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UN85T - なぜ人は地上に、平和に生きられないのか。
公開講話
アメリカ合衆国、ニューヨーク、国際連合
1985年4月11日



2:00 Chairman: Ladies and gentlemen, my name is Marc Roy, I am the president of the Pacem in Terris Society. I welcome you to today's lecture. I want to introduce to you the honoured guests: On my extreme right, Ambassador Barish from Costa Rica, Mr Robert Muller, Assistant Secretary General for the commemoration of the 40th anniversary of the United Nations, and of course, we all know our honoured guest. Today, we are also celebrating the 22nd anniversary of the Pacem in Terris encyclical letter which was issued by Pope John XXIII on 11 April 1963. So, we have a double occasion to celebrate. Not only of the Pacem in Terris encyclical, but also we have with us our honoured guest, the World Teacher. We all know Mr Krishnamurti, and I don't need any introduction for him. It is with great pleasure I present to you Mr Krishnamurti. 議長: みなさま、私の名前はマーク・ロイです。 私は、（国連の）「パーチェム・イン・テリス（地上の平和）協会」の会長です。 今日の講義へ、ようこそ。 私はみなさんへ、栄誉ある賓客を紹介したいと思います。 私の右の端には、コスタリカからのバリシュ大使、 国際連合の四十周年記念のための 副事務局長ロバート・ミュラーさん、 もちろん、私たちはみんな、私たちの栄誉ある賓客を、存じています。 今日、私たちはまた、パーチェム・イン・テリスの回勅 二十二周年記念日をも、お祝いしています － その書簡は、１９６３年４月１１日に、教皇ヨハネ二十三世により、発布されました。 で、私たちは、二重のお祝いする機会を、迎えています － パーチェム・イン・テリス回勅のそれだけでなく、 私たちはまた、私たちの栄誉ある賓客、世界教師をも、お迎えしています。 私たちはみんな、クリシュナムルティさんを存じています。 私が彼のために前置きを申し上げなくてもいい。 クリシュナムルティさんを、みなさんにご紹介できることは、大きな喜びです。
3:16 Krishnamurti: I am supposed to talk on World Peace beyond the 40th anniversary of the United Nations. クリシュナムルティ: 私は、国際連合の四十周年記念日を越えて、 世界平和について、話をするとされています。
3:36 Mankind, man, has lived on this earth over fifty thousand years, and perhaps much longer or for less duration. During all this long evolution man has not found peace on earth. Pacem in Terris has been preached long before Christianity, by the ancient Hindus and the Buddhists. And during all this time man has lived in conflict, not only conflict with his neighbour but with people of his own community, of his own society, with his own family, he has fought, struggled against man for the last five thousand years and perhaps more. Historically there have been wars practically every year. And we are still at war. I believe there are forty wars going on at the present time. And the religious hierarchy, not only the Catholics but the other groups have talked about Pacem in Terris, peace on earth, goodwill among men. It has never come about – to have peace on earth. And they have talked about peace, when you die you go to heaven and you have peace there. 人類、人は、五万年以上、 この地上に生きてきました － おそらくはるかに長くか、短い継続期間に、です。 これら長い進化の間に、 人は地上に、平和を見つけてきていません。 「パーチェム・イン・テリス（地上の平和）」は、キリスト教のはるか前に、説かれてきました － 古代のヒンドゥー教徒と仏教徒によって、です。 これらの時の間ずっと、人は葛藤、抗争の中、生きてきました － 隣人とだけではなく、 自分の共同体の、自分の社会の人々とも、 自分の家族とも、 葛藤、抗争です。 人は、ここ五千年と、おそらくもっと長い間、 人に対して闘い、格闘してきました。 歴史的に、実質的に 毎年、戦争がありました。 私たちはいまだに、戦争をしています。 現在時に、四十の戦争がつづいている、と私は思います。 宗教的な位階制度は、 カトリックだけではなく、他の集団も、 「パーチェム・イン・テリス」について語ってきました － 地上の平和、人々の中の善意、です。 それは一度も、訪れていません－ 地上に平和を持つことは、です。 彼らは、平和について話してきました－ あなたは死ぬとき、 天国へ行く。そこで平和を持つ、と。
6:06 One wonders, if one is at all serious, why man kills another human being – in the name of God, in the name of peace, in the name of some ideology, or for his country – whatever that may mean – or for the king and the queen, and all the rest of that business. Probably we all know this: that man has never lived on this earth, which is being slowly destroyed, why man cannot live at peace with another human being. Why there are separate nations, which is after all a glorified tribalism. And religions, whether it be Christianity, Hinduism, or Buddhism, they are also at war with each other. Nations are at war, groups are at war, ideologies, whether it is the Russian or the American, or any other category of ideologies, they are all at war with each other, conflict. And after living on this earth for so many centuries, why is it man cannot live peacefully on this marvellous earth? This question has been asked over and over again. An organisation like this has been formed around that. What is the future of this particular organisation? After the 40th year what lies beyond? 自らがそもそも真剣であるなら、なぜ人は 他の人間を殺すのか、と思われます － 神の名、平和の名、 或るイデオロギーの名において、 または、自分の国のため － それがどういう意味でも、です － 国王と女王のため、その他すべての事柄のために、です。 たぶん私たちは、みんなこれを知っています。 すなわち、この大地はゆっくり破壊されつつあり、 そこに人は他の一人の人間とともに、 平和に生きたことがないが、なぜ人はそれができないのか、 なぜ、分離した諸国家、民族があるのか。 それは、結局のところ、栄達した部族主義です。 宗教は、キリスト教でも、 ヒンドゥー教でも、仏教でも、 彼らもまた、互いに戦争しています。 国家、民族は、戦争しています。 集団は戦争しています。 イデオロギーは、 （ソビエト・）ロシアのでも、アメリカのでも、 他のどのイデオロギーの範疇でも、 彼らはみんな、互いに戦争しています－ 葛藤、抗争です。 多くの世紀の間、この地上に生きた後、 人が、このすばらしい大地の上に、平和に生きられないのは、なぜでしょうか。 この問いは、何度も何度も、訊ねられてきました。 このような（国連の）組織は、そのまわりに形成されてきました。 この特定の組織の未来は、何なのでしょうか。 四十周年の後、何が先にあるのでしょうか。
8:59 Time is a strange factor in life. Time is very important for all of us. And the future is what is present. The future is now, because the present, which is also the past, modifying itself now, becomes the future. This has been the cycle of time, the path of time. Now – not out of 40 years of this organisation – but now, at the present time if there is no radical change, fundamental mutation, the future is what is now. And that has been historically proved, and we can prove it in our daily lives. 時は、生においてふしぎな要因です。 時は、私たちのみんなにとって、とても重要です。 未来は、現在あるものです。 未来は今です。 未来は今です。なぜなら、現在は、また過去でもあり、 今それ自体を修正して、未来になるからです。 これが、時の循環、 時の道であったのです。 今 － この（国連）組織の四十年からではなく、 今、現在時に、 もし根本的な変化、 根源的な変異がないのなら、 未来は、今あるものなのです。 それは、歴史的に証明されてきました。 私たちはそれを、日々の生活において証明できます。
