Krishnamurti Subtitles
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SD74CA9 - 悲しみ、熱情と美しさ
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| 0:38 クリシュナムルティの、アラン・ W・アンダーソン博士との対話 |
| 0:43 J.クリシュナムルティは、 南インドに生まれて、 イングランドで 教育を受けた。 過去四十年にわたって、 彼は、 合衆国、ヨーロッパ、 インド、オーストラリアと、 世界の他の地方で、 話をしてきた。 彼は、 生涯の仕事の最初から、 組織された宗教と イデオロギーとの 関連すべてを、 拒絶して、 自らの唯一つの関心事は、 人を 絶対的に無条件に自由に することである、と言ってきた。 彼は、 多くの書物の著者であり、 それらの中には、 『智恵の覚醒』、 『変化の緊急性』、 『既知からの自由』、 『鷲の飛翔』が、 ある。 1:20 これは、クリシュナムルティと アラン・W.アンダーソン博士との間の 一連の対話のうちの 一つである。 博士は、 州立大学サンディエゴ校の 宗教学の教授であり、 そこで彼は、 インドとシナの聖典と 神託の伝統を、 教える。 アンダーソン博士は、 詩人として作品を発表し、 コロンビア大学と ユニオン神学大学院より 学位を受けた。 彼は、 カリフォルニア州立大学より、 最優秀教育賞の 表彰を、受けた。 |
| 1:49 Ａ: クリシュナムルティさん、 前回の会話の中で、私たちは 一緒に、動いてきました － 恐れに関連し、 それと、個々人の変容、 すなわち、知識や時に 依存していないものとの間の 関係に関連して、 ともに話し合うことからです。 そこから、私たちは、 楽しみへ行きました。 ちょうど、私たちが、その 会話の終わりに、到ったとき、 美しさの問いが、 生じました。 ご都合が よろしいなら、 私たちはそれを、ともに探検 したいと、私は大いに思います。 |
| 2:35 Ｋ: しばしば思うのですが、 なぜ美術館は、こんなに 絵画と彫像に 満たされていますか。 それは、人が自然との触れ合いを 失ってしまったからですか。 ゆえに、これらの 美術館へ行って、 他の人々の絵画、有名な絵画を 見なくてはいけないのですか。 それらの幾つかは、本当に すばらしく美しいのです。 なぜ美術館は、そもそも 存在しますか。 私はただ、訊ねています。 私は、 それらが存在すべきだとか、 存在すべきでないとか 言っていません。 私は世界中で、多くの 美術館へ、行ってきました。 専門家に連れられて、 回りました。 私はいつも、感じてきました － まるで、 私は、見せてもらって、 回っていて、 いろいろと見つめていて、それらは 私にとって、とても人為的です。 他の人々の表現、彼らが 美しさと考えるものです。 3:56 私は、美しさとは 何だろうかと、思いました。 なぜなら、 （ジョン・ ）キーツの詩とか、 何か、本当に人が 心を込めて、 きわめて深い感情をもって 書く詩歌を、読むとき、 彼は、自らが感じることを、何か あなたに、伝えたいと思います － 自らが、美しさの最も絶妙な 本質だと、考えるものを、です。 私は、大変多くの 大聖堂を、見てきました － あなたも、見てこられたに ちがいないですが － ヨーロッパ中で、です。 またもや、 彼らの感情、彼らの信心、 彼らの崇敬の、 石組みでの、岩での、建物での、 すばらしい大聖堂での、 この表現を、です。 これらを 見つめていて、 私はいつも、驚きます － 人々が、 美しさについて話をしたり、 美しさについて 書いたりするとき、ですが、 それが、何か人により 創造されたものなのか、 または、何か自然の中に 見られるものなのか、 または、それは、石や、 絵の具や、言葉と、 何の関わりも なくて、 何か深く内的なもの であるのか、です。 5:54 で、しばしば、いわゆる専門職の 人たちと議論する中、 彼らと対話を する中で、 それはいつも、どこか外、あちらに あるかのように、私には見えます。 現代の絵画、現代の音楽 ポップ・ アート、などなど、 それはいつも、 どうしてか、こうも 怖ろしく人為的です。 私は、間違っているかも しれません。 で、美しさとは、 何ですか。 それは、表現されなければなりませんか。 それが、一つの問いです。 それは、言葉、石、色、 絵の具が、必要ですか。 または、それは、何かとうてい 表現できないものですか － 言葉に、建物に、 彫像に、です。 で、もしも 私たちが、 美しさとは何かの、この問いに、 入れたなら、ですが、 7:16 私は感じますが、本当にそれに 入るには － きわめて深く、です － 苦しみが何であるかを、 知らなければなりません。 または、苦しみが何であるかを、 理解しなければなりません。 なぜなら、 熱情なしには、 美しさを、 持ちえないからです。 熱情（パッション） － 情欲、という意味ではなく、 無量の苦しみがあるときに、 来る熱情です。 その苦しみとともに 留まること それより逃避しないことが、 この熱情を、もたらします。 熱情（パッション）は、 放棄を、意味しています － 「私」の、自己、自我の 完全な放棄です。 ゆえに、 大いなるきびしさです。 その言葉（きびしい. オーステリティ）は 灰、きつい、乾いたことを、意味します。 8:36 それは、宗教的な人々が、そういう ことに、してしまったのですが、 むしろ、大いなる 美しさのきびしさです。 |
