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WO78DSS2 - 圧力より自由であることは、可能なのか
ウルフ・レイク学校　学校討論、第２回
カナダ、ヴィクトリア
1978年4月21日



0:17 Krishnamurti: Should I talk first? Should I begin? I hope you don't think me impudent or personal or inquisitive, but I think we should – by my asking you a question – perhaps we shall be able to understand each other much more. I would like to ask again, if I may, and please don't think I am impudent: are we here, as teachers, educators, as a stepping stone to further things? You understand my question? クリシュナムルティ: 初めに私が、話すべきですか。 私が始めるべきですか。 あなたたちが、私のことを、厚かましいとか、個人的だとか、 詮索好きだとか、思われないことを、願っています。 私たちは － 私があなたたちに質問をすることから、 おそらく、私たちは互いを はるかによく理解し合えるだろうと、思うのです。 私はよろしければ、もう一度お訊きしたいと思います。 どうぞ、私が厚かましいと、考えないでください。 私たちは、教師、教育者として、 先のことへの踏み石として、ここにいますか。 質問を理解されますか。
1:26 Questioner: You mean ourselves? 質問者: 私たち自身が、ということですか。
1:28 K: Ourselves and our work. This is a temporary abode, a temporary state, and from here, move to a higher level or further away. I think we ought to answer this question because if we are going to create a school of this kind together we must be very clear what our intentions are. Not for a short period but for the entire of our life. I think we ought to be clear on that matter. Because if we are using this as merely a stepping stone to further, higher, away from here then that has quite its own movement, but whereas if we say this is what we really want to do, completely, totally, it is our deep conviction, deep interest to create such a school, then that has a totally different movement. You understand? Ｋ: 私たち自身と、私たちの仕事です。 これは、一時的な住居、 一時的な状態であり、ここから、 より上の水準へ動くか、さらに去って行くのか、です。 私たちは、この問いに答えるべきだと私は思います。なぜなら、 私たちは、この種の学校を、一緒に創り出そうとしているなら、 私たちは、自分たちの意図が何であるかが、きわめて明らかでなければなりません。 短期の間だけではなく、 私たちの生の全体にわたって、です。 私たちは、その事態について、明らかであるべきだと、思います。 なぜなら、私たちはこれを、単に先へ、 ここを離れて、より上への踏み石として、使っているなら、 それは、全く自らの動きを、持っています。 ところが、私たちが、これが、私たちが本当にしたいことであると言うなら － 完全に、全的に、それが、 こういう学校を創り出すことが、私たちの深い確信、 深い興味である、と言うなら、 そのとき、それは、全然違った動きを持っています。 理解されますか。
2:54 So, I would like to ask, if I may, please, perhaps you would not like to answer it – don't even answer it but let me put the question to you: is this, or rather, are you, if I may ask, serious about all this? で、私は、どうぞ、よろしければ、お訊きしたいと思うのです。 おそらく、あなたはそれに、答えたくないでしょう。 たとえ答えなくてもいいが、私に、あなたへ質問をさせてください。 これは － あるいはむしろ、お訊きしてもいいなら、 あなたは、これらについて、真剣ですか。
3:31 If we are serious, if our intention is to create a school together – not the two sisters but together, all of us, then we shall not form groups within each other, opposed to each other, or take sides against another, but together, we are in the same boat. Therefore it becomes very serious to be quite sure that we really mean business. That is all I would like to ask. Business, I mean, we have got a tremendous uphill fight, especially in Canada. We are not known as a school, right through Canada – perhaps around here in the radius of five miles, three miles, we may be known, but throughout Canada we are not known. We must be known throughout Canada. How is that possible? Because we need, obviously more children, more teachers – it must expand. And are we willing together to share this burden of expansion, of intensity, interest and a sense of dedication? Sorry to put it all in one. And if we leave it to a few others, the two sisters or myself or somebody, it won't be anything. If we are together we will create it. And to be together in this matter implies that we are serious, that it is our home, it is our place, and we are totally committed to this. 私たちは真剣であるなら、 私たちの意図が、ともに学校を創り出すことであるなら － （創設者の）二人の（シドゥー）姉妹だけではなく、 ともに、私たちのみんなが、です － そのとき私たちは、互いの中に、集団を、形成しないでしょう － 互いに対立し合ったり、 敵味方に分かれたりする集団を、形成せず、 ともに、私たちは、同じ船に乗り合わせています。 ゆえに、私たちが本当に業務に真剣であることが、 すっかり確かであることが、とても深刻になるのです。 それが、私がお訊きしたいと思うすべてです。 業務、というのは、 私たちは、ものすごい上り坂の闘いを、抱えている、ということです － 特に、カナダでは、そうです。 私たちは、学校として、知られていません － カナダ中で、です。 おそらく、このあたり、 半径５マイル、３マイルの中で、私たちは知られているかもしれませんが、 カナダ中で、私たちは知られていません。 私たちは、カナダ中で知られなければなりません。 それはどうすれば、可能ですか。 なぜなら、私たちは明白に、もっと多くの子どもたち、もっと多くの教師が、 必要であるからです － それは、拡大しなければなりません。 私たちはともに、進んで、 この重荷を、分かち合おうとしていますか － 拡大の、強烈さ、興味関心のそれと、献身の感覚を、です。 それらをすべて、一つに表して、すみません。 私たちはそれを、二、三人の他の人に任せ、 （創設者の）二人の（シドゥー）姉妹や私自身や誰かに、任せてしまうなら、 それは、何にもならないでしょう。 私たちは、一緒であるなら、それを創造するでしょう。 この事柄で一緒であるとは、 私たちが真剣である、という意味合いです － それは私たちの家である、それは私たちの場所である、 私たちは全面的に、これに参与している、ということなのです。
6:17 You know, when we started the schools in India, I happened to be the head of it – it doesn't matter, I will talk about it casually – and when we began, in Rishi Valley in south India, we had no lights, no electricity, little water, and we got up with the sun and went to bed with the sun. We had no convenience of any kind whatsoever. But there were a group of people, the principal and a few teachers, who said this is the thing we want to do for the rest of our life. We slept on the floor, we went through all kinds of difficulties. And it has grown from that dedicated few people into a great big affair, with 300 students and they are going to have teachers training, and all kinds of things are going to take place. There are nearly 400 acres – anyhow, all that. But I am merely pointing out, if you don't mind, that the few who began were completely, totally dedicated to this. And have we that kind of – not that it is dead and past – but are we in that same position of total, complete urge to create such a school? Not leave it to one or two people but all of us together creating this. Whether we should move from here, this place, to Wolf Lake, which implies a lot of money I have been told, and it will expand. It is too small here, we need a much larger place. If we all decide this together then we will do it. If not, we must right from the beginning be very clear what we want. It implies that between ourselves, with this small community, there should be no quarrels, no groups, no one group, a few of us taking sides. We are together in this. And how is this school to be known throughout Canada? That is one of our problems. If it is not known, you won't get the right kind of student, the right kind of teachers, the backing, money, etc. Now, one of the questions says: how shall we let Canada know that we exist? That is one problem. Then if we move from here to Wolf Lake, where it is possible to expand into a school, high school, college, – expand, not just be a little affair, then we would need many, many more people, more money, the whole thing. But unless we start rightly, the right germ, right from the beginning, you won't have anything. そうね、 私たちが、インドで学校を始めたとき、 私は、たまたま、その長となりました。 それは、大事なことではありません。 私はそれについて、ふつうに話すでしょう。 私たちは、南インドのリシ・ヴァレーで始めたとき、 灯りも、電気もなかったし、水がほとんどありませんでした。 私たちは、日の出とともに起きて、日の入りとともに、ベッドへ行きました。 私たちは、いかなる種類の便利なものをも、持っていませんでした。 ですが、一団の人々が、いました － 校長と、わずかな教師、です。 彼らは、「これが、私たちが余生の間、したいことである」と言いました。 私たちは、床に眠りました。 私たちは、あらゆる種類の困難を、経てゆきました。 そこは、その献身的な数人から、成長して、 大いなる事態になりました。 ３００人の学生がいて、彼らは、教師の養成を行おうとしています。 そして、あらゆる種類のことが、起きようとしています。 ほぼ４００エーカー（の土地）が、あります － ともあれ、それらです。 ですが、私は、単に指摘しようとしています － あなたが気になさらないなら、ですが － 始めた二、三人の人は、 完全に、全面的にこれに献身していたのです。 私たちは、その種類のことを、持っていますか － それが死んでいて、過去であるということではなく、 私たちは、その同じ立場に、いますか － そういう学校を創造したいという 全的で完全な衝動の立場に、です。 それを、一人や二人の人たちに任せておくのではなく、 私たちのみんなが、ともに、これを創り出すのです。 私たちが、ここ、この場所から、 ウルフ・レイクへ引っ越すべきかどうかは、 たくさんのお金を含意している、と私は聞かされてきました － それは拡大するだろう、と。 ここは、あまりに小さすぎます。私たちは、はるかに大きな場所が、必要です。 私たちがみんな、これをともに決断するなら、 私たちはそうするでしょう。 そうでないなら、私たちは、まさに始まりから、 自分たちが何を求めているのかが、きわめて明らかでなければなりません。 それは、私たち自身の間で、この小さな共同体において、 けんかがあるべきではない、 集団があるべきでない、という意味合いです － 集団は一つもなく、 わずかな私たちが、敵味方に分かれない、ということです。 私たちはともに、ここにいます。 この学校は、どうやって、カナダ中に知られることになりますか。 それが、私たちの問題の一つです。 ここが知られていないなら、あなたたちは、正しい種類の学生、 正しい種類の教師、支援、お金、その他すべてを、得ないでしょう。 さて、問いの一つは、こう言います － 私たちはどうやって、 私たちが存在することを、カナダに知ってもらうのでしょうか。 それが、一つの問題です。 それから、私たちが、ここからウルフ・レイクへ引っ越すなら、 そこで、学校へ、ハイスクール、大学へ拡大することが、 可能ですが・・・ そうね、拡大する － 小さな事柄であるだけではない。 そのとき私たちは、はるかにもっと多くの人々、はるかに多くのお金を、 必要とするでしょう － その全部を、です。 ですが、私たちは、正しく始めるのでなければ、 － まさに始まりから、正しい胚芽です － あなたたちは、何をも得ないでしょう。
11:18 We are having a new school in India, for example, just being started, near Bangalore. You have heard where Bangalore is? West of Madras. You know Madras, of course. And we have got there 110 acres, or a 115 acres, beautiful land, almost virgin soil, and I have said, don't start it unless there are a few people there who are completely involved in it, otherwise shut up the place. Not worth starting, with all the quarrels and one group against another group – you know, all that begins. I said, don't do it unless you have the right kind of teachers, the parents will support you, and a group of people who are completely involved in it. Since I left India, they are collecting such a group. It is going to start next June or July, this year. You understand what I am trying to tell you? Don't let us do a thing until we are completely involved in it, otherwise let's shut up shop. 私たちは、例えばインドで、新しい学校を、開こうとしています。 （南部の）バンガロールで始まったばかりです。 バンガロールがどこにあるかを、お聞きになりましたか － マドラス（チェンナイ）の西、です。 もちろん、マドラスはご存じです。 私たちはそこに、１１０エーカーか、１１５エーカー（の土地）を、持っています。 美しい土地で、ほとんど処女地です。 私は、こう言ってきました － これに完全に関与している人たちが、 そこに二、三人のいるのでなければ、始めないでください。 さもないと、その場所を閉じてください、と。 理解されますか。 すべてのけんかでもって 一集団が別集団と対立していて、始める甲斐は、ありません。 そうね、それらが始まります。 私は、言いました － あなたたちが正しい種類の教師を持っていて、 親たちが支援してくれて、一団の人々が完全に、 それに関与しているのでなければ、しないでください、と。 私がインドを離れてから、彼らは、そういう集団を集めています。 そこは、今年、次の６月か、７月に始まろうとしています。 で、私が、あなたたちに言おうとしていることを、理解されますか。 私たちが完全にそれに関与するまで、何一つ、しないでください。 さもないと、閉店してしまいましょう。
