiness, and what relationship has pleasure with enjoyment and with joy and with happiness? Is pleasure happiness? Is pleasure joy? Is pleasure enjoyment? Or is pleasure something entirely different from those two? Ｋ: ええ、私たちは、言っていましたね － 楽しみ（プレジャー）、 楽しさ（エンジョイメント）、歓喜（デライト）と、 喜び（ジョイ）と幸せ（ハピネス）。 楽しみ（プレジャー）は、楽しさと、喜びと、幸せと、 どんな関係を、持っているのか。 楽しみは、幸せですか。 楽しみは、喜びですか。 楽しみは、楽しさですか。 または、楽しみは、何かそれら二つより、全然違ったものですか。
3:19 A: In English we think we make a distinction between pleasure and joy without necessarily knowing what we mean. But in our use, in our employment of the words, we will discriminate sometimes, we think it odd to use the word 'pleasure' rather than 'joy' when we think that 'joy' is appropriate. The relation between the word 'please' and 'pleasure' interests me very much. We will say to a person, 'Please sit down'. And usually that will be thought of as... Ａ: 英語において、私たちは楽しみと喜びの間に、 区別を付けると、思います。 必ずしも、それがどういう意味かを知らずに、ですが、 私たちの言葉の使用、採用において、 私たちは、時々、区別するでしょう。 私たちは、「喜び」というより、 その言葉「楽しみ」を使うのは、変だと思います － 「喜び」が適切だと思うとき、です。 「楽しませる」（プリーズ）」と「楽しみ」（プレジャー）という 言葉の関係は、私にとって、とても興味深いです。 私たちは、或る人物に、「どうぞ（プリーズ）、 お座りください」と言うでしょう。 ふつう、それは、考えられるだろう・・・
3:59 K: Have the pleasure to sit down.

A: Yes. It's not a request.

K: Please yourself to sit down. 		Ｋ: 座る楽しみ（プレジャー）を、お持ちください、と。　

Ａ: ええ。 それは、要請ではない。

Ｋ: 座って、楽しんでください、と。
4:03 A: It's an invitation, not a request.

K: Not - quite. 		Ａ: それは、要請ではなく、招待です。

Ｋ: ええ、全くです。
4:06 A: Be pleased to sit down.

K: Be pleased to sit down. 		Ａ: どうぞ、座ってください。

Ｋ: どうぞ、座ってください。
4:10 A: It's be pleased to be seated. Ａ: 席に座ることが、楽しまれる。
4:14 K: Yes. In Italian, French, so on.

A: Right. So within pleasure itself, the word 'pleasure'... there's the intimation of joy, intimation that is not strictly reduced to the word. 		Ｋ: ええ。イタリア語、フランス語などでも、です。　

Ａ: そのとおり。 で、楽しみ自体、「楽しみ」（プレジャー）という言葉の中に、 喜びの暗示が、あります － 厳密には、その言葉に縮小されない暗示、です。
4:34 K: I would like to question whether pleasure has any relationship with joy. Ｋ: 私は、問いたいと思います－ 楽しみは、 喜びと何か関係を、持っているのかどうか、です。
4:45 A: Not in itself, I take it you mean. Ａ: それ自体には、ない。 そう仰るものと、受け取ります。
4:47 K: Or even beyond the word. Is there a line or a continuity of pleasure to joy? Is there a connecting link? Because, what is pleasure? I take pleasure in eating, I take pleasure in walking. I take pleasure in accumulating money. I take pleasure in - I don't know, a dozen things - sex, hurting people, sadistic instincts, violence. They are all forms of a pleasure. I enjoy - I won't use the word 'enjoy' - I take pleasure in and pursue that pleasure. One wants to hurt people. And that gives great pleasure. One wants to have power. It doesn't matter, over the cook, or over the wife, or of a thousand people, it is the same. The pleasure in something, which is sustained, nourished, kept going. This pleasure, when it's thwarted, becomes violence, anger, jealousy, fury, wanting to break, all kinds of neurotic activities, and so on, so on, so on. So what is pleasure and what is it that keeps it going? What is the pursuit of it, the constant direction of it? Ｋ: または、その言葉を越えても、です。 楽しみから喜びへ、線や継続が、ありますか。 連結する繋がりが、ありますか。 なぜなら、楽しみとは、何ですか。 私は、食べることに、楽しみを得る。 私は、散歩することに、楽しみを得る。 私は、お金を蓄積することに、楽しみを得る。 私は知りませんが、私は、何ダースものことに、楽しみを得る － セックス、人々を傷つけること、 サディズム的な本能、暴力に、です。 それらはすべて、楽しみ（プレジャー）の形です。 私は楽しい － 私は、「楽しい」（エンジョイ）という言葉を、使わないでしょう。 私は、そこに楽しみ（プレジャー）を得ます。 その楽しみを追求します。 自分は、人々を傷つけたいと思う。 それは、大きな楽しみを、与えます。 自分は、権力を持ちたいと思う － 料理人に対してでも、妻に対してでも、 千人の人々に対してでも、構いません。それは同じです。 維持され、育まれ、つづけられる 何かでの楽しみ。 この楽しみは、阻まれるとき、暴力、怒り、嫉妬、激怒になります。 壊したくなります。 あらゆる種類の神経症的な活動、などなどなどです。 で、楽しみとは、何ですか。 それを続けていくのは、何ですか。 それの追求とは、それの常なる方向づけとは、何ですか。
6:59 A: I think something in our first conversation is intimated here when we talked about the built-in necessity that one observes in a progress that is never consummated. It's just nothing but a termination and then a new start. But no consummation at all, no totality, no fulfilment - feeling full is what I mean by that. Ａ: 私が思うに、私たちの一回目か二回目の会話、 一回目だと思いますが、ここで何かが、暗示されました － 私たちが、組み込まれた必然性について話したとき、です。 前進中なのが、観察されるが、 けっして完了しないもの、です。 それはただ、結末にすぎなくて、それから、新しい出発ですが、 まったく完了ではない。 総和ではない。 充満ではない － 充実していることが私がいうその意味ですが。
7:51 K: Yes, I understand, sir, but what is it that's called pleasure? I see something, something which I enjoy, and I want it. Pleasure. Pleasure in possession. Take that simple thing, which the child, the grown up man and the priest, they all have this feeling of pleasure in possession. A toy, or a house, or possessing knowledge, or possessing the idea of God, or the pleasure the dictators have, the totalitarian brutalities. The pleasure. What is that pleasure? To make it very, very simple: what is that pleasure? Look, sir, what happens: there is a single tree on the hill, green meadow, deer, and there is the single tree standing on the hill. You see that and you say, 'How marvellous'. Not verbally - merely you say, 'How marvellous' to communicate to somebody. But when you are by yourself and see that, it is really astonishingly beautiful. The whole movement of the earth, the flowers, the deer, the meadows, the water and the single tree, with the shadow. You see that. And it's almost breathtaking. And you turn away and go away. Then thought says, 'How extraordinary that was'. Ｋ: ええ、理解できますが、 楽しみと呼ばれるものは、何ですか 私は、何かを見ます － 何か私に楽しいものですが、私は、それをほしい。 楽しみ。 所有での楽しみ。 あの単純なことを、取り上げてください。 それを、子ども、大人と、司祭者と、ビジネス・・・ 彼らはみんな、所有での、この楽しみの感情を、持っています。 玩具や、住宅や、知識を所有することや、 神の観念を所有することや、 独裁者たちが持つ楽しみ、 全体主義者の残忍なこと。 楽しみ。 その楽しみとは、何ですか。 それを、きわめて、きわめて単純にすると、その楽しみとは、何ですか。 ご覧ください。 何が起きますか。 丘の上に、唯一本の樹が、あります。 緑の草地、鹿。 そして、丘の上に、唯一本の樹が、立っています。 あなたは、それを見ます。「何とすばらしいのか」と、言います。 言語的に、ではありません。あなたは単に誰かに伝達するように 「何とすばらしいのか」と言いますが、 あなたが、自分一人でいて、それが見えるとき、 それは、本当に驚くほど美しい。 大地の動き全体、 花々、鹿、草地、 水と、唯一本の樹 － その陰とともに、です。 それが、見えます。 それは、ほとんど息を呑むほどです。 あなたは、振り向いて、去ってゆきます。 そのとき思考は、言います － 「あれは何ととてつもなかったのか」と。
9:59 A: Compared with what now is.

K: How extraordinary. I must have it again. I must get that same feeling which I had then for two seconds or five minutes. So thought - see what has taken place - there was immediate response to that beauty, non-verbal, non-emotional, non-sentimental, non-romantic, then thought comes along and says, 'How extraordinary, what a delight that was'. And then the memory of it, the repetition, the demand, the desire for the repetition. 		Ａ: 今あるものと比較して。

Ｋ: 「何ととてつもないのか。 私は、もう一度、それを持たなければならない。 私は、あのとき、二秒か、五分の間、持った同じ感情を、 得なければならない」と。 で、思考は － 何が起きたのかを、見てください － あの美しさへ、即時の応答が、ありました － 非言語的、非情動的、非感傷的、非ロマンチック、です。 そのとき、思考がやってきて、言います － 「あれは、何ととてつもなく、何という歓喜だったのか」と。 そのとき、それの記憶、反復、 反復への要求、欲望です。
10:55 A: When we go to performances this happens with what we call the 'encore', doesn't it?