| 8:53 Ａ: ええ、お話に付いていって います。本当にそうしています。 |
| 8:57 Ｋ: 大いなる威厳、 美しさの感覚です。 それは、本質的に きびしいのです。 きびしいとは － 言語的にとか、 思想的に、ではなく、 きびしいとは、全的な放棄、「私」を 手放すことを、意味しています。 自らが、苦しみが何であるかを、 深く理解していないのなら、 そのものを、起こすことは できません。 なぜなら、熱情（パッション）は、 「悲しみ」という言葉から、来るからです。 あなたが、それに入ったか、 その言葉を覗きみたことが、 あるのかどうか、 私は知りませんが、 その言葉「熱情（パッション）」 の（ラテン語の）根本の意味は、 悲しみです。 苦しむことから、です。 Ａ: 感じること。 |
| 9:58 Ｋ: 感じること。 |
| 10:01 そうね、人々は、苦しみより 逃避してきました。 それは、きわめて深く、美しさに 関係していると、私は思います。 あなたは苦しまなければならない、 ということではないですが！ |
| 10:19 Ａ: 苦しまなければならない、 ということでなく、ええ。 |
| 10:21 Ｋ: すなわち、いえ、私たちは、もう少し ゆっくり行かなければなりません。 私は、あまりに速く 跳んでいっています。 まず第一に、私たちは、 自分は美しさが何であるかを 知っていると、想定します。 私たちは、ピカソやレンブラントや ミケランジェロを、見ます。 私たちは、「あれは何と すばらしいのか」と、思います。 私たちは、自分は 知っていると、思います。 私たちはそれを、書物で 読んできました。 専門家たちは、それについて 書いてきた、などです。 それを読んで、 「はい」と言います。 私たちは、他の人たちをとおして それを吸収しますが、 もしも、自らが、美しさとは何かを 本当に探究していたなら、 大いなる謙虚の感覚が、 なければなりません。 さて、私は実際に、美しさが 何であるかを、知りません。 私は、美しさが何であるかを、 想像できます。 私は、美しさが何であるかを、 学んできました。 11:32 私は、 教えられてきました － 学校で、専門校で、 書物を読む、 旅行へ行く中で － ガイド付きのツアー、 その他すべて － 何千もの美術館を 訪問する中で、ですが、 実際に、美しさの深さ、 色の深さ、 感情の深さを見出すには、 精神は、 大いなる謙虚さの感覚でもって、 出発しなければなりません。 私は知らない、と。 本当に、自分は、冥想とは 何であるかを、知りません。 自分は、知っていると、 考えます。 私たちは、冥想について議論 するとき、それへ来るでしょう。 で、美しさを 探究しているなら、 大いなる謙虚さ、 知らないとの感覚でもって、 出発しなければならないと、 感じます。 その、「知らないこと」こそが、 美しいのです。 |
| 12:39 Ａ: ええ、ええ。 私は、聞いてきまして、 私は、自分自身を、この関係へ 開こうとしてきました － あなたが、美しさと熱情との間に 付けておられる関係に、です。 |
| 13:02 Ｋ: そうね、 出発しましょう。 人は、苦しみます。 個人的に、だけではなく、 人の無量の苦しみが、 あります。 それは、万物、宇宙に 浸透しているものです。 人は、苦しんできました － 物理的に、心理的に、霊的に、 あらゆる形で、幾世紀に 幾世紀もの間、です。 母親は泣きます。 彼女の 息子が、殺されたからです。 妻は泣きます。 彼女の夫が、 戦争で、手足を切断されたからです － または、事故で、です。 世界には、ものすごい 苦しみが、あります。 世界にある この無量の悲しみに、 人々が気づいているとか、感じて いるとさえ、私は思いません。 14:11 彼らは、自分の個人的な悲しみに こうも関心を持っています。 彼らは、 インドの小さな村の、 貧しい一人の悲しみを、 見逃します － または、シナや、 東洋世界の、です。 そこで彼らは、けっして 十分な食事、 清潔な衣服、快適な寝床を 得られません。 そして、何千もの人々が、 戦争で殺される この悲しみが、 あります。 または、 全体主義の世界では、 何百万人も、思想のために、 処刑されます。 暴政、 それらの恐怖、です。 で、世界には、このすべての 悲しみが、あります。 また、個人的な悲しみも、 あります。 15:14 本当にそれを、 きわめて深く深く理解し、 それを解消する ことなしには、 熱情（パッション）は、悲しみの 中から、出てこないでしょう。 熱情なしには、どうして 美しさが、見えますか。 あなたは知的に、 絵画や、詩歌や 彫像を、 堪能できますが、 あなたは、 この、熱情の内的な爆発、 熱情の炸裂の、 大いなる感覚が、必要です。 それは、自体で、 美しさが見える敏感さを、 創り出します。 で、悲しみを理解することが、かなり 重要であると、私は思います。 それは関係していると、 思います － 美しさ、熱情、 悲しみ、です。 |
| 16:24 Ａ: 私は、それらの言葉の 順序に、興味があります。 美しさ、熱情、悲しみ。 私たちが語ってきた 変容への関係に、 自らが いるならば、 美しさに来るには － 私はそう取るのですが － それは、悲しみより、熱情へ、 美しさへの移行です。 |
| 16:47 Ｋ: そのとおりです。 Ａ: ええ、ええ。 |
| 16:48 どうぞ、進んでください。 理解できます。 |