13:07 What is involved, if I may ask, or if I may suggest, or if we may explore together – explore, investigate together – what is implied in being together in this project, in this school – what is implied? For me, if I may point out, money is a secondary question. Not that money is not necessary, we need it tremendously, but if we put money as the main thing then we shall not get it, we shall not create the school. Money is necessary, but also teachers or educators who know what we are doing, what we are all talking about, what is involved. So I would like to discuss that with you, if I may – may I? First of all, this is an international school. It is not a Canadian school, or Victoria's school in Victoria, identified with a particular spot, with a particular group of people, but an international school. Like Ojai, like Brockwood. Ojai just started a year ago and Brockwood, in England, in Hampshire – if you know where that is, that is next to Winchester, near Southampton, 20 miles away from Southampton – with 40 acres, 60 students, and we said no more than 60 because it is an old house, a mansion, owned by very rich people at one time, and they had to sell it for various reasons, we got it by chance, we had not a cent. Please believe me, we had not a cent when we started saying we must have a school in England. Not one farthing, penny. And they asked – 40 acres with that house which is 17th century, I have forgotten, it doesn't matter – and they asked a 100,000 dollars for the house and 40 acres which was quite cheap in those days in Hampshire. You understand? We had not a cent. I was in California at Ojai and they sent all the photographs, and I said, let's get it. Somebody, a few days later said, I will give you that money. We got it. And now, through donations and talks, etc., I am sure we have spent over 250,000 dollars, a quarter of a million dollars, in that place. Because there are a group of people there who said, this is it. You understand what I am saying? So, what are the things that are utterly important here? As there are only very, very few of us, we shouldn't have any division amongst ourselves. That is, we all talk over things together. Is that possible? That is one point. 関与していることは － 私がお訊きしてもいいなら、 または、提案してもいいなら、または、私たちがともに探検してもいいなら － ともに探検する、究明するのです － この計画において、ともに、ということには、何が含意されていますか。 この学校において、何が含意されていますか。 私が指摘してもいいのなら、私にとって、お金は、二次的な問題です。 お金が必要でない、ということではない。 私たちはそれが、ものすごく必要ですが、 私たちがお金を主要なことにすると、 私たちは、それを得ないでしょう。 私たちは、学校を創造しないでしょう。 お金は必要ですが、 教師や教育者もまた、必要です － 私たちが何をしているのか、私たちがみんな、何を話しているのか、 何が関与しているのかを、知っている人たちが、です。 で、私は、それについて、できるなら、 あなたたちと議論したいと思うのです － よろしいですか？ まず第一に、ここは、国際的な学校です。ですね？ ここは、カナダの学校や、 ヴィクトリアにあるヴィクトリアの学校ではない － 特定の地点と、特定の人々の集団と同一視されたものではなく、 国際的な学校です。 オーハイのように、ブロックウッドのように、です。 （カリフォルニアの）オーハイは、一年前に、始まったばかりです。 イングランド（南部）、ハンプシャーの ブロックウッドは － あなたが、それがどこにあるかを、ご存じなら、それは、ウィンチェスターの隣、 サウサンプトンの近くにあります。 サウサンプトンから２０マイル離れていて、 ４０エーカー（の土地）があり、６０人の学生です。 私たちは、６０人以上はだめだと、言いました。 なぜなら、そこは、古い邸宅、お屋敷であり、 一時、とても豊かな人々が所有していましたが、 彼らは、様々な理由のために、そこを売らなくてはいけませんでした。 私たちは偶然、そこを得ました。私たちは、１セントも持っていませんでした。 どうぞ、信じてください。 私たちはイングランドで学校を持たなければならない、 と言って、始めたとき、私たちは、１セントも持っていませんでした。 １ファージング、ペニーも、です。 そして、彼らが求めたのは・・・ １７世紀のあの邸宅のある、４０エーカーですが、 私は忘れてしまいました － それは構いません。 彼らは、邸宅と４０エーカーのために、１０万ドルを求めました － あの頃、ハンプシャーでは、それは全く安かったのです。 理解されますか。私たちは、１セントも、持っていませんでした。 私は、カリフォルニアの、オーハイに、いました。 彼らは、写真すべてを送ってくれて、 私は、「それを得よう」と言いました。 或る人が、二、三日後に、「私があなたにそのお金をあげましょう」と言いました。 私たちは、そこを得ました。 今、寄付と講話、その他すべてをとおして、私たちは、 きっと、２５万ドル以上を、使ってきたと、私は思います。 あの場所に、百万ドルの４分の１です。 なぜなら、「これがそれだ」と言った人々の集団が、いるからです。 私が言っていることを、理解されますか。 で、ここで、全く重要な物事は、何ですか。 私たちは、ごくごくわずかしかいないので、 私たち自身の中に、何の分割もあるべきではありません。ですね？ すなわち、私たちはみんな、ともに、いろいろと話し合うのです。 それは、可能ですか。 それが、一つの点です。
17:28 And what is the relationship of the teachers, the people here, to the students? Because if we don't start from the very beginning in the right direction, it will go to pieces. So what is the relationship? Is it a group of people who are not really interested in the right kind of education but are merely passing time? So we are to inquire, if we may, what is right education? Is that all right to go on like this? What is right education? Please, let's discuss it, I am not laying down the law. Right education, it seems to me, is the cultivation of the total, of the whole of man. Of the whole of the student, not only the biological, physiological excellency of the body, right food and so on, but also to understand the whole psychological structure of every student and each one of ourselves. That is, to be concerned with the totality of a human being, apart from the academic side. And is it possible to teach academically, and in the very teaching of the various subjects cultivate or bring into being affection, care, the whole psychological existence which at present is confused, miserable and utterly degrading. So this is the second problem. And if we say we are not capable of it – I am just putting that forward, you may be most extraordinarily capable – but if we say we are not capable of this total dedication and the cultivation of the entire human being, I think it will be a mistake to say that we can't do it. If this is our interest, you will have capacity, energy, everything comes out of it. You understand what I mean? Say, for instance, in Brockwood and in India too, you get teachers who are really not teachers at all, you know. They take a degree and they can't get any other job, and so they become teachers. There was an advertisement in a newspaper in Madras, which I read, which said they needed a cook, advertising for a cook. And do you know how many people turned up? I don't know, at least a thousand – PhDs, MAs. That country is an exception because there is overpopulation, etc. Now, can we do this? Together, not one does it, others don't do it. If one does it, the others destroy what he is doing. We must all be together in this. Can we do this? That is, physically to have an excellent body, which implies right food and right exercise, no smoking, no drinking or drugs – all that. Right? Naturally. It affects the mind, it affects the brain. And I think, physiologically, to look after the organism is fairly simple, if the students cooperate too. Which means we have to go into it all, explain very carefully why it is necessary. Then, psychologically, inwardly, to bring about an excellent brain. Can we do that? I mean an excellent brain, a brain that is not damaged, a brain that is not deformed through any form of pressure. You understand? You understand what I am talking about? No? If you put any pressure on anything, it is deformed. If you have a great weight on your tummy all the time, it distends in the wrong direction, obviously. So, can we bring up students, educate them not to have any kind of pressure? Go into it and see what is involved in it. Say, for instance, a student, if I am the educator, I must help him to study, say mathematics, or history, so that the very teaching doesn't involve a pressure on him. Is that possible? The student is not interested in mathematics, it is a bore. So how will you help him? To teach history, mathematics and so on, physics, how will you teach him or help him to understand the necessity of learning about mathematics without any pressure from you or from society, or from the parents? It is a problem, isn't it? How will you do it? If you see that any pressure of any kind, whether the pressure of affection – do it for my sake, old boy. I mean, that is a pressure. If you say, study properly, you will pass examinations, that is a pressure. If you say, learn mathematics and you will get marks, that is a pressure. そして、教師たち、ここの人々の、 学生たちへの関係は、何ですか。 なぜなら、私たちは、まさに最初から正しい方向へ始めないなら、 それは、ばらばらになるだろうからです。ですね？ で、その関係は、何ですか。 それは、 本当は、正しい種類の教育に、興味を持たないで、 単に時間を過ごしているだけの 人々の集団ですか。 で、私たちは、よろしければ、 正しい教育とは何なのかを、探究すべきです。 このように進めるのは、だいじょうぶですか。 正しい教育とは、何ですか。 どうぞ、それについて議論しましょう。 私は、法を定めていません。 私にとって、正しい教育とは、 人の総体、全体の養成であるように、思われます － 学生の全体の、です。 身体の生物学的、生理学的な優秀さ、 正しい食べ物、などなどだけではなく、 また、あらゆる学生と私たち自身の一人一人の 心理的構造全体を、 理解することでもあります。 すなわち、学業面は別として、 一人の人間の全体性に、関心を持つことなのです。 そして、学業面で教えること、 そして、様々な科目を教える中でこそ、 愛情、気づかいを養成するか、 生じさせることは、可能ですか － そうね、現在、混乱していて、悲惨で、全く低劣である 心理的な存在全体を、養成するのです。 で、これは、二次的な問題です。 私たちは、自分たちはその能力がない、と言うなら － 私はただ、それを前に押し出しているだけです。 あなたたちは、大変にとてつもない能力を、持っているかもしれませんが、 私たちは、自分たちは、 この全的な献身と人間全体の養成の、 能力がない、と言うのなら、 私たちはそれをできない、と言うことは誤りだろうと、私は思います。 これが、私たちの興味、関心であるのなら、 あなたは、能力、エネルギーを持つでしょう。あらゆる物事が、そこから出てきます。 私がいう意味を、理解されますか。 例えば、ブロックウッドでは、そして、インドでも、 本当はまったく教師でない教師たちが、得られますね。 彼らは、学位を取るが、他の職を何も得られない。 それで、彼らは教師になります。 マドラス（チェンナイ）の新聞に広告が、ありました。 私はそれを読みましたが、 「コックを求む」と言うもので、 料理人の募集でした。 どれほどの人々が現れたのかを、ご存じですか。 私は知りませんが、少なくとも千人です－ 博士、文学修士たちが、です。 あの国は、異例です。 なぜなら、人口過剰、その他すべてが、あるからです。 さて、私たちは、これができますか。 ともに、です。一人がそうして、他の人たちはそうしない、ではない。 一人がそうすると、他の人たちは、彼がしていることを、破壊する、ではない。 私たちはみんな、ここで一緒でなければなりません。 私たちは、これができますか。 すなわち、物理的に、 優秀な身体を持つこと － それは、正しい食べ物と正しい体操、 という意味合いです － タバコを吸わず、酒を飲まず、 薬物も摂らない、それら、ということです。 いいですか？当然です。 それは、精神に影響します。 それは、頭脳に影響します。 生理学的に、有機体の世話をすることは、 相当に単純であると、私は思います － 学生たちも協働するなら、です。 それは、私たちが、それらへ入らなくてはいけない、という意味です － なぜそれが必要なのかを、よく気をつけて説明するのです。 それから、心理的に、内的に、 優秀な頭脳を、もたらすことです。 私たちは、それをできますか。 私がいう、優秀な頭脳とは、損傷していない頭脳、 どの形の圧力をとおしても 変形していない頭脳、という意味です。 理解されますか。 私が話していることを、理解されますか。 いいえ？ あなたが、何に対しても圧力を掛けるなら、それは、変形しますね。 あなたが、いつの時も、自分のお腹へ大きな重みを掛けているなら、 それは、間違った方向へ、膨張します。明白です。 で、私たちは、学生たちを、 どの種類の圧力をも持たないように、育てられますか。教育できますか。 それに入って、そこに何が関与しているかを、見てください。 例えば、或る学生は － 私は教育者であるなら、私は、彼が学習するよう、 助けなければなりません － たとえば、数学や歴史を、です。 それで、教えることこそに、彼に対する圧力が、関与しないように、です。 それは、可能ですか。 学生は、数学に興味を持っていません。 それは、退屈なものです。 で、あなたは、どのように彼を助けるのでしょうか。 歴史、数学など、物理学を、教えるには、 あなたはどのように、彼に、教えるのでしょうか、または、 数学について学ぶことの必要性を、理解するよう、助けるのでしょうか。 あなたからや、社会からや、親からの どんな圧力もなしに、です。 それは問題でしょう。あなたは、どのように、そうするのでしょうか。 あなたは、どの種類のどの圧迫も、 愛情の圧力 － 「お兄さん、私のために、そうしてください」も、 それは圧迫である、と見えるなら、ですが、 もしあなたが、 「適切に学習しなさい。すると、試験に通るだろう」と言うなら、 それは、圧力です。 もしあなたが、「数学を学びなさい。 すると、点数を取れるだろう」と言うなら、 それは圧力です。
26:23 Q: The child's mind gets distorted. 質問者: 子どもの精神は、歪曲されます。
26:32 K: Is already distorted. I agree. So, there are two problems: how to prevent further deterioration, further distortion, and how to help him to be free – free of his already established distortion. How will you do it? Ｋ: すでに歪曲されています。 同意します。 で、二つの問題が、あるのです － さらなる衰退、さらなる歪曲をどのように防止するのかと、 自由であるよう、彼をどのように助けるのか。 彼のすでに確立された歪曲より自由であるように、ですね？ あなたは、どのようにそうするのでしょうか。
27:00 Q: Krishnaji, that is one of the biggest problems we have here. 質問者: クリシュナジ、それは、私たちがここに持っている最大の問題の一つです。
27:03 K: I know. Please, go into it, don't give it up. Don't say, I don't know. What shall I do? I am a teacher. I know the child is already deformed, not physically, but in the brain. Would you say he is deformed already? Ｋ: 分かります。 どうぞ、それに入ってください。 あきらめないでください。 「私は知らない」と言わないでください。 私は何をするのでしょうか。 私は教師です。 私は、その子がすでに変形しているのを、知っています － 物理的に、ではなく、頭脳の中で、ですね。 あなたたちは、彼がすでに変形している、と仰るのでしょうか。
27:26 Q: So are we. 質問者: 私たちも、そうです。