K: Of course, encore... 		Ａ: 私たちが、演奏会へ行くとき、 「アンコール」と呼ばれるものにおいて、これが起きますね。

Ｋ: アンコール、もちろんです。
11:02 A: And with encores there's a creeping embarrassment. Because with the first reappearance this is a sign of adulation, praise, and everybody is happy. But then, of course, there's the problem of how many more encores can be made, maybe the last encore is a signal that we are fed up now. We don't want any more.

K: Quite, quite. 		Ａ: アンコールでおいて、忍びよる困惑が、あります。 なぜなら、最初の再登場において、 これは、称賛、讃美の印ですし、 あらゆる人が、幸せですが、 それから、もちろん、さらに何回、 アンコールができるのかの問題が、あります。 たぶん、最後のアンコールは、今や私たちが飽き飽きしたことの印です。 私たちは、もうほしくないんです。

Ｋ: 全くです、全くです。
11:25 A: Yes, yes, I understand. I think I am following you. Ａ: ええ、ええ。 理解できます。
11:29 K: So thought gives nourishment, sustains it and gives a direction to pleasure. There was no pleasure at the moment of perception of that tree, the hill, the shadows, the deer, the water, the meadow. The whole thing was astonishing, there was real non-verbal, non-romantic perception. It has nothing to do with me or you - it was there. Then thought comes along and... memory of it, the continuing of that memory tomorrow, and the demand for that, and the pursuit of that. And when I come back to it tomorrow it is not the same. I feel a little bit shocked. I say, 'I was inspired, now I must find a means of getting again inspired', therefore I take a drink, women, this or that. You follow?

A: Oh yes, yes, yes. Do you think, in the history of culture the establishment of festivals would be related to what you say?

K: Of course, of course. It's the whole thing, sir. 		お話に付いていっていると、思います。　

Ｋ: で、思考は、 栄養を与え、それを維持します。 そして、楽しみに方向を、与えます。 知覚の瞬間に、楽しみは、ありませんでした － あの樹、丘、陰、鹿、 水、草地のそれに、です。 全部のことが、驚くほどで、 本当の、非言語的な、非ロマンチックなどの知覚が、ありました。 それは、私やあなたとは何の関わりも、ありません。 それは、ありました。 そのとき、思考がやってきて、言います・・・ それの記憶 － その記憶が明日、継続すること、 それへの要求と、それの追求。 明日、私がそれへ戻ってくるとき、それは、同じではありません。 私は少し、衝撃を感じます。 私は、「私は触発された」と言います。 今、私は、再び触発されるための手段を、見つけなければなりません。 ゆえに、私は酒を飲む、女、あれやこれや、です。 よろしいですか。

Ａ: ああ、ええ、ええ、ええ。 あなたは、こうお考えですか－ 文化の歴史において、 お祭りの創設は、仰っていることに、関係するだろう、と。

Ｋ: もちろんです。 それは、全部のことですよ。
13:05 A: We live for... well, in English we have this saying, to 'live it up'. The rest of the time we are living it down. Ａ: 私たちの生きがいは・・・まあ、私たちは英語で、この 「面白おかしく生きる」（リヴ・アップ・トゥ）と言う言葉を、持っています。 残りの時間、私たちは、落ち込んで（ダウンで）生きています。
13:16 K: Down, yes. Mardi Gras, the whole business of it. So there it is. I see that. See what takes place, sir. Pleasure is sustained by thought, sexual pleasure, the image, the thinking over it - all that - and the repetition of it. And the pleasure of it, and go on, keep on - routine. Now, what is the place of pleasure, or relationship, to the delight of the moment? Not even the delight, it is something inexpressible. So is there any relationship between pleasure and enjoyment? Enjoyment becomes pleasure when thought says, 'I have enjoyed it, I must have more of it'. Ｋ: ええ、落ち込んで。マルディグラ（謝肉祭の最終日）、その全部です。 で、それがあるんです。 私はそれを見ます。 何が起きるかを、ご覧ください。 楽しみは、思考により維持されます。 性的な楽しみ、イメージ、それについて、じっくり考えること － そのすべて、です。 そして、その反復。 その楽しみ。進める、つづける － 課業です。 さて、その瞬間の歓喜にとって、 楽しみの所や関係は、何ですか。 歓喜すらでない。それは、表現不可能な何かです。 で、楽しみ（プレジャー）と楽しさ（エンジョイメント）の間に、関係がありますか。 思考がこう言うとき、楽しさは、楽しみになります － 「私はそれを楽しんだ。私はそれをもっと持たなければならない」と。
14:34 A: It's actually a falling out of joy. Ａ: それは実際には、喜びより落っこちてしまうことです。
14:38 K: Yes. That's it, you see, sir... So pleasure has no relationship to ecstasy, to delight, to enjoyment, or to joy and happiness. Because pleasure is the movement of thought in direction. It doesn't matter what direction, but in a direction. The others have no direction. Pleasure and enjoyment - you enjoy! Joy is something you cannot invite. Happiness you cannot invite. It happens, and you don't know if you are happy at that moment. It is only the next moment you say, 'How marvellous that was'. So, see what takes place: can the mind, the brain, register the beauty of that hill, and tree, and the water, and the meadows, and end it? Not say, 'I want it again'. Ｋ: ええ、そうなんです。 お分かりですか・・・ で、楽しみは、没我へ、歓喜へ、楽しさへ、または、 喜びと幸せへ、何の関係をも持っていません。 なぜなら、楽しみは、方向の中での思考の動きであるからです。 何の方向かは、大事なことではなく、方向の中で、です。 他のものは、何の方向をも持ちません。 楽しみ（プレジャー）と楽しさ（エンジョイメント） － あなたは、楽しい！ 喜び（ジョイ）は、何かあなたが招けないものです。 幸せ（ハピネス）を、招けません。 それは、起きます（ハプンズ）。 あなたは、あの瞬間に 自分が幸せであるのかどうかを、知りません。あなたが 「あれは、何とすばらしかったのか」と言うのは、次の瞬間だけです。 で、何が起きるかを、ご覧ください。精神、頭脳は、 あの丘と樹の美しさ、水と草地のそれを、登録し、 それを終わらせることが、できますか。 「私はそれを、再びほしい」と言うのではない。
15:57 A: Yes. What you've just said now would take us back to that word 'negation' that we spoke of before, because there has to be a moment, when we are about to fall out, and what you are saying is: the moment that 'about to fall out' appears something must be done. Ａ: ええ。この、あなたがちょうど仰ったことにより、 私たちは、あの「否定」という言葉に、連れ戻されるでしょう － 私たちが前に語ったことに、です。 なぜなら、私たちが落っこちてしまおうとする瞬間が、 なくてはいけないからです。 仰っていることは、こうです － その「落っこちてしまおうとする」瞬間は、見たところ、 何かがなされなければなりません。ええ。
16:29 K: You will see it in a minute, sir, you will see what an extraordinary thing takes place. I see pleasure, enjoyment, joy and happiness, I see pleasure as not related to any of that, the other two, joy and enjoyment. So thought gives direction and sustains pleasure. Right? Now, the mind asks: can there be non-interference of thought, non-interference of thought in pleasure? I enjoy. Why should thought come into it at all? Ｋ: それは、一分後に、お分かりになるでしょう。 何ととてつもないことが、起きるのかが、分かるでしょう。 私は、楽しみ、楽しさ、喜びと幸せが、分かります。 私は、楽しみ（プレジャー）が、そのどれにも関係していないのが、分かります － 他の二つ、喜び（ジョイ）と楽しさ（エンジョイメント）に、です。 で、思考は、方向を与えて、楽しみを維持します。ですね？ さて、精神は訊ねます － 思考の無介入が、ありえますか － 楽しみに、思考の無介入が、です。 私は楽しい（エンジョイ）。 なぜ思考が、いったい、そこに入ってくるべきですか。
17:24 A: There's no reason at all.

K: But it does. 		Ａ: まったく理由が、ありません。

Ｋ: でも、入ってきます。
17:26 A: It does, it does.

K: Therefore, now the question arises: how is the mind, the brain, to stop thought entering into that enjoyment? You follow?