| 16:54 Ｋ: そうね、キリスト教の世界には － 私が誤っていないなら － 悲しみは、或る人物へ、 委任されています。 Ａ: ええ。 Ｋ: その人物をとおして、私たちは、 どうにか、悲しみより逃避します。 または、ですね、私たちは、 悲しみより逃避したいと、望みます。 東洋の世界では、悲しみは、 合理化されます － 業の発言を とおして、です。 ご存じですね、業（カルマ）という 言葉は、する、という意味です。 彼らは、業を 信じています。 すなわち、あなたが、過去世で してきたことへ、 あなたは、現在に、つけを払うのか、 現在に、褒賞を受けるのか、 などなど、です。 で、これら二つの、 逃避の範疇が、あります。 そして、千の逃避が、あります － ウイスキー、薬物、セックス、 ミサへ参列しに出かけてゆくこと、 などなど、です。 18:02 人はけっして、そのものとともに 留まったことが、ありません。 人はいつも、慰めを、 探し求めてきました － 信念に、行為に、 自分自身より偉大な何かへの 同一視などなどに、ですが、 人はけっして、「ほら、私は、これが 何であるかを、見なければならない。 私はそれに、透徹しなければならない」 と言ったことが、ありません － 「それを、他の誰かに 委任するのでなくて、 私はそれに、入らなければならない。 私はそれに向き合わなければならない。 私はそれを、 見つめなければならない。 それが何であるかを、 知らなければならない」と。 で、精神が、この悲しみより、 逃避しないとき － 個人的なのか、あるいは、 人の悲しみより、です － あなたが、それより逃避しないなら、 あなたが、それを合理化しないなら、 あなたが、それを 乗り越えようとしないなら、 あなたが、それに 怯えていないなら、 そのとき、あなたは それとともに、留まります。 19:12 なぜなら、「有るもの」よりの どの動きも、 または、「有るもの」より 離れる、どの動きも、 エネルギーの 消散であるからです それは、あなたが、「有るもの」を 実際に理解するのを、阻止します。 「有るもの」は、 悲しみです。 私たちは、逃避の、手段と方法と ずるい発達を、持っています。 さて、いかなる逃避も ないのなら、 あなたは、それとともに 留まります。 あなたがかつて、そうなさったのか どうか、私は知りません。 なぜなら、 あらゆる人の生において、 ものすごい悲しみを あなたに、もたらす、 事件、出来事が、 あるからです。 それは、出来事、一言、 事故であるかもしれません。 絶対的なさびしさの、 打ち砕かれる感覚 などであるかも しれません。 20:26 これらのことが、 起こります。 それとともに、全くの 悲しさの感覚が、訪れます。 さて、精神が、それと ともに、留まれるとき － そこから動いて、 離れない － その中から、熱情が、 出てきます。 養成された熱情 ではありません。 人為的に、熱情的であろうと することではなく、 熱情の動きが、 この、悲しみより退かない ことの中から、生まれます。 それは、全的な・・・あれと ともに、完全に留まることです。 |
| 21:21 Ａ: 私たちがまた言うことに ついて、私は考えています － 私たちが、悲しみの中の 誰かについて語るとき、 彼らは悲嘆に くれているのだ、と。 |
| 21:31 Ｋ: ええ。悲嘆にくれている。 Ａ: 悲嘆にくれている。 |
| 21:32 即時に私たちは、考えます － それへの解毒剤は、 悲嘆を 取り除くことである。 悲嘆とともに 留まることではない、と。 前の会話で、私たちは、 互いに関係し合った 二つのことについて、 語りました － 同じコインの裏表 ということに立って、です。 あなたが、語っておられる間、 私は、相互関係を、見てきました － 行為と熱情との間の、 両極の意味において、です。 熱情は、（受動的に） 経てゆくことができる、 変化させられることが できることです。 ところが、行為は、（能動的に）その 変化を果たすように、することです。 これは、悲しみから、熱情への 動きであるでしょう － お話を正確に理解してきたならば、 私が、そこに有るものを、 経てゆけるようになる 精確な地点において、です |
| 22:35 Ｋ: で、逃避がないとき、 慰めを探し求めたい欲望が、ないとき － 「有るもの」を離れて、です － そのとき、その絶対的な、 逃避不可能な実在の中から、 この熱情の炎が、 出てきます。 それなしには、 何の美しさも、ありません。 あなたは、美しさについて、果てし ない巻数を、書くかもしれません。 または、すばらしい画家 であるかもしれませんが、 あの熱情の内的な性質 － すなわち、悲しみの大いなる理解 から出てきたもの － なしに、 美しさが、どうして存在 できるのか、私は分かりません。 また観察されますが、人は、自然との 触れ合いを、失ってしまったのです。 |
| 23:40 Ａ: ああ、はい。 |