質問者: 私たちもまた、変形しています。
27:29 Q: We are also deformed.

K: Wait, I am coming to that. 		Ｋ: 待って。私はそれへ行こうとしています。
27:32 K: First, take the child. He is deformed. He is conditioned. He is already under tremendous pressure from the parents, from other students, from his friends. He comes here already distorted. Would you agree to that? That is a fact, isn't it? So how shall we in our relationship with the student free him or help him to be free of that distortion, of that conditioning, of that pressure? 初めに、子どもを取り上げてください。 彼は、変形しています。 彼は、条件づけられています。 彼はすでに、ものすごい圧力のもとに、います － 親から、他の学生から、自らの友だちから、ですね。 彼は、すでに歪曲されて、ここに来ます。ですね？ あなたは、それに同意なさるでしょうか。 それは事実でしょう。 で、私たちは、学生との関係において、どのように、 彼を、自由にするのか、自由であるよう、彼を助けるのでしょうか － その歪曲より、その条件づけより、その圧力より、自由に、です。
28:13 Q: Perhaps by making him aware of his own condition. 質問者: おそらく、彼に、彼自身の条件に気づかせることによって、です。
28:20 K: How will you do it? What manner? What is your approach to this? Ｋ: あなたは、どうやって、そうするのでしょうか。 どんな様態で、ですか。 これへのあなたの接近は、何ですか。
28:26 K: You understand what I mean?

Q: I understand. 		私がいう意味を、理解されますか。

質問者: 理解できます。
28:29 K: I have a student there. What is my approach? Because that is important. If I approach it rightly, the problem is very simple. Right? Now, how do I approach it? I am deformed and the student is deformed. I don't say, my brain is first class, no deformation of any kind, and it hasn't been under pressure of any kind, therefore it is very pristinely alive, clear, unspotted. I am not, and the student is not. So, my relationship with him is, with regard to this question, say, look, we are on the same boat, we are on the same level, your brain is under pressure, so is mine, so let us talk it over together. So that in talking it over together, not merely verbally, I see that I am deformed. You follow? So, it is a mutual investigation into one's own pressures. I wonder if I am making that clear. Ｋ: 私はここに、学生を持っています。 私の接近は、何ですか。 なぜなら、それが重要であるからです。 私がそれに、正しく接近するなら、問題はとても単純です。 いいですか？ さて、私は、どのようにそれに接近しますか。 私は、変形しています。 学生は、変形しています。ですね？ 私は、「私の頭脳は、一流だ。 どの種類の変形もない」とは、言いません。 「それは、どの種類の圧力のもとにも、なかった。 ゆえに、それは、きわめて純真に生きて、 明晰であり、損なわれていない」と言いません。 私は、そうでないし、学生も、そうでない。 それで、彼との私の関係は、この問いに関して、例えば、 ごらん。私たちは、同じ船に乗り合わせています。 私たちは、同じ水準にいます。 君の頭脳は、圧力のもとにあります。私のも、そうです。 それについて、ともに話し合いましょう。 それで、それをともに話し合う中で－ 単に言語的に、ではありません － 私は、自分が変形していることが、分かります。よろしいですか。 で、それは、自分の圧力への 相互の究明です。 それが明らかにできているのかどうかと、思われます。
30:02 Q: But it has to be both ways. 質問者: でも、それは、双方でなくてはいけません。
30:07 K: Of course, that is what I said. Ｋ: もちろんです。 それが、私が言ったことです。
30:09 Q: A lot of the children, and most of us, aren't aware. 質問者: たくさんの子どもたちと、私たちのほとんどは、気づいていません。
30:13 K: We are going to be. By talking over with the student, we begin to explore. He begins to say, well, I am like you, old boy, it doesn't make any difference. You say, I am not your teacher in the sense I am a great man, but here we are both together caught in the same thing. Your brain is distorted through various pressures, so is mine. Can we say that honestly to the student? If not, he thinks, he is a hypocrite, he is playing a game with me. Can we together say, this is the first thing, to establish a relationship with the student on the same footing. Ｋ: 私たちは、そうしようとしています。 学生と話し合うことにより、私たちは、究明しはじめます。 彼は、言いはじめます － 「お兄さん、私は君と似ている。 何の違いにもならないよ」と。 あなたは、言います － 「私は、偉大な人であるという意味では、君の教師ではないが、 ここに私たちは、どちらも一緒に、同じことに捕らわれている。 君の頭脳は、様々な圧力をとおして、歪曲されている。 私のも、そうだ」と。 私たちは正直に、それを学生へ言えますか。 そうでないなら、学生は、「彼は偽善者だ。 彼は、僕とゲームをやっている」と思います。 私たちは、ともに言えますか － これが、第一のことです。 同じ足場で、学生との関係を確立するのです。
31:12 Q: We also have to explore verbally and non-verbally. 質問者: 私たちはまた、言語的と非言語的に、探検しなくてはいけません。
31:16 K: We will do it, both. Ｋ: 私たちは、そうするでしょう－ どちらも、です。
31:18 Q: Could you go into that a little bit? 質問者: それに少し入っていただけるでしょうか。
31:20 K: Which first? Verbally. You are my student, let's say for the moment – actually you are not, but for the moment you are – I say to you, look, when you come into the class, let's for at least ten minutes forget about the subject we are going to study. Let's talk about this. And the student is looking out of the window. He is bored with what you are going to say. He doesn't know what you are going to say but he is already convinced that you are going to tell him something dreadful or something that you should or should not. So he doesn't pay any attention to you. He is looking out of the window. How will you get his attention? That is the first thing, isn't it? How will you get his attention? Without pressure. Ｋ: どちらが、初めですか。 言語的に、です。 あなたは、私の学生です － 当分の間は、そうしましょう。 実際には、そうではないが、当分の間、あなたは学生です。 私は、あなたに言います － 「ごらん、あなたが授業に入って来るとき、 少なくとも十分間、 私たちが学習しようとしている科目について、忘れよう。 これについて、話をしよう」と。 学生は、窓の外を見ています。ですね？ 彼は、あなたが言おうとしていることに、退屈しています。 彼は、あなたが何を言おうとしているかを、知りませんが、 彼はすでに、確信しています － あなたが自分へ、何かひどいことや 自分がすべきことや、すべきでないことを、語ろうとしているということを、です。 で、彼は、あなたへ注意を払いませんね。 彼は、窓の外を見ています。 あなたは、どうやって、彼の注意を得るのでしょうか。 それが、第一のことなのでしょう。 あなたはどうやって、彼の注意を得るのでしょうか － 圧力なしに、です。
32:21 Q: Perhaps if he feels the seriousness. 質問者: おそらく、彼がその真剣さを感じるなら・・・
32:23 K: No, look at it, you want his attention. You want him to pay attention to what you are going to say. When you are going to teach mathematics, history or geography, whatever it is, you want him to attend and he is looking out of the window. How will you help him to attend? Not about anything, your subject or what you are going to say, but to have the capacity to attend. I wonder if I am making it clear. No? Ｋ: いえ、いえ。見てください。 あなたは、彼の注意がほしい。 あなたは、自分が言おうとしていることへ、彼に、注意を払ってほしいのです。 あなたが、数学、歴史や地理を教えようとしているとき － それが何であっても、ですが － あなたは、彼に注意してほしいが、 彼は、窓の外を見ています。 あなたは、注意するよう、彼をどのように助けるのでしょうか。 何かについて、あなたの教科や、あなたが言おうとしていることに、ではなく、 注意できる能力を持つように、です。 それが明らかになっているのかどうかと、思われます。 いいえ、ですか？
33:05 Q: You can look out the window with him. 質問者: 彼とともに、窓の外を見ることができます。
33:08 K: Yes. Go on, pursue that. You are looking out of the window. What is he interested in? At the moment he is looking out of the window and seeing all those birds or trees and flowers. He is looking. His interest, his attention is there. So, ask him to look more clearly, without any resistance to you. I wonder if you understand what I mean. So, you help him to look more, with greater attention. Ｋ: ええ。進んでください。 それを追求してください。 あなたは、窓の外を見ています。 彼は、何に興味を持っていますか。 現時点で、彼は窓の外を見ていて、 あれらすべての鳥たちや樹々と花々が、見えています。 彼は見ています。 彼の興味、彼の注意は、そこにありますね？ で、彼に、もっとはっきり見るよう、頼んでください － あなたへのどんな抵抗もなしに、です。 私がいう意味を、理解なさるのかどうかと、思われます。 で、あなたは、彼がより大きな注意をもって、 もっと見るのを、助けます。
33:59 Q: At what he is already looking at. 質問者: 彼がすでに見つめているものを、です。
34:03 K: Yes. It may be an ant going across the floor. Ｋ: ええ。それは、床を進んでいくアリなのかもしれません。
34:07 Q: What if he is daydreaming? What if he is not looking out of the window at the birds, but he is daydreaming? 質問者: 彼が、夢想に耽っているなら、どうですか。 彼が、窓の外の鳥たちを見ていなくて、 夢想に耽っているなら、どうですか。
34:13 K: Daydreaming – let him daydream. I go at it very gently. I talk to him. What are you daydreaming about? Let's talk about it. Ｋ: 夢想に耽っている。 彼を、夢想に耽らせましょう。 私は、ごく穏やかに、それに取りかかります。私は、彼に話をします。 あなたは、何について夢想に耽っていますか。それについて、話しましょう。
34:25 Q: And then how do you get him back to the maths? 質問者: そのとき、どうやって彼を、数学へ引き戻しますか。
34:30 K: I am not interested in the maths. Mathematics – I am not. I want him to learn attention. My concern as a teacher is that he should listen to me with attention, without any pressure from me. Because once he has that, you can turn to mathematics or history or whatever it is. But if you haven't got that attention, he will listen to you, he will become mechanical. You understand? Ｋ: 私は、数学に興味を持っていません。 数学に、私は興味はない。 私は彼に、注意を学んでほしいのです。 教師としての私の関心事は、彼が注意をもって話を聞くべきだと、 いうことです － 私からのどんな圧力もなしに、ですね。 なぜなら、ひとたび彼がそれを持つなら、 あなたは、数学や歴史や何にでも、向かえるからです。 ですが、あなたがその注意を持っていないなら、 彼は、あなたに聞くでしょうし、彼は、機械的になるでしょう。 理解されますか。　