A: Yes. 		Ａ: 入ってきます。入ってきます。

Ｋ: ゆえに、 今、問いが生じます － 精神は、頭脳は、どうすれば 思考があの楽しさへ入ってくるのを、止めることになりますか。 よろしいですか。

Ａ: ええ。
17:41 K: Not to interfere. Therefore, they said - the ancients and the religious - 'Control thought'. You follow? Don't let it creep in. Therefore control it. Ｋ: 介入しないように。 ゆえに、彼らは、言いました － 古代の人と宗教的な人たちは、 「思考を制御しろ」と。 よろしいですか。 思考を、そこに忍び込ませるな。 ゆえに、それを制御しろ、と。
18:03 A: The minute it raises its ugly head, whack it off! It's like a hydra.

K: It keeps on growing. Now, is it possible to enjoy, to take a delight in that lovely scene and no thought creep in? Is this possible? I'll show you, it is possible, completely possible, if you are attentive at that moment, completely attentive. You follow, sir? 		Ａ: それが醜い頭をもたげた瞬間、叩きおとせ！ それは、（ギリシャ神話のウミヘビ、）ヒドラに似ています。

Ｋ: それは、成長しつづけます。 さて、 あの麗しい風景に、 喜び、歓喜することは、可能ですか － だが、思考が忍び込まない。 これは、可能ですか。 私はお示ししましょう。それは可能です。完全に可能です。 あなたが、あの瞬間に注意深い、完全に注意深いなら、です。 よろしいですか。
18:47 A: Which has nothing to do with screwing oneself up, with muscular effort to focus in there. Ａ: それは、自分自身を強ばらせることとは、何の関わりもありません － そこに焦点を合わせる筋肉運動とは、です。
18:52 K: Right. Just be wholly there. When you see the sunset, see it completely! When you see a beautiful line of a car, see it. And don't let this thought begin. That means at that moment be supremely attentive, completely, with your mind, with your body, with your nerves, with your eyes, ears, everything attentive! Then thought doesn't come into it at all. So pleasure is related to thought, and thought in itself brings about fragmentation: pleasure and not pleasure. Therefore now that I haven't pleasure, I must pursue pleasure. Ｋ: そのとおり。ただ全的にそこにいるだけです。 夕日が見えるとき、それを完全に見てください！ 車の美しいラインが、見えるとき、それを見てください。 この思考に、始めさせないでください。 それは、あの瞬間に、 最高に注意深い、完全に、という意味です － あなたの精神でもって、あなたの身体でもって、 あなたの神経でもって、あなたの眼、耳でもって、あらゆるものが注意深い！ そのとき、思考は、まったくそこに入ってきません。 で、楽しみは、思考に関係しています。 そして、思考自体は、断片化を、もたらします － 楽しみと、楽しみでないもの。ゆえに、今、私は、楽しみを持っていないので、 私は楽しみを追求しなければならない、と。
19:56 A: It makes a judgement.

K: Judgement. And the feeling of frustration, anger, violence - you follow?- all that come into... when there is the denial of pleasure, which is what the religious people have done. They are very violent people. They have said, no pleasure. 		Ａ: それは判定をします。

Ｋ: 判定です。 そして、欲求不満、怒りの感情、暴力です。よろしいですか。 楽しみの拒否が、あるとき、そのすべてが、入ってきます。 それが、宗教的な人々がしてきたことです。 彼らは、きわめて暴力的な人々です。 彼らは、「楽しみはなし」と言ってきたからです。
20:28 A: The irony of this is overwhelming. In classical thought you have that marvellous monument, the works of St. Thomas Aquinas, who never tired of saying in his examination of thought and the recognition of the judgement, that one must distinguish in order to unite. And his motive was very different from what seems to have been read. Because we managed to distinguish, but we never see the thing whole and get to the uniting, so the uniting just vanishes; it's terrible.

K: That's the whole point, sir. So unless the mind understands the nature of thinking, really very, very, very deeply, mere control means nothing. Personally, I have never controlled a thing. This may sound rather absurd, but it is a fact. 		Ａ: これの皮肉は、圧倒的です。 古典的な思想において、あのすばらしい記念碑が、あります － 聖トマス・アクィナスの著作です。 彼は、自分の思考の検証と、判定の認識において、 こう言うことに、けっして飽きませんでした － すなわち、 自分は、統合するために、判別しなければならない、と。 彼の動機は、これまで読まれてきたらしいこととは、 大いに違っていました。 なぜなら、私たちは、何とか判別することを果たしたが、 私たちは、全体のことがけっして見えなくて、 統合に到らないからです。で、統合は、消滅してしまうだけです。 それはひどいです。

Ｋ: それが、論点全体ですよ。 で、精神が、考えることの本性を、本当に きわめて、きわめて深く、深く理解するのでなければ、 単なる制御は、何の意味も、ありません。 個人的に私は、何一つ、制御したことが、ありません。 これは、かなり不条理に聞こえるかもしれませんが、それは、事実です。
21:48 A: Marvellous.

K: Never. But I've watched it. The watching is its own discipline and its own action. Discipline in the sense: not conformity, not suppression, not adjusting yourself to a pattern, but the sense of correctness, the sense of excellence. When you see something, why should you control? Why should you control, when you see a poisonous bottle on the shelf? You don't control. You say, quite right, you don't drink. You don't touch it. It's only when I don't read the sign properly, when I see it and when I think it is a sweet, then I take it. But if I read the label, if I know what it is I won't touch it. There's no control. 		Ａ: すばらしい。

Ｋ: けっして、です。 が、私は、それを見守ってきました。 見守ることは、それ自体の修練とそれ自体の行為です。 修練（ディシプリン）は、こういう意味で、です － 順応ではない。 抑圧ではない。 自分自身を、様式へ適合させることではない。 正確さの感覚、秀逸の感覚です。 何かが見えるとき、なぜあなたは、制御すべきですか。 なぜあなたは、制御すべきですか － 棚に、毒入りの瓶を、見るとき、 あなたは、制御しませんね。 あなたは、「なるほど！」と言います。 あなたは、それを飲みません。 それに触れません。 それは、私が印を適切に読まないとき、 私が、それを見て、それはキャンディーだと思うときだけです。 そのとき、私はそれを食べます。 が、私は、ラベルを読むなら、 それが何であるかを知るなら、 私はそれに、触れないでしょう。 何の制御も、ありません。
22:56 A: Of course, not. It's self-evident. I'm thinking of that wonderful story in the Gospel about Peter, who in the storm gets out to walk on the water, because he sees his Lord coming on the water, and he's invited to walk on the water. And he actually makes it a few steps, and then it says he loses faith. But it seems to me that one could see that in terms of what you've been saying, at the point where thought took over, he started going down. That was the time when he started going down. But he was actually... The reason that I am referring to that is because I sense in what you are saying that there is something that supports, there is a support, - that is not a support that's fragmented from something else - but there is an abiding something which must be sustaining the person. Ａ: ええ、もちろん、ありません。 それは、自明です。 私は、あのすばらしい物語を、考えていました － 福音書の中での、ペテロについて、です。 彼は、嵐の中で、水の上を歩くために、出て行きます。 なぜなら、彼は、主が水の上を来られるのを、見るし、 彼は、水の上を歩くよう、招かれるからです。 彼は実際に、二、三歩そうします。 そのとき、彼は信仰を失ったと、言われますが、 私にとって、それは、あなたが仰ってきたことに立って、 見られるかもしれないと、思われます － 思考が引き継いだ時点で、 彼は沈みはじめた。 それが、彼が沈みはじめた時でした。 が、彼は実際に・・・ 私がこれに言及している理由は、 あなたが仰っていることの中に、何か支持するものが、 あることを、私は感知するからです－ 支持が、あります。 それは、支持ではない。それは、他の何かより、断片化しているが、 長続きする何かが、あります － その人物を維持しているにちがいないものが、です。
24:15 K: I wouldn't put it that way, sir. That is, that leaves a door open, that opens a door to the idea: 'in you there is God'. Ｋ: 私は、そのように表さないでしょうね。すなわち、 それは、扉を開いておきます。 それは、扉を開きます － 「あなたの中に、神がいる」という観念へ、です。
24:30 A: Yes, yes, I see the trap. Ａ: ええ。その罠は、分かります。
24:32 K: In you there is the higher self, in you there is the Atman, the permanent. Ｋ: あなたの中に、より上の自己が、ある。 あなたの中に、アートマン、恒常的なものが、ある、とね。
24:41 A: Maybe we shouldn't say anything about that. Ａ: たぶん私たちは、それについて、
24:44 K: That's it. No, we can say this: to see... - look what we have done, sir, this morning - to see appetite, desire, to see the implication, the structure of pleasure, and there is no relation to enjoyment and to joy, to see all that, to see it, not verbally, but actually, through observation, through attention, through care, through very careful seeing, that brings an extraordinary quality of intelligence. After all intelligence is sensitivity. To be utterly sensitive, in seeing! If you call that intelligence 'the higher self' or whatever, it has no meaning. You follow? 何も言うべきではないんでしょうね。　

Ｋ: そうなんです。 いいえ、私たちは、こう言えます － 見るには・・・ 私たちが今朝、何をしてきたのかを、ご覧ください。 食欲、欲望を見る。 楽しみ（プレジャー）の含意、構造を、見る。そして、 楽しいこと（エンジョイメント）へ喜び（ジョイ）への関係は、ない。 それらを見る。言語的に、ではなく、実際にそれを見る － 観察をとおし、注意をとおし、気づかいをとおし、 よく気をつけて見るのをとおして、です。 それは、とてつもない智恵の性質を、もたらします。 結局のところ、智恵は、敏感さです。 全く敏感であること－ 見る中で、です！ その智恵を、「上の自己」とか、何とでも呼ぶなら、 それは、何の意味も、ありません。よろしいですか。
25:46 A: It's as though you are saying, at that instant it's released.