| 23:41 Ｋ: 完全に、です。 特に、大きな街において、 そして、小さな村、町、 集落においてさえ、 人はいつも、外的に進んで います － 外へ、です。 自分の思考により 追求されて、です。 それで、人は多かれ少なかれ、自然との 触れ合いを、失ってしまったのです。 自然は、人にとって 何をも、意味していません。 「ええ、それは、とてもすてきだ。 とても美しい」と。 一度、私は、はるか昔に、 二、三の友人と、弟とともに、 グランド・ キャニオンに 立っていて すばらしい、信じがたいものを、 見つめていました － 色、深みと陰です。 一団の人々が、来ました。 一人のご婦人が、こう言います － 「ええ、 すばらしくないですか」。 次の人は、「行って、お茶を 頂きましょう」と言います。 24:37 彼らは、小走りに行ってしまい、 住宅へ戻りました。お分かりですか。 それが、世界で 起きつつあることです。 私たちは、自然との触れ合いを 完全に失ってしまいました。 私たちは、それがどういう 意味であるかを、知りません。 また私たちは、殺します。 お分かりですか。 私たちは、食べ物のために、殺します。 私たちは、面白さのために、殺します。 私たちは、スポーツと呼ばれる もののために、殺します。 私は、それらに 入らないでしょう。 で、自然との親密な関係の、 この欠如が、あるのです。 |
| 25:17 Ａ: 私は、衝撃を憶えています － 私が、大学の日々に 受けた深遠な衝撃、です。 私は、管理棟の階段に、 立っていて、 きわめて美しい日の入りを、 見守っていました。 私の大学の知人の一人が、 私に 私は何をしているのかを、 訊ねました。 私は、「私は、何も していないよ。 私は、日の入りを見つめて いるんだ」と、言いました。 彼が私に何を言ったのを、 ご存じですか。 これは、あまりに 衝撃的だったので、 それは、けっして 忘れないことの一つです。 彼はただ、 こう言いました － 「それを阻止するものは、 何もないよね」と。 |
| 25:58 Ｋ: 何もない？ Ａ: 「それを 阻止するものは、何もないね」。 |
| 26:01 ええ、知っています。 お話に付いていっています。 |
| 26:06 Ｋ: で、そうね、 私たちは、 ますます人為的に なりつつあります － ますます表面的に、ますます 言語的に、なりつつあります － 直線方向です。 まったく垂直ではなく、 直線です。 で、当然に、人為的な物事が、 もっと重要になります － 演劇、映画、 そうね、現代世界の 事柄全体です。 ほとんどの人は、自分自身に、この 美しさの感覚を、持っていません － 行いの美しさを、です。 理解されますか。 Ａ: ああ、はい。 |
| 27:05 Ｋ: 振るまいの美しさ。 |
| 27:06 言語の使用、 声、歩き方の美しさ。 謙虚さの感覚 － その謙虚さでもって、 あらゆる物事が、 優しく、静かになり、 美しさに満ちます。 私たちは、それを 何一つ、持っていません。 けれども、私たちは、 美術館へ行きます。 私たちは、美術館でもって、 絵画でもって、教育されます。 私たちは、 精神、心、身体の、 繊細さ、敏感さを、 失ってしまったのです。 で、私たちが、この敏感さを 失ってしまったとき、 私たちは、どうして、 美しさとは何かを、知りえますか。 私たちは、敏感さを 持っていないとき、 敏感であることを学ぶために、 どこかへ、出かけて行きます。 これをご存じですね。 Ａ: ああ、知っています。 |
| 28:04 Ｋ: 専門校や、どこかアシュラムや、 どこか汚らしい穴へ、行く。 |
| 28:06 そこで、私は、敏感であることを、 学ぼうとしています。 触れるのをとおして 敏感で・ ・・そうね。 それは、むかつきます。 で、今、私たちは、 どうして・ ・・ あなたは、 教授で教師ですから、 あなたは、どうして 教育できますか － それは、きわめて 重要になります － 学生がこの性質を 持つように、です ゆえに、訊ねます。 私たちが 教育されるのは、何のためですか。 私たちは、何のために、 教育されつつありますか。 あらゆる人が、教育されつつ ありますね。 Ａ: ええ。 Ｋ: アメリカの国民の、たぶん、９０ パーセントが、教育されつつあります。 何を読み、書くのか、 その他すべてを、知っています。 何のためですか。 |
| 29:14 Ａ: けれども、 それは事実です － 少なくとも、 私が教えた経験の中で、 授業から授業、 年から年へ、 これらの出版の激増と、 いわゆる教育上の 技巧でもって、 学生たちは、書かれた言葉と 語られた言葉に、 さほど 気をつけていません － 何年も前の、私が克明に 思い出せる状況と比べて、です。 今、おそらく他の教師たちは、違った 経験を、してきたのでしょうが、 私は、自分の授業の中で これを、見守ってきました。 私が、これについて、 同僚たちへ話すとき、 私が得る普通の答えは、 こうです － 「問題は、 ハイスクールにあるよ。 29:58 それから、劣ったハイスクールの 教師に、話をするとき、 彼は、それを、 劣った小学校のせいに、します。 で、私たちは、劣った小学校、 劣ったハイスクール、 劣った専門校、劣った大学を、 持っています。 なぜなら、私たちはいつも、自らが止めた ところから、受けついでいるからです。 それは、前にそうだったのより、 翌年、少し低いんです。 |
| 30:18 Ｋ: そういうわけで、私が、 様々な大学などなどで、 講話をしてきたとき、私は いつも、感じてきたのです － 私たちは、何のために 教育されつつありますか、と。 ただ栄達した事務員に なるため、ですか。 Ａ: それが、そうなっているところ です。 |
| 30:36 Ｋ: もちろん、そうです。 |