質問者: どうやってその注意をもたらしますか。
35:11 Q: How do you bring the attention...

K: I am going to show you. 		Ｋ: 私はあなたに、示そうとしています。
35:14 K: Go on, you investigate, don't ask me. I will show it to you in a minute. How do you do it? This is your problem as teachers, as educators. You want him to learn or have this capacity of attention. How will you do it? And not under any kind of pressure. Then it is not attention. Go on, sir. How will you work it out? さあ、私に訊ねないで、あなたが究明してください。 私は、もうすぐそれを、あなたに示しましょう。 あなたは、どのようにそうしますか。 これは、教師として、教育者として、 あなたの問題です。 あなたは、彼に、この注意の能力を学んでほしいか、持ってほしい。 あなたは、どのように、そうするのでしょうか。 そして、どの種類の圧力のもとで、でもありません。 そうなら、それは注意ではない。 進んでください。 あなたはどのように、これをなしとげるのでしょうか。
35:54 Q: It might possibly relate to what he is attending to at the moment. 質問者: それはおそらく、彼が、その瞬間に注意しているものへ、
35:58 K: Yes, so continue with that. He is following an ant, or the beetle on the wall, or looking out of the window, and you say, all right, look at the ant more carefully, find out how many legs – watch him very carefully. So he knows you are not condemning it. He knows that you are also helping him to look. So you are not creating a resistance in him. Right? So he is free to look. Go on, I will stop there, you go on. He is free to look. So you have established a relationship with him in which there is no resistance on his part. Right? 関係するかもしれません。

Ｋ: ええ。それを継続してください。 彼は、アリを追っています。 または、壁のカブトムシを、です。 または、窓の外を見ています。 あなたは、「いいよ。もっと気をつけて、アリを見なさい。 いくつ足があるかを、見出しなさい。 よく気をつけて、それを見守りなさい」と、言います。 で、彼は、あなたがそれを非難していないことを、知ります。ですね？ 彼は、あなたがまた、自分が見るのを助けていることを、知ります。 で、あなたは、彼の中に、抵抗を創り出していません。ですね？ で、彼は、自由に見つめられます。 進んでください。私は、そこで止まるでしょう。あなたたちが、進んでください。 彼は、自由に見つめられます。 で、あなたは、彼との関係を確立したのです － その中で、彼の側に抵抗はありません。いいですか。
37:13 Q: But...

K: Wait, see what you have done, first. That you have established a relationship in which you are not the big man and he is the little man. There is no resistance. Right? Can you do that? Absolutely no resistance on his part. 		質問者: でも・・・

Ｋ: 待って。 初めに、あなたが何をしてきたのかを、見てください。 すなわち、あなたは、関係を確立したのです － その中で、あなたが大きな人であり、彼が小さな人である、のではなく、 そこには、抵抗がないのです。 いいですか？ あなたは、それができますか。 彼の側に、絶対的に何の抵抗もない。
37:44 Q: I think you can do that. 質問者: それはできると、思います。
37:46 K: Yes. Then what? What does that imply when there is no resistance between you and the other, and the student? What is the relationship of that? Ｋ: ええ。そのとき、何ですか。 それは、どういう意味合いですか － あなたと他の人と学生との間に、 抵抗がないとき、です。 それの関係は、何ですか。
38:03 Q: Communicating. 質問者: 意思疎通です。
38:07 K: What is the actual relationship? Ｋ: 実際の関係は、何ですか。
38:13 Q: Two people inquiring. 質問者: 二人の人たちが、探究しています。
38:15 K: No, he is not resisting you. Right? He doesn't put up a barrier. So I am asking, when there is no barrier between you and the student, what is that relationship? Ｋ: いいえ、彼は、あなたに抵抗していません。 いいですか？ 彼は、障壁を立てません。 ですね？ それで、私は訊ねています － あなたと学生との間に、障壁がないとき、 その関係は、何ですか。
38:36 Q: One of harmony? 質問者: 調和の関係？
38:40 K: Not harmony – do look at it please. If you have no resistance to what I am going to say, or resistance to what I am saying, what is our relationship? Ｋ: 調和ではない。どうぞ、それを見つめてください。 あなたは、私が言おうとしていることへ、何も抵抗を持たないとか、 私が言っていることへ、何も抵抗を持たないなら、 私たちの関係は、何ですか。
38:59 Q: There is no pressure. 質問者: 何も圧力がありません。
39:02 K: Which means what? Ｋ: それは、どういう意味ですか。
39:03 Q: Which means that... 質問者: その意味は・・・
39:07 K: Don't guess, see actually what takes place. Ｋ: 推量しないで、 何が起きるかを、実際に見てください。
39:14 Q: I am trying to find out what takes place between you and me. 質問者: 私は、あなたと私との間に、何が起きるかを、見出そうとしています。
39:18 K: Yes. What takes place? If you resist me about what I am going to say, you won't listen. But if I bring about a state in which you don't resist me, which is, watch the ant, then there is no resistance. Watch the beetle going across. So we are both watching. Right? What is that state of relationship when we are both watching? Ｋ: はい。何が起きますか。 あなたが私に抵抗するなら － 私が言おうとしていることについて、ですが － あなたは、聞こうとしないでしょう。 ですが、私は、あなたが私に抵抗しない状態を、もたらすなら、 － すなわち、アリを見守るのですが － そのとき、抵抗がありません。 ですね？ カブトムシが進んでいくのを、見守る。 それで、私たちはどちらも、見守っています。 いいですか？ 私たちがどちらも、見守っているとき、その関係の状態は、何ですか。
40:01 Q: Why is it so important to find out that state? Why is it so important for you to identify that state? 質問者: その状態を見出すことが、なぜ、そんなに重要なのですか。 なぜ、あなたがその状態を同定することが、重要なのですか。
40:10 K: I don't identify myself. We are both watching the beetle. Ｋ: 私は、自分自身を同定しません。 私たちはどちらも、カブトムシを見守っています。
40:14 Q: Well, why are you asking me? 質問者: まあ、なぜあなたは、私に訊ねていますか。
40:18 Q: Why are you asking me?

K: I am asking you, if you have no resistance to what I am going to say, or I have said, and we are both watching the beetle, what is our relationship? The student and the teacher, what is our relationship? What has taken place? 		なぜあなたは、私に訊ねていますか。

Ｋ: 私は、あなたに訊ねています － あなたが、私が言おうとしていることや、私が言ったことに、抵抗を持たなくて、 私たちがどちらも、カブトムシを見守っているなら、 私たちの関係は、何ですか。 学生と教師 － 私たちの関係は、何ですか。 何が、起きてきましたか。
40:46 Q: It is a learning relationship. 質問者: それは、学んでいる関係です。
40:51 Q: Learning.

