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SD74CA9 - 悲しみ、熱情と美しさ
アラン・Ｗ.アンダーソンとの会話、第９回
カリフォルニア、サンディエゴ
1974年2月22日



0:38 Krishnamurti in Dialogue with Dr. Allan W. Anderson クリシュナムルティの、アラン・W・アンダーソン博士との対話
0:43 J. Krishnamurti was born in South India and educated in England. For the past 40 years he has been speaking in the United States, Europe, India, Australia, and other parts of the world. From the outset of his life's work he repudiated all connections with organised religions and ideologies and said that his only concern was to set man absolutely unconditionally free. He is the author of many books, among them The Awakening of Intelligence, The Urgency of Change, Freedom From the Known, and The Flight of the Eagle. This is one of a series of dialogues between Krishnamurti and Dr. Allan W. Anderson, who is professor of religious studies at San Diego State University where he teaches Indian and Chinese scriptures and the oracular tradition. Dr. Anderson, a published poet, received his degree from Columbia University and the Union Theological Seminary. He has been honoured with the distinguished Teaching Award from the California State University. J.クリシュナムルティは、南インドに生まれて、 イングランドで教育を受けた。 過去四十年にわたって、彼は、 合衆国、ヨーロッパ、インド、オーストラリアと、 世界の他の地方で、話をしてきた。 彼は、生涯の仕事の最初から、 組織された宗教とイデオロギーとの 関連すべてを、拒絶して、 自らの唯一つの関心事は、人を 絶対的に無条件に自由にすることである、と言ってきた。 彼は、多くの書物の著者であり、 それらの中には、『智恵の覚醒』、 『変化の緊急性』、『既知からの自由』、 『鷲の飛翔』が、ある。 これは、クリシュナムルティとアラン・W.アンダーソン博士との間の 一連の対話のうちの一つである。 博士は、州立大学サンディエゴ校の 宗教学の教授であり、 そこで彼は、インドとシナの聖典と 神託の伝統を、教える。 アンダーソン博士は、詩人として作品を発表し、 コロンビア大学とユニオン神学大学院より 学位を受けた。 彼は、カリフォルニア州立大学より、 最優秀教育賞の表彰を、受けた。
1:49 A: Mr. Krishnamurti, in our last conversation together we had moved from speaking together concerning fear and the relation between that and the transformation of the individual person which is not dependent on knowledge or time, and from that we went to pleasure, and just as we reached the end of that conversation the question of beauty arose. And if it's agreeable with you, I should like very much for us to explore that together. Ａ: クリシュナムルティさん、前回の会話の中で、私たちは 一緒に、動いてきました－ 恐れに関連し、 それと、個々人の変容、 すなわち、知識や時に依存していないものとの間の 関係に関連して、ともに話し合うことからです。 そこから、私たちは、楽しみへ行きました。 ちょうど、私たちが、その会話の終わりに、到ったとき、 美しさの問いが、生じました。 ご都合がよろしいなら、 私たちはそれを、ともに探検したいと、私は大いに思います。
2:35 K: One often wonders why museums are so filled with pictures and statues. Is it because man has lost touch with nature and therefore has to go to these museums to look at other people's paintings - famous paintings and some of them are really marvellously beautiful? Why do the museums exist at all? I'm just asking. I'm not saying they should or should not. And I've been to many museums all over the world, taken around by experts, and I've always felt as though I was being shown around and looking at things that were so artificial for me, other peoples' expression, what they considered beauty. And I wondered what is beauty? Because when you read a poem of Keats, or really a poem that a man writes with his heart and with very deep feeling, he wants to convey something to you of what he feels, what he considers to be the most exquisite essence of beauty. And I have looked at a great many cathedrals, - as you must have - over Europe, and again, this expression of their feelings, their devotion, their reverence, in masonry, in rocks, in buildings, in marvellous cathedrals. And looking at all this I'm always surprised, when people talk about beauty, or write about beauty, whether it is something created by man, or something that you see in nature, or it has nothing to do with the stone, or with the paint, or with the word, but something deeply inward. And so, often, in discussing with so-called professionals, having a dialogue with them, it appears to me that it is always somewhere out there, the modern painting, modern music, the pop, and so on, so on, it's always somehow so dreadfully artificial. I may be wrong. So what is beauty? Must it be expressed? That's one question. Does it need the word, the stone, the colour, the paint? Or it is something that cannot possibly be expressed in words, in a building, in a statue? So if we could go into this question of what is beauty. I feel, to really go into it very deeply, one must know what is suffering. Or understand what is suffering, because without passion you can't have beauty. Passion in the sense, not lust, not... the passion that comes when there is immense suffering. And the remaining with that suffering, not escaping from it, brings this passion. Passion means the abandonment, the complete abandonment of the 'me,' of the self, the ego. And therefore a great austerity, not the austerity of... - the word means ash, severe, dry, which the religious people have made it into - but rather the austerity of great beauty. Ｋ: しばしば思うのですが、なぜ美術館は、こんなに 絵画と彫像に満たされていますか。 それは、人が自然との触れ合いを失ってしまったからですか。 ゆえに、これらの美術館へ行って、 他の人々の絵画、有名な絵画を見なくてはいけないのですか。 それらの幾つかは、本当にすばらしく美しいのです。 なぜ美術館は、そもそも存在しますか。 私はただ、訊ねています。私は、それらが存在すべきだとか、 存在すべきでないとか言っていません。 私は世界中で、多くの美術館へ、行ってきました。 専門家に連れられて、回りました。 私はいつも、感じてきました－ まるで、 私は、見せてもらって、回っていて、 いろいろと見つめていて、それらは私にとって、とても人為的です。 他の人々の表現、彼らが美しさと考えるものです。 私は、美しさとは何だろうかと、思いました。 なぜなら、（ジョン・）キーツの詩とか、 何か、本当に人が心を込めて、 きわめて深い感情をもって書く詩歌を、読むとき、 彼は、自らが感じることを、何かあなたに、伝えたいと思います － 自らが、美しさの最も絶妙な本質だと、考えるものを、です。 私は、大変多くの大聖堂を、見てきました － あなたも、見てこられたにちがいないですが － ヨーロッパ中で、です。 またもや、彼らの感情、彼らの信心、 彼らの崇敬の、石組みでの、岩での、建物での、 すばらしい大聖堂での、この表現を、です。 これらを見つめていて、 私はいつも、驚きます － 人々が、美しさについて話をしたり、 美しさについて書いたりするとき、ですが、 それが、何か人により創造されたものなのか、 または、何か自然の中に見られるものなのか、 または、それは、石や、絵の具や、言葉と、 何の関わりもなくて、 何か深く内的なものであるのか、です。 で、しばしば、いわゆる専門職の人たちと議論する中、 彼らと対話をする中で、 それはいつも、どこか外、あちらにあるかのように、私には見えます。 現代の絵画、現代の音楽 ポップ・アート、などなど、それはいつも、 どうしてか、こうも怖ろしく人為的です。 私は、間違っているかもしれません。 で、美しさとは、何ですか。 それは、表現されなければなりませんか。 それが、一つの問いです。 それは、言葉、石、色、絵の具が、必要ですか。 または、それは、何かとうてい表現できないものですか － 言葉に、建物に、彫像に、です。 で、もしも私たちが、 美しさとは何かの、この問いに、入れたなら、ですが、 私は感じますが、本当にそれに入るには － きわめて深く、です － 苦しみが何であるかを、知らなければなりません。 または、苦しみが何であるかを、理解しなければなりません。 なぜなら、熱情なしには、 美しさを、持ちえないからです。 熱情（パッション） － 情欲、という意味ではなく、 無量の苦しみがあるときに、来る熱情です。 その苦しみとともに留まること それより逃避しないことが、この熱情を、もたらします。 熱情（パッション）は、放棄を、意味しています － 「私」の、自己、自我の完全な放棄です。 ゆえに、大いなるきびしさです。 その言葉（きびしい. オーステリティ）は灰、きつい、乾いたことを、意味します。 それは、宗教的な人々が、そういうことに、してしまったのですが、 むしろ、大いなる美しさのきびしさです。
8:53 A: Yes, I'm following you, I really am. Ａ: ええ、お話に付いていっています。本当にそうしています。
8:57 K: A great sense of dignity, beauty, that is essentially austere. And to be austere, not verbally or ideologically, being austere means total abandonment, letting go of the 'me'. And one cannot let that thing take place if one hasn't deeply understood what suffering is. Because passion comes from the word 'sorrow'. I don't know if you have gone into it, looked into that word, the root meaning of the word 'passion' is sorrow, from suffering. Ｋ: 大いなる威厳、美しさの感覚です。 それは、本質的にきびしいのです。 きびしいとは － 言語的にとか、思想的に、ではなく、 きびしいとは、全的な放棄、「私」を手放すことを、意味しています。 自らが、苦しみが何であるかを、深く理解していないのなら、 そのものを、起こすことはできません。 なぜなら、熱情（パッション）は、「悲しみ」という言葉から、来るからです。 あなたが、それに入ったか、その言葉を覗きみたことが、 あるのかどうか、私は知りませんが、 その言葉「熱情（パッション）」の（ラテン語の）根本の意味は、 悲しみです。 苦しむことから、です。
9:58 A: To feel.