K: Yes. That intelligence comes in observation. 		Ａ: こう仰っているかのようです － あの瞬間に、それは解放される、と。

Ｋ: その智恵は、観察の中に、入ってきます。
25:59 A: Yes. Ａ: ええ。

Ｋ: その智恵は、
26:00 K: And that intelligence is operating all the time, if you allow it. Not if you allow it; if you are seeing. I mean, I see, I have seen all my life people who have controlled, people who have denied, people who have negated, and who have sacrificed, who have controlled, suppressed, furiously, disciplined themselves, tortured themselves. And I say, for what? For God? For truth? A mind that has made tortured, crooked, brutalised, such a mind can see truth? Certainly not. You need a completely healthy mind, a mind that is whole, a mind that is holy in itself. Otherwise you can't see something holy, unless the mind is sacred, you cannot see what is sacred. So, I say, sorry, I won't touch any of that. It has no meaning. So, I don't know how this happened but I never, for a second, controled myself. I don't know what it means. いつの時も、作動しています－ あなたがそれを許すなら。 あなたがそれを許すなら、ではない。 あなたが見ているなら、です。 私は見る、ということです。 私は生涯ずっと、見てきました － 制御してきた人々、拒否してきた人々、 否定してきた人と犠牲にしてきた人々、 猛烈に制御し、抑圧し、 自分自身を修練し、自分自身を拷問してきた人々を、です。 私は、何のためにか、と言います。 神のために？真理のために？ 拷問され、歪められ、残酷にされてきた精神、 そういう精神は、真理が見えますか。 もちろん、見えません。 あなたは、完全に健康な精神、全体的（ホール）である精神、 それ自体が聖（ホーリー）である精神が、必要です。 さもないと、あなたは、何か聖なるものが、見えません。 精神が神聖であるのでなければ、何が神聖であるのかが、見えません。 で、私は、こう言います－ 「すみません。 私は、それのどれにも、触れません。 それは、何の意味も、ありません」と。 で、私は、どうしてこれが起きたのかを、知りませんが、 私はけっして、一秒も自己を、制御しませんでした。 私は、それがどういう意味なのかを、知りません。
27:35 A: And yet, amazingly, you know what it is in others. Ａ: けれども、驚くべきことに、あなたは、他の人たちにおいて、
27:40 K: Oh, obviously, you can see it. それが何であるかを、ご存じです。

Ｋ: ああ、明白にそれは見えますよ。
27:44 A: So this is something that you are able to see without having... Ａ: で、これは、あなたが見ることができる何かです － 何も・・・
27:49 K: ...gone through it.

A: Without having gone through it. Now, this to me is profoundly mysterious. I don't mean in the sense of mystification.

K: No, no. 		Ｋ: それを経ていったこともなく。

Ｋ: それを経ていったこともなく。 さて、これは、私にとって、深遠に神秘的です。 神秘化する、という意味で、ではありませんが。　

Ｋ: いえ、いえ。
27:59 A: But I mean it's... I mean miraculous. Ａ: それは・・・それは奇跡的だって、ことです。
28:02 K: No, not necessarily, sir. I'll show you something, sir. Must I get drunk in order to find out what it is to be sober? Ｋ: いいえ、必ずしもそうではありません。何かを、お示ししましょう。 私は、しらふがどういうことかを、見出すために、 酔っ払わなければなりませんか。
28:12 A: Oh no, no, no. Ａ: ああ、いえ、いえ、いえ。
28:14 K: Can't I see a man who is drunk, I say, for God's sake, see the whole movement of drunkenness, what lies behind it, what he goes through, see it - finished! Ｋ: 私は、酔っ払っている人を見られませんか。 私は、「後生だから」と言い、酔っ払いの動き全体を、 見られます － その裏に何があるのか、 彼が何を経てゆくのかを、です。 それを見る。終了です！
28:27 A: But it seems to me that - in my listening to you - that you are doing more than just observing that someone over there has fallen on his face, therefore... Ａ: でも、お話を聞いている中で、あなたは、誰かを 観察しているだけ以上のことを、なさっていると、私には思えます － あちらの誰かが、俯せっていて、ゆえに・・・
28:36 K: No, no.

A: Right, there's something that is very deep here...

K: Of course. 		Ｋ: いえ、いえ。

Ａ: いいです。 ここには、何かとても深いものがある。　

Ｋ: もちろんです。
28:41 A: ...at least to me, that you've said. Control in the very, very deep sense is an activity, not a product, and something that you haven't experienced, that we would call normally intangible is nevertheless acutely present to you. Ａ: 少なくとも、私にとって、あなたが仰ったことは、です。 きわめて深い、深い意味での制御は、 産物ではなく、活動です。 そして、あなたが経験したことのない何か、です。 私たちは通常、それを、捉え所がないと、呼ぶでしょうが、 にもかかわらず、あなたにとって鋭く現存している。
29:05 K: Yes, yes. Ｋ: ええ、ええ。
29:06 A: And I take it that what you've said is that intelligence reveals that. Intelligence, if intelligence is allowed to reveal it. Ａ: 私は、こう受け取ります－ あなたが仰ってきたことは、 智恵がそれを開示する、ということだ、と。 智恵が － 智恵がそれを開示するのを許されるなら、です。
29:16 K: I think, sir, not allowed. That's a danger - to allow intelligence to operate. Which means you have intelligence, then you allow it. Ｋ: 許される、ではないと、思います。 それは、危険です － 智恵に作動するのを、許すとは。 それは、あなたが智恵を持っている。 それから、あなたはそれを許す、という意味です。
29:27 A: Yes, I see the trap of that construction. Yes, yes, I see what you mean. Yes, because now we've got an observer who's got a new gimmick. Yes, I see what you mean. Please go on, please. Ａ: ええ。私は、その構造の罠が、分かります。 ええ、ええ。 仰る意味が、分かります。 ええ。なぜなら、今、私たちは、観察者を、持っているからです － 新しい仕掛けを持っている者を、です。 ええ、仰る意味が、分かります。 どうぞ、進んでください。
29:42 K: So, you see, that's why discipline has a different meaning. When you understand pleasure, when you understand its relationship to enjoyment and to the joy, and happiness, and the beauty of happiness, beauty of joy, and so on, then you understand the utter necessity of a different kind of discipline that comes naturally. After all, sir, look, the word 'discipline' in itself means to learn. To learn, not to conform, not to, say, I must discipline myself to be like that, or not to be like that. The word 'discipline', as we both see, is to learn. To learn means I must be capable of hearing, of seeing, which means the capacity which is not cultivable. You can cultivate a capacity, but that is not the same as the act of listening. I don't know if I'm... で、そうね、そういうわけで、修練（ディシプリン）は、 違った意味を持っているのです。 あなたが、楽しみ（プレジャー）を理解するとき、 あなたが、その、楽しさ（エンジョイメント）へ、 喜び（ジョイ）と幸せ（ハピネス）への関係を、理解するとき － そして、幸せの美しさ、喜びの美しさなどへ、です。 そのとき、あなたは、違った種類の修練の、 すなわち、 自然に来るものの、全くの必要性を、理解します。 結局のところ、ご覧ください。 修練（ディシプリン. 規律）という言葉自体は、（語源的に）学ぶ、 という意味です。学ぶことです。 順応することではありません。 私は、あのようであるためにか、あのようでないために、 自己を修練しなければならない、と言うことではありません。 「修練」（ディシプリン）という言葉は、 私たちが二人とも見るように、学ぶことです。 学ぶとは、私は聞く能力、見る能力が、 なければならない、という意味です。 それは、養成可能でない能力を、意味しています。 あなたは、能力を養成できますが、 それは、聞く行為と同じではありません。 話が伝わっているのかどうか・・・
31:19 A: Oh yes, you are. Yes, you are. Yes, I follow, very clear, very clear. Ａ: ああ、はい。伝わっています。 ええ、伝わっています。 ええ、分かります － きわめて明らかです。きわめて明らかです。
31:25 K: The capacity to learn demands a certain discipline. I must concentrate, I must give my time to it, I must set aside my efforts in a certain direction, and all that. That is, developing a certain capacity needs time. Ｋ: 学ぶ能力は、一定の修練を、要求します。 私は、集中しなければなりません。 私はそれに、時間を掛けなければなりません。 私は、一定方向への自分の努力を、 脇に置かなければならない、それらです。 すなわち、一定の能力を発達させるには、時間が必要です。
31:53 A: Yes. Ａ: ええ。
31:56 K: But perception has nothing to do with time! You see and act! As you do when you see a danger. You act instantly. You act instantly because you are so conditioned to danger. Ｋ: が、知覚は、時と何の関わりも、ありません。 あなたは、見て、行為します！ あなたが危険を見るとき、そうするように、です。 あなたは、即座に行為します。 あなたは、即座に行為します。 なぜなら、あなたは、 危険にそう条件づけられているからです。
32:17 A: Exactly. Ａ: そのとおり。
32:18 K: That conditioning is not intelligence. You are just conditioned. You see a snake and you recoil, and you run away. You see a dangerous animal and you run. That's all self-protective conditioned responses. That's very simple. But perception-and-action is not conditioned. Ｋ: その条件づけは、智恵ではありません。 あなたは、ただ条件づけられています。 あなたは、蛇を見ます。あなたは、後退します。逃げ去ります。 あなたは、危険な動物を、見ます。 あなたは、逃げます。 それはすべて、自己保存的な条件づけられた応答です。 それは、きわめて単純ですが、 知覚と行為は、条件づけられていません。
32:43 A: You know, we have in the history of the English language turned that word 'fear' upside down in terms of its derivation because, if I remember correctly, 'fear' comes from the Anglo-Saxon word that means danger. That means danger.