K: No. 		質問者: 学んでいます。

Ｋ: いいえ。
40:54 Q: There is mutual interest. 質問者: 相互の興味が、あります。
40:57 Q: There is no thought and therefore you are... 思考は何もない。 ゆえに、あなたは・・・
40:59 K: No, a little more. Go slowly, you are guessing. Sorry. I am not being rude but you are guessing, you are not actually seeing the real relationship that takes place when I am not resisting, you are not resisting, we are watching. Ｋ: いえ、いえ。もう少し。 ゆっくり行ってください。 あなたは、推量しています。 すみません。 私は失礼にしていませんが、あなたたちは、推量しています。 あなたたちは、実際に見ていません － 私が抵抗していなくて、あなたが抵抗していないとき、 起きる本当の関係、です。 私たちは、見守っています。
41:30 Q: I would call that cooperation. 質問者: 私は、それを協働と呼ぶでしょう。
41:37 K: I am sorry. Look, some of you have got girlfriends and are married or whatever you have – right? When one resists the other, what happens? Ｋ: すみません。 ごらんください。あなたたちの何人かは、ガールフレンドを持っていたり、 結婚していたり、何であれ、持っています。ですね？ 一人が相手に抵抗するとき、何が起きますか。
41:52 Q: Conflict.

K: Conflict. 		質問者: 葛藤です。

Ｋ: 葛藤です。ですね？
41:57 K: When there is no conflict between the two, what takes place? What actually has happened? Gee Whillikins. 二人の間に葛藤がないとき、 何が起きますか。 実際に、何が起きてきましたか。 おやまあ。
42:17 Q: Why is it so important to know what takes place? 質問者: 何が起きるかを知ることが、なぜそんなに重要なのですか。
42:21 K: Because if you don't know what takes place actually, you are living in theories. Ｋ: なぜなら、実際に何が起きるかを知らないなら、 あなたは、理論の中に生きているからです。
42:33 Q: Actually – what do you mean by actually? Mentally by identifying? 質問者: 実際に － 実際に、と仰るのは、どういう意味ですか。 同定することにより、精神的に、ですか。
42:37 K: I am not identifying, my lady. No, no. Good Lord. You see, I am watching that plant. And you are my student. Or rather, you are the student, I am the teacher. You are watching that. And your whole attention is on that. And I want to bring about the quality of attention in you. That is all I am concerned with, not mathematics for the moment. So, you are watching that, so I am also. I say, all right, let's both of us look. When we both look, what is the relationship between you and me? Neither of us are persuading each other to attend. Neither of us are saying, you must attend. Which means there is no pressure between us. What is that state of relationship in which there is no pressure, from you or from me? Ｋ: お嬢さん、私は同定していません。 いえ、いえ。 神様！ そうね、私は、あの植物を、見守っています。 そして、あなたは、私の学生です。 またはむしろ、あなたは、学生です。私は教師です。 あなたは、あれを見守っていますね？ あなたの注意全体が、そこにある。ですね？ そして私は、あなたに、注意の性質を、 もたらしたいと思います。 それが、私が関心を持っているすべてです － 当分の間、数学ではない。 それで、あなたは、あれを見守っています。私もまた、そうです。 私は、「いいよ。二人で一緒に見よう」と言いますね。 私たち二人が見るとき、 あなたと私の間の関係は、何ですか。 私たちのどちらも、注意するよう、互いを説得していません。 私たちのどちらも、「あなたは注意しなければならない」と言っていません。 それは、私たちの間に、圧力がない、という意味です。ですね？ そこに圧力がない関係の状態は、何ですか － あなたからも、私からも、ない。
44:24 Q: I don't know. Affection? 質問者: 私は知りません。 愛情ですか。
44:28 K: Don't guess. Ｋ: 推量しないでください。
44:32 Q: Can you put it into words? 質問者: それを言葉に、表せますか。
44:35 K: I will put it into words. Ｋ: 私は、それを言葉に表すでしょう。
44:40 Q: Is that not the way of freedom, beginning to look without the... 質問者: それは、自由の道ではありませんか－ 見ることを学びはじめて・・・
44:44 K: I have looked. There is no resistance between us. We are both looking at that. You see, you are not actually doing it, that is the trouble. It has become an idea. Ｋ: 私は見てきました。私たちの間には、抵抗がありません。 私たちはどちらも、あれを見つめています。 そうね、あなたたちは、実際にそうしていません。それが難事です。 それは、観念になってしまいました。
45:02 Q: It is not spontaneous. 質問者: それは自発的ではない。
45:04 K: And the idea is what is separating us. You have no idea, I have no idea, I am just looking at that beastly little thing. All right. When a man and a woman have no resistance to each other, are not under pressure of any kind with each other, what is their relationship? Ｋ: そして、観念が、私たちを分離しているものです。 あなたは、観念を持ちません。 私は、観念を持ちません。 私はただ、あのひどく小さなものを、見つめているだけです。 いいですよ。 男と女が、互いに抵抗を持っていなくて、 互いとのどんな種類の圧力のもとにも、いないとき、 彼らの関係は、何ですか。
45:37 Q: Love. 質問者: 愛です。
45:40 K: Guesswork! Nom de chien! Apparently you don't know it. That is all. Ｋ: 当て推量！ノム・ド・シアン（やれ、まあ）！ 見たところ、あなたはそれを知りません。 それだけです。
46:00 Q: There is no division. Are you saying there is no division, there is no separation? 質問者: 分割がありません。 あなたは、分割がない、分離がない、と仰っていますか。
46:06 K: What takes place? Ｋ: 何が起きますか。
46:09 Q: I can't really put it in words. 質問者: 私は、本当にそれを、言葉に表せません。
46:11 K: Watch it, sir. Ｋ: それを見守ってください。
46:16 Q: Unity? 質問者: 統合ですか？
46:20 K: You are guessing.

Q: I know. 		Ｋ: あなたは、推量しています。

質問者: 分かります。
46:25 K: Look, there is the Arab and the Jew, fighting each other. The Arab says, I must drive you out of your country, that is my country. And the Israeli says, no I am staying. So, divided. So, when there is division there is conflict. That is a law. When I am divided with my wife, we will fight inevitably – or with my girl. So, when there is no division of any kind of a pressure, what takes place? Ｋ: 見てください。 アラブ人とユダヤ人が、います。 互いに闘っていますね。 アラブ人は、「私はおまえを、おまえの国から、 追い出さなければならない。 それは私の国だ」と言います。 イスラエル人は、「いや、私は居つづける」と言います。 それで、分割されています。 ですね？ で、分割があるところ、葛藤がある。 それは、法則です。ですね？ 私は、妻と分割されているとき、私たちは必然的に、闘うでしょう。 または、私の彼女と、です。 で、どの種類の圧力の分割も、ないとき、 何が起きますか。
47:19 Q: There is no sense of you and I. 質問者: あなたと私の感覚が、ありません。
47:22 K: No, sir, what is the relationship between us? I refuse to accept all your guesswork. Well, lady? Maria, please. Will you do it? Ｋ: いいえ。 私たちの間の関係は、何ですか。 私は、あなたの当て推量すべてを、受け入れるのを、拒否します。 まあ、お嬢さん。 マリア、どうぞ。 あなたは、そうするのでしょうか。
47:57 Q: Without conflict there is peace. 質問者: 葛藤なしには、平和があります。
48:01 K: Without conflict.

Q: There is peace. 		Ｋ: 葛藤なしに。

質問者: 平和がある。
48:04 K: No, don't give it a name yet. When you exist without conflict, which means no pressure from you and no pressure from me with each other, therefore no conflict, what is our relationship? Actually, not say it is harmony, it is love, it is peace, it is this. Ｋ: いいえ。まだ、それに名を、付けないでください。 葛藤なしに、あなたが存在するとき － それは、あなたから圧力がない、私から圧力がない、という意味です。 お互いに、ゆえに葛藤がないのです － 私たちの関係は、何ですか。 実際に、です。それは調和である、それは愛である、 それは平和である、それはこれであると言わずに、です。
48:28 Q: No relationship? 質問者: 関係がない？
48:31 K: No relationship as we know it. Certainly. Right? The relationship as we know it, is between my image which I have created about you and the image that you have created about me, which are the result of pressure. So if there is no pressure, what is my relationship? For God's sake, what is the matter? Which means, as an educator or a parent or a man and a woman, or a woman and a man, you have never gone into this question of being without any pressure and finding out what that relationship is when there is no division. All that we know is division. You are a woman, I am a man, I put pressure on you, sexually, in umpteen ways, and you put pressure on me. And this is what we call relationship, as it is understood. Which is no relationship at all. It is like the Israelis and the Arabs meeting in Geneva, which may take place or may not take place. So, how shall we, as educators, bring about a relationship between the student and yourself in which there is no pressure whatsoever? Ｋ: 私たちが知っているような関係は、ない。 確かに。いいですか？ 私たちが知っているような関係は、 私のイメージ － 私があなたについて創り出したものと、 あなたが、私について創り出したイメージとの間です － それらは、圧力の結果です。 で、圧力がないなら、私の関係とは、何ですか。 後生です。何事ですか。 それは、教育者や親や、 男や女、 女や男として、あなたたちは、 この問いに、一度も入ったことがない、という意味です － 何の圧力もないことと、 分割がないとき、その関係が何であるかを 見出すことに、です。 ですね？ 私たちが知っているすべては、分割です。 あなたは、女です。 私は、男です。 私は、あなたに圧力を掛けます － 性的に、たくさんの形で、です。 あなたは、私に圧力を掛けますね。 これが、私たちが関係と呼ぶものです － 今、理解されているようなものは、です。 それは、まったく関係ではありません。 それは、イスラエル人とアラブ人が、ジュネーヴで会うようなものです － それは、起きるかもしれないし、起きないかもしれない。 でずね？　で、私たちは、教育者として、どのように 学生とあなた自身の間に、関係をもたらすのでしょうか － その中に、いかなる圧力もない関係を、です。
50:21 Q: Sir, I wonder if it is not better to inquire into what takes place when there is pressure? 質問者: 圧迫があるとき、何が起きるかを、探究するほうが、 よくないのかと、思われます。
50:33 K: Oh yes, that is very simple. What takes place when you put pressure on me? What takes place? Ｋ: ああ、はい、それは、とても単純です。 あなたが私に圧力を掛けるとき、何が起きますか。 何が起きますか。
50:42 Q: Distortion.

K: I resist you. 		質問者: 歪曲です。

Ｋ: 私は、あなたに抵抗します。
50:46 Q: And there is pain.