K: To feel. You see, sir, people have escaped from suffering. I think it is very deeply related to beauty - not that you must suffer! 		Ａ: 感じること。

Ｋ: 感じること。 そうね、人々は、苦しみより逃避してきました。 それは、きわめて深く、美しさに関係していると、私は思います。 あなたは苦しまなければならない、ということではないですが！
10:19 A: Not that you must suffer but - yes. Ａ: 苦しまなければならない、ということでなく、ええ。
10:21 K: That is, no, we must go a little more slowly. I am jumping too quickly. First of all, we assume we know what beauty is. We see a Picasso, or a Rembrandt, or a Michelangelo, and we think, 'How marvellous that is'. We think we know. We have read it in books, the experts have written about it, and so on. One reads it and says, yes. We absorb it through others. But if one was really enquiring into what is beauty, there must be a great sense of humility. Now, I don't know what beauty is, actually. I can imagine what beauty is. I've learned what beauty is. I have been taught in schools, in colleges, in reading books, and going on tours, guided tours, and all the rest, visiting thousands of museums, but actually to find out the depth of beauty, the depth of colour, the depth of feeling, the mind must start with a great sense of humility: I don't know. Really one doesn't know what meditation is. One thinks one knows. When we discuss meditation we will come to it. So one must start, I feel, if one is enquiring into beauty, with a great sense of humility, not knowing. That very 'not knowing' is beautiful. Ｋ: すなわち、いえ、私たちは、もう少しゆっくり行かなければなりません。 私は、あまりに速く跳んでいっています。 まず第一に、私たちは、 自分は美しさが何であるかを知っていると、想定します。 私たちは、ピカソやレンブラントやミケランジェロを、見ます。 私たちは、「あれは何とすばらしいのか」と、思います。 私たちは、自分は知っていると、思います。 私たちはそれを、書物で読んできました。 専門家たちは、それについて書いてきた、などです。 それを読んで、「はい」と言います。 私たちは、他の人たちをとおしてそれを吸収しますが、 もしも、自らが、美しさとは何かを本当に探究していたなら、 大いなる謙虚の感覚が、なければなりません。 さて、私は実際に、美しさが何であるかを、知りません。 私は、美しさが何であるかを、想像できます。 私は、美しさが何であるかを、学んできました。 私は、教えられてきました － 学校で、専門校で、 書物を読む、旅行へ行く中で － ガイド付きのツアー、その他すべて － 何千もの美術館を訪問する中で、ですが、 実際に、美しさの深さ、色の深さ、 感情の深さを見出すには、精神は、 大いなる謙虚さの感覚でもって、出発しなければなりません。 私は知らない、と。 本当に、自分は、冥想とは何であるかを、知りません。 自分は、知っていると、考えます。 私たちは、冥想について議論するとき、それへ来るでしょう。 で、美しさを探究しているなら、 大いなる謙虚さ、知らないとの感覚でもって、 出発しなければならないと、感じます。 その、「知らないこと」こそが、美しいのです。
12:39 A: Yes, yes, I've been listening and I've been trying to open myself to this relation that you are making between beauty and passion. Ａ: ええ、ええ。 私は、聞いてきまして、 私は、自分自身を、この関係へ開こうとしてきました － あなたが、美しさと熱情との間に付けておられる関係に、です。
13:02 K: You see, sir, let's start, right? Man suffers, not only personally, but there is immense suffering of man. It is a thing that is pervading the universe. Man has suffered physically, psychologically, spiritually, in every way, for centuries upon centuries. The mother cries because her son is killed, the wife cries because her husband is mutilated in a war or accident - there is tremendous suffering in the world. I don't think people are aware or even feel this immense sorrow that is in the world. They are so concerned with their own personal sorrow, they overlook the sorrow that a poor man in a little village, in India, or in China, or in the Eastern world, where they never possibly have a full meal, clean clothes, comfortable bed. And there is this sorrow of thousands of people being killed in war. Or, in the totalitarian world, millions being executed for ideologies, tyranny, the terror of all that. So there is all this sorrow in the world. And there is also the personal sorrow. And without really understanding it very, very deeply and resolving it, passion won't come out of sorrow. And without passion, how can you see beauty? You can intellectually appreciate a painting, or a poem, or a statue, but you need this great sense of inward bursting of passion, exploding of passion. That creates in itself the sensitivity that can see beauty. So it is, I think, rather important to understand sorrow. I think it is related - beauty, passion, sorrow. Ｋ: そうね、出発しましょう。 人は、苦しみます。 個人的に、だけではなく、 人の無量の苦しみが、あります。 それは、万物、宇宙に浸透しているものです。 人は、苦しんできました － 物理的に、心理的に、霊的に、 あらゆる形で、幾世紀に幾世紀もの間、です。 母親は泣きます。彼女の息子が、殺されたからです。 妻は泣きます。彼女の夫が、戦争で、手足を切断されたからです － または、事故で、です。 世界には、ものすごい苦しみが、あります。 世界にあるこの無量の悲しみに、 人々が気づいているとか、感じているとさえ、私は思いません。 彼らは、自分の個人的な悲しみにこうも関心を持っています。 彼らは、インドの小さな村の、 貧しい一人の悲しみを、見逃します － または、シナや、東洋世界の、です。 そこで彼らは、けっして十分な食事、 清潔な衣服、快適な寝床を得られません。 そして、何千もの人々が、戦争で殺される この悲しみが、あります。 または、全体主義の世界では、 何百万人も、思想のために、処刑されます。 暴政、それらの恐怖、です。 で、世界には、このすべての悲しみが、あります。 また、個人的な悲しみも、あります。 本当にそれを、きわめて深く深く理解し、 それを解消することなしには、 熱情（パッション）は、悲しみの中から、出てこないでしょう。 熱情なしには、どうして美しさが、見えますか。 あなたは知的に、絵画や、詩歌や 彫像を、堪能できますが、 あなたは、この、熱情の内的な爆発、 熱情の炸裂の、大いなる感覚が、必要です。 それは、自体で、 美しさが見える敏感さを、創り出します。 で、悲しみを理解することが、かなり重要であると、私は思います。 それは関係していると、思います － 美しさ、熱情、悲しみ、です。
16:24 A: I'm interested in the order of those words. Beauty, passion, sorrow. If one is in relation to the transformation we have been speaking about, to come to beauty, I take it, it's a passage from sorrow to passion to beauty. Ａ: 私は、それらの言葉の順序に、興味があります。 美しさ、熱情、悲しみ。 私たちが語ってきた変容への関係に、 自らがいるならば、 美しさに来るには－ 私はそう取るのですが － それは、悲しみより、熱情へ、美しさへの移行です。
16:47 K: That's right, sir.