10:31 So the question really is: whether human beings, you and us, sitting on the platform – I am sorry to be sitting up here – we are human beings. And as long as we, with each other or with man and woman, are in perpetual conflict there will be no peace on this earth. One may talk about it endlessly. The Roman Catholic hierarchy talks about Pacem in Terris, and they have been also responsible for appalling wars in the past. A hundred years of war, torture, all kinds of horrible things they have done to man. These are all facts, actualities, not the speaker’s wish. And religions, including Islam, Hindus, Buddhists and so on, they have had their own kind of war. And the future beyond the 40th anniversary is what is going on now. で、問いは本当はこうです。 人間たち、あなたと私たちは、 演壇に座っていて － 私はこの上に座っていて、すみません － 私たちは人間です。 私たちはお互いと、男と女と、 永続的な葛藤にあるかぎり、 この地上に平和はないでしょう。 それについて果てしなく話をするかもしれません。 ローマ・カトリックの位階制度は、「パーチェム・イン・テリス(地上の平和)」について、話をします。 彼らはまた、過去におぞましい戦争へ、責任があったのです。 百年戦争。拷問。 彼らが人へやってきた、あらゆる種類の怖ろしいこと。 これらは、すべて事実、現実です。 語り手の願いではありません。 宗教は、イスラム教、ヒンドゥー教、 仏教などを含めて、 彼らは、自分たちの種類の戦争を、してきました。 そして、四十周年記念日を越えた未来は、 今つづいていることです。
12:32 One wonders if one realises that. The present is not only the past, but also contains the future; the past modifying itself constantly through the present and projecting the future. If we don’t stop quarrels, struggles, antagonism, hate, now, it will be like that tomorrow. You can stretch out that tomorrow for a thousand years, it will be still tomorrow. 自らはそれを悟るのかどうかと、思われます。 現在は、過去だけではない。 また、未来をも含んでいます。 過去は、現在をとおして 常にそれ自体を修正し、 未来を投影しています。 私たちは今、けんか、闘争、 敵対、憎しみを止めないなら、 明日、そのようになるでしょう。 その明日は千年間、延ばせます。 それはやはり明日でしょう。
13:34 So, it behoves us to ask ourselves whether we, as human beings, single or a community or in a family, whether we can live peacefully with each other. Organisations have not solved this problem. You can reorganise but war still goes on. So organisations, whether it is world organisation or a particular kind of organisation to bring about peace, such organisations will never succeed because human beings individually, collectively, nationally, are in conflict. Strong nations, like America or Russia, are at war with each other, economically, ideologically, and actually – not bloodshed yet. So, peace cannot possibly exist on this earth if there are nationalities, which, as we said, is a glorified tribalism. Nationalities give certain security. Man needs security and he invests in nationalism, or in a particular ideology or belief. Beliefs, ideologies and so on, have separated man. And organisations cannot possibly bring about peace between man and man because he believes in something, he believes in certain ideologies, he believes in God and others don’t. で、私たちは、自分自身に 訊ねることが適切です － 私たちは人間として、 単独でも、共同体でも、家族の中でも、 私たちはお互いと、平和に生きられるのかどうか、です。 組織は、この問題を解決したことがありません。 あなたたちは再組織できますが、戦争はいまだに、つづきます。 で、組織は、世界組織であっても、 平和をもたらすための特定種類の組織であっても、 そういう組織は、けっして成功しないでしょう。 なぜなら、人間たちは、 個人的、集団的、国家的、民族的に、 葛藤、抗争の中にいるからです。 強い国家は、アメリカや（ソビエト・）ロシアのように、 互いに戦争をしています － 経済的に、イデオロギー的に、実際に、です。 まだ流血していませんが。 で、民族性、国籍があるなら、 － それは、私たちが言いましたように、栄達した部族主義です － 平和はとうてい、この地上に存在できません。 民族性、国籍は、一定の安全を与えます。 人は、安全が必要です。 人は、国家主義、民族主義や、 特定のイデオロギーや信念に、投資します。 信念、イデオロギーなどは、人を分離してきました。 組織は、人と人との間に、 とうてい平和を、もたらせません。 なぜなら、人は何かを信じていて、 人は一定のイデオロギーを信じていて、 神を信じていて、他の者たちは、信じていないからです。
16:11 I wonder if one has ever considered: religions based on a book, whether the Koran or the Bible, become very bigoted, narrow and fundamentalist. And religions like the Hindu and the Buddhist, they have many books, all considered sacred, real, straight from God’s mouth! So they are not so bigoted, they are tolerant, they absorb. So there is this conflict going on: those who rely, put their faith in books, and those who do not put their faith in any book. So, conflict between the book and those who accept multiple books. I wonder if one is aware of all this. 自らは考慮したことがあるのかどうかと、思われます － すなわち、コーランでも、バイブルでも、 書物に基づいた宗教は、 とても偏狭に、狭く、原理主義的になるのです。 ヒンドゥー教と仏教のような宗教は、 きわめて多くの書物を持っていて、 すべて神聖だ、本当だ、神の口から直に来たと、考えられています！ で、彼らは、さほど偏狭ではない。 彼らは、許容し、吸収します。 で、この葛藤、抗争が、つづいています。 書物に頼り、信を置く人たちと、 どの書物にも、信を置かない人たち、です。 で、その書物と、多数の書物を 受け入れる人たちとの間の葛藤、抗争です。 自らはこれらに気づいているのか、と思われます。
17:40 And we are asking deeply, if you are serious at all, whether you and I, and those of us who are involved in organisations, can live at peace with each other. Peace requires a great deal of intelligence, not just demonstrations against a particular form of war, against a nuclear or atom bomb and so on. Those are the products of minds, brains that are entrenched in nationalism, in some particular form of belief, ideology. So they are supplying armaments – the powerful ones, whether it be Russia, America, or England or France – armaments to the rest of the world, and they also talk about peace, supplying at the same time armaments. 私たちは深く訊ねています － あなたがそもそも真剣であるなら、 あなたと私は、そして、私たちのうち 組織に関与している人たちは、 互いと平和に生きられるのかどうか、です。 平和は、大変多くの智恵を、必要とします － 特定の形の戦争に反対し、核爆弾や原子爆弾などに 反対するデモ行進だけでなくて、です。 それらは、精神、頭脳の産物です － 国家主義、民族主義に、何か特定の形の信念、 イデオロギーに立て籠もっている精神、頭脳の（産物）です。 で、彼らは、大国は、残りの世界へ 武器へ供給しています－ それがロシアでも、 アメリカでも、イギリスでも、フランスでも、です。 彼らはまた、平和についても話します。 同時に武器を供給しながら、です。