| 30:38 栄達したビジネスマンと、 他は何だか、誰も知りませんが、 何のためですか。 もしも、私が、息子を 持っていたなら、 それは、私にとって、 ものすごい問題に、なるでしょう。 幸運にも、私は、息子を 持っていませんが、 それは、私にとって、 燃えさかる問いに、なるでしょう。 私は持っている子どもを、 どうすべきなのか。 これらすべての学校へ、 送るのか － そこで、彼らは、ただ 本の読み書きの仕方と、 暗記の仕方より、 他に何も教えられないで、 生の平野全体を 忘れるのですか。 彼らは、セックスと生殖と それらの種類のことについて、 教えられますが、 何ですか。 31:31 で、私は感じます － 私にとって、 これは、ものすごく重要な問いで ある、ということなんです。 なぜなら、私はインドで、幾つもの 学校と連携しているからです。 イングランドには、 一つあります。 私たちは、ここ、カリフォルニアで 一つを、創設しようとしています。 それは、 燃えさかる問題です － 私たちが、自らの子どもたちに しているのは、何なのか。 彼らを、 他のロボットにするか、 他のずる賢い事務員、 あれやこれを発明する 偉大な科学者にして、 それから、ふつうの 安っぽい、小さな人間、 見かけ倒しの精神にするのか。 お分かりですか。 |
| 32:12 Ａ: ええ、分かります。 分かります。 |
| 32:15 Ｋ: で、美しさについて、 話すとき、 私たち、人間は、 他の一人に語れますか。 他の一人を 教育できますか － 美しさの中で成長するよう、 善の中で成長するよう、 大いなる慈しみと気づかいの 中で、花開くように、です。 なぜなら、私たちは、そうしないなら、 大地を破壊しつつあるからです － 今、起きているように、です。 大気を汚染しています。 私たち人間は、自らが触れるものを すべて、破壊しています。 で、これは、きわめて深刻な、 真剣なことに、なります － 私たちが、美しさについて話すとき、 私たちが、楽しみ、恐れ、 関係、秩序など、それらに ついて、話すときに、です。 これらのことは、どれ一つとして、 どの学校でも、教えられていません。 |
| 33:26 Ａ: ええ。私は昨日、自分の授業で それを、取り上げました。 私は彼らに、直接的に、 まさにその質問を、しました。 彼らはすぐに同意しようと していました － すなわち、 私たちは、ここにいる。 私たちは、上級の講座にいるが、 私たちは、これについて、 一度も聞いたことがない、と。 |
| 33:48 Ｋ: 悲劇的です。よろしいですか。 Ａ: そのうえ、私たちは、本当に |
| 33:50 それが本当のあるがままに 聞こえているのかどうかを、 知りません。 なぜなら、私たちは それについて、聞いたことがないし、 私たちは今なお、それを経て ゆかなくてはいけないからです － 自分が本当に聞いているのか どうかを、見出すように、です。 |
| 34:01 Ｋ: そして、教師や、 教授である人は、正直であって、 「私は知らない。 私はこれらに ついて、学ぼうとしている」と 言えるのかどうか、です。 で、そういうわけで、 西洋文明は － 私はそれを、非難していません。 ただ観察しているだけです － 西洋文明は、主に、 商業主義、消費主義に 関心を持っています。 そして、 不道徳な社会に、です。 私たちが、人の変容に ついて、話すとき － 知識の平野においてとか、 時の平野において、ではなく、 それを越えて、ですが － 誰が、これに 興味がありますか。 よろしいですか。 誰が、本当に それについて、気づかいますか。 なぜなら、母親は、 自分の仕事へ行ってしまい、 生活費を稼ぐ。 父親は、行ってしまうからです － 子どもは、 ただの出来事です。 |
| 35:14 Ａ: さて、 実のところ、私は、 これはたぶん、私がするには、 驚くほど法外な発言のように 見えるだろうと、 知っていますが、 それは今、その所に、来ようと していると、思います。 すなわち、そこで、誰かが、 この問いを出すなら － あなたが出してこられた 水準で、 成長中の青年として、 たとえば、 自らの思春期に、ですが － 彼は、それを 手放さないでしょう。 言ってみれば、 彼は、そこで粘ります。 彼は正常なのかどうかと、 問いが、真剣に出されます。 |
| 35:52 Ｋ: ええ、全くです。 全くです。 |
| 35:54 Ａ: それは、ソクラテスを 思い起こさせます － 彼は、自分がただ一つのことを 知っていることについて きわめて明らかでした － すなわち、自分は知らない、と。 彼はそれを、しばしば 言わなくてもよかったが、 彼がそれを、二、三回言ったのも、 殺されるには、十分でした。 が、少なくとも人々は、彼を殺す ほどには、深刻に受け止めました。 今日、彼は、研究のために、 どこかの施設に、 入れられてしまう だろうと、思います。 全部、調べてみなくては いけないでしょう。 |
| 36:20 Ｋ: それが、（ソビエト）ロシアで 起きつつあることです。 彼らは、彼を、保護施設に 送ってしまいます。 Ａ: そのとおりです。 |
| 36:24 Ｋ: 精神病院に、です。 |
| 36:25 そして、彼を 破壊してしまいます。 ここでは・ ・・ 私たちは、何か表面的な得のために あらゆる物事を、放置します － お金のため、です。 お金は、 権力、地位、権威、あらゆる物事を 意味しています － お金、です。 |
| 36:50 Ａ: それは、この成功ってことに、 戻ってゆきます － あなたが、前に 触れられたことです。 いつも後で、 いつも後で、です。 水平方向の横軸で、です。 ええ、すみません。 私は、あなたと、或ることを、 分かち合いたいと思いました － あなたが、自然について、 語っておられたとき、ですが、 研究職の歴史と いうことに立って、何か 一種、ひねくれたユーモアを、 まとったことなんです。 私は、ヴェーダのあれら すばらしい、曙への讃歌について 考えました。 |