A: Yes, yes. Please do go on. I understand. 		Ｋ: そのとおりです。

Ａ: ええ、ええ。 どうぞ、進んでください。 理解できます。
16:54 K: You see, in the Christian world - if I am not mistaken - sorrow is delegated to a person, and through that person we somehow escape from sorrow, that is, we hope to escape from sorrow. And in the Eastern world sorrow is rationalised through the statement of karma. You know the word 'karma' means to do. And they believe in karma. That is, what you have done in the past life you pay for in the present or reward in the present, and so on, so on. So there are these two categories of escapes. And there are thousand escapes - whiskey, drugs, sex, going off to attend the Mass, and so on, so on. Man has never stayed with a thing. He has always either sought comfort in a belief, in an action, in identification with something greater than himself, and so on, so on, but he has never said, 'Look, I must see what this is, I must penetrate it and not delegate it to somebody else. I must go into it, I must face it, I must look at it, I must know what it is'. So, when the mind doesn't escape from this sorrow, either personal or the sorrow of man, if you don't escape it, if you don't rationalise it, if you don't try to go beyond it, if you are not frightened of it, then you remain with it. Because any movement from 'what is', or any movement away from 'what is', is a dissipation of energy. It prevents you actually understanding 'what is'. The 'what is' is sorrow. And we have means, and ways, and cunning development of escapes. Now, if there is no escape whatsoever, then you remain with it. I do not know if you have ever done it. Because in everyone's life there is an incident that brings you tremendous sorrow, a happening. It might be an incident, a word, an accident, a shattering sense of absolute loneliness, and so on. These things happen, and with that comes the sense of utter sorrow. Now, when the mind can remain with that, not move away from it, out of that comes passion. Not the cultivated passion, not the artificial trying to be passionate, but the movement of passion is born out of this non-withdrawal from sorrow. It is the total... completely remaining with that. Ｋ: そうね、キリスト教の世界には－ 私が誤っていないなら － 悲しみは、或る人物へ、委任されています。　

Ａ: ええ。

Ｋ: その人物をとおして、私たちは、どうにか、悲しみより逃避します。 または、ですね、私たちは、悲しみより逃避したいと、望みます。 東洋の世界では、悲しみは、合理化されます － 業の発言をとおして、です。 ご存じですね、業（カルマ）という言葉は、する、という意味です。 彼らは、業を信じています。 すなわち、あなたが、過去世でしてきたことへ、 あなたは、現在に、つけを払うのか、現在に、褒賞を受けるのか、 などなど、です。 で、これら二つの、逃避の範疇が、あります。 そして、千の逃避が、あります－ ウイスキー、薬物、セックス、 ミサへ参列しに出かけてゆくこと、などなど、です。 人はけっして、そのものとともに留まったことが、ありません。 人はいつも、慰めを、探し求めてきました － 信念に、行為に、 自分自身より偉大な何かへの同一視などなどに、ですが、 人はけっして、「ほら、私は、これが何であるかを、見なければならない。 私はそれに、透徹しなければならない」と言ったことが、ありません － 「それを、他の誰かに委任するのでなくて、 私はそれに、入らなければならない。 私はそれに向き合わなければならない。 私はそれを、見つめなければならない。 それが何であるかを、知らなければならない」と。 で、精神が、この悲しみより、逃避しないとき － 個人的なのか、あるいは、人の悲しみより、です － あなたが、それより逃避しないなら、あなたが、それを合理化しないなら、 あなたが、それを乗り越えようとしないなら、 あなたが、それに怯えていないなら、 そのとき、あなたはそれとともに、留まります。 なぜなら、「有るもの」よりのどの動きも、 または、「有るもの」より離れる、どの動きも、 エネルギーの消散であるからです それは、あなたが、「有るもの」を実際に理解するのを、阻止します。 「有るもの」は、悲しみです。 私たちは、逃避の、手段と方法とずるい発達を、持っています。 さて、いかなる逃避もないのなら、 あなたは、それとともに留まります。 あなたがかつて、そうなさったのかどうか、私は知りません。 なぜなら、あらゆる人の生において、 ものすごい悲しみをあなたに、もたらす、 事件、出来事が、あるからです。 それは、出来事、一言、事故であるかもしれません。 絶対的なさびしさの、打ち砕かれる感覚 などであるかもしれません。 これらのことが、起こります。 それとともに、全くの悲しさの感覚が、訪れます。 さて、精神が、それとともに、留まれるとき － そこから動いて、離れない － その中から、熱情が、出てきます。 養成された熱情ではありません。 人為的に、熱情的であろうとすることではなく、 熱情の動きが、 この、悲しみより退かないことの中から、生まれます。 それは、全的な・・・あれとともに、完全に留まることです。
21:21 A: I am thinking that we also say when we speak of someone in sorrow, that they are disconsolate. Ａ: 私たちがまた言うことについて、私は考えています － 私たちが、悲しみの中の誰かについて語るとき、 彼らは悲嘆にくれているのだ、と。
21:31 K: Yes. Disconsolate.

A: Disconsolate, and immediately we think that the antidote to that is to get rid of the 'dis', not to stay with the 'dis'. And, in an earlier conversation, we spoke about two things related to each other in terms of opposite sides of the same coin, and while you have been speaking I've been seeing the interrelation in a polar sense between action and passion. Passion being able to undergo, able to be changed. Whereas action is doing to effect change. And this would be the movement from sorrow to passion at the precise point, if I have understood you correctly, where I become able to undergo what is there. 		Ｋ: ええ。悲嘆にくれている。

Ａ: 悲嘆にくれている。 即時に私たちは、考えます－ それへの解毒剤は、 悲嘆を取り除くことである。 悲嘆とともに留まることではない、と。 前の会話で、私たちは、互いに関係し合った 二つのことについて、語りました － 同じコインの裏表ということに立って、です。 あなたが、語っておられる間、私は、相互関係を、見てきました － 行為と熱情との間の、両極の意味において、です。 熱情は、（受動的に）経てゆくことができる、 変化させられることができることです。 ところが、行為は、（能動的に）その変化を果たすように、することです。 これは、悲しみから、熱情への動きであるでしょう － お話を正確に理解してきたならば、私が、そこに有るものを、 経てゆけるようになる精確な地点において、です
22:35 K: So, when there is no escape, when there is no desire to seek comfort away from 'what is', then out of that absolute, inescapable reality comes this flame of passion. And without that there is no beauty. You may write endless volumes about beauty, or be a marvellous painter, but without that inward quality of passion which is the outcome of great understanding of sorrow, I don't see how beauty can exist. Also, one observes, man has lost touch with nature. Ｋ: で、逃避がないとき、 慰めを探し求めたい欲望が、ないとき－ 「有るもの」を離れて、です － そのとき、その絶対的な、逃避不可能な実在の中から、 この熱情の炎が、出てきます。 それなしには、何の美しさも、ありません。 あなたは、美しさについて、果てしない巻数を、書くかもしれません。 または、すばらしい画家であるかもしれませんが、 あの熱情の内的な性質 － すなわち、悲しみの大いなる理解から出てきたもの － なしに、 美しさが、どうして存在できるのか、私は分かりません。 また観察されますが、人は、自然との触れ合いを、失ってしまったのです。
23:40 A: Oh yes. Ａ: ああ、はい。
23:41 K: Completely, specially in big towns, and even in small villages, towns, and hamlets, man is always outwardly going, outward, pursued by his own thoughts, and so he has more or less lost touch with nature. Nature means nothing to him: 'Yes, it's very nice, very beautiful'. Once I was standing with a few friends and my brother many years ago at the Grand Canyon, looking at the marvellous thing, incredible, the colours, the depth and the shadows. And a group of people came, and one lady says, 'Yes, isn't it marvellous', and the next says, 'Let's go and have tea'. And off they trotted, back to the house. You follow? That is what is happening in the world. We have lost completely touch with nature. We don't know what it means. And also we kill. You follow me? We kill for food, we kill for amusement, we kill for what is called sport. I won't go into all that. So there is this lack of intimate relationship with nature. Ｋ: 完全に、です。 特に、大きな街において、 そして、小さな村、町、集落においてさえ、 人はいつも、外的に進んでいます － 外へ、です。 自分の思考により追求されて、です。 それで、人は多かれ少なかれ、自然との触れ合いを、失ってしまったのです。 自然は、人にとって何をも、意味していません。 「ええ、それは、とてもすてきだ。 とても美しい」と。 一度、私は、はるか昔に、二、三の友人と、弟とともに、 グランド・キャニオンに立っていて すばらしい、信じがたいものを、見つめていました － 色、深みと陰です。 一団の人々が、来ました。 一人のご婦人が、こう言います － 「ええ、すばらしくないですか」。 次の人は、「行って、お茶を頂きましょう」と言います。 彼らは、小走りに行ってしまい、住宅へ戻りました。お分かりですか。 それが、世界で起きつつあることです。 私たちは、自然との触れ合いを完全に失ってしまいました。 私たちは、それがどういう意味であるかを、知りません。 また私たちは、殺します。 お分かりですか。 私たちは、食べ物のために、殺します。 私たちは、面白さのために、殺します。 私たちは、スポーツと呼ばれるもののために、殺します。 私は、それらに入らないでしょう。 で、自然との親密な関係の、この欠如が、あるのです。
25:17 A: I remember a shock, a profound shock that I had in my college days. I was standing on the steps of the administration building and watching a very, very beautiful sunset, and one of my college acquaintances asked me what I was doing, and I said, 'Well, I am not doing anything, I'm looking at the sunset'. And you know what he said to me? This so shocked me that it's one of those things that you never forget. He just said, 'Well, there's nothing to prevent it, is there?' Ａ: 私は、衝撃を憶えています－ 私が、大学の日々に 受けた深遠な衝撃、です。 私は、管理棟の階段に、立っていて、 きわめて美しい日の入りを、見守っていました。 私の大学の知人の一人が、私に 私は何をしているのかを、訊ねました。 私は、「私は、何もしていないよ。 私は、日の入りを見つめているんだ」と、言いました。 彼が私に何を言ったのを、ご存じですか。 これは、あまりに衝撃的だったので、 それは、けっして忘れないことの一つです。 彼はただ、こう言いました － 「それを阻止するものは、何もないよね」と。
25:58 K: Nothing?