19:09 It is a vast cynical world, and cynicism can never tolerate affection, care, love. I think we have lost that quality, quality of compassion. Not analyse what is compassion, it can be analysed very easily. You cannot analyse love. Love is not within the limits of the brain, because the brain is the instrument of sensation, it is the centre of all reaction and action, and we try to find peace, love, within this limited area. Which means, thought is not love because thought is based on experience, which is limited, and on knowledge, which is always limited, whether now or in the future. So knowledge is always limited. And having knowledge, which is contained in the brain as memory, from that memory springs thought. This can be observed very simply and easily if one examines oneself, if one looks at one’s own activity of thought, experience, knowledge. You don’t have to read any book, or become a specialist to understand your own way of thinking, living. それは、広大な冷笑的な世界です。 冷笑癖は、けっして慈しみ、気づかい、愛を、許容できません。 私たちはその性質を失ってしまったと、私は思います － 慈悲の性質を、です。 慈悲が何なのかを、分析するのではない － それは、とてもたやすく分析できます。 あなたは、愛を分析できません。 愛は、頭脳の制限の中にありません。 なぜなら、頭脳は感受の器具であり、 それは、反応と行動（反作用と作用）すべての中心であるからです。 私たちは、この制限された区域の中で、平和、愛を見つけようとします。 それは、思考は愛でないことを、意味しています。 なぜなら、思考は、経験と知識に基づいているからです。 経験は制限されています。 知識はいつも制限されています － 今も、未来においても、です。 で、知識は、いつも制限されています。 知識を持つ － それは、頭脳の中に記憶として収容されています。 その記憶から、思考が発生します。 これは、とても単純に、たやすく観察できます － 自分自身を検討するなら、 自分の思考、経験、知識の活動を見つめるなら、です。 あなたは、自分の考え方、生き方を理解するために、 どんな書物をも読んだり、専門家になったりしなくていい。
21:48 So thought is always limited, whether it is now or in the future. And we try to solve all our problems, both technological, religious, and personal, through the activity of thought. Surely thought is not love, love is not sensation or pleasure, it is not the result of desire. It is something entirely different. To come upon that love, which is compassion, with its own intelligence, one has to understand oneself, what we are – not through analysts, but understanding our own sorrows, our own pleasures, our own beliefs. で、思考はいつも制限されています － それが今でも、未来においても、です。 私たちは、自分たちの問題すべてを、思考の活動をとおして、 解決しようとします － テクノロジー的なのも、 宗教的なのも、個人的なのも、です。 確かに思考は愛ではありません。 愛は、感受や楽しみではありません。 それは、欲望の結果ではありません。 それは、何か全面的に違ったものです。 愛は、慈悲であり、自らの智恵を伴っていますが、 その愛に出くわすには、自分自身を、 私たちが何なのかを、理解しなくてはいけません。 － 分析をとおしてではなく、 自分の悲しみ、自分の楽しみ、 自分の信念を理解するのです。
23:11 You know, wherever you go, all over the world, mankind, human beings, suffer, for various reasons. It might be petty or some very deep incident that has caused pain, sorrow. And every human being on this earth goes through that on a minor scale or a tremendous incident, as death. And sorrow is shared by all mankind, it is not your sorrow or mine, it is mankind’s sorrow, mankind’s anxiety, pain, loneliness, despair, aggressiveness. So you, and we, are the rest of humanity, we are not separate human beings psychologically. You may be a woman, I may be a man, you may be tall, dark, short and so on, but inwardly, psychologically, which is far more important, we are the rest of mankind. You are the rest of mankind, and so if you kill another, if you are in conflict with another, you are destroying yourself. You can observe this very carefully if you look at yourself without any distortion. そうですね、あなたがどこに行っても、世界中で、 人類は、人間たちは、苦しみます。 様々な理由のためです。 痛み、悲しみを引き起こしてきたのは、 些少なのか、何かきわめて深い出来事なのかもしれません。 この地上のあらゆる人間は、それを経てゆきます － 小規模に、か、または、死という ものすごい出来事です。 悲しみは、人類すべてが分かち合っています。 それは、あなたの悲しみや、私のではありません。 それは、人類の悲しみ、 人類の心配、痛み、さびしさ、 絶望、侵略性です。 で、あなたと、私たちは、残りの人類です。 心理的に、私たちは、分離した人間ではありません。 あなたは、女なのかもしれません。 私は、男なのかもしれません。 あなたは、背が高いか、低いか、色黒などなのかもしれません。 しかし、内的に、心理的に － そのほうが、はるかに重要です － 私たちは残りの人類です。 あなたは残りの人類です。 それで、あなたは、他の一人を殺すなら、 他の一人と葛藤、抗争になっているなら、あなた自身を破壊しつつあるのです。 あなたは、何の歪曲もなく、自分自身を見つめるなら、 よくよく気をつけて、これを観察できるのです。
25:16 So there can only be peace when mankind, when you and I, have no conflict in ourselves. And you might say, ‘If one achieves, or comes to an end of all conflict within oneself, how will it affect the rest of mankind?’ This is a very old question. This has been put thousands of years before Christ – if he ever existed. And we have to ask whether in ourselves sorrow, pain and anxiety and all that, can ever end. If one applies, looks, observes with great attention, as you look with considerable attention when you are combing your hair, or shaving, with that quality of attention, heightened, you can observe yourself – all the nuances, subtleties. And the mirror is your relationship between human beings. In that mirror you can see yourself exactly as you are. But most of us are frightened to see what we are, and so we gradually develop resistance, guilt, and all the rest of that business. So we never ask for total freedom – not to do what you like, but to be free from choice. Where there are multiple choices there are multiple confusions. で、人類が、あなたと私が 自分たち自身に葛藤を持っていないとき、 平和がありうるだけなのです。 あなたは、言うかもしれません － 「自分自身の中で、葛藤すべての終わりを達成するか、そこに来るなら、 それはどのように、残りの人類に影響するのだろうか」と。 これはきわめて古い問いなのです。 これは、キリストの数千年前に、 出されてきました － 彼がいったい存在したとして、です。 私たちは、訊ねなくてはいけません － すなわち、私たち自身において、悲しみ、 痛み、心配とそれらが、いったい終わりうるのかどうか、です。 大きな注意をもって専注し、見つめ、観察するなら － あなたが、髪に櫛を入れたり、髭を剃ったりしているとき、 相当の注意をもって見るように、です － 高まった、その注意の性質をもって、あなたは、 自分自身を、観察できるのです。 すべてのあや、微妙なところを、です。 鏡は、あなたの関係です － 人間たちの間の、です。 その鏡には、ちょうどあなたのあるがままに、あなた自身が見えるのです。 しかし、私たちのほとんどは、自分たちが何なのかを見るのに、怯えています。 それで私たちは、次第に、抵抗、罪悪、その他すべての事柄を、 発達させるのです。 で、私たちは、けっして全的な自由を、求めません － 自分の好きなことをするためではなく、 選択より自由であるように、です。 多数の選択があるところ、多数の混乱がある。