K: Danger, of course. 		Ａ: そうね、私たちは、英語の歴史の中で、 あの「恐れ（フィア）」という言葉を、 その由来ということに立って、ひっくり返してきたのです。 なぜなら、私が正確に憶えているなら、恐れ（フィア）は、 危険を意味する、アングロサクソンの言葉より、来ているからです。 それは、危険を意味しています。

Ｋ: 危険、もちろんです。
33:01 A: And now we've psychologised that word, and now a fear means rather my emotional response to the danger and not what I ought to be doing. Ａ: 今、私たちは、その言葉を、心理化してしまっています。 今、恐れ（フィア）は、むしろ、危険への私の情動的な応答を、 意味しています － 私がしているはずのこと、ではありません。
33:10 K: Yes, not aware of the danger of fear - you follow?

A: Yes. 		Ｋ: ええ、恐れの危険に、気づいていない。よろしいですか。
33:18 K: That means, sir, look: ordinary human beings are conditioned - now as they are - by the culture, by the civilisation they are living in. They accept nationalism, - I'm taking that for example - they accept nationalism, the flag, the nationalism, and all the rest of it; nationalism is one of the causes of war. Ａ: ええ。　

Ｋ: それは・・・ご覧ください。 ふつうの人間たちは、条件づけられています － 今、彼らがそうであるように、自らが生きているところの文化によって、 文明によって、です。例えば、彼らは、民族主義を、受け入れます。 私はそれを、例として取り上げています。 彼らは、民族主義を受け入れます－ 国旗、民族主義と、 その他すべてを、です。 民族主義は、戦争の原因の一つです。
33:44 A: Oh yes, yes, indubitably. Ａ: ああ、はい、はい、疑いない。
33:49 K: As patriotism, all the rest of it. Now, we don't see the danger of nationalism, because we are conditioned to nationalism as being secure, security. Ｋ: 愛国主義、その他すべてとして、です。 さて、私たちは、民族主義の危険が、見えません。 なぜなら、私たちは、民族主義に条件づけられているからです － 安全である、安全として、です。
34:05 A: But we do see our fear of the enemy. Ａ: ですが、私たちは、敵への自らの恐れを、見るんです。
34:08 K: Of course.

A: Yes, right. And contemplating that fear of the enemy dulls our capacity to deal with the danger.

K: Danger. So fear, pleasure, and discipline. You follow, sir? Discipline means to learn, I am learning about pleasure, mind is learning about pleasure. Learning brings its own order. 		Ｋ: 敵へ。もちろんです。

Ａ: ええ、そのとおり。 その敵の恐れを、熟考することにより、危険を取り扱うための 私たちの能力は、鈍ります。

Ｋ: 危険を、ね。 で、恐れ、楽しみと修練。 よろしいですか。 修練（ディシプリン）は、学ぶことを、意味しています。 私は、楽しみについて学んでいます。 精神は、楽しみについて学んでいます。 学びは、自らの秩序をもたらします。
34:38 A: Its own.

K: It's own order.

A: Yes. That's what I've been calling 'miracle'. It just asks you to jolly well leave it alone. 		Ａ: 自らのを。

Ｋ: それ自らの秩序を、です。

Ａ: ええ。それが、私が「奇跡」と呼んできたことです。 それはただ、あなたに、よくよくそれを放っておくよう、頼むんです。
34:51 K: It brings its own order, and that order says, don't be silly, control is out, finished. Now wait a minute. I talked to a monk once. He came to see me. He had a great many followers. And he was very well known - he is still very well known. And he said, 'I have taught my disciples', and he was very proud of having thousands of disciples. You follow? And it seemed rather absurd for a guru to be proud. Ｋ: それは、自らの秩序を、もたらします。 その秩序は、「ばかなことをするな。 制御はだめだ。終了した」と言います。 さて、ちょっと待ってください。私はかつて或る僧侶に、話をしました。 彼は、私に、会いに来ました。 彼は、きわめて多くの信奉者を、持っていました。 彼は、きわめて有名でした。彼はいまだに、きわめて有名です。 彼は、「私は弟子たちに教えてきた」と、言いました。 彼は、何千人も弟子を持っているのを大いに誇っていました。 よろしいですか。 導師が誇っているのは、なかなか不条理だと、思われました。
35:33 A: He was a success.

K: He was a success. And success means Cadillacs or Rolls Royces, European, American followers - you follow? - all that circus that goes on. 		Ａ: 彼は、成功者でした。

Ｋ: 彼は、成功者でした。 成功は、キャデラックやロールスロイスを、意味しています － ヨーロッパ人、アメリカ人の信者を、です。 よろしいですか。進んでいる、そのすべてのサーカス、です。
35:46 A: His gimmick works.

K: Gimmick works. And he was saying, 'I have arrived because I have learned to control my senses, my body, my thoughts, my desires. I've held them, as the Gita says' - hold something, you are reigning, you are riding a horse, you know, holding them. He went on about it for some length, I said, 'Sir, what, at the end of it? You have controlled. Where are you at the end of it?' He said, 'What are you asking, I have arrived!' Arrived at what? 'I have achieved enlightenment'. Just listen to it, sir. Follow the sequence of a human being who has a direction, which he calls truth. And to achieve that there are the traditional steps, the traditional path, the traditional approach. And he has done it. And therefore he says, 'I have got it. I have got it in my hand. I know what it is'. I said, 'All right, sir'. He began to be very excited about it because he wanted to convince me about being a big man, and all that. So I sat very quietly and listened to him, and he quietened down. And then I said to him - we were sitting by the sea - and I said to him, 'Do you see that sea, sir?' He said, 'Of course'. Can you hold that water in your hand? When you hold that water in your hand, it's no longer the sea. 		Ａ: 彼の仕掛けが、働きます。

Ｋ: 仕掛けが、働きます。 彼は、こう言っていました － 「私は、到達した。なぜなら、 私は、自分の感覚、自分の身体、自分の思考、自分の欲望を 制御することを、学んできたから。 私は、それらを保ってきた。 ギーターが言うように」と。 何かを保つ。あなたは、統治している。あなたは、馬に乗っている。 そうね、それらを保っている。 彼は、それについて、かなり長く、つづけました。 私は、「その終わりに、何でしょうか」と、言いました － 「あなたは制御してきた。その終わりにあなたは、どこにいますか」と。 彼は、「あなたは私に、何を訊ねていますか。 私は到達したのです！」と、言いました。 何に到達しましたか。 「私は、覚りを達成した」。 ただ、お聞きください。 自らが真理と呼ぶ方向づけを 持っている人間の帰結を、辿ってください。 そして、それを達成するには、伝統的な歩み、 伝統的な道、伝統的な接近が、ある。 彼は、それをしてきたのです。 ゆえに彼は、「私はそれを得た」と、言います。 「私はそれを、手に入れた。私はそれが何であるかを、知っている」と。 私は、「よろしいですよ」と言いました。 彼は、それについて、たいへん興奮しはじめました。 なぜなら、彼は、私を説得したいと、思ったからです － 自分が大物であることと、それらについて、です。 で、私は、とても静かに座って、彼に聞きました。 彼は、静まりました。 そのとき私は、彼に言いました 私たちは、海辺に座っていました。 私は、彼に言いました － 「あなたは、あの海を、ご覧になりますか」 彼は、「もちろん」と言いました。 あなたは、あの水を、手に持てますか。 あなたが、あの水を手に持っているとき、 それは、もはや海ではありません。
37:55 A: Right. Ａ: そうです。　