A: Nothing to prevent it, is there? Yes, I know. I follow you. 		Ｋ: 何もない？　

Ａ: 「それを阻止するものは、何もないね」。 ええ、知っています。 お話に付いていっています。
26:06 K: So, sir, you see, we are becoming more and more artificial, more and more superficial, more and more verbal, a linear direction, not vertical at all, but linear. And so naturally, artificial things become more important: theatres, cinemas, you know, the whole business of modern world. And very few have the sense of beauty in themselves, beauty in conduct. You understand, sir?

A: Oh yes. 		Ｋ: で、そうね、私たちは、 ますます人為的になりつつあります － ますます表面的に、ますます言語的に、なりつつあります － 直線方向です。 まったく垂直ではなく、直線です。 で、当然に、人為的な物事が、もっと重要になります － 演劇、映画、 そうね、現代世界の事柄全体です。 ほとんどの人は、自分自身に、この美しさの感覚を、持っていません － 行いの美しさを、です。 理解されますか。

Ａ: ああ、はい。
27:06 K: Beauty in behaviour. Beauty in the usage of their language, the voice, the manner of walking, the sense of humility - with that humility everything becomes so gentle, quiet, full of beauty. We have none of that. And yet we go to museums, we are educated with museums, with pictures, and we have lost the delicacy, the sensitivity of the mind, the heart, the body, and so when we have lost this sensitivity, how can we know what beauty is? And when we haven't got sensitivity, we go off to some place to learn to be sensitive. You know this.

A: Oh, I do. 		Ｋ: 振るまいの美しさ。 言語の使用、声、歩き方の美しさ。 謙虚さの感覚 － その謙虚さでもって、あらゆる物事が、 優しく、静かになり、美しさに満ちます。 私たちは、それを何一つ、持っていません。 けれども、私たちは、美術館へ行きます。 私たちは、美術館でもって、絵画でもって、教育されます。 私たちは、精神、心、身体の、 繊細さ、敏感さを、失ってしまったのです。 で、私たちが、この敏感さを失ってしまったとき、 私たちは、どうして、美しさとは何かを、知りえますか。 私たちは、敏感さを持っていないとき、 敏感であることを学ぶために、どこかへ、出かけて行きます。 これをご存じですね。

Ａ: ああ、知っています。
28:06 K: Go to a college, or some ashram, or some rotten hole, and there I am going to learn to be sensitive. Sensitive through touch, through... you know. That becomes disgusting. So, now how can we... as you are a professor and teacher, how can you, sir, educate - it becomes very, very important - the students to have this quality? Therefore one asks, what is it we are educated for? What are we being educated for? Everybody is being educated. 90% of the people probably in America are being educated, know what to read and write, and all the rest of it, what for? Ｋ: 専門校や、どこかアシュラムや、どこか汚らしい穴へ、行く。 そこで、私は、敏感であることを、学ぼうとしています。 触れるのをとおして敏感で・・・そうね。 それは、むかつきます。 で、今、私たちは、どうして・・・ あなたは、教授で教師ですから、 あなたは、どうして教育できますか － それは、きわめて重要になります － 学生がこの性質を持つように、です ゆえに、訊ねます。私たちが教育されるのは、何のためですか。 私たちは、何のために、教育されつつありますか。 あらゆる人が、教育されつつありますね。　

Ａ: ええ。

Ｋ: アメリカの国民の、たぶん、９０パーセントが、教育されつつあります。 何を読み、書くのか、その他すべてを、知っています。 何のためですか。
29:14 A: And yet, it's a fact, at least in my experience of teaching, class after class, year after year, that with all this proliferation of publishing and so-called educational techniques, students are without as much care to the written word and the spoken word as was the case that I can distinctly remember years ago. Now perhaps other teachers have had a different experience, but I've watched this in my classes, and the usual answer that I get when I speak to my colleagues about this is: well, the problem is in the high schools. And then you talk to a poor high school teacher, and he puts it on the poor grade school. So we have poor grade school, poor high school, poor college, poor university, because we are always picking up where we left off, which is a little lower next year than where it was before. Ａ: けれども、それは事実です － 少なくとも、私が教えた経験の中で、 授業から授業、年から年へ、 これらの出版の激増と、 いわゆる教育上の技巧でもって、 学生たちは、書かれた言葉と語られた言葉に、 さほど気をつけていません － 何年も前の、私が克明に思い出せる状況と比べて、です。 今、おそらく他の教師たちは、違った経験を、してきたのでしょうが、 私は、自分の授業の中でこれを、見守ってきました。 私が、これについて、同僚たちへ話すとき、 私が得る普通の答えは、こうです － 「問題は、ハイスクールにあるよ。 それから、劣ったハイスクールの教師に、話をするとき、 彼は、それを、劣った小学校のせいに、します。 で、私たちは、劣った小学校、劣ったハイスクール、 劣った専門校、劣った大学を、持っています。 なぜなら、私たちはいつも、自らが止めたところから、受けついでいるからです。 それは、前にそうだったのより、翌年、少し低いんです。
30:18 K: Sir, that's why when I have talked at various universities, and so on, so on. I've always felt: what are we being educated for? To just become glorified clerks? Ｋ: そういうわけで、私が、様々な大学などなどで、 講話をしてきたとき、私はいつも、感じてきたのです － 私たちは、何のために教育されつつありますか、と。 ただ栄達した事務員になるため、ですか。
30:36 A: That's what it turns out to be.

K: Of course it is. Glorified business men and God knows what else. What for? I mean, if I had a son, that would be a tremendous problem for me. Fortunately, I haven't got a son, but it would be a burning question to me: what am I to do with the children that I have? To send to all these schools where they are taught nothing but just how to read, and write a book, and how to memorise, and forget the whole field of life? They are taught about sex and reproduction, and all that kind of stuff. But what? So I feel, sir, I mean to me this is a tremendously important question, because I am concerned with several schools in India, and in England there is one, and we are going to form one here in California. It is a burning question: what is it that we are doing with our children? Making them into another robot or into other clever, cunning clerks, great scientists who invent this or that, and then be ordinary, cheap, little human beings, with shoddy minds. You follow, sir?