27:44 So, can we live on this earth, Pacem in Terris, with great understanding of mankind, which is to understand yourself so profoundly, not according to some psychologist, analyst. They too have to be analysed. So we can, without turning to the professionals, as simple laymen, we can observe our own idiosyncrasies, tendencies. Our brain – the speaker is not a specialist about brain matter – our brain has been conditioned to war, to hate, to conflict. It is conditioned through this long period of evolution, whether that brain with its cells, which contain all the memories, whether that brain can free itself from its own conditioning. You know, it is very simple to answer such a question. If you have been going north all the days of your life – as humanity has been going in a particular direction, which is conflict – and somebody comes along and says, ‘That leads nowhere’. And he is serious, and perhaps you are serious. Then he says, ‘Go south, go east, any other direction but that’. And when you actually move away from that direction there is a mutation in the very brain cells themselves because you have broken the pattern. And that pattern must be broken now, not forty years or a hundred years later. で、私たちはこの地上に、「パーチェム・イン・テリス（地上の平和）」を 生きられるでしょうか － 人類への大きな理解をもって、です。 それは、あなた自身を深遠に理解することです。 誰か心理学者、分析者に沿って、ではない。 彼らもまた、分析されなくてはいけません。 で、私たちは、職業的専門家に頼らず、 単純な素人として、 私たち自身の体質、傾向を、観察できるのです。 私たちの頭脳は － 語り手は頭脳の事柄についての専門家ではありません － 私たちの頭脳は、条件づけられてきました。 戦争へ、憎しみへ、葛藤、抗争へ、です それは、この長い進化の期間をとおして、条件づけられています － その頭脳は細胞とともに、 記憶すべてを収容していますが、 その頭脳は、自らの条件づけより 自由になれるでしょうか。 そうですね、そういう問いに答えることは、とても単純です。 あなたが、生涯の日々ずっと、北へ進んできたなら － 人類が特定の方向、すなわち葛藤へ 進んできたように、です － そして、誰かがやって来て、「それは、どこにもつながらない」と言う。 彼は真剣ですし、おそらくあなたは真剣です。 そのとき彼は、「南へ行きなさい。東へ行きなさい。 それ以外の、他のどの方向にでも」と言う。 あなたが実際に動いて、その方向より離れるなら、 まさしく脳細胞自体に、変異があるのです。 なぜなら、あなたは様式を破ったからです。 その様式は今、破られなければなりません － 四十年や百年の後に、でなくて、です。
30:18 And can human beings have the vitality, the energy, to transform themselves into civilised human beings, not killing each other? 人間たちは、互いに殺し合うのではなく、 自分自身を開明的な人間へ、変容させる活力、 エネルギーを、持ちうるでしょうか。 終了しました。
30:50 C: May we ask questions? 議長: 私たちは質問をしてもいいですか。
30:52 K: Oh yes, ask any questions. Delighted! Ｋ: はい。どんな質問でもしてください。 喜んで、お受けします。
31:12 C: We will have some time for questions and Mr Krishnamurti has kindly agreed to answer any questions you may ask. When you ask a question please raise your hand so that the sound will be connected. Thank you. 議長: 幾つかの質問のための時間が、あるでしょう。 クリシュナムルティさんは、あなたたちが問いそうな どんな質問にも答えようと、同意してくださいました。 質問をするときは、音声が接続されるように、 どうか手を挙げてください。ありがとう。
31:32 QUESTION: I am asking a question in regards to wanting a spiritual expression that I feel linked up with. Am I being heard? I don’t think so. Yes? I feel there is a disconnecting sense that is being communicated to me. I would look forward to a spiritual connection, to myself and the fellow people in this group, that would be an elevating sense. That is what I would look forward to, experiencing at this lecture, a more uplifting spiritual sense of oneness, rather than an intellectual expression. 質問者: 私は、自分が繋がっていると感じる 霊的な表現を、欲しいことに関して、 質問をしようとしています。 聞こえていますか。そうは思いませんが。 はい？連帯できていないとの感覚があって、 それが、私に伝達されつつある、と感じます。 私は、自分自身とこの集団の仲間の人々への 霊的な連帯を、楽しみにするのでしょう－ それは、昂揚する感覚でしょう。 それが、私がこの講義で経験していて、楽しみにすることでしょう － 知的な表現よりむしろ、もっと高まる霊的な一体感です。
32:46 K: First of all, I don’t understand the word ‘spiritual’. Is it emotional, romantic, ideological, or something vague in the air, or facing actuality, what is going on now, both in ourselves and in the world? Because you are the world, you are not separate from the world. We have created this society, and we are that society. And whatever experiences one has, so-called religious and spiritual, one must doubt those very experiences, one must question, be sceptical. I wonder if you realise that the word ‘scepticism’, questioning, enquiring, is not advocated in the Christian world. Whereas in Buddhism, and Hinduism, that is one of the essential things. You must question, everything, until you discover or come upon that truth, which is not yours, or any others, it is truth. Ｋ: まず第一に、私は、「霊的」という言葉を、理解できません。 それは、情動的、ロマンチック、イデオロギー的ですか。 または、何か漠然と漂ったものですか。 または、現実へ、私たち自身と世界で 今起きていることに、向き合っていますか。 なぜなら、あなたは世界であり、あなたは世界から分離していないからです。 私たちが、この社会を創り出してきました。 私たちがその社会です。 そして、自らが、どんな経験をしようとも、 いわゆる宗教的と霊的なのですが、 それらの経験こそを、疑わなければなりません。 問い、懐疑的でなければなりません。 あなたたちは、「懐疑」という言葉、 問うこと、探究することが、 キリスト教世界で提唱されていないことを、 悟るのかどうかと、思われます。 ところが、仏教とヒンドゥー教においては、 それは、本質的なことの一つです － あなたは、あらゆることを疑わなければなりません。 ついに、真理を発見するか、それに出くわすまで、です － それは、あなたのや、他の誰のでもない。それは真理です。
34:45 And this enquiry is not intellectual. Intellect is only a part of the whole human structure. One must look at the world and oneself as a holistic being. And truth is not something to be experienced. If one may point out, who is the experiencer apart from experience? Is not the experiencer part of the experience? Otherwise he wouldn’t know what experience he has had. So, the experiencer is the experience; the thinker is the thought; the observer, in its psychological sense, is the observed. There is no difference. And where there is difference, separation, there comes conflict. With the end of conflict there is freedom, and only then truth can come into being. All this is not intellectual, for god’s sake. This is something that one lives, finds out. この探究は、知的ではありません。 知能は、人間構造全体の一部だけです。 世界と、自分自身を、全包括的な存在として、見つめなければなりません。 真理は、何か経験されるものではありません。 指摘してもよろしければ、 経験から離れた経験者とは、誰でしょうか。 経験者は、経験の一部ではないでしょうか。 さもなければ、彼は、自らが何の経験をしたのかを、知らないでしょう。 で、経験者は経験です。 思考者は思考です。 観察者は、その心理的な意味において、観察されるものです。 何の違いもありません。 違い、分離があるところ、葛藤が来る。 葛藤の終わりでもって、自由がある。 そのときだけ、真理は生じうるのです。 これらは知的ではありません。後生です。 これは、何か自らが生きること、見出すことなのです。
36:40 Q: You laid a great deal of stress on enquiry and scepticism. I wonder if you could tell me if faith plays a role in there too? You have mentioned scepticism and enquiry, and I wonder if the word 'faith' also plays a role in your exercises? 質問者: あなたは、探究と懐疑を大変強調されました。 そこには、信もまた役割を果たすのかどうかを、私に語ってくださるのかと、思います。 あなたは、探究と懐疑に、触れられました。 あなたの課題において、信という言葉もまた役割を果たすのかどうかと、思います。