| 37:22 Ｋ: ああ、はい。 |
| 37:26 Ａ: 曙が来るさま － バラ色の指をして、ですが、 学者たちは、彼女への讃歌の数が 比較的、わずかであることに、 驚きを 表明してきました － 何か他の神々と 比較して、ですが、 研究の中で、注意は、讃歌の啓示的な 性質へ、引き寄せられていません － 彼女に関連づけられた、こうも 美しい律動の極致が、あるのは、 どのように であるのかに、です。 そのために、（讃歌は） 一つが、必要なだけでしょう。 二十五は、 要らないでしょう。 著しくないですか － 重要なことは、 私たちが、ほとんど讃歌を 持っていないことです。 けれども、それらは、 すばらしく美しい。 数が、それといったい、 何の関わりが、あるのかが、 私自身で、けっして 答えられなかったことです － 私が、サンスクリットと ヴェーダを 学習した環境ということに 立って、です。 38:39 重要なことは、リグ・ ヴェーダにおいて、どの神が － この場合、 インドラですが － 一番多く言及されるのかを 見出すことです。 さて、もちろん、私は、 数量が見過ごされるべきだと、 些かも、提起しようと していませんが、 その問いは、 もしも、あなたがそれを 探究なさってきたように、 深く、深く、深く、 接近されていたなら、 そのとき、研究職は、きわめて、 きわめて異なった経歴を、 持っただろうと、 私は思います。 私たちは、いかに座って、 その讃歌に、自体を顕わにさせ、 それを測量するのを止めるかを、 教えられるべきでした。 |
| 39:19 Ｋ: はい。 Ａ: ええ、ええ。 どうぞ、進んでください。 |
| 39:20 Ｋ: それが、私が 言おうとしていることです。 |
| 39:21 そうね、美しさと熱情と悲しみに ついて、議論するとき、 私たちはまた、行為が何であるかの 問いにも、入るべきです。 Ａ: ええ。 Ｋ: なぜなら、それは、それらに 関係しているからです。 |
| 39:40 Ａ: ええ、もちろんです。 |
| 39:42 Ｋ: 行為とは、何ですか。 なぜなら、 生は、行為であるからです。 生きることは、行為です。 話すことは、行為です。 あらゆることが、行為です。 ここに座っていることは、 行為です。 話をすること、対話、議論 する、物事へ入ることは、 一連の行為です。 行為の中の動きです。 で、行為とは、 何ですか。 行為は明白に、今、行為する ことを、意味しています。 行為したとか、行為する だろうとか、ではありません。 それは、「行為」、「行為する」と いう言葉の、現在形、能動態です。 それは、いつの時も、 行為することです。 それは、時の中、そして、 時の外の動きです。 私たちは、少し後で それに入るでしょう。 さて、悲しみをもたらさない 行為とは、何ですか。 お分かりですか。 その質問は、 しなくてはいけません。 なぜなら、 私たちが今、するような、 あらゆる行為は、 後悔か、矛盾か、 無意味な動きの感覚か、 抑圧、順応など であるからです。 41:22 で、それが、ほとんどの人々に とっての、行為です － 課業、反復、 過去の物事の思い出、 そして、その思い出に 沿った行為、です。 で、行為とは何かを、きわめて 深く理解するのでなければ、 悲しみとは何かを、理解する ことは、できないでしょう。 で、行為、悲しみ、 熱情と美しさ、です。 それらは、すべて一緒です。 離別していません。 何か分離したもの ではありません 終わりに、美しさと、 始まりに、行為 － それは、まったくそのようではありません。 それは、すべて一つのものです。 が、それを見つめると、 行為とは、何ですか。 自らが知るかぎり、 今、行為は、 定式に沿って、 概念に沿ってか、 思想に沿って、です 42:33 － 共産主義者の思想、 資本主義者の思想か、 社会主義者の思想か、 キリスト教徒の思想、 イエス・ キリスト、 または、その思想を ともなったヒンドゥー教徒。 で、行為は、 観念への近似です。 私は、自分の概念に 沿って、行為します。 その概念は、伝統的です。 または、 私により、組み立てられているか、 熟達者により、組み立てられています。 レーニン、マルクスが、 定式化してきました。 人々は、彼らが考えることに 沿って、順応します － レーニン、マルクス・ ・・と。 行為は、様式に 沿っています。 よろしいですか。 Ａ: ええ。分かります。 |
| 43:37 私が思い至っていることは、 その暴政のもとでは、文字通り、 駆り立てられる、ということです。 |
| 43:45 Ｋ: 絶対に、です。駆り立てられる。 条件づけられ、残忍にさせられる。 あなたは、何をも 気づかいません － 観念と、観念の実行 以外は、です。 （共産主義の）シナで起きつつあることを、 見てください。よろしいですか |
| 44:02 － （同じくソビエト・）ロシアで、です。 Ａ: ああ、はい、はい、分かります。 |
| 44:05 Ｋ: ここでもまた、修正された 形で、同じことが、です。 で、私たちが今、 知っているような行為は、 様式への順応です － 未来においてか、 あるいは、過去においてか、 観念を、私は 実行します。 私は、行為する中で、 決意や決断を、遂行します。 過去が、 行為しています。 で、それは、 行為ではありません！ |
| 44:47 話が伝わっているのかどうか ・・・ Ａ: ええ、ええ。 私は、 私たちが根本的な確信を 被っているという事実に、 気づいています － すなわち、私たちは、 様式を生成しないなら、 秩序がないだろう、 との確信、です。 |