K: Of course. I resist you. Because I don't like your pressure but I like that pressure. 		質問者: 痛みがあります。　

Ｋ: もちろんです。私はあなたに抵抗します。 なぜなら、私は、あなたの圧力が好きではなく、 私は、あの圧力が好きであるからです。

質問者: ああ、分かります。圧力は・・・
50:54 Q: Oh, I see. Ｋ: いえ。待って、気をつけて、聞いてください。
50:58 K: No, wait, listen to it carefully. I don't like your pressure but I like that lady's pressure. So I resist you and I welcome her. But we are talking about pressure, not the pleasant pressure or the unpleasant pressure, just the whole nature of pressure. We are saying, when there is pressure of any kind, not the pleasant or the unpleasant, of any kind, there is distortion. That is a fact. Now, how will you in your relationship with the student be free of pressure? That you don't exercise pressure on him or her and he doesn't exercise pressure on you. You understand my question? How will you do it? You have to solve it, there is nobody to tell you. Probably no educator has gone into this question. Nobody has, so we are going to do it now. Otherwise, if the school is being built under pressure it will be like any other stupid school. But if we are working together to create, to bring about a relationship in which the student and the teacher are working together without the slightest shadow of pressure. 私は、あなたの圧力が、好きでないが、私は、あのご婦人の圧力が、好きです。 で、私は、あなたに抵抗します。 私は、彼女を歓迎します。 ですね？　でも、私たちは、圧力について、話しています － 快い圧力や快くない圧力、ではなく、 ただ、圧力の本性全体について、です。 私たちは、こう言っています。 どの種類でも圧力があるとき － 快いのや、快くないのではなく、どの種類でも、です － 歪曲が、あるのです。 それは事実です。 いいですか？ さて、あなたはどのように、 学生との関係において、 圧力より自由になるのでしょうか。 それで、あなたは、彼や彼女に圧力を、行使しないで、 彼は、あなたに圧力を行使しないように、です。 質問を理解されますか。あなたは、どのように、そうするのでしょうか。 あなたが、それを解決しなくてはいけません。 あなたにそれを語ってくれる人は、誰もいません。 たぶん、どの教育者も、この問いに入ったことがないでしょう。誰もない。 で、私たちは今、そうしようとしています。 さもないと、 学校が、圧力のもとに築かれつつあるのなら、 それは、他のどの愚かな学校のようにも、なるでしょう。 ですが、私たちは、関係を創り出すため、もたらすために、 ともに働いているなら － その中で、学生と教師が、圧力の最も微かな影もなく、 ともに働いている関係を、です。
52:50 Q: Krishnaji, can I give an example here? Because it seems to me that a lot of the children, and maybe even adults – let me give you a concrete example: some children like to play music very loudly. Now, every time we go and say, we have already agreed at one time that we don't play it too loudly, you go and ask the children, please don't play this music too loudly. They feel you are pressuring them. Now, how do you explain to them? 質問者: クリシュナジ、私はここで、一例を挙げてもいいですか。 なぜなら、私には思われますが、 たくさんの子どもたちと、たぶん成人さえも、ですが、 具体例を示させてください。 或る子どもたちは、大きな音で、音楽を掛けるのが、好きです。 さて、私たちが行って、私たちがかつて合意したことを、言うたびに － それをあまりに大きな音で掛けないことを、です － 行って、子どもたちに、「この音楽を、 あまり大きな音で掛けないでください」と頼みます。 彼らは、こちらが自分たちに圧力を掛けていると、感じます。 さて、あなたはどのように、彼らに説明しますか。
53:19 K: I will show you. Why do you ask me? You are the people involved in it. Ｋ: お示ししましょう。なぜ、あなたは、私にお訊きになりますか。 あなたたちが、それに関与している人々です。
53:24 Q: You know, we are in trouble with this all the time. 質問者: そうね、私たちは、いつの時も、これで紛糾しています。
53:29 K: What shall I do? I get irritated. Right? Ｋ: 私は、何をするのでしょうか。 私は苛立ちます。ですね？
53:35 Q: Yes I do.

K: Wait, look at it. 		質問者: ええ、そうです。

Ｋ: 待って、それを見つめてください。
53:37 K: I say, what the hell is this? I get annoyed. So I calm down and I go and say, please, don't do it. He knows that you are annoyed but you are using a soft voice. So he has already resisted you. And he knows that he shouldn't be doing it, because you have agreed. So his reaction is to go against you, to protect – you follow? So how will you get over it? 私は、「いったい、これは何ですか」と言います。 私は、困惑します。 それで、私は落ち着きます。 私は行って、「どうぞ、そうしないでください」と言います。 が、彼は、あなたが困惑しているが、 あなたが、柔らかい声を使っているのを、知ります。 で、彼はすでに、あなたに抵抗したのです。ですね？ 彼は、自分がそうしているべきでないことを、知っています。 なぜなら、あなたたちは、同意したからです。 で、彼の反応は、あなたに逆らうこと、 保護することです。 よろしいですか？ で、あなたは、どのようにそれを乗り切るのでしょうか。
54:24 Q: You sit down and talk about freedom. 質問者: 座って、自由について、話をします。
54:30 K: We have both agreed to play this jazz or whatever is the modern music, quietly. You have talked it over with him, you made him see that the noise is really disturbing. It affects his brain too, this constant noise. So you go into it all, you explain it, with great patience and so on, and he sees it for the time being, and he forgets it. Because he is still young, he forgets it. So, how will you deal with it? Without your pressure, I said. Beat him up? Ｋ: 私たちはどちらも、合意しました － このジャズや、現代の音楽が何であれ、それを静かに掛けることを、です。 あなたは、彼とともにそれを、話し合ってきました。 あなたは、騒音は本当に、迷惑であることを、彼に分からせました。 それは、彼の頭脳にも影響します－ この常なる騒音は、です。 で、あなたは、それらに入ります。 あなたは、それを、 大きな忍耐をもって、説明します、などなどです。 彼は、当分の間、それを分かりますが、彼は、それを忘れてしまいます。 彼は、まだ若いから、それを忘れて、鳴らしてしまいます。 では、あなたはどのように、それを取り扱うのでしょうか － あなたの圧力なしに、と私は言いました。 彼を叩きますか。　

質問者: 私はそうしたい気持ちです。
55:14 Q: I feel like it.

K: You would like to, but... 		Ｋ: あなたは、そうしたいのでしょうが・・・
55:20 Q: You are probably going to deal with it many, many times. You are probably going to deal with that situation not just once. 質問者: あなたは、たぶんそれを、きわめて多くの回数、 取り扱おうとしています。 あなたは、たぶんその状況を、 一度ならず、取り扱おうとしています。

Ｋ: 十何回も、です。
55:27 K: A dozen times. So how will you do it, sir? You haven't had proper sleep, you haven't had – you as a teacher – worries and sex, etc., jealousy, all that is going on in you and he is playing loud music and you want to beat him up. And you calm down because you know it can't be done. So you are resisting, in yourself, and he is doing exactly the same thing as you are. So what shall we do? で、あなたは、何をなさるのでしょうか。 あなたは、適切な睡眠を、取っていません。 あなたは － 教師としてのあなたは、そうしていませんでした。 悩み事とセックス、その他、嫉妬－ そのすべてが、あなたの中で、 進んでいます。そして彼は、大きな音で音楽を掛けています。 あなたは、彼を叩きたいと思います。 あなたは落ち着きます。なぜなら、それはできないことを、知っているからです。 で、あなたは、自分自身の中で抵抗しています。 彼は、あなたがしているのと、まさしく同じことを、しています。 で、私たちは、何をするのでしょうか。
56:09 Q: He feels that there is no affection coming from you, and your resistance. 質問者: 彼は、あなたから来る愛情が、ないことと、 あなたの抵抗を、感じます。
56:15 K: Is that the state of relationship, when there is no pressure from you, or from affection? You are saying that? Guesswork or actual? Ｋ: それは、圧力がないときの、関係の状態ですか － あなたからも、愛情からも、ですが。 あなたは、そう仰っていますか。 いえ、当て推量ですか、または、現実的ですか。
56:30 Q: It is actual, that if I tell him something without affection 質問者: それは現実的です － 私が彼に、愛情なしに何かを言うなら、
56:34 Q: then he will...

K: No, not out of affection. 		そのとき、彼は・・・

Ｋ: いいえ。愛情からではない。
56:37 Q: Without affection. 質問者: 愛情なしに、です。
56:39 K: No, sir, you are missing my point. Sir, I would like you to listen to me. I just ask you to listen to me. I am not exercising any pressure. I have got to tell you something lovely. And there is no pressure from me. You have all kinds of pressures inside you. You say, what the devil is he here for? What is he talking about? What does he want to tell me? Why should I...? That is all going on inside you. And so I say, please, I want to tell you something extraordinary. Will you please listen? Will you? Will you? No, you won't. That is just it. You won't and he won't, or she won't. Right? Ｋ: いいえ。あなたは、私の論点を、逃しています。 私は、あなたに、話を聞いていただきたいと、思うのです。 私はただ、話を聞いてくれるよう、お願いするだけです。 私は、どんな圧力をも行使していません。 私はあなたに、何か麗しいことを、語らなくてはいけません。 そして、私からの圧力は、ありません。 あなたは、自分の内側に、あらゆる種類の圧力を、持っています。 あなたは、「いったい彼は、何のためにここにいるんだ？」と言います。 「彼は何について、話しているのか。 彼は私に、何を語りたいのか。なぜ私はそうすべきなのか・・・」と。 それがすべて、あなたの内側で進んでいます。 それで私は、言います － 「どうぞ、私はあなたに、何かとてつもないことを、 語りたいのです。どうぞ、聞いてくれるでしょうか」と。 聞いてくれるでしょうか。 聞いてくれるでしょうか。 いいえ、あなたは聞かないでしょう。 まさにそうなんです。 あなたは、聞かないでしょうし、彼は聞かないでしょう。 彼女は聞かないでしょう。 いいですか？
57:57 Q: Why not?

K: Just see, sir. 		質問者: なぜですか。

Ｋ: ただ見てください。
57:59 K: You won't and the student won't. How will you listen? What will make you listen? What will make me listen when you want to tell me I am a stupid person? あなたは、聞こうとしません。 学生は、聞こうとしません。 あなたは、どのように聞くのでしょうか。 何により、あなたは聞くのでしょうか。 あなたが私に対して、私は愚かな人物であると、語りたいとき、 何により、私は聞くのでしょうか。
58:23 Q: If I want to learn. 質問者: 私は学びたいなら、です。
58:26 K: No, you want to tell me I am stupid, because I am a stick in the mud. I won't budge, I am a stuffed shirt, or whatever it is, and you want to tell me that. And I know you are going to tell me I am stuffed shirt. So what happens? I am already resisting. I won't listen to you. So what will make me listen to you? Tell me, actually do it, not theoretically – what will make me listen to you? Listen to you, not that you tell me I am a stupid ass. Listen to you. Ｋ: いえ、いえ。あなたは私に対して、私は愚かであると、語りたいのです。 なぜなら、私は、泥の中の棒切れであるからです。 私は、身動きしようとしません。私は、勿体ぶった男とか、何であっても、です。 あなたは、私に、それを語りたいのです。 私は、あなたが私に、私は勿体ぶった男だと語ろうとしているのを、知ります。 で、何が起きますか。 私はすでに、抵抗しています。 私は、あなたに聞こうとしません。 で、何により、私は、あなたに聞くのでしょうか。 私に言ってください。 実際にそうしてください － 理論的に、ではない。 何により、私は、あなたに聞くのでしょうか。 あなたに聞く － あなたが私に対して、私は愚かなばかだと、 語るということではない。 あなたに聞く。
59:29 Q: Then I would have to actually show you, tell you right now, not some idea. 質問者: そのとき私は、実際にあなたに示さなくてはいけないでしょうね － あなたにちょうど今、語る。 何か観念ではなくて・・・私は、あなたに語りたいなら・・・
59:36 Q: If I want to tell you...