37:16 K: What is faith? What do you put your faith in? One has faith in some experience, one has faith in some belief, or in a symbol, and so on. Why does one have faith? Is it out of fear, out of uncertainty, out of a sense of insecurity? When you have faith – for instance as a Hindu in some symbol – and you hold on to that faith, or to that symbol, then you are at war with the rest of the world. But to enquire gently, hesitantly, questioning, asking yourself, then out of that comes clarity. And there must be clarity to understand that which is eternal. Ｋ: 信とは何でしょうか。 あなたは、何に信を置きますか。 何かの経験を信頼する。 何かの信念や象徴などを信頼する。 なぜ信頼するのでしょうか。 それは、恐れから、不安定さから、 不安全の感覚からでしょうか。 あなたが信仰を持っているとき － 例えば、ヒンドゥー教徒として、何か象徴に、です。 あなたは、その信仰やその象徴に、取りすがります。 そのときあなたは、残りの世界と戦争です。 しかし、優しく、ためらいつつ探究する － 問い、自分自身に訊ねる。 そのとき、その中から、明晰さが出てきます。 永遠であるものを理解するには、明晰さが、なければなりません。
38:54 Q: At the end you said that we need to break the pattern of conflict in man between man. My question to you is, do you see that as something, as an evolutionary process that will inevitably happen? Or do you see it as something that we all have to work very hard to achieve? And, there is an expression that goes something like this: in times of darkness the eye begins to see. And, why I'm throwing that at you is because in a sense either it's going to happen or it's not going to happen, but how do you see it happening? 質問者: 終わりにあなたは、私たちは、人の間の、人における 葛藤の様式を破らなければならないと、言われました。 あなたへの私の質問は、こうです － あなたは、それを、何か必然的に起きるであろう 進化的過程として、見られるのでしょうか。 または、それを、何か私たちがみんな、 達成するために、懸命に働かなくてはいけないこととして、見られるのでしょうか。 何かこのようにいう表現が、あるのです － 暗闇の時に、眼は見はじめる、と。 そして、私がなぜそれをあなたへ投げかけているのかは、或る意味で それは起きようとしているにしても、または、起きようとしていないにしても、 あなたはどのように、それが起きつつあるのを、見られますか。
39:36 K: I don’t quite understand your question, sir. Ｋ: 私は、あなたの質問をよく理解できません。
39:39 Q: All right. You talk about breaking the pattern, man has a pattern, the brain has a pattern, and that pattern has to be broken in order for there to be peace in the world. 質問: いいです。あなたは、様式を破ることについて、話されます － 人は、様式を持っている。 頭脳は、様式を持っている。 世界に平和があるためには、 その様式が、破られなくてはいけない、と。
39:51 K: Of course. Ｋ: もちろんです。
39:52 Q: Now, do you see that the breaking of that pattern being an active movement, or a natural progression in the evolution of man? 質問者: さて、あなたは、その様式を破ることは、能動的な動きだと、見られますか。 または、人の進化における自然な前進だ、と。
40:04 K: Sir, have we evolved at all? Ｋ: 私たちはそもそも、進化したことがありますか。
40:10 Q: I think we are continuously evolving. 質問: 私たちは継続的に進化しつつあると、私は思います。
40:12 K: So you accept evolution – psychological evolution, we are not talking about biological or technical evolution – psychological evolution. After a million years, or fifty thousand years, have we changed deeply? Aren’t we very primitive, barbarous? So, I am asking, if you will consider whether there is psychological evolution at all? I question it. Personally, to the speaker, there is no psychological evolution, there is only the ending: of sorrow, of pain, anxiety, loneliness, despair and all that. Man has lived with it for a million years. And if we rely on time, which is thought – time and thought go together – if we rely on evolution then another thousand years or more, and we will still be barbarous. Ｋ: で、あなたは進化を受け入れます－ 心理的な進化です。 私たちは、生物学的や技術的な進化について、話していません － 心理的な進化です。 百万年、五万年の後、 私たちは、深く変化したのでしょうか。 私たちは、とても原始的で、野蛮ではないでしょうか。 それで、私は訊ねています － あなたは、そもそも心理的な進化が あるかどうかと、考えるだろうかを、です。 私はそれが疑問です。 個人的に、語り手にとって、 心理的な進化はありません。 ただ終わることだけが、ある － 悲しみの、痛み、心配、さびしさ、絶望とそれらの（終わることが）、です。 人はそれとともに、百万年間、生きてきました。 私たちが時に頼るなら － それは思考です。 時と思考は相伴います。 私たちが進化に頼るなら、 さらに千年以上が経って、 私たちはやはり野蛮でしょう。
42:00 C: Will you please identify your name and organisation before asking a question. 議長: どうか、質問をなさる前に、 ご自分の名前と組織を、明示してもらえるでしょうか。

質問者: 私の名前はダイアン・シャインバーグです。どの組織にもいません。
42:15 Q: My question is: what would have to happen for there to begin to be psychological evolution as the speaker understands it? 私の問いはこうです － 講演者が理解するような 心理的な進化が、ありはじめるためには、 人の精神の中に、何が起きなくてはいけないのでしょうか。
42:39 C: Will you please repeat your question? Ｋ: 理解できません。すみません。心理的な・・・議長: ご自分の質問を、繰り返してもらえるでしょうか。
42:45 Q: What will have to happen within man's mind for there to begin to be psychological evolution as the speaker understands it? 質問: はい。講演者が理解するような 心理的な進化が、ありはじめるためには、 人の精神の中に、何が起きなくてはいけないのでしょうか。
43:07 K: What about psychological evolution? I don’t quite understand the question. Ｋ: 心理的進化について、何ですか。 私はよく問いを理解できません。
43:13 Q: You have said that you do not think there has been psychological evolution. My question is: what can happen so that there will be, so that there can be, psychological evolution. 質問: あなたは、心理的な進化があったとは思わないと、 言われました。 私の問いはこうです － 心理的進化があるだろうように、 ありうるように、何が起こりえますか。
43:34 K: Madam, I am afraid we haven’t understood each other. We have lived on this earth from the historical, as well as ancient enquiry, on this earth for fifty thousand years or more, or less. And during that long period of evolution, psychologically, inwardly, subjectively, we have remained more or less barbarous – hating each other, killing each other. And time is not going to solve that problem, which is evolution. And is it possible – we are asking – for each human being, who is the rest of the world, whether that psychological movement can stop and see something afresh? Ｋ: マダム。残念ながら、私たちは互いに理解しあっていない、と思います。 私たちはこの地上に、 古代の探究とともに、歴史的なものから、 五万年以上か以下の間、この地上に生きてきました。 その長い進化の期間に、 心理的に、内的に、主観的に、 私たちは、多かれ少なかれ野蛮に留まってきました － 互いに憎み合い、互いに殺し合って、です。 時は、その問題を解決しようとしていません － それが進化です。 私たちは、それが可能かを、訊ねています － 各々の人間は、残りの世界なのですが、彼らにとって、 その心理的な動きが止まり、 何かを新鮮に見られるのかどうか、です。

質問者: 私の名前はマルセル･ボーです。