A: I am, I am. 		Ａ: それが、そうなっているところです。　

Ｋ: もちろん、そうです。 栄達したビジネスマンと、他は何だか、誰も知りませんが、 何のためですか。 もしも、私が、息子を持っていたなら、 それは、私にとって、ものすごい問題に、なるでしょう。 幸運にも、私は、息子を持っていませんが、 それは、私にとって、燃えさかる問いに、なるでしょう。 私は持っている子どもを、どうすべきなのか。 これらすべての学校へ、送るのか － そこで、彼らは、ただ本の読み書きの仕方と、 暗記の仕方より、他に何も教えられないで、 生の平野全体を忘れるのですか。 彼らは、セックスと生殖とそれらの種類のことについて、 教えられますが、何ですか。 で、私は感じます－ 私にとって、 これは、ものすごく重要な問いである、ということなんです。 なぜなら、私はインドで、幾つもの学校と連携しているからです。 イングランドには、一つあります。 私たちは、ここ、カリフォルニアで一つを、創設しようとしています。 それは、燃えさかる問題です － 私たちが、自らの子どもたちにしているのは、何なのか。 彼らを、他のロボットにするか、 他のずる賢い事務員、 あれやこれを発明する偉大な科学者にして、 それから、ふつうの安っぽい、小さな人間、 見かけ倒しの精神にするのか。 お分かりですか。

Ａ: ええ、分かります。 分かります。
32:15 K: So, when you talk about beauty, can a human being tell another, educate another to grow in beauty, grow in goodness, to flower in great affection and care? Because if we don't do that, we are destroying the earth, as it is happening now, polluting the air. We human beings are destroying everything we touch. So this becomes a very, very serious thing when we talk about beauty, when we talk about pleasure, fear, relationship, order, and so on - all that, none of these things are being taught in any school! Ｋ: で、美しさについて、話すとき、 私たち、人間は、他の一人に語れますか。 他の一人を教育できますか － 美しさの中で成長するよう、善の中で成長するよう、 大いなる慈しみと気づかいの中で、花開くように、です。 なぜなら、私たちは、そうしないなら、大地を破壊しつつあるからです － 今、起きているように、です。 大気を汚染しています。 私たち人間は、自らが触れるものをすべて、破壊しています。 で、これは、きわめて深刻な、真剣なことに、なります － 私たちが、美しさについて話すとき、私たちが、楽しみ、恐れ、 関係、秩序など、それらについて、話すときに、です。 これらのことは、どれ一つとして、どの学校でも、教えられていません。
33:26 A: No. I brought that up in my class yesterday, and I asked them directly that very question. And they were very ready to agree that here we are, we are in an upper division course, and we had never heard about this. Ａ: ええ。私は昨日、自分の授業でそれを、取り上げました。 私は彼らに、直接的に、まさにその質問を、しました。 彼らはすぐに同意しようとしていました － すなわち、 私たちは、ここにいる。 私たちは、上級の講座にいるが、 私たちは、これについて、一度も聞いたことがない、と。
33:48 K: Tragic, you follow, sir?

A: And furthermore, we don't know whether we are really hearing it for what it really is, because we haven't heard about it, we have got to go through that yet to find out whether we are really listening. 		Ｋ: 悲劇的です。よろしいですか。

Ａ: そのうえ、私たちは、本当に それが本当のあるがままに聞こえているのかどうかを、 知りません。なぜなら、私たちはそれについて、聞いたことがないし、 私たちは今なお、それを経てゆかなくてはいけないからです － 自分が本当に聞いているのかどうかを、見出すように、です。
34:01 K: And whether the teacher, or the man who is a professor is honest enough to say, 'I don't know. I am going to learn about all this'. So sir, that is why Western civilisation - I am not condemning it, just observing - Western civilisation is mainly concerned with commercialism, consumerism, and a society that is immoral. And when we talk about the transformation of man - not in the field of knowledge or in the field of time, but beyond that - who is interested in this? You follow, sir? Who really cares about it? Because the mother goes off to her job, earns a livelihood, the father goes off, and the child is just an incident. Ｋ: そして、教師や、教授である人は、正直であって、 「私は知らない。私はこれらについて、学ぼうとしている」と 言えるのかどうか、です。 で、そういうわけで、西洋文明は － 私はそれを、非難していません。 ただ観察しているだけです － 西洋文明は、主に、商業主義、消費主義に 関心を持っています。 そして、不道徳な社会に、です。 私たちが、人の変容について、話すとき － 知識の平野においてとか、時の平野において、ではなく、 それを越えて、ですが － 誰が、これに興味がありますか。 よろしいですか。誰が、本当にそれについて、気づかいますか。 なぜなら、母親は、自分の仕事へ行ってしまい、 生活費を稼ぐ。 父親は、行ってしまうからです － 子どもは、ただの出来事です。
35:14 A: Now, as a matter of fact, I know this will probably appear like an astonishingly extravagant statement for me to make, but I think it's getting to the place now where if anyone raises this question at the level that you have been raising it, as a young person who is growing up in his adolescent years, let's say, and he won't let it go, he hangs in there with it, as we say, the question is seriously raised whether he is normal. Ａ: さて、実のところ、私は、 これはたぶん、私がするには、驚くほど法外な発言のように 見えるだろうと、知っていますが、 それは今、その所に、来ようとしていると、思います。 すなわち、そこで、誰かが、この問いを出すなら － あなたが出してこられた水準で、 成長中の青年として、 たとえば、自らの思春期に、ですが － 彼は、それを手放さないでしょう。 言ってみれば、彼は、そこで粘ります。 彼は正常なのかどうかと、問いが、真剣に出されます。
35:52 K: Yes, quite, quite. Ｋ: ええ、全くです。 全くです。
35:54 A: And it makes one think of Socrates, who was very clear that he knew only one thing: that he didn't know, and he didn't have to say that very often, but he said it the few times enough to get him killed, but at least they took him seriously enough to kill him. Today I think he would be put in some institution for study. The whole thing would have to be checked out. Ａ: それは、ソクラテスを思い起こさせます － 彼は、自分がただ一つのことを知っていることについて きわめて明らかでした － すなわち、自分は知らない、と。 彼はそれを、しばしば言わなくてもよかったが、 彼がそれを、二、三回言ったのも、殺されるには、十分でした。 が、少なくとも人々は、彼を殺すほどには、深刻に受け止めました。 今日、彼は、研究のために、どこかの施設に、 入れられてしまうだろうと、思います。 全部、調べてみなくてはいけないでしょう。
36:20 K: That's what is happening in Russia. They send him off to an asylum... Ｋ: それが、（ソビエト）ロシアで起きつつあることです。 彼らは、彼を、保護施設に送ってしまいます。
36:24 A: That's right.