| 45:08 Ｋ: で、何が起きつつあるかを、 お分かりですか。 秩序は、様式ということに 立って、あります。 |
| 45:13 Ａ: ええ。予め構想 されたのです。ええ。 |
| 45:18 Ｋ: ゆえに、それは 無秩序です。 それに対して、 智恵ある精神は、戦います。 反逆する、という意味で、 戦います。 で、そういうわけで、 私たちが、美しさは何かを、 理解するのであれば、それが、 とても重要であるのです － 私たちは、行為とは何かを、 理解しなければならないのです。 観念なしに、 行為が、ありえますか。 観念（アイディア）は － これは ご存じにちがいないですが － ギリシャ語からで、 見ることを、意味しています。 私たちが、何をしてきたかを、 見てください。 その言葉は、（語源的に） 見ることです。 すなわち、見ることと、 することです。 見る。 それから 結論を引き出し、 次に、その結論に沿って 行為する、のではありません。 お分かりですか。 Ａ: ああ、はい、はい。 |
| 46:26 Ｋ: 知覚する。 その知覚から、 |
| 46:29 信念、観念、定式を、 引き出す。 その信念、観念、定式に 沿って、行為する。 で、私たちは、知覚より かけ離れています。 私たちは、ただ定式に 沿って、行為しています。 ゆえに、機械的です。 私たちの精神が、いかに機械的に なったのかを、ご覧ください。 Ａ: 必然的に、そうです。 |
| 47:06 Ｋ: ええ、明白に。 |
| 47:09 Ａ: 私はちょうど、考えました － ギリシャの彫刻と、 |
| 47:12 その、ローマの彫刻より 異なった性格について、 最良の古代ギリシャの 彫刻は・ ・・ Ｋ: もちろんです。（前５世紀、 アテネの）ペリクレス時代など。 |
| 47:30 Ａ: ・・・極端に黙想的です。 |
| 47:34 時々、こう 評されてきました － ローマ人たちは、 石での肖像画への天才を 持っている、と。もちろん・・・ |
| 47:45 Ｋ: 法律と秩序と それらです。 |
| 47:47 Ａ: ええ。 もちろん、彼らの、 人物像への著しい注意は、 見られるでしょうが、 これを聞いている間、 私が思い至ったのは、 何か、かつて私が 思い至らなかったことですが、 ギリシャの彫像は、 それについて、時々 自問するのですが、 まあ、顔は、性格を 露わにしませんね。 おそらく、静かな目は、 石には、何かが、 表されないことを、 認識しました － 行為自体の中から 出てこなければ ならない何か、です。 |
| 48:40 Ｋ: 全くです。全くです。 |
| 48:42 Ａ: なぜなら、あなたは 何かを、しているからです － 起きるのを、待たなければ ならない何か、です。 ギリシャ人たちは、 正確でした。 それは、形への あの関係の表現です － それは、 内部の形態です。 それへの すばらしい把握です。 それは、光輝が跳ね出すのを 許す把握です － 私たちがそれを、表出しなければ ならない、という概念よりは。 ええ、お話に 付いていっていますよ。 |
| 49:23 Ｋ: そうね、そういうわけで、 この本質的な問いを 訊ねなければ ならないのです － 行為とは、 何ですか。 それは、 反復ですか。 それは、 模倣ですか。 それは、「あるもの」と、 「あるべきもの」や 「ありつづけたもの」との間の 調整ですか。 または、それは、 様式への順応ですか。 または、信念へ、 定式へのそれですか。 そうであるなら、必然的に 葛藤が、あるにちがいありません。 なぜなら、観念、行為 － 二つの間には、 間隔、時の遅れが、 あるからです。 その間隔の中に、大変 多くのことが、起きます。 分割 － その中で、 他の出来事が、起きます。 ゆえに、必然的に、葛藤が、 あるにちがいないのです。 50:27 ゆえに、行為は、けっして 完全ではありません。 行為は、けっして全的でありません。 それは、けっして終わろうとしません。 行為は、終わることを、 意味しています。 先日、あなたは、「ヴェーダーンタ」 という言葉を、使われましたね。 それは、知識が終わることを、意味 しています － 私は、聞かされました。 知識の継続ではなく、 終わることです。 それは、自由であり・ ・・ で、さて、 行為が、 ありますか － 時としての過去に 縛られていないもの、 または、未来に、 または、定式や、 信念、観念に縛られていない、 行為です。 見ることが、 することです。 |
| 51:29 Ａ: ええ。 |
| 51:32 Ｋ: さて、見ることは、 することであるのは、 自由の中の、 とてつもない動きに、なります。 他方は、 自由ではありません。 ゆえに、共産主義者たちは、 「自由といったものは、ない。 それは、ブルジョワ的な 観念だ」と、言います。 もちろん、それは、 ブルジョワ的な観念です。 なぜなら、彼らは、 観念、概念の中に 生きるからです － 行為の中に、ではありません。 彼らは、 観念に沿って生きて、 それら観念を、 行為の中で、実行します － それは、行為、 することではありません。 明らかになって いるのかどうか・・・ |
| 52:19 Ａ: ああ、はい、はい。 私はただ、考えていました。 |
| 52:21 Ｋ: これは、私たちが 西洋世界で、することです － 東洋世界で、 世界中で、です。 定式に沿って、 行為する － 観念、信念、概念、 結論、判断に沿って、です。 けっして、見ることと、 することではありません。 |