Ｋ: 彼は、分かりませんでした。
37:58 K: He couldn't make out. I said, 'All right'. And the wind was blowing from the north, slight breeze, cool. And he said, 'There is a breeze'. 'Can you hold all that?' 'No'. 'Can you hold the earth?' 'No'. 'So what are you holding? Words?' You know, sir, he was so angry. He said, 'I won't listen to you anymore. You are an evil man'. And walked out. 私は、「いいですよ」と言いました。 風が、北から吹いていました。 微かな、そよ風で、涼しかった。 それで、「そよ風がありますね」と、言いました。 「あなたは、それらを持っていられますか」。「いいえ」。 「あなたは、大地を持っていられますか」。「いいえ」。 「で、あなたは、何を持っていますか。言葉ですか」。 そうね、彼は怒っていました。 彼は、「もう、あなたの話は、聞かない！ あなたは、悪人だ」と言って、立ち去ってしまいました。
38:43 A: I was thinking of the absurd irony of that. All the time he thought he was holding on to himself, and he just let go as he got up and walked away. Ａ: 私は、その不条理な皮肉について、考えていました。 いつの時も彼は、自分が自己に取りすがっているのを、考えました。 彼は、立ち上がって、出て行くとき、手放したんです。
38:54 K: So you see, sir? That's what I mean. So learning about pleasure, about fear, really frees you from the tortures of fear and the pursuit of pleasure. So there is a sense of real enjoyment in life. Living then becomes a great joy - you follow, sir? It isn't just a monotonous routine, going to the office, sex, and money. Ｋ: で、お分かりですか。 それが、私がいう意味です。 で、楽しみについて、恐れについて、学ぶことにより、 本当にあなたは、恐れの苦悶と、 楽しみの追求より、自由になります。 それで、生には、本当の楽しさの感覚が、あります。 そのとき、生きることは、大いなる喜びに、なります。 よろしいですか。 それはただ、単調な課業、 事務所へ行くこと、セックス、お金だけではありません。
39:30 A: I've always thought it's a great misfortune that in that splendid rhetoric of our Declaration of Independence we have that phrase: 'the pursuit of pleasure'. Ａ: 私は、それは大きな不幸だと、いつも考えてきました － 私たちが、（アメリカ）独立宣言のあの華麗な修辞法の中に、 「楽しみの追求」という言い回しを
39:44 K: Pursuit of pleasure. 持っていることが、です。

Ｋ: 楽しみの追求。
39:45 A: Because the child, the bright child, is reared on that. Ａ: なぜなら、子ども、賢い子どもはそれにより、育てられるからです。
39:51 K: Oh rather, sir.

A: And when you are very young you are not about to turn around and say, 'Everybody's daft'.

K: I know, I know. So from this, you see, discipline in the orthodox sense has no place in a mind that's really wanting to learn about truth, not philosophise about truth, not theorise about truth, as you say, tie ribbons round to it, but learn about it. Learn about pleasure. It is really out of that learning comes an extraordinary sense of order - which we were talking the other day. The order which comes with the observation, in oneself, of pleasure. The order. And there is enjoyment. A marvellous sense of ending each enjoyment as you live each moment. You don't carry over the past enjoyment. Then that becomes pleasure. Then it has no meaning. Repetition of pleasure is monotony, is boredom. And they are bored in this country - and other countries. They are fed up with pleasure. But they want other pleasures, in other directions. And that's why there is the proliferation of gurus in this country. Because they all want the circus kept going. So discipline is order. And discipline means to learn about pleasure, enjoyment, joy and the beauty of joy. When you learn - you follow, sir? - it is always new. 		Ｋ: ああ、なかなかです。

Ａ: あなたは、きわめて幼いとき、 向きを変えて、「みんな、まぬけだ」と 言い出しかけたりしません。

Ｋ: 知っています。知っています。 で、ここから、お分かりですか。 正統的な意味での修練、規律（ディシプリン）は、 本当に真理について学びたがっている精神において 何の所をも持ちません。 真理について、哲学化するのではなく、 真理について、理論化するのではない － それにリボンを結びつける、と言われるように、です。 そうでなく、それについて学ぶ。 楽しみについて、学ぶ。 とてつもない秩序の感覚が出てくるのは、 本当に、その学びの中からです － 私たちは、先日、それについて、話していました。 自己における楽しみの観察に伴って、 訪れる秩序、です。 秩序。 そして、楽しさが、ある。 あなたが、各々の瞬間を生きながら、 各々の楽しさを終わらせるすばらしい感覚です。 あなたは、過去の楽しさを、持ち越しません。 （持ち越す）そのとき、それは、楽しみになります。 そのとき、それは、意味がありません。 楽しみの反復は、単調です。 退屈です。 この国で、人々は退屈しています－ 他の国々でも。 彼らは、楽しみに、飽き飽きしていますが、 彼らは、他の方向で他の楽しみが、ほしいのです。 そういうわけで、この国には、導師の繁盛が、あるのです。 なぜなら、彼らはみんな、サーカスをつづけてほしいからです。 で、修練（ディシプリン. 規律）は、秩序です。 そして、修練は、（語源的に）学ぶ、という意味です － 楽しみ、楽しさ、喜びと、喜びの美しさについて、です。 あなたが学ぶとき － よろしいですか－ それは、いつも新しい。
42:15 A: I've just thought - well, thought isn't the right word - something flashed in the communication of what you have been pointing to, - if you don't mind I'd rather say that you've been pointing to than to use the phrase that you've been saying - I hope I've understood you correctly here, because in terms of the communication problem it seems that there's been a profound confusion between perception and practice. Ａ: 私はちょうど思っていました － 思った、というのは、正しい言葉ではないですね。 何かが、閃きました。 あなたが指してこられたことの疎通の中で、です。 あなたが気になさらないなら、ですが、 あなたが言ってこられたという言い回しを、使うより、 あなたが指してこられたと、言うんでしょうが、 ここで私がお話を、正確に理解したことを、望みます。なぜなら、 疎通の問題ということに立って、 深遠な混乱が、あるように、思われるからです － 知覚と実践との間に、です。
43:05 K: Yes. Oh yes.

A: I have grasped that. It's as though we had the idea that perception is perfected at the end of practice. 		Ｋ: ええ。ああ、そうです。

Ａ: 私はそれを、掴みました。 それはまるで、私たちが、こういう観念を、持っているかのようです － すなわち、知覚は、実践の終わりに完遂される、と。
43:17 K: Practice is routine, is death! Ｋ: 実践は、課業です。死です！
43:20 A: We do have that idea.

K: I know. 		Ａ: 私たちは、その観念を持っているんです。
43:23 A: Yes. Ｋ: 知っています。

Ａ: ええ。もちろん・・・
43:26 K: You see, sir, they've always said, freedom is at the end, not at the beginning. On the contrary, it's at the beginning! It is the first step that counts, not the last step. So if we understand this whole question of fear and pleasure, joy, the understanding can only come in freedom to observe. And, in the observation, learning and the acting, they are all at the same moment, not learn, then act. It is the doing, the seeing, all taking place at the same time. That is whole. Ｋ: そうね、彼らはいつも、言ってきました － 自由は、終わりにある。 始まりに、ではない、と。 反対に、それは始まりにある！ 大切なのは、最初の一歩です。 最後の一歩ではありません。 で、私たちは、この、恐れと楽しみ、喜びの 問い全体を理解するなら、 理解は、観察する自由の中に、来られるだけです。 そして、観察、学び、行為する中で、 それらはすべて、同じ分、同じ瞬間に、あります。 学ぶ、それから行為する、ではありません。 それは、すること、見ることです － すべてが、同時に、起きつつあります。 それは、全体的です。
44:20 A: All these marvellous participles being in the infinite mood in themselves. In themselves. Yes. A little while back it occurred to me that, if we paid attention to our language, as well as to the flowers, and the mountains, and the clouds...

K: Oh yes. 		Ａ: これらすべてのすばらしい（現在）分詞は、それら自体で、 （動詞の原形で、人称、数の限定がない）不定法になっている。 それら自体で、です。ええ。 少し遡って、私は思い至りました － もしも、私たちは、自分の言語に、注意を払ったなら － 花々と、山々と、雲に対して、と同じように、です。

Ｋ: ああ、はい。

Ａ: 言語は、
44:49 A: ...the language not only in terms of individual words, but words in context, so that we would refer then to what we call usage, would, through perception, intelligence, disclose themselves completely.

K: Quite. 		個々の単語ということに立って、だけではなく、 文脈の中での言葉も、です。 それで、私たちは、 そのとき、用法と呼ばれるものへ、言及するでしょう。 知覚、智恵をとおして、 それら自体を、完全に露わにするでしょう。　

Ｋ: 全くです。
45:12 A: We say, don't we, that one is pleased, one is joyed, but if we ask somebody, 'What have you been doing?' and he said to us, 'I've been pleasing myself', we'd think that was a little odd. We wouldn't think it strange at all if he said, 'Well, I have been enjoying myself'. We don't mind that.