K: ...mental hospital, and destroy him. Sir, here... we neglect everything for some superficial gain - money. Money means power, position, authority, everything - money. 		Ａ: そのとおりです。

Ｋ: 精神病院に、です。 そして、彼を破壊してしまいます。 ここでは・・・ 私たちは、何か表面的な得のためにあらゆる物事を、放置します － お金のため、です。 お金は、 権力、地位、権威、あらゆる物事を意味しています － お金、です。
36:50 A: It goes back to this success thing that you mentioned before. Always later, always later. On a horizontal axis. Yes. I did want to share with you, as you were speaking about nature, something that has a sort of wry humour about it in terms of the history of scholarship: I thought of those marvellous Vedic hymns to Dawn. Ａ: それは、この成功ってことに、戻ってゆきます － あなたが、前に触れられたことです。 いつも後で、いつも後で、です。 水平方向の横軸で、です。 ええ、すみません。 私は、あなたと、或ることを、分かち合いたいと思いました － あなたが、自然について、語っておられたとき、ですが、 研究職の歴史ということに立って、何か 一種、ひねくれたユーモアを、まとったことなんです。 私は、ヴェーダのあれらすばらしい、曙への讃歌について
37:22 K: Oh yes. 考えました。

Ｋ: ああ、はい。
37:26 A: The way Dawn comes, rosy fingered, and scholars have expressed surprise that the number of hymns to her are, by comparison, few compared with some other gods, but the attention is drawn in the study not to the quality of the hymn, as revealing how it is that there is such consummately beautiful cadences associated with her, for which you would only need one, wouldn't you, you wouldn't need 25. The important thing is, isn't it remarkable, that we have so few hymns, and yet they are so wonderfully beautiful. What has the number to do with it at all is the thing that I could never get answered for myself in terms of the environment in which I studied Sanskrit and the Veda. The important thing is to find out which god, - in this case Indra - is, in the Rig Veda, mentioned most often. Now, of course, I'm not trying to suggest that quantity should be overlooked, by no means, but if the question had been approached the way you have been enquiring into it, deeper, deeper, deeper, then, I think, scholarship would have had a very, very different career. We should have been taught how to sit and let that hymn disclose itself, and stop measuring it. Ａ: 曙が来るさま－ バラ色の指をして、ですが、 学者たちは、彼女への讃歌の数が比較的、わずかであることに、 驚きを表明してきました － 何か他の神々と比較して、ですが、 研究の中で、注意は、讃歌の啓示的な性質へ、引き寄せられていません － 彼女に関連づけられた、こうも美しい律動の極致が、あるのは、 どのようにであるのかに、です。 そのために、（讃歌は）一つが、必要なだけでしょう。 二十五は、要らないでしょう。 著しくないですか－ 重要なことは、 私たちが、ほとんど讃歌を持っていないことです。 けれども、それらは、すばらしく美しい。 数が、それといったい、何の関わりが、あるのかが、 私自身で、けっして答えられなかったことです － 私が、サンスクリットとヴェーダを 学習した環境ということに立って、です。 重要なことは、リグ・ヴェーダにおいて、どの神が － この場合、インドラですが － 一番多く言及されるのかを見出すことです。 さて、もちろん、私は、数量が見過ごされるべきだと、 些かも、提起しようとしていませんが、 その問いは、もしも、あなたがそれを 探究なさってきたように、 深く、深く、深く、接近されていたなら、 そのとき、研究職は、きわめて、きわめて異なった経歴を、 持っただろうと、私は思います。 私たちは、いかに座って、その讃歌に、自体を顕わにさせ、 それを測量するのを止めるかを、教えられるべきでした。
39:19 K: Yes, sir.

A: Yes, yes, please do go on. 		Ｋ: はい。　

Ａ: ええ、ええ。 どうぞ、進んでください。
39:21 K: That's what I am going to say. You see, when discussing beauty and passion and sorrow, we ought to go into the question also of what is action? Because it is related to all that.

A: Yes, of course. 		Ｋ: それが、私が言おうとしていることです。 そうね、美しさと熱情と悲しみについて、議論するとき、 私たちはまた、行為が何であるかの問いにも、入るべきです。　

Ａ: ええ。

Ｋ: なぜなら、それは、それらに関係しているからです。

Ａ: ええ、もちろんです。
39:42 K: What is action? Because life is action. Living is action. Speaking is action. Everything is action, sitting here is an action, talking, a dialogue, discussing, going into things is a series of actions, a movement in action. So what is action? Action obviously means acting now. Not having acted or will act. It is the active present of the word 'act', 'to act', which is acting all the time. It is a movement in time and out of time. We will go into that a little bit later. Now what is action that does not bring sorrow? You follow? One has to put that question, because every action, as we do now, is either regret, contradiction, a sense of meaningless movement, repression, conformity, and so on. So that is action for most people: the routine, the repetition, the remembrances of things past, and act according to that remembrance. So unless one understands very deeply what is action, one will not be able to understand what is sorrow. So action, sorrow, passion, and beauty. They are all together, not divorced, not something separate with beauty at the end, action at the beginning. It isn't like that at all, it is all one thing. But to look at it, what is action? As far as one knows, now, action is according to a formula, according to a concept, or according to an ideology. The communist ideology, the capitalist ideology, or the socialist ideology, or the ideology of a Christian, Jesus Christ, or the Hindu with his ideology. So action is the approximation of an idea. I act according to my concept. That concept is traditional, or put together by me, or put together by an expert. Lenin, Marx have formulated and they conform according to what they think Lenin, Marx... And action is according to a pattern. You follow?

A: Yes, I do. What's occurring to me is that under the tyranny of that, one is literally driven. 		Ｋ: 行為とは、何ですか。 なぜなら、 生は、行為であるからです。 生きることは、行為です。 話すことは、行為です。 あらゆることが、行為です。 ここに座っていることは、行為です。 話をすること、対話、議論する、物事へ入ることは、 一連の行為です。 行為の中の動きです。 で、行為とは、何ですか。 行為は明白に、今、行為することを、意味しています。 行為したとか、行為するだろうとか、ではありません。 それは、「行為」、「行為する」という言葉の、現在形、能動態です。 それは、いつの時も、行為することです。 それは、時の中、そして、時の外の動きです。 私たちは、少し後でそれに入るでしょう。 さて、悲しみをもたらさない行為とは、何ですか。 お分かりですか。 その質問は、しなくてはいけません。 なぜなら、私たちが今、するような、 あらゆる行為は、後悔か、矛盾か、 無意味な動きの感覚か、 抑圧、順応などであるからです。 で、それが、ほとんどの人々にとっての、行為です － 課業、反復、 過去の物事の思い出、 そして、その思い出に沿った行為、です。 で、行為とは何かを、きわめて深く理解するのでなければ、 悲しみとは何かを、理解することは、できないでしょう。 で、行為、悲しみ、熱情と美しさ、です。 それらは、すべて一緒です。 離別していません。 何か分離したものではありません 終わりに、美しさと、始まりに、行為 － それは、まったくそのようではありません。 それは、すべて一つのものです。 が、それを見つめると、行為とは、何ですか。 自らが知るかぎり、 今、行為は、定式に沿って、 概念に沿ってか、思想に沿って、です － 共産主義者の思想、資本主義者の思想か、 社会主義者の思想か、 キリスト教徒の思想、イエス・キリスト、 または、その思想をともなったヒンドゥー教徒。 で、行為は、観念への近似です。 私は、自分の概念に沿って、行為します。 その概念は、伝統的です。 または、 私により、組み立てられているか、熟達者により、組み立てられています。 レーニン、マルクスが、定式化してきました。 人々は、彼らが考えることに沿って、順応します － レーニン、マルクス・・・と。 行為は、様式に沿っています。 よろしいですか。

Ａ: ええ。分かります。 私が思い至っていることは、 その暴政のもとでは、文字通り、駆り立てられる、ということです。
43:45 K: Absolutely. Driven, conditioned, brutalised. You don't care for anything except for ideas and carrying out ideas. See what is happening in China - you follow? - in Russia. Ｋ: 絶対に、です。駆り立てられる。 条件づけられ、残忍にさせられる。 あなたは、何をも気づかいません － 観念と、観念の実行以外は、です。 （共産主義の）シナで起きつつあることを、見てください。よろしいですか
44:02 A: Oh yes, yes, I do. － （同じくソビエト・）ロシアで、です。

Ａ: ああ、はい、はい、分かります。
44:05 K: And here too, the same thing in a modified form. So action, as we know it now, is conformity to a pattern, either in the future, or in the past, an idea which I carry out. A resolution, or a decision, which I fulfil in acting. The past is acting, so it is not action! I don't know if I am...