45:09 Q: I wanted to ask you the same question phrased in a different way: what should we do in order to effect this resistance towards evolution. I just want to say one more thing. There was a Dr Bohm last month, he said the same thing which you are saying in a different way, he is a scientist, he was explaining the same problem. I wonder what do you think we could do, as a matter of fact, what could we do right now in order to effect this? 私はあなたに、違った形に言い換えて、同じ問いをしたいと思いました － 私たちは、進化に対するこの抵抗を発効させるために、何をすべきでしょうか。 私は、もう一つのことを言いたいのです。 先月、ボーム博士がおられて、 彼は、あなたが言われている同じことを、違った形で言われました。 彼は科学者です。彼は、同じ問題を説明していました。 私たちは、何をできるだろうと、あなたはお考えなのか、と思われます。 実のところ、これを発効させるために、私たちまさに今、何をできるのでしょうか。
45:40 K: Alright sir, I've got it. What could you do right now? Right? Change completely – both psychologically and outwardly. First the psychological revolution, not evolution, but revolution, change completely. That is the real action of humankind, not trying to fiddle around on the periphery. Ｋ: はい、分かりました。 あなたは今、何をできるのでしょうか。 いいですね？ 完全に変化してください！ － 心理的にも、外的にも、です。 初めに、心理的な革命です。 進化（エヴォリューション）ではなく、 革命（レヴォリューション）です。 完全に変化してください。 それが、人類の本当の行為です。 周辺で、いじくろうとするのではなくて、です。
46:35 Q: You stated that an important condition for understanding humankind is beginning to understand ourselves clearly. Do you see that in these rooms within the next forty years, at the United Nations, that this understanding of humankind through understanding ourselves will become a part of global decision making? 質問者: ＮＧＯコミュニティのアシャ・ビルモリアです。 あなたは、人類を理解するための重要な条件は、 私たち自身をはっきりと理解しはじめることであると、述べられました。 あなたは、これらの部屋の中で、国際連合で次の四十年の内に、 私たちへの理解をとおした この人類の理解が、地球的な意志決定の 一部になるだろうと、見られますか。
46:58 K: I couldn’t answer that question because I don’t belong to the organisation. Ask the bosses. Ｋ: 私はその問いに答えられません。 なぜなら、私はその組織に所属していないからです。 上司たちに訊いてください！
47:16 Q: I am the UN representative for the World Citizens Assembly and co-chair of the communications co-ordination committee for the UN and I’d like to, for the record, state that Mr Marcel Boe who asked this very significant question before is also a member of that group and I trust that you and he will have a chance to talk a bit later because many of his writings seem to be highly related to your conclusions. But I would like to add another note, perhaps a note of greater encouragement in my question. You indicated that organisations may not provide the answer, and you also indicated that the history of humanity would incline you to pessimism about the future or salvation. I think it depends upon the nature of the organisations and whether these are serving the interests of humanity and prepared to evolve, as the UN and many other groups evolve, and as humans evolve. For the record let me just read a sentence from Dr Louis Thomas. You probably know him as a fellow author and scientist, also Chancellor of the Memorial Sloan Kettering Centre. He states, ‘We can build structures for human society never seen before, thoughts never thought before, music never heard before, provided we do not kill ourselves off and provided we can connect ourselves by the affection and respect for which our genes are also coded. There is no end to what we might do on or off this planet’. And the implication there, which I share, is that we have evolved because we have the capacity for love and co-operation, and that we are not doomed because we manifest hate and fear and greed, and have succumbed in the past to iniquities like that. But by the very existence of the United Nations we have an illustration of man’s capacity for growth and shared goals. And I think that the present does contain the future and we by acting energetically in the present can affect our future and our survival. Therefore I ask, what is the answer to the question you raised about when one achieves peace within oneself, how will it affect the rest of humanity, given the time limits? 質問者: 私の名前は、ハリー・・・で、私は、世界市民集会のための国連代表と、 国連のためのコミュニケーション調整委員会の共同司会者です。 私は、記録のため、前にこのとても意義深い質問をされた マルセル・ボー氏もまた、その集団の一員であることを、 述べたいと思います。 あなたと彼は後で、ちょっと話をする機会があろうと、私は信じています。 なぜなら、彼の著作の多くは、あなたの結論に、大いに関係している、 と見えるからです。 でも私は、もう一つの調子を付け加えたいと、思います － 私の質問に、おそらくもっと大きな励ましの調子を、です。 あなたは、組織は答えを提供しないかもしれない、と標示されました。 あなたはまた、人類の歴史により、未来や救済について、 ご自分は悲観論へ傾きがちだろうとも、標示されました。 私は、それは組織の性質に依存する、と考えます。 これらが人類の利益に奉仕していて、 進化する用意があるかどうかに、依存する、と。 国連と他の多くの集団が進化するように、人類が進化するように、です。 記録のため、ルイス・トマス博士からの一文を、読み上げさせてください。 あなたたちはたぶん彼を、共同執筆者で科学者として、 また、スローン・ケタリング記念センターの総長としても、ご存じでしょう。 彼は述べます － 「私たちは、かつて見られなかった人間社会のための構造を、築ける。 かつて考えられなかった思考を、かつて聞かれなかった音楽を、築けるが、 それは、私たちが自分たち自身を、殺してしまわないことを、条件とし、 私たちが愛情と尊敬により連帯できることを、条件として、である － 私たちの遺伝子には、それらもまたコード化されている。 この惑星の上や外で私たちができるかもしれないことには、終わりはない」と。 そこでの意味合いは、私も分かち合っていますが、 私たちは愛と協働への能力を 持っているから、進化してきた、ということと、 私たちは、憎しみと恐れと貪欲を顕現させるから、過去にそのような不正に 屈服してきたからといって、運命づけられていない、ということです。 しかし、国際連合の存在こそにより、 私たちは、人の成長の能力と共有された目標の 例証を、持っています。 現在は未来を含んでいるし、私たちは現在、 精力的に行動することで、自分たちの未来と生存に 影響できる、と私は思います。 ゆえに私は訊ねます － あなたが出された問いへの答えは、何でしょうか。 時間の制限があるとして、自分自身の中に平和を達成するとき、 それはどうやって残りの人類に影響するのでしょうか。
50:14 K: What is the question, sir? Ｋ: 問いは何ですか。
50:15 Q: The question was: when one achieves peace within oneself how will it affect the rest of humanity without organisational structures? 質問者: 問いはこうでした － 自分自身の中に平和を達成するとき、 組織的な構造なしに、それはどうやって、 残りの人類に影響するのでしょうか。
50:25 K: I explained that, forgive me, sir. I explained it. To say, if I change how will it affect mankind, the rest of the world? That is the question, isn’t it? Ｋ: 私はそれを説明しました。 お許しください。私はそれを説明しました。 私が変化するなら、それはどうやって、人類に、残りの世界に 影響するのだろうか、と言うこと。 それが問いでしょう。ちょっとお待ちください。
50:41 K: Wait a minute.