K: That's right. 		Ａ: 私たちは、自分は楽しんでいる、 自分は喜んでいる、と言うのではないですか。 でも、私たちが、誰かに、「何をしていましたか」と訊ねて、 もしも彼が、「私は楽しんでいた（好き勝手にしていた）」と応えたなら、 私たちは、それは少し奇妙だと、考えるでしょう。 もしも彼が、「私は楽しくしていたよ」と言ったなら、 私たちは、まったく変だと、思わないでしょう。 私たちは、それを気にしません。

Ｋ: そのとおりです。
45:38 A: But we don't pay attention to what we say, to even... Ａ: でも、私たちは、自分が言うことへ、注意を払いません。
45:41 K: That's right, sir. I came back after lunch, after a meal, and somebody said, 'Have you enjoyed your meal?' And there was a man there who said, 'We are not pigs to enjoy'. たとえ・・・

Ｋ: そのとおりです。 私は、昼食の後、食事の後で、戻ってきました。 誰かが、「食事を楽しまれましたか」と、言いました。 そこには、こう言った人が、いました － 「私たちは、（がつがつ食って）楽しむ豚ではない」と。
45:55 A: Oh, good Lord. Ａ: ああ、何とまあ！
45:58 K: Seriously.

A: Yes. Exactly. I suppose he must feel very righteous. What he denied himself during the meal. 		Ｋ: 真剣に、です。

Ａ: ええ、そのとおり。 彼は、大いに義憤に駆られるにちがいないと、思います。 彼が食事中に、自分自身に何を拒否したのか、です。
46:12 K: It is a question of attention, isn't it really, a question of attention, whether you are eating or whether you are observing pleasure. Attention, that's a thing we have to go into very, very deeply - I don't know if there is time now - what it means to attend? Whether we attend to anything at all, or it's only a superficial listening, hearing, seeing, which we call attending. Or the expression of knowledge in doing. Attention, I feel, has nothing to do with knowledge, or with action. In the very attending is action. I mean, one has to go into this again, question of 'What is action?'. Perhaps we can do it another day. Ｋ: いえ、それは、本当は、注意の問いではないですか。 注意の問い － あなたが食べているのかどうか、 または、楽しみを観察しているのかどうか。 注意 － それは、 私たちがきわめて、きわめて深く入らなくてはいけないことです。 今、時間があるのかどうか、私は知りません。 注意するとは、どういう意味ですか。 私たちは、そもそも何かへ注意するのかどうか、 または、それはただ、表面的に聞くこと、聞こえること、 見ることだけなのか － 私たちはそれを、注意することと、呼びます。 または、する中での知識の表現なのか。 注意は、知識とは何の関わりもないと、私は感じます － または、行為とも、ない。 まさに注意する中にこそ、行為が、あるのです。 自らは再び、これに入らなくてはいけないですね － 行為とは何であるかの問いに、です。 おそらく私たちは、それを別の日に、できるでしょう。
47:38 A: Yes, I see a relation between what you've just said about action and what a few conversations ago we came to with the word 'movement'.

K: Yes. 		Ａ: ええ。私は、間の関係が、分かります － あなたが行為についてちょうど仰ったことと、 二、三回前の会話で、私たちが「動き」という言葉で、 至ったこととの間に、です。

Ｋ: ええ。
47:57 A: On-going-ness. And when you were talking about standing and looking at the tree on the mountain. I remembered when I was in Rishikesh, I was staying at one of the ashrams there, actually the Vedanta Forest Academy, and when I got to my quarters, a monkey came and sat on the window sill with her little baby, and she looked full into my face, and I looked full into hers, but I think she looked fuller into mine. I had that strange feeling that I was actually a human being being... Ａ: 進みつつあること、です。 あなたが、立っていて、 山の樹を見つめていることについて話しておられたとき、 私は、（インド北部）リシケシにいたときを、思い出しました。 私は、そこのアシュラムの一つに、泊まっていました － 実際は、ヴェーダーンタ・フォレスト・アカデミーです。 私が、自分の部屋へ着いたとき、猿が一匹、来て、 窓の敷居に、座りました。 小さな赤ちゃんをつれて、です。 その猿は、私の顔を、まじまじと見つめました。 私は、まじまじと猿の顔を、見つめましたが、 その猿のほうが、私のほうを、まじまじと見つめたと、思います。 私は、ふしぎな感じがしました － すなわち、私は実際に、人間が・・・
48:55 K: Investigated.

A: ...investigated, or as the students say today, being psyched out by this monkey. And it was a profound shock to me. 		Ｋ: 調査されている、と。

Ａ: ・・・調査されている。 または、今日、学生たちが言うように、 この猿により、心理を見透かされている、と。 それは、私にとって、深遠な衝撃でした。
49:10 K: Talking of monkeys, sir, I was in Benares, at the place I go to usually, I was doing yoga exercises, half naked, and a big monkey, with black face and long tail, came and sat on the veranda. I had closed my eyes. I looked and there was this big monkey. She looked at me and I looked at her. A big monkey, sir. They are powerful things. And it stretched out its hand, so I walked up and held her hand, like that, held it. Ｋ: 猿の話をしますと、私は（ガンジス中流の）ベナレスに、 いました － ふつう、私が行くところに、です。 私は、ヨーガの体操を、していました － 半ば裸で、です。 大きな猿が、黒い顔と、長い尻尾をもち、 来て、ヴェランダに座りました。 私は、眼を閉じていました。 私が見ると、 この大きな猿が、いました。 彼女は、私を見つめました。 私は、彼女を見つめました。 大きな猿ですよ。 彼らは、力強いものです。 それは、手を差し出しました。 で、私は歩いて行って、その手を取りました。 そのように、手を握りました。

Ａ: 手を握った。
49:56 A: Held it. Ｋ: それは粗かったが、きわめて、きわめて、しなやかでした。
49:58 K: And it was rough, but very, very supple, extraordinarily supple. But rough. And we looked at each other. And it said... it wanted to come into the room. I said, look, I am doing exercises, I have little time, would you come another day? I kind of talked to it: come another day. So it looked at me, and I withdrew, went back. She stayed there for two or three minutes and gradually went away. とてつもなく、しなやかでしたが、粗かった。 私たちは、互いに見つめ合いました。 それは言った・・・それは、部屋に入ってきたいと思いました。 私は「ごらん、私は体操をしています。 私はほとんど、時間がありません。 別の日に来てくれるでしょうか」と、言いました。 私は、一種、それに話をしました－ 別の日に来てください、と。 で、それは、私を見つめました。 私は下がり、戻りました。 彼女は、そこに二、三分間、留まりましたが、 次第に、行ってしまいました。
50:33 A: Marvellous, just marvellous! Complete act of attention between you. Ａ: すばらしい。 ただ、すばらしい！ あなたたちの間に、完全な注意の行為、です。
50:40 K: There was no sense of fear. It wasn't afraid. I wasn't afraid. A sense of, you know... Ｋ: 恐れの感覚が、ありませんでした。 それは、恐れていませんでした。 私は、恐れていませんでした。 感覚が・・・そうね・・・
50:51 A: This reminds me of a story I read about Ramana Maharishi, how when he was a young man he went and lived in a tiger's cave. And it was occupied by the tiger. And the tiger would come back after the hunt in the early hours of the morning and sleep with him. To read that within the environs of our culture, well, it starts, you feel undone when you read that, if you think for a moment, you could allow yourself to believe it. But in the context of what we have been saying about the monkeys and this marvellous story you told me, I wish I could have shaken the hand of that little mother with her baby. I wasn't ready to. Ａ: これは、私がラーマナ・マハリシについて読んだ物語を、 思い起こさせます － 彼が、青年だったとき、 いかに彼が行って、虎の洞窟に住んだか、です。 そこは、虎が占有していました。 虎は、狩りの後で、戻ってきて、 朝早い時刻に、ですが、彼とともに、眠ったのでした。 私たちの文化の周辺の中で、それを読むことは、 まあ、びっくりします。あれを読むとき、だめだって感じです。 一瞬の間、考えるなら、 それを信じることが、できるんでしょうが、 私たちが、猿について言ってきたことと、 話してくださった、このすばらしい物語の文脈の中では、 私は、赤ちゃんをつれたあの小さな母猿と、 握手できていたらなあ、と思います。 私は、そうできる構えがありませんでした。
51:47 K: No, it was really... I don't know, there must have been a communication, there must have been a sense of friendship, you know, without any antagonism, without any fear. It looked at me, you know. And I think, attention is something not to be practised, not to be cultivated, go to a school to learn how to be attentive. That's what they do in this country and in other places, say, 'I don't know what attention is, I'm going to learn from somebody who will tell me how to get it'. Then it's not attention. Ｋ: いえ、それは本当は・・・私は知りませんが、 意志疎通が、あったにちがいありません。 そうね、友情の感覚が、あったにちがいないですね － 何の敵対もなく、何の恐れもなく、です。 そうね、それは、私を見つめましたよ。 私は思うのですが、注意は、何か実践されないものです。 養成されないものです。 どうやって注意深くあるかを、学ぶために、学校へ行くのではありません。 それが、この国で、そして、他の所で、やられることです － 「私は、注意とは何であるかを、知らない。 私は、どうやってそれを得るかを教えてくれる誰かから、 学ぼう」と言って、です。 すると、それは、注意ではありません。
52:30 A: Speed reading, it's called. Ａ: 速読と、それは呼ばれます。
52:33 K: Speed reading, yes.