A: Yes, yes. I'm aware of the fact that we suffer a radical conviction that if we don't generate a pattern, there will be no order. 		Ｋ: ここでもまた、修正された形で、同じことが、です。 で、私たちが今、知っているような行為は、 様式への順応です － 未来においてか、あるいは、過去においてか、 観念を、私は実行します。 私は、行為する中で、決意や決断を、遂行します。 過去が、行為しています。 で、それは、行為ではありません！ 話が伝わっているのかどうか・・・　

Ａ: ええ、ええ。 私は、私たちが根本的な確信を 被っているという事実に、気づいています － すなわち、私たちは、様式を生成しないなら、 秩序がないだろう、との確信、です。
45:08 K: So, you follow what is happening, sir? Order is in terms of a pattern. Ｋ: で、何が起きつつあるかを、お分かりですか。 秩序は、様式ということに立って、あります。
45:13 A: Yes, preconceived, yes. Ａ: ええ。予め構想されたのです。ええ。
45:18 K: Therefore it is disorder, against which an intelligent mind fights, fights in the sense revolts. So that's why it is very important, if we are to understand what beauty is, we must understand what action is. Can there be action without the idea? Idea means - you must know this from Greek - means to see. See what we have done, sir. The word is 'to see'. That is, seeing and the doing. Not the seeing, draw a conclusion from that, and then act according to that conclusion. You see? Ｋ: ゆえに、それは無秩序です。 それに対して、智恵ある精神は、戦います。 反逆する、という意味で、戦います。 で、そういうわけで、私たちが、美しさは何かを、 理解するのであれば、それが、とても重要であるのです － 私たちは、行為とは何かを、理解しなければならないのです。 観念なしに、行為が、ありえますか。 観念（アイディア）は － これはご存じにちがいないですが － ギリシャ語からで、見ることを、意味しています。 私たちが、何をしてきたかを、見てください。 その言葉は、（語源的に）見ることです。 すなわち、見ることと、することです。 見る。それから結論を引き出し、 次に、その結論に沿って行為する、のではありません。 お分かりですか。

Ａ: ああ、はい、はい。
46:26 A: Oh yes, yes. Ｋ: 知覚する。 その知覚から、
46:29 K: Perceiving, from that perception draw a belief, an idea, a formula, and act according to that belief, idea, formula. So we are removed from perception, we are acting only according to a formula, therefore mechanical. You see, sir, how our minds have become mechanical. 信念、観念、定式を、引き出す。 その信念、観念、定式に沿って、行為する。 で、私たちは、知覚よりかけ離れています。 私たちは、ただ定式に沿って、行為しています。 ゆえに、機械的です。 私たちの精神が、いかに機械的になったのかを、ご覧ください。
47:06 A: Necessarily so.

K: Yes, sir, obviously. 		Ａ: 必然的に、そうです。

Ｋ: ええ、明白に。
47:12 A: I just thought about Greek sculpture and its different character from Roman sculpture, the finest of ancient Greek sculpture... Ａ: 私はちょうど、考えました－ ギリシャの彫刻と、 その、ローマの彫刻より異なった性格について、 最良の古代ギリシャの彫刻は・・・

Ｋ: もちろんです。（前５世紀、アテネの）ペリクレス時代など。
47:30 K: The Periclean age and so on.

A: ...is extremely contemplative. It has sometimes been remarked that the Romans have a genius for portraiture in stone and of course... 		Ａ: ・・・極端に黙想的です。 時々、こう評されてきました － ローマ人たちは、 石での肖像画への天才を持っている、と。もちろん・・・
47:45 K: Law and order, and all that. Ｋ: 法律と秩序とそれらです。
47:47 A: Yes, and of course one would see their remarkable attention to personality. But what occurred to me while listening to this, something that had never occurred to me before, that the Greek statue with which one sometimes asks oneself, well, the face doesn't disclose a personality. Perhaps the quiet eye recognised that you don't put onto the stone something that must come out of the act itself. Ａ: ええ。 もちろん、彼らの、 人物像への著しい注意は、見られるでしょうが、 これを聞いている間、私が思い至ったのは、 何か、かつて私が思い至らなかったことですが、 ギリシャの彫像は、 それについて、時々自問するのですが、 まあ、顔は、性格を露わにしませんね。 おそらく、静かな目は、 石には、何かが、表されないことを、 認識しました － 行為自体の中から 出てこなければならない何か、です。
48:40 K: Quite, quite. Ｋ: 全くです。全くです。
48:42 A: Because you're doing something that you must wait to come to pass. The Greeks were correct. It's an expression of that relation to form which is an interior form. Marvellous grasp of that. It's a grasp that allows for splendour to break out rather than the notion we must represent it. Yes, I am following you, aren't I? Ａ: なぜなら、あなたは何かを、しているからです － 起きるのを、待たなければならない何か、です。 ギリシャ人たちは、正確でした。 それは、形へのあの関係の表現です － それは、内部の形態です。 それへのすばらしい把握です。 それは、光輝が跳ね出すのを許す把握です － 私たちがそれを、表出しなければならない、という概念よりは。 ええ、お話に付いていっていますよ。
49:23 K: You see, sir, that's why one must ask this essential question: what is action? Is it a repetition? Is it imitation? Is it an adjustment between 'what is' and 'what should be' or 'what has been'? Or is it a conformity to a pattern, or to a belief, or to a formula? If it is, then inevitably there must be conflict. Because idea - action: there is an interval, a lag of time between the two, and in that interval a great many things happen. A division, in which other incidents take place, and therefore there must be inevitably conflict. Therefore action is never complete, action is never total, it is never ending. Action means ending. You know, you used the word 'vedanta' the other day. It means the ending of knowledge, I was told. Not the continuation of knowledge, but the ending. So now, is there an action, which is not tied to the past as time, or to the future, or to a formula, or a belief, or an idea, but action? The seeing is the doing. Ｋ: そうね、そういうわけで、この本質的な問いを 訊ねなければならないのです － 行為とは、何ですか。 それは、反復ですか。 それは、模倣ですか。 それは、「あるもの」と、「あるべきもの」や 「ありつづけたもの」との間の調整ですか。 または、それは、様式への順応ですか。 または、信念へ、定式へのそれですか。 そうであるなら、必然的に葛藤が、あるにちがいありません。 なぜなら、観念、行為 － 二つの間には、 間隔、時の遅れが、あるからです。 その間隔の中に、大変多くのことが、起きます。 分割 － その中で、他の出来事が、起きます。 ゆえに、必然的に、葛藤が、あるにちがいないのです。 ゆえに、行為は、けっして完全ではありません。 行為は、けっして全的でありません。 それは、けっして終わろうとしません。 行為は、終わることを、意味しています。 先日、あなたは、「ヴェーダーンタ」という言葉を、使われましたね。 それは、知識が終わることを、意味しています － 私は、聞かされました。 知識の継続ではなく、終わることです。 それは、自由であり・・・で、さて、 行為が、ありますか － 時としての過去に縛られていないもの、 または、未来に、または、定式や、 信念、観念に縛られていない、行為です。 見ることが、することです。
51:29 A: Yes. Ａ: ええ。
51:32 K: Now, the seeing is the doing becomes an extraordinary movement in freedom. The other is not freedom. And therefore, sir, the communists say there is no such thing as freedom. That's a bourgeois idea. Of course it is a bourgeois idea, because they live in ideas, concepts, not in action. They live according to ideas and carry those ideas out in action, which is not action, the doing. I don't know if...

A: Oh yes, yes. I was just thinking. 		Ｋ: さて、見ることは、することであるのは、 自由の中の、とてつもない動きに、なります。 他方は、自由ではありません。 ゆえに、共産主義者たちは、「自由といったものは、ない。 それは、ブルジョワ的な観念だ」と、言います。 もちろん、それは、ブルジョワ的な観念です。 なぜなら、彼らは、観念、概念の中に 生きるからです － 行為の中に、ではありません。 彼らは、観念に沿って生きて、 それら観念を、行為の中で、実行します － それは、行為、することではありません。 明らかになっているのかどうか・・・

Ａ: ああ、はい、はい。 私はただ、考えていました。
52:21 K: This is what we do in the Western world, in the Eastern world, all over the world: acting according to a formula, idea, belief, a concept, a conclusion, a decision, and never the seeing and the doing. Ｋ: これは、私たちが西洋世界で、することです － 東洋世界で、世界中で、です。 定式に沿って、行為する － 観念、信念、概念、結論、判断に沿って、です。 けっして、見ることと、することではありません。
52:43 A: I was thinking about the cat, the marvellous animal the cat.