K: No, I want you to listen. 		Ｋ: いえ。私は、あなたに聞いてほしいのです。
59:43 K: That is all and nothing else. それがすべてであり、他の何でもありません。
59:45 Q: Well, you have to get my attention first. 質問者: あなたは初めに、私の注意を、捉えなくてはいけませんね。
59:46 K: Which means what? That you are not looking out of the window, that you are not worried about your wife and your children, about your girl or man. He wants to say, please let me listen. Will you do that? That is all, sir. You don't. And you expect that chap to listen to you. When you don't know how to listen and you are asking him to listen. When you are actually not listening, and you are helping him to listen. Right? Ｋ: それは、どういう意味ですか。 あなたは、窓の外を見ていない、ということ、 あなたは、自分の妻と子どもについて、自分の彼女や彼氏について、 悩んでいない、ということです。 彼は、言いたいのです － 「どうぞ、聞いてください」と。ですね？ あなたは、そうするのでしょうか。 それがすべてです。 あなたは、そうなさらない。 そして、あなたは、その子が、自分に聞いてくれるのを、期待します。 あなたが、どう聞くかを知らないとき、あなたは彼に、聞くよう、頼んでいますね。 あなたが、実際に聞いていないとき、 あなたは、彼が聞くよう、助けています。いいですか？
1:00:35 Q: You are showing us, Krishnaji, that we have pressure and the child also feels that pressure, therefore we must begin here. 質問者: クリシュナジ、あなたは私たちに、こう示しておられます － 私たちは圧力を持っていて、その子もまた、その圧力を感じること、 ゆえに、私たちは、ここで始めなければならないことを、です。
1:00:43 K: No. Ｋ: いいえ。

質問者: なぜですか。
1:00:46 Q: Why not? If I am resisting and the child can see that I am resisting... 私が抵抗していて、その子は、私が抵抗しているのが、見えるなら・・・
1:00:51 K: You discuss with him about pressure, not my pressure. He is under pressure and I am under pressure. So I say, look, old boy, we are both under pressure. Not I must begin here. So we are both under pressure, we have both lived under pressure, our society is under pressure, our society creates pressure, our parents, our whole culture, every damn thing is under pressure. Now, please listen to me – agree that you and I are under pressure. Agreed – that is obvious. Then the teacher says, please listen to me. Will you listen to him? Here you are. Will you listen to me? Ｋ: あなたは彼と、圧力について、議論できます － 私の圧力について、ではない。 彼は、圧力のもとにいますね。 私は、圧力のもとにいます。 で、私は、「ごらんよ、私たちはどちらも圧力のもとにいる」と、言います。 私はここで始めなければならない、ということではない。 で、私たちは、どちらも、圧力のもとにいます。 私たちはどちらも、圧力のもとに生きてきました。 私たちの社会は、圧力のもとにあります。 私たちの社会は、圧力を創り出します。 私たちの親、私たちの文化全体、あらゆる物事が、圧力のもとにあります。 さて、どうぞ、話を聞いてください。 あなたと私は、圧力のもとにあることに、同意します。 同意します － それは明白です。 そのとき教師は、「どうぞ、聞いてください」と、言います。 あなたは、彼に聞くのでしょうか。 あなたは、ここにいます。 あなたは、話を聞くのでしょうか。
1:01:49 Q: Yes.

K: Now you are not. 		質問者: はい。

Ｋ: 今は聞いていません。
1:01:56 Q: Can you bring it about in another person? 質問者: それを、他の人物に、もたらせますか。
1:01:59 K: I am going to show you. What will make you listen? Ｋ: 私は、お示ししようとしています。 何により、あなたは聞くのでしょうか。
1:02:05 Q: Well, we don't seem to know. 質問者: まあ、私たちは知らないようです。
1:02:08 K: What will make you pay attention to what I have to say? Ｋ: 何により、あなたは、私が言うべきことに、注意を払うのでしょうか。
1:02:16 Q: If we have affection first. 質問者: もし私たちが、初めに愛情を持っているなら、です。
1:02:18 K: No, don't bring in 'if'. Ｋ: いいえ。「もし」を持ち込まないでください。
1:02:20 Q: Well, we must have affection. 質問者: まあ、私たちは、愛情を持たなければなりません。
1:02:22 K: We haven't got it. I am a stranger. I have come yesterday. Ｋ: 私たちは、それを持っていません。 私はよそ者です。 私は昨日、（ここに）来ました。
1:02:28 Q: But we have read your books. 質問者: ですが、私たちはあなたの本を、読んできました。
1:02:32 K: What will make you listen to what I have to say? Or put it round the other way: what will make me listen to you? You have something to tell me, pleasant or unpleasant – you have something to tell me. What will make me listen to you? Generally, what makes you listen to another is either reward or punishment. That is all we know. Reward is a pressure, punishment is a pressure. If I say, look, I will help you to be something or other, give you more money, more this or that, you will say, let me listen to you eagerly – a reward. And also if I say, I am going to punish you, I am also listening. Remove those two, if you can, then you will listen without the reward and punishment pressure. Can you? Ｋ: 何により、あなたは、私が言うべきことを、聞くのでしょうか。 または、逆に表すと、 何により、私は、あなたに聞くのでしょうか。 あなたは、何か私に語るべきことを、持っています － 快いか、快くないのか。 あなたは、何か私に語るべきことを、持っています。 何により私は、あなたに聞くのでしょうか。 一般的に、あなたが他の人に聞くのは、 褒賞か、あるいは処罰によって、です。 それが、私たちが知っているすべてです。 褒賞は、圧力です。 処罰は、圧力です。 もし私が、「ごらん。私は、あなたが何らかのものになるのを、助けよう。 あなたに、もっとお金を与えよう。もっとあれやこれを、与えよう」と言うなら、 あなたは、「熱心に話を聞きましょう」と、言うでしょう － 褒賞です。 また、もし私が、「私はあなたを処罰しよう」と言うなら、 私はまたも、聞いています。 ですね？ それら二つを、取り除いてください。 それができるなら、 そのときあなたは、褒賞と処罰の圧力なしに、聞くでしょう。 それはできますか。
1:04:00 Q: Sir, I would like to tell you how the children get my attention to them. I would like to tell you how the children get my attention to them. 質問者: 子どもたちが、いかに私の注意を、自分たちへ向けさせるか、 お話ししたいと思います。 子どもたちが、いかに私の注意を、 自分たちへ向けさせるかを、お話ししたいと思います。
1:04:14 K: Yes, by attracting, doing something or other. Ｋ: ええ。何らかのことをして、注意を引くことによって、自分たちへ、です。
1:04:16 Q: Yes. You know how they do it? 質問者: ええ。彼らがいかに、そうするかを、ご存じでしょう。
1:04:17 K: Oh, rather. I have watched them. Ｋ: ああ、むしろ、私は、彼らを見守ってきました。
1:04:19 Q: By bugging me.

K: Yes, pulling you. By pushing me. 		質問者: 私を悩ますことによって、です。

Ｋ: ええ。あなたを引っ張る。 私を押すことによって、です。
1:04:24 K: Yes, I have watched it all my life. They want to be the centre of your attention. ええ。私は、それを、生涯ずっと見守ってきました。 彼らは、あなたの注意の中心に、いたいのです。
1:04:32 Q: But I think they are right.

K: No! 		質問者: でも、私は、彼らは正しいと、思います。　

Ｋ: いいえ！あなたはすでに・・・
1:04:36 Q: They are pointing out something to me which I am not aware of. 質問者: 彼らは私に対して、私が気づいていない何かを、指摘しています。
1:04:44 K: Most children want your attention – right? Ｋ: ほとんどの子どもは、あなたの注意をほしがります。ですね？
1:04:50 Q: They want to tell me something. 質問者: 彼らは、私に何かを、語りたいんです。　

Ｋ: ええ、ええ。
1:04:52 K: Yes, yes. Now, will you listen to the child? さて、あなたは、その子に聞くのでしょうか。
1:05:01 Q: Perhaps not.

K: Why not? 		質問者: おそらく聞きません。

Ｋ: なぜですか。
1:05:04 Q: Because I am stupid. 質問者: 私は愚かであるからです。
1:05:06 K: No! You see! Ｋ: いいえ！　分かりますね！

質問者: ええ、私は気づいています。
1:05:11 Q: Yes, I am aware.

K: No, you are not stupid. 		Ｋ: いいえ、あなたは、愚かではありません。
1:05:15 Q: Well, I am not aware.

K: No! Look, have you ever held a small baby in your arms, a child? And the child wants to tell you something. Don't you listen? That is all. Don't you?

Q: Yes. 		質問者: まあ、私は気づいていません。

Ｋ: いいえ！ ごらんください。 あなたは、小さな赤ちゃん、 子どもを、腕に抱いたことが、ありますか。 その子は、あなたに何かを語りたいと思います。 あなたは、聞きませんか。 それがすべてです。 聞きませんか。

質問者: ええ。
1:05:35 K: Why? You are cuckoo! Why do you listen? Because you are curious, you are affectionate, you love that child. He wants to tell you lots of things about himself, what he saw, this and this, and you listen. You don't say, shut up! I have something else to do. Right? Will you do that? If you can do it with your child, why can't you do that with your student? Because the child is mine. I brought it out of my womb, it is mine. Your children, yes I will go and teach them. Ｋ: なぜですか。 あなたは、まぬけです！なぜあなたは、聞きますか。 あなたは、好奇心があり、あなたは、愛情深くて、 あなたは、その子を愛しているからです。 彼は、自分自身について、あなたにたくさんのことを、語りたいのです － 自分が見たこと、これとこれを、です。 あなたは聞きます。 あなたは、「黙りなさい！ 私は他にすることがある」とは言いませんね。 いいですか？ あなたは、そうするのでしょうか。 あなたが、それを自分の子どもで、できるなら、 なぜあなたは、それを自分の学生で、できないのですか。 なぜなら、その子は私のであるからです。ですね？ 私は、自分のお腹から、その子を産みました。その子は、私のです。 あなたの子どもたち － ええ、私は行って、彼らを教えましょう。
1:06:33 Q: What about when the child is playing rock music... 質問者: 子どもがロック・ミュージックを掛けているときについては、どうですか。
1:06:36 K: No, I don't begin with rock music. I am trying to say: will you listen? Did you listen when he said that we are together, a small community, to build this school together? Did you listen? Did you listen? No. Now, that is just it. Then why are you sitting there? Ｋ: いいえ。私は、ロック・ミュージックから、始めません。 私は、言おうとしています － あなたは、聞くのでしょうか。 彼が、私たちは一緒であると言ったとき、あなたは聞きましたか － 私たちは、この学校を一緒に築くための、 小さな共同体である、と。 あなたは聞きましたか。 聞きましたか。いいえ。 さて、まさにそうなんです。 すると、あなたは、なぜそこに座っていますか。
1:07:24 Q: I don't know. 質問者: 私は知りません。

Ｋ: そうね、見つめてください。
1:07:29 K: Look at it, that is exactly what is taking place with the students. You won't listen, he won't listen. That means you are really not interested in creating the school. それがまさしく、学生たちにおいて、起きつつあることなんです。 あなたは、聞かないでしょう。 彼は、聞かないでしょう。 それは、あなたが本当は、学校を創り出すことに、 興味を持っていない、という意味です。
1:07:44 Q: I am not sure about that. 質問者: 私は、それについて、はっきりしていません。
1:07:48 K: Ah, if you are sure then my God, I will listen. A man comes to you and tells you, I love you, you listen to him. Ｋ: ああ、あなたがはっきりしているなら、神様！そのとき、私は聞くでしょう。 或る人が、あなたへ来て、「私はあなたを愛しています」と言います。 あなたは、彼に聞きます。

質問者: いいえ。
1:07:58 Q: No.