Q: That is the question. 		質問者: それが問いです。
50:44 K: I think if I may most respectfully point out, that is a wrong question. Change and you will see what happens. This is really a very important thing. We have to put aside all the side issues. Please do realise something tremendous: that you are the rest of mankind psychologically. You are mankind, whether you live in India, Russia, China or in America, or Europe, you are the rest of mankind, because you suffer, and everyone on this earth suffers in his own way. We share that suffering, it is not my suffering. So when you ask a question: what difference will it make if I or you change, if I may most humbly point out, it is a wrong question. You are avoiding the central issue. And we never seem to face the central issue, the central challenge that demands that we live totally differently, not as Americans, Russians, Indians, or Buddhists or Christians. Ｋ: 私が大変尊敬をこめて、指摘してもよろしいなら、 それは、間違った問いである、と思います。 変化しなさい。あなたは、何が起きるかが、分かるでしょう。 これは本当に、とても重要なことです。 私たちは、枝葉の主題すべてを、片付けなくてはいけません。 どうか、何かものすごいことを、悟ってください － すなわち、心理的にあなたは残りの人類であるのです。 あなたは人類です。 あなたがインド、ロシア、シナや、アメリカやヨーロッパに生きていても、 あなたは残りの人類です。 なぜなら、あなたは苦しむし、 この地上のあらゆる人は、その人なりに苦しむからです。 私たちは、その苦しみを分かち合っています。 それは、私の苦しみではありません。 で、あなたが、「私やあなたが変化するなら、 それはどんな違いが出るのだろうか」と質問するとき、 私が大変謙虚に指摘してもよろしいなら、それは間違った問いなのです。 あなたは、中心的な主題を回避しています。 私たちは、けっして中心的な主題に、中心的な挑戦に、 向き合わないように、見えます。 それは、私たちが全然違ったように生きることを、要求します － アメリカ人、ロシア人、インド人や、仏教徒やキリスト教徒としてではなくて、です。
52:36 I wonder if you have realised, Christians have been responsible for killing humans far more than any other religious group. Don’t get angry, please! Then Islam, the Muslim world, then the Hindus and the Buddhists come much later. So if the so-called Christians, the Catholics included, about eight hundred million people, if they said, ‘No more war!’ you will have peace on this earth. But they won’t say that. It is only Buddhism and Hinduism, say, ‘Don’t kill. If you kill’, – they believe in reincarnation – ‘you will pay next life. Therefore don’t kill the least little thing, except what you have to eat, vegetables and so on. But don’t kill’. We as Brahmins were brought up that way, not to kill a fly, not to kill animals for your food. But all that is gone. So please, we are suggesting that the central issue is: to stop wars you must stop your own antagonisms, your own conflicts, your own misery and suffering. あなたたちは、他のどの宗教的な集団より、 キリスト教徒がはるかに多く人間を殺すことへ 責任があったことを、悟られたのかどうかと、思われます。 どうか、怒らないでください！ それから、イスラム世界です。 それから、ヒンドゥー教徒と仏教徒は、はるか後に来ます。 いわゆるキリスト教徒が、カトリック、 八億ほどの人々を含めて、 もしも「二度と戦争をしない」と言ったなら、 この地上に平和があるでしょう。 しかし彼らは、そう言わないでしょう。 「殺すな」と言ったのは、 仏教とヒンドゥー教だけなのです。 彼らは輪廻転生を、信じています。 「殺すなら、あなたは来世でつけを払うだろう。 だから、殺すな。最も小さなものをも殺すな。 食べなくてはいけないもの、 野菜など以外は、殺すな」と。 バラモンの私たちは、そのように育てられました － 蠅一匹も殺さない、 食べ物のために動物を殺さないように、です。 しかし、それらは去ってしまいました。 だから、どうぞ、 私たちは、 中心的主題はこうである、と提案しています － すなわち、戦争を止めるには、あなた自身の敵対を、 あなた自身の葛藤を、あなた自身の悲惨と苦しみを、止めなければならない、と。
54:41 Q: We have a written question here for Mr Krishnamurti. Do you believe in the so-called realised soul? 質問者: 私たちはここに、クリシュナムルティさんのための、書かれた質問を、持っています。 あなたは、いわゆる、悟った魂を、信じていますか。
54:54 K: Do you believe in so-called realised souls? I don’t know what it means. Just a minute, sir. Ｋ: あなたは、いわゆる、悟った魂を、信じていますか。 私は、それがどういう意味かを、知りません。 ちょっとお待ちください。
55:09 Q: Sir, you're talking right now from a public forum and once this lecture is over probably you will return to a privacy that probably you cherish greatly. So there is for most human beings in this world a division between public life and private life. Could you comment on this division? Do you feel it leads to conflict, is it necessary? 質問者: 私の名前は、ロイです。あなたは、ちょうど今、公的な座談会で話しておられます。 ひとたびこの講義が終わると、たぶんあなたは、大いに大切になさるプライバシーへ、 たぶん戻られるのでしょう。 で、この世界のほとんどの人間にとって、 公的な生活とプライベートな生活との間に、分割があります。 この分割について、批評していただけるでしょうか。 あなたは、それが葛藤に繋がると、感じられますか。それは必然的ですか。
55:35 K: Between public life and private life? Is that the question? Ｋ: 公的な生活とプライベートな生活との間－ それが問いですか。
55:40 Q: Yes, thank you. 質問者: はい、ありがとう。
55:42 K: Why do you separate this? Why do we separate public life as though something outside, and private life? If one lived correctly, precisely, not intellectually, but holistically, then there is no outward life and private life. Holistically, that is to live as a whole human being, not as a sectarian, not as an individual, not as petty little minds, brains active in our self-interest. Sorry if I am emphatic. Is that finished, sir? Ｋ: なぜあなたは、これを分離しますか。 なぜ私たちは、公的な生活－ 何か外側のものかのようなもの － と、 プライベートな生活を、分離しますか。 もしも、自らが正確に、精密に生きたなら－ 知的にでなく、全包括的にです － そのとき、外的な生活とプライベートな生活は、ないのです。 全包括的に、すなわち、全的な人間として生きること － 分派の人としてではなく、個人としてではなく、 小さな些細な精神、利己に活動的な頭脳としてではない。 私が断固としているなら、すみません。 それで終了しましたか。
56:39 C: There are two more questions.

K: I don’t mind. 		議長: 質問がもう二つあります。

Ｋ: 私は構いません。どうぞ。
56:48 Q: If you are living peacefully and the tyrant attacks, do you not defend? 質問者: あなたが平和に生きていて、暴君が攻撃してくるなら、 あなたは防衛しませんか。
56:56 K: What will you do then? If you live peacefully and a tyrant or a robber attacks you, what will you do? That is the question. Do you live peacefully for a day or two? Or you’ve lived peacefully all your life? If you have lived peacefully for many years then you will do the right thing when you are attacked. Ｋ: そのときあなたは、何をするのでしょうか。 あなたが平和に生きていて、 暴君や強盗が攻撃してくるなら、あなたは何をするのでしょうか。 それが問いです。 あなたは、一日か二日の間、平和に生きますか。 または、生涯ずっと平和に生きてきましたか。 あなたは、長年、平和に生きてきたなら、 そのとき、攻撃されるとき、正しいことをするでしょう。
57:39 Sirs, the speaker has been at this, talking for the last sixty years, and more – all over the world except behind the Iron Curtain. Before the war he was all over Europe – and these questions have been put to the speaker for sixty years. The same pattern is being repeated by the young generation, by a civilisation that is recent, like America, the same questions, with the same intention, to trap the speaker, or to really understand the speaker, or to understand themselves. And if you have the misfortune or the fortune to have talked for sixty years you know all the answers and all the questions. There is no difference between question and answer. If you understand the question really deeply the answer is in the question. 語り手は、これに携わってきて、 六十年以上、話しています。 （米ソ冷戦の）鉄のカーテンの向こう以外、世界中で、です。 戦争の前、彼はヨーロッパ中に行っていました。 これらの質問は、六十年間、語り手へ出されてきました。 同じ様式が、若い世代により、反復されつつあります － アメリカのような、近来の文明によって、です。 同じ意図をもって、 同じ質問です － 語り手を罠にはめるためか、 または、本当に語り手を理解するためか、 または、自分自身を理解するため、です。 不運にも、または幸運にも、六十年間、話をしてきたなら、 すべての答えとすべての問いを、知っています。 問いと答えの間に、何も違いはないのです。 あなたが、問いを本当に深く理解するなら、 答えは、問いにあるのです。
59:16 C: Mr Robert Muller would like to ask a question. 議長: ロバート・ミュラーさんが、質問をしたいと思っています。
59:22 Q: Well, it is not to ask a question, it is just to congratulate you for your statement. And to confirm that having lived in this organisation for almost forty years and having lived more than sixty years, I have come to the same conclusion as you. We are all being programmed, we are being programmed into a nation, into an ideology, into a religion. And all these are fragmented human beings. It took me forty years to be in this house to be de-programmed from the two or three nationalities which were imposed on me, each time I got also a gun to shoot at the other direction. And it is here after having seen the world in its totality and humanity in its totality that I have come to the conclusion that it is more important to be a human being than to be a Jew, or a Catholic or a Frenchman, or a Russian, or a white, or a black. And in my book I will not kill under any reason, and for any nation, or for any religion, or for any ideology. This is the conclusion which is also yours. 質問者: まあ、それは質問をするためではないんです。 それはただ、あなたの発言のために、お祝いを申し上げるためと、 確認するためです － すなわち、私は、この（国連）組織の中で ほぼ四十年間、生きてきて、 六十年以上生きてきましたが、 あなたと同じ結論に到りました。 私たちはみんな、プログラムされつつあります。 私たちは、国家、民族へ、イデオロギーへ、 宗教へ、プログラムされつつあります。 これらすべては、断片化した人間たちです。 この（国連本部の）建物にいて、自分に課された二、三の国籍、民族性のプログラムを 抜けるのに、私には、四十年が掛かりました。 毎回、私はまた、他の方向へ撃つための銃をも、取りました。 私が、結論へ到ったのは、 世界全体と人類全体を見てきた後、 ここでのことです － すなわち、 ユダヤ人やカトリックや、フランス人や、ロシア人や白人や黒人であることより、 人間であることのほうが、 重要であるという結論、です。 私の本の中ですが、私は、どの理由のもとでも、どの民族のためや、 どの宗教のためや、どのイデオロギーのためにも、殺さないでしょう。 これが結論であって、それはまたあなたのです。
1:00:57 K: Is it a conclusion, sir? Or an actuality? Ｋ: それは結論でしょうか。 または、現実でしょうか。
1:01:05 Q: That is my actuality.