K: The cat, oh yes. 		Ａ: 私は、猫について、考えていました。 すばらしい動物です、猫は。

Ｋ: 猫。ああ、はい。
52:51 A: Its face is almost all eye. Ａ: その顔は、ほぼすべて目です。
52:56 K: Yes. Ｋ: ええ。
52:59 A: I don't mean that by measure with callipers, of course not. And we don't train cats like we try to train dogs. I think we have corrupted dogs. Cats won't be corrupted. They simply won't be corrupted. And it seems to me great irony that in the middle ages we should have burned cats along with witches. Ａ: 私がいうそれは、ノギスによる測量、という 意味ではありません。 もちろんです。 私たちは、犬を訓練しようとするようには、猫を訓練しません。 私たちは犬を腐敗させてしまったと、思います。 猫は、腐敗しないでしょう。彼らは単純に、腐敗しないでしょう。 私には、それは、大きな皮肉のように思われます － すなわち、中世には、魔女とともに、 猫を焼き殺すべきだったことは、です。
53:24 K: The ancient Egyptians worshipped cats. Ｋ: 古代エジプト人は猫を、崇拝しました。
53:26 A: Yes. The great eye of the cat... I read sometime ago that the cat's skeletal structure is among mammals the most perfectly adapted to its function. Ａ: ええ。 猫の大きな目は・・・ 私は、幾らか前に、読みました － 猫の骨格構造は、哺乳類のなかで、 その機能に、最も完璧に適合している、ということを、です。
53:42 K: Quite. Ｋ: 全くです。
53:43 A: And I think one of the most profound occasions for gratitude in my life was the living with a cat, and she taught me how to make an end. But I went through a lot of interior agony before I came to understand what she was doing. It's as though one would say of her that she was performing a mission, we might say, without, of course, being a missionary in the ordinary sense of that word. Ａ: 私は思うのですが、私の人生で、 最も深遠な感謝の機会の一つは、 猫との生活でした。 彼女は、いかに終わらせるかを、 私に教えてくれました。 が、私は、 たくさんの内面的な苦悩を、通り抜けました － 彼女が何をしているかを、理解できる前に、です。 それは、まるで、その猫についてこう言うかのようです － いうならば、彼女は、使命を遂行していたのだ、と。 もちろん、その言葉の普通の意味で、使節、伝道者であることなしに、です。
54:41 K: Yes, sir, you see, one begins to see what freedom is in action. Ｋ: ええ、そうね、 自らは、行為の中で、自由とは何であるかを、見はじめます。
54:55 A: That's right. Ａ: そのとおりです。
54:58 K: And the seeing in the doing is prevented by the observer, who is the past, the formula, the concept, the belief. That observer comes in between perception and the doing. That observer is the factor of division. The idea and the conclusion in action. So can we act only when there is perception? We do this, sir, when we are at the edge of a precipice, the seeing danger is instant action. Ｋ: する中で見ることは、 観察者によって、阻止されます － 過去、定式、概念、信念である者によって、です。 その観察者は、知覚とすることの間に、入ってきます。 その観察者は、分割の要因です － 行為の中の、観念と結論、です。 で、私たちは、知覚があるときだけ、 行為できますか。 私たちは、こうします － 私たちが、断崖絶壁にいるとき、 危険を見ることは、即座の行為です。
56:07 A: If I remember correctly, the word 'alert' comes from the Italian, which points to standing at the edge of a cliff. Ａ: 私が正確に憶えているなら、鋭敏（アラート）という言葉は、 イタリア語から、来ています － 崖っぷちに立つことを、指しているものから、です。
56:15 K: Cliff, that's right. Ｋ: 崖。 そのとおりです。
56:19 A: That's pretty serious. Ａ: それは、なかなか深刻です。
56:22 K: You see, it's very interesting. We are conditioned to the danger of a cliff, of a snake, or a dangerous animal, and so on, we are conditioned. And we are conditioned also to this idea: you must act according to an idea, otherwise there is no action. Ｋ: そうね、それは、とても興味深いんです。 私たちは、崖の危険に、条件づけられています － 蛇や、危険な動物などのそれに、です。 私たちは、条件づけられていますが・・・ 私たちはまた、この観念にも、条件づけられています － あなたは、観念に沿って行為しなければならない。 さもないと、行為はない、と。
56:50 A: Yes, we are conditioned to that.

K: To that. 		Ａ: ええ。私たちは、それに条件づけられています。　

Ｋ: それに、です。
56:51 A: Oh yes, terribly so.

K: Terribly. So we have this condition to danger. And conditioned to the fact that you cannot act without a formula, without a concept, belief, and so on. So these two are the factors of our conditioning. And now, someone comes along and says, look, that's not action. That is merely a repetition of what has been, modified, but it is not action. Action is when you see and do! 		Ａ: ああ、はい。ひどくそうです。

Ｋ: ひどくね。 で、私たちは、危険にこの条件づけを、持っています。 そして、事実に、条件づけられています － すなわち、定式なしに、概念、信念などなしには、 行為できない、ということに、です。 で、これら二つが、私たちの条件づけの要因です。 今、誰かがやってきて、こう言います － 「ごらん、 それは、行為ではない。 それは、単に、ありつづけたものの継続だけだ。 修正されたが、それは、行為ではない。 行為は、あなたが見て、するときに、ある」！
57:31 A: And the reaction to that is: oh, I see, he has a new definition of action. Ａ: それへの反応は、こうです － 「ああ、分かる。 彼は、行為の新しい定義を、持っているな」と。
57:37 K: I'm not defining.

A: Yes, of course not. 		Ｋ: 私は、定義していません。

Ａ: ええ、もちろんです。
57:40 K: And I've done this all my life. I see something and I do it.

A: Yes. 		Ｋ: 私は、生涯ずっと、こうしてきました。 私は、何かを見ます。 それをします。　

Ａ: ええ。
57:46 K: Say, for instance, as you may know, I am not being personal or anything, there is a great big organisation, spiritual organisation, with thousands of followers, with a great deal of land, 5000 acres, castles, and money, and so on, were formed around me, as a boy. And in 1928 I said, 'This is all wrong'. I dissolved it, returned the property, and so on. I saw how wrong it was - the seeing; not the conclusions, comparison, say, how religions have done it. I saw and acted. And therefore there has never been a regret. Ｋ: 例えば、ご存じかもしれませんが、 私は、個人的とか、何にもなっていません － 大きな組織が、あります－ 何千もの信奉者が、いて、 大変多くの土地、五千エーカー、 城と、金銭などをもった霊的な大組織が、 少年の私のまわりに、形成されました。 １９２８年に私は、言いました － 「これは、すべて間違っている」と。 私は、それを解散しました。 資産を返還するなど、しました。 私は、それがいかに間違っているかを、見ました － 見ること、です。 結論、比較ではありません － たとえば、宗教がいかにそうしてきたのか、と。 私は、見たし、行為しました。 ゆえに、けっして後悔が、なかったのです。
58:33 A: Marvellous.

K: Never been said, 'Oh, I have made a mistake, because I shall have nobody to lean on'. You follow?

A: Yes, I do. Could we next time, in our next conversation, relate beauty to seeing? 		Ａ: すばらしい。　

Ｋ: けっしてこう言いませんでした － 「ああ、私は、間違いを犯した。 なぜなら、私は、誰も頼る人が、いないだろうから」と。 よろしいですか。

Ａ: ええ、分かります。 私たちは、次回の会話で、美しさを、 見ることへ、関係づけられるでしょうか。
58:48 K: I was going there.

A: Oh, splendid. Yes, that's wonderful. 		Ｋ: 私は、そこへ行こうとしていました。

Ａ: ああ、みごとです。 ええ、それは、すばらしい。