A: A thousand words a minute. 		Ｋ: ええ、速読。

Ａ: 一分間に千語です。
52:40 K: Sir, that's why I feel there is a great sense of care and affection in being attentive, which means diligently watching. That word 'diligent' comes from 'legere' - you know, of course - to read. To read exactly what it is, what is there. Not interpret, not translate it, not contrive to do something with it, but to read what is there. There is an infinite lot to see. There is tremendous lot to see in pleasure, as we saw. And to read it. And to read it you must be watchful, attentive, diligent care. But we are negligent. We say, yes, what's wrong with pleasure? Ｋ: そういうわけで、私は、 注意深くあることの中には、気づかいと慈しみの 大きな感覚が、あると、感じるのです。 それは、勤勉に見守っている、という意味です。 「勤勉」（ディリジェント）という言葉は、（語源）「レゲレ」より 来ています。もちろん、ご存じですが、「読むこと」です。 それが何であるか、そこに何があるかを、正しく読む。 それを解釈しない、翻訳しない、 それについて何かをしようと目論まない。 そこに何があるかを、読む。 見るべきものは、無際限にたくさん、ある。 楽しみの中には、見るべきものが、ものすごくたくさん、あります。 私たちが見たように、です。 そして、それを読む。 それを読むには、あなたは、見張り、注意深く、 勤勉に、気づかわなければなりません。 が、私たちは、怠惰です。 よろしいですか。 私たちは、「ええ、楽しみの何がいけないのか」と、言います。
53:49 A: There's a colloquial remark in our tongue, when somebody wishes to secure attention, they will say, 'Do you read me?' That, of course, has been taken over in technology into a different aspect - but quite apart from what someone would be saying with earphones on in a plane - just common ordinary practice, sometimes a person will say that. Ａ: 私たちの言語には、口語的な言いぐさが、あります － 誰かが、注意を確保したいと願うとき、 彼らは、「私の考えが読めますか」と、言います。 それはもちろん、テクノロジーに引き継がれきました － 別の様相へ、ですが、 誰かが、航空機の中でイアホンをつけて、 言っているだろうこととは、すっかり別に、 ただのありふれた普通の慣習ですが、 時々、或る人物は、そう言うでしょう。
54:16 K: So that what we have done is really read this whole map. Ｋ: それで、私たちがしてきたことは、本当に、 この地図全体を、読むことです。

Ａ: ええ。
54:23 A: Yes. Ｋ: 責任の始まりから、関係、恐れ、楽しみ － 私たちが持つすべて。
54:24 K: From the beginning of responsibility, relationship, fear, pleasure - all that. Just to observe this extraordinary map of our life. 私たちの生の、このとてつもない地図を、ただ観察する。
54:42 A: And the beauty of it is that we've been moving within the concern for the question of the transformation of man, which is not dependent on knowledge or time, without getting worried about whether we are getting off the track. It is happening naturally. That, I take it, is not a surprise to you, of course, but I'm sure that it's shocking in terms of... Ａ: その美しさは、私たちが、 人の変容の問いへの関心の中で、 動いてきた、ということです － すなわち、知識や時に、依存していないものへの、ですが、 私たちが、脱線しつつあるのかどうかに、 悩むことなしに、です。 それは、自然に起きつつあります。 それはもちろん、あなたにとって、驚きではないと、 私は受け取りますが、きっと、それは・・・ きっとそれは、衝撃的であると、思いますし・・・
55:18 K: And that's why, also, sir, it is right to live with the company of the wise. Be with a man who is really wise. Not these phoney people are wise, but real wisdom. Not bought in books, not attending classes where you are taught wisdom. Wisdom is something that comes with self-knowing. Ｋ: そういうわけで、また、 賢い人たちと連れ合って生きることが、正しいのです。 本当に賢い人と、一緒にいるのです。 これらのまやかしの人々が、賢い、というのではなく、 本当の英知です。 書物では買えません。 英知が教えられる授業に、出席するのではない。 英知は、何か、自己を知ることに伴って、来るものです。
55:49 A: It reminds me of a hymn in the Veda that talks about the goddess of speech, who never appears except among friends. Ａ: それで、私は、ヴェーダの讃歌を、思い起こします － 言葉の女神について、語るもの、ですが、 彼女は、友だちの中以外には、けっして現れません。
56:00 K: Yes.

A: Marvellous. Actually that means that unless there is the care, the affection that you mentioned, that is continuous, concurrent with attention, there can be nothing but babble. 		Ｋ: ええ。

Ａ: すばらしい。 実際に、それは、こういう意味です。 あなたが触れられた気づかい、 慈しみが、ないのなら － それは、継続的であり、注意と同時発生的ですが － がやつく以外、何もありえないんです。
56:23 K: Of course.

A: There can be verbal babble. 		Ｋ: もちろんです。　

Ａ: 言語的な、がやつきは、ありえます。
56:27 K: Which the modern world is encouraging, you see. Ｋ: それが、現代世界が助長していることですよ。
56:31 A: Yes. Ａ: ええ。

Ｋ: またもや、それは、
56:34 K: Again, which means the superficial pleasures, not enjoyment. You follow? Superficial pleasures have become the curse. And to go behind that is one of the most difficult things for people to do. 表面的な楽しみ（プレジャー）を、意味しています。 楽しさ（エンジョイメント）ではない。よろしいですか。 表面的な楽しみが、災いになってしまったのです。 その裏へ行くことは、 人々がするのが、最も困難なことの一つです。
56:56 A: Because it goes faster and faster.

K: That's just it. 		Ａ: なぜなら、それは、もっともっと速くなるからです。

Ｋ: そうなんです。　

Ａ: それは、もっともっと速くなる。
57:00 A: It goes faster and faster. Ｋ: それが、大地を、大気を破壊しつつあるものです。
57:01 K: That's what is destroying the earth, the air. Everything they are destroying. There is a place I go to every year, in India, where there is a school: the hills are the oldest hills in the world. あらゆるものが、破壊されつつあります。 インドで、私が毎年、行く所が、あります。 そこには、学校があります。 丘は、世界で最も古い丘です。
57:23 A: What a beautiful thing.

K: Nothing has been changed, no bulldozers, no new houses, it's an old place, with the old hills, and in amongst there is a school, with which I am connected, and so on. And you feel the enormity of time, the feeling of absolute non-movement. Which is civilisation, which is all this circus that is going on. And when you come there you feel this utter quietness, in which... time has not touched it. And when you leave it and come to civilisation you feel rather lost, a sense of what is all this about? Why is there so much noise about nothing? I think, that's why it is so odd and rather inviting, a great delight to see everything as is, including myself. To see what I am, not through the eyes of a professor, a psychologist, a guru, a book - just to see what I am, and to read what I am. Because all history is in me. You follow?

A: Of course. There is something immensely beautiful about what you have said. Do you think, in the next conversation we'll have we could talk about the relation of beauty to what you have said? Thank you so much. 		Ａ: 何と美しいことか。

Ｋ: 何も、変化してきていません。 ブルドーザーもない。 新しい住宅もない。 そこは、古い丘があって、古い所です。 その中に、学校があります。 そこに、私は連携などしています。 そして、時の甚大さが、感じられます。 絶対的に動きのない感じです。 すなわち、文明が、 進んでいるこれらのサーカスが、ない。 そこに来るとき、これを、感じます － 全くの静けさです。 その中で・・・時はそれに、触れたことが、ありません。 そこを離れて、文明へ来るとき、 かなり途方に暮れた感じが、します。 これは、いったい何なのか、という感覚です － 何でもないことについて、なぜこんな多くの騒ぎが、あるのか。 そういうわけで、こうも奇妙で、かなり誘われるし、 大きな歓喜なのだと、思います－ あらゆる物事を、 ありのままに見ることが、です。 私自身を含めて、です。 私が何であるかを、見る － 教授、心理学者、導師、書物の目をとおして、ではなく、 ただ、私が何であるかを、見る。 私が何であるかを、読む。 なぜなら、すべての歴史は、私の中に、あるからです。 よろしいですか。

Ａ: もちろんです。 あなたが仰ってきたことには、 何か無量に美しいものが、あります。 私たちは、次に行うだろう会話において、 仰ってきたことへの美しさの関係について、 話をできるかもしれないと、お考えですか。 本当に、ありがとうございます。