| 52:43 Ａ: 私は、猫について、 考えていました。 すばらしい動物です、猫は。 |
| 52:48 Ｋ: 猫。ああ、はい。 |
| 52:51 Ａ: その顔は、ほぼ すべて目です。 |
| 52:56 Ｋ: ええ。 |
| 52:59 Ａ: 私がいうそれは、 ノギスによる測量、という 意味ではありません。 もちろんです。 私たちは、犬を訓練しようとする ようには、猫を訓練しません。 私たちは犬を腐敗させて しまったと、思います。 猫は、腐敗しないでしょう。 彼らは 単純に、腐敗しないでしょう。 私には、それは、大きな皮肉の ように思われます － すなわち、中世には、 魔女とともに、 猫を焼き殺すべき だったことは、です。 |
| 53:24 Ｋ: 古代エジプト人は 猫を、崇拝しました。 |
| 53:26 Ａ: ええ。 猫の大きな目は・・・ 私は、幾らか前に、読みました － 猫の骨格構造は、哺乳類のなかで、 その機能に、最も完璧に適合して いる、ということを、です。 |
| 53:42 Ｋ: 全くです。 |
| 53:43 Ａ: 私は思うのですが、 私の人生で、 最も深遠な感謝の 機会の一つは、 猫との生活でした。 彼女は、 いかに終わらせるかを、 私に教えてくれました。 が、私は、 たくさんの内面的な苦悩を、 通り抜けました － 彼女が何をしているかを、 理解できる前に、です。 それは、まるで、その猫について こう言うかのようです － いうならば、彼女は、使命を 遂行していたのだ、と。 もちろん、その言葉の普通の意味で、 使節、伝道者であることなしに、です。 |
| 54:41 Ｋ: ええ、そうね、 自らは、行為の中で、自由とは 何であるかを、見はじめます。 |
| 54:55 Ａ: そのとおりです。 |
| 54:58 Ｋ: する中で 見ることは、 観察者によって、 阻止されます － 過去、定式、概念、信念 である者によって、です。 その観察者は、知覚と することの間に、入ってきます。 その観察者は、 分割の要因です － 行為の中の、 観念と結論、です。 で、私たちは、 知覚があるときだけ、 行為できますか。 私たちは、こうします － 私たちが、 断崖絶壁にいるとき、 危険を見ることは、 即座の行為です。 |
| 56:07 Ａ: 私が正確に憶えているなら、 鋭敏（アラート）という言葉は、 イタリア語から、 来ています － 崖っぷちに立つことを、 指しているものから、です。 |
| 56:15 Ｋ: 崖。 そのとおりです。 |
| 56:19 Ａ: それは、 なかなか深刻です。 |
| 56:22 Ｋ: そうね、それは、 とても興味深いんです。 私たちは、崖の危険に、 条件づけられています － 蛇や、危険な動物などの それに、です。 私たちは、条件づけ られていますが・ ・・ 私たちはまた、この観念にも、 条件づけられています － あなたは、観念に沿って 行為しなければならない。 さもないと、 行為はない、と。 Ａ: ええ。私たちは、それに条件づけ られています。 |
| 56:50 Ｋ: それに、です。 |
| 56:51 Ａ: ああ、はい。ひどくそうです。 Ｋ: ひどくね。 |
| 56:51 で、私たちは、危険に この条件づけを、持っています。 |
| 56:53 そして、事実に、 条件づけられています － すなわち、定式なしに、 概念、信念などなしには、 行為できない、 ということに、です。 で、これら二つが、 私たちの条件づけの要因です。 今、誰かがやってきて、 こう言います － 「ごらん、 それは、行為ではない。 それは、単に、ありつづけた ものの継続だけだ。 修正されたが、 それは、行為ではない。 行為は、あなたが 見て、するときに、ある」！ |
| 57:31 Ａ: それへの反応は、こうです － 「ああ、分かる。 彼は、行為の新しい定義を、 持っているな」と。 |
| 57:37 Ｋ: 私は、定義していません。 Ａ: ええ、もちろんです。 |
| 57:38 Ｋ: 私は、生涯ずっと、 こうしてきました。 |
| 57:40 私は、何かを見ます。 それをします。 Ａ: ええ。 |
| 57:44 Ｋ: 例えば、ご存じかも しれませんが、 |
| 57:46 私は、個人的とか、何にも なっていません － 大きな組織が、あります － 何千もの信奉者が、いて、 大変多くの土地、 五千エーカー、 城と、金銭などをもった 霊的な大組織が、 少年の私のまわりに、 形成されました。 １９２８年に私は、言いました － 「これは、すべて間違っている」と。 私は、それを解散しました。 資産を返還するなど、しました。 私は、それがいかに 間違っているかを、見ました － 見ること、です。 結論、比較ではありません － たとえば、宗教がいかに そうしてきたのか、と。 私は、見たし、 行為しました。 ゆえに、けっして 後悔が、なかったのです。 Ａ: すばらしい。 |
| 58:33 Ｋ: けっして こう言いませんでした |
| 58:34 － 「ああ、私は、 間違いを犯した。 なぜなら、私は、誰も頼る人が、 いないだろうから」と。 |
| 58:42 よろしいですか。 Ａ: ええ、分かります。 私たちは、次回の会話で、 美しさを、 見ることへ、 関係づけられるでしょうか。 |
| 58:48 Ｋ: 私は、そこへ 行こうとしていました。 |
| 58:49 Ａ: ああ、みごとです。 ええ、それは、すばらしい。 |