K: That’s better. Not a conclusion. 		質問者: それは私の現実です。

Ｋ: そのほうがいい。結論ではない。
1:01:15 C: Ambassador Barish would like to comment. 議長: バリシュ大使が批評したいと思います。
1:01:18 Q: It’s not a comment, it’s a question. I am not arguing about religions but I will remind that, ‘an eye for an eye and a tooth for a tooth’ is not exactly a Christian precept. On the contrary, Christ thought the peaceful way is: care for your fellow human beings, have compassion and love for one another. But I would like to know how to break this pattern of confrontation among human beings. I am not talking about States because States are formed by human beings and governments too, they are human beings that rule the countries. How could we break this pattern? How is it that mankind has not been able to practise such glowing thoughts as those that Christ wrote to us and that were written also by all religions as Hinduism and Buddhism. I would like very much to see if we could find a formula, a solution to break that terrible pattern of confrontation, and hate even between families, as Mr Krishnamurti has pointed out because it is not just war among nations, there is always a confrontation, duality even among children, you see one is with Mama and the other one wants... That pattern, how could we break it? Thank you. 質問者: それは批評ではなく、質問です。 私は宗教について論争していませんが、念押ししましょう － すなわち、 「目には目を、歯には歯を」というのは、正しくは キリスト教の教訓ではない、ということを、です。 反対に、 キリストは、平和な道は、「仲間の人間を気づかいなさい。 互いに慈悲と愛を持ちなさい」である、と考えました。 しかし私は、人間たちの間のこの対決の様式を どう壊すのかを、知りたいと思うのです。 私は、諸国家について話していません。 なぜなら、諸国家は、人間たちにより形成されるし、政府もそうであるからです。 国々を統治するのは、人間たちです。 私たちはどうやって、この様式を破れるのでしょうか。 キリストが私たちへ記したような燃え立つ思考と、 ヒンドゥー教と仏教のような、すべての宗教により 記された思考を、人類が実践できてこなかったのは、 どうしてでしょうか。 私たちは、クリシュナムルティさんが指摘されてきたような、 そのひどい対決と憎しみの様式－ 家族の間でさえもです － を 破る公式、解決策を、見つけられたらと、私は大いに思うのです。 なぜなら、それは、諸国家、諸民族の間だけではないからです。 いつも対決、二元性があります。 子どもたちの間にさえも、です － 一人がママと一緒にいると、他の子もそうしたがるのが、見られます。 その様式は、どうすれば破られるのでしょうか。ありがとう。
1:03:01 K: May I answer your question? We are programmed, like computers – we are Catholics, Protestants, Buddhists and so on. As Mr Muller pointed out, we are conditioned. Do we realise or see actually, actually, not theoretically, or ideologically, but actually see that we are programmed? Or is it just a casual statement? If you are actually programmed and you realise the consequences of being programmed. One of the consequences has been hating, or war, or separating yourself from others. If one realises that you are being programmed, pressurised, preached at, and if one really sees that, you abandon it, you don’t want a formula for it. The moment you have a formula then you are caught in it. Then you become programmed again because you have your programme and the other fellow brings you another programme. So, what is important is to realise the actuality of being programmed, not intellectually, with all your blood and energy. Ｋ: あなたの問いにお答えしてもいいですか。 私たちはプログラムされています。 コンピューターのように、です。 私たちは、カトリック、プロテスタント、仏教徒などです。 ミュラーさんが指摘されたように、私たちは条件づけられています。 私たちは、自分たちがプログラムされていることを、 実際に悟るか、見るのでしょうか。 実際にです。理論的にとかイデオロギー的にではなく、実際に見えるのでしょうか。 または、それはただの普通の発言でしょうか。 あなたが実際にプログラムされていて、 あなたが、プログラムされることの帰結を悟るなら － 帰結の一つは、憎むことや戦争や、 あなた自身を他の人たちより、分離することであったのです。 あなたがプログラムされ、圧迫され、説教されつつあることを、悟るなら、 それが本当に見えるなら、 あなたは、それを放棄します。 それへの公式をほしがりません。 あなたは、公式を持った瞬間、そのとき、それに捕らわれています。 そのとき再び、プログラムされるのです。 なぜなら、あなたはあなたのプログラムを持っているし、 他の人はあなたへ、別のプログラムを持ってくるからです。 で、重要なのは、プログラムされることの実際を、悟ることなのです。 知的にではなく、あなたの血、エネルギーすべてでもって、です。
1:05:10 C: Because of the time element we will not be able to entertain any more questions. On behalf of the Pacem in Terris Society and the movement for a better world, we would like to thank our honoured guest-speaker and Robert Muller and Ambassador Barish who are the honorary presidents of the society, and all of you who came to attend the lecture today. 議長: 時間の要素のために、 私たちはもはや、質問をお受けすることができません。 「地上の平和委員会」と、 「よりよき世界への運動」を代表して、私たちは、栄誉ある講演者と、 協会の名誉総裁である ロバート・ミュラーとバリシュ大使と、 今日、講義に出席するために来られたみなさんに、感謝したいと思います。
1:05:35 I have a very simple ceremony before you leave. Mr Krishnamurti was here last year on the 17th of April, just around the time we had the Pacem in Terris day. And this year we were very fortunate to have on the 22nd anniversary of the Pacem in Terris, and you've already heard about it. On behalf of the Pacem in Terris Society at the United Nations, we have the honour of presenting you, Mr Krishnamurti, the World Teacher, with the United Nations 1984 Peace Medal. みなさんが立ち去る前に、私はとても簡単な式典を行います。 クリシュナムルティさんは、昨年4月17日に、ここにおられました － ちょうど私たちが「地上の平和の日」を行った頃です。 今年、私たちはとても幸運にも、 「地上の平和」の二十二周年記念日に、行えました。 あなたたちは、すでにそれについて、聞かれました。 国際連合の「地上の平和協会」を代表して、 私たちは光栄にも、世界教師、クリシュナムルティさん、 あなたに、1984年度 国際連合平和メダルを、贈呈いたします。