K: Oh, come on. 		Ｋ: ああ、どうぞ！
1:08:16 K: So, what is the relationship of the educator and the student when neither of them are pressurising each other? Ｋ: では、教育者と学生との関係は、何ですか － 彼らのどちらも、互いに圧力を掛けていないとき、です。
1:08:30 Q: There is a togetherness there. 質問者: そこには、一緒ということが、あります。
1:08:34 K: Which means what? Go into it, don't use words quickly yet, just look at it, look at the fact, that you are not under pressure and the student is not under pressure. If you say, I am under pressure as you are under pressure, both of us are under pressure, then what is the actual fact of this relationship, when we both recognise we are under pressure? Ｋ: それは、どういう意味ですか。 それに入ってください。 まだ、すばやく言葉を使わないで、 ただ見つめ、事実を見てください － あなたが、圧力のもとにいないし、学生が、圧力のもとにいないことを、です。 あなたが、「私は圧力のもとにいる。 君が圧力のもとにいるように。 私たちはどちらも、圧力のもとにいる」と言うなら、 そのとき、この関係の実際の事実は、何ですか － 私たちがどちらも、自分が圧力のもとにいるのを、認識するとき、です。
1:09:13 Q: When two people relate to each other... 質問者: 二人の人々が、互いに関係しあうとき・・・
1:09:15 K: What actually takes place – look at it carefully. Look at it carefully. You are under pressure and he is also under pressure. They both acknowledge they are under pressure and they both see to be under pressure is a great misery – put it for the time being, in those words – great misery. Both of them see this, verbally understand it. What is their actual relationship? Don't answer, look at it, go into it, watch it. There is interest in pressure, from you and from me. The inquiry is focused in the understanding of pressure and being free of it. Right? That is all. Because you acknowledge as well as I acknowledge to be under pressure is destructive. We both see the logic of it, the reason for it. And we both see the necessity, the urgency of being free of it. Then what has happened? Our attention, yours as well as mine, is focused on being free of pressure. So, we are both listening to each other about pressure. You are attentive about pressure and I am attentive about pressure. So we are both attentive. Right? Now, wait a minute. Then what is our relationship? You don't exist, I don't exist, only attention over pressure. You don't bring your opinion, I don't bring my opinion, we are both attentive about pressure. So, what takes place? Our concern then is together to understand and push away pressure. That means you and I say, let's see all the implications in it and wipe it out. So we are together in that. We won't quarrel, we don't offer opinions. Your opinion may be right. So I say, don't give opinions. I won't give opinions. Because your opinion is formed under pressure. Mine is also formed under pressure. Ｋ: 実際に何が起きますか － 気をつけて、見つめてください。 気をつけて、見つめてください。 あなたは、圧力のもとにいます。 彼もまた、圧力のもとにいます。 彼らはどちらも、自分が圧力のもとにいることを、認知します。ですね？ 彼らはどちらも、圧力のもとにいることは、 大きな悲惨であると、見ます。 当分の間、それらの言葉で表しましょう － 大きな悲惨、です。 彼らのどちらも、これが見えます。 言語的に、それを理解します。 ですね？ 彼らの実際の関係は、何ですか。 答えないで、それを見つめてください。 それに入り、見守ってください。 圧力の中には、利害があります－ あなたからと、私から、です。 探究は、圧力の理解と、それより自由であることとに 焦点を合わせます。 いいですか？それがすべてです。 なぜなら、圧力のもとにいることは、破壊的であることを、 あなたも認知するし、私も認知するからです。ですね？ 私たちはどちらも、その論理、その理由が、分かります。 ですね？　私たちはどちらも、それより自由であることの 必要性、切実さが、分かりますね。 そのとき、何が起きましたか。 私たちの注意、あなたのと、私のとは、 圧力より自由であることに、焦点を合わせています。ですね？ で、私たちはどちらも、圧力について、互いに聞いています。 あなたは、圧力について注意深いし、私は、圧力について注意深いのです。 で、私たちは、どちらも注意深いのです。 いいですか？ さて、ちょっと待ってください。 そのとき、私たちの関係は、何ですか。 あなたは存在しない。 私は存在しない。 ただ、圧力をめぐる注意だけが、ある。 あなたは、自分の意見を持ってこないし、私は、自分の意見を持ってこない。 私たちはどちらも、圧力について、注意深いのです。 で、何が起きますか。 そのとき、私たちの関心事は、一緒に、 圧力を理解し、押しのけることです。ですね？ それは、あなたと私が、「その中の意味合いすべてを見て、 それを拭い去ろう」と言う、という意味です。 で、私たちはそこで、一緒にいます。 私たちは、けんかしないでしょう。 私たちは、意見を差し出しません。 あなたの意見は、正しいのかもしれません。 で、私は、「意見を出さないでください」と、言います。 私は意見を出さないでしょう。 なぜなら、あなたの意見は、圧力のもとに、形成されているからです。 私のもまた、圧力のもとに形成されています。
1:12:46 Q: That is what we are doing.

K: That is what we are doing. 		質問者: それが、私たちがしていることです。
1:12:49 K: So cut it out. Ｋ: それが、私たちがしていることです。 で、それを切り捨ててください。
1:12:51 K: You understand what I am saying?

Q: I understand. 		私が言っていることを、理解されますか。

質問者: 理解します。
1:12:55 Q: But at what age, Krishnaji? 質問者: でも、どの年齢で、ですか。 クリシュナジ。
1:12:58 K: No, if we understand this then you can do it with anybody. Ｋ: いいえ。私たちは、これを理解するなら、 あなたは、それを誰とでも、できます。
1:13:08 Q: That will take you two years, and you forget everything else. 質問者: それには、二年間が掛かるでしょうし、 他のあらゆることを、忘れますね。

Ｋ: いいえ。ごらんください。
1:13:11 K: No, sir. Look, he understood. Haven't you? You understood it precisely, clearly, that both of us are under pressure, both of us see the reasons of pressure, the destructive nature of pressure. Logically – it is not a vague idea – logically, reasonably, sanely, we see to be under pressure is the most destructive way of living. Right? You see that and I see it. And both of us say, we must be free of it. So, we are concerned about that. Not whether you grow long hair, short hair, beard, no beard – cut out all that. So both are concerned about that. Now, can we translate this to the student? Of course you can. Because first, you are unwilling to listen to me – it took nearly an hour, over an hour to make you listen to me – there was resistance, there was indifference, etc. It took such a time to listen to me. And we both see the same thing. Both see the same thing. You understand? 彼は理解しました。 あなたは、理解していませんか。 あなたはそれを、精確に、明らかに理解しました － 私たちのどちらも、圧力のもとにいることを、です。 私たちのどちらも、圧力の理由、 圧力の破壊的な本性が、分かります － 論理的に、です。 それは、漠然とした観念ではありません。 論理的に、合理的に、健全に、私たちは、圧力のもとにいることは、 最も破壊的な生き方であることが、分かります。 いいですか？ あなたは、それが分かりますし、私は、それが分かります。 私たちのどちらも、「私たちは、それより自由でなければならない」と言いますね。 で、私たちは、それに関心を持っています。 あなたが、長髪にするのか、短髪にするのか、口ひげのあるなし、ではない。 そのすべてを、切り捨ててください。 で、どちらも、それに関心を持っています。 さて、私たちは、これを学生へ翻訳できますか。 もちろん、できます。 なぜなら、初めにあなたたちは、進んで私の話を聞こうとしていないからです。 あなたたちに、話を聞いてもらうために、 一時間近くか、一時間以上が、掛かりました。 抵抗がありました。無頓着、その他すべてが、ありました。 話を聞くために、そんなに時間が、掛かりましたね。 私たちはどちらも、同じことが、見えます。 どちらも、同じことが、見えます。 理解されますか。

質問者: 理解できると思います。
1:14:56 Q: I think I do. Ｋ: 私たちはどちらも、圧力の危険が、見えますね。
1:14:58 K: We both see the danger of pressure. So we both see it. There is no differences of perception. The details we may go into later, but we both see the nature of pressure and its deforming character, and we say, we must be free of it. That is all. To see it together – you understand? That is all. Then we can discuss. But if you don't see it and we begin to discuss, you say, what the dickens are you talking about? Is this all Greek? で、私たちはどちらも、それが、見えます。 知覚の違いは、ありません。 詳細へ、私たちは後で入るかもしれませんが、 私たちはどちらも、圧力の本性と その変形させる性格が、分かります。 私たちはそれより自由でなければならないと、私たちは言います。 それで、すべてです。 ともにそれを見る － 理解されますか。 それで、すべてです。 そのとき、私たちは議論できます。 ですが、あなたはそれが見えなくて、私たちが議論しはじめるなら、 あなたは、「いったい、あんたは何について話しているのか」と言います。 これは、まったくギリシャ語（ちんぷんかんぷん）ですか。
1:16:02 K: Why? なぜですか。
1:16:11 Q: It is a long question. 質問者: それは、長い問いです。
1:16:15 Q: It might be a long question.

K: It doesn't matter. 		それは、長い問いなのかもしれません。

Ｋ: それは構いません。
1:16:19 Q: So the thing is, what can he tell you that both of us are seeing? 質問者: で、当のことは、こうです － 彼はあなたに、何を語れますか。 私たちのどちらも、見ている、と？

Ｋ: あなたは、圧力のもとで機能すること、
1:16:31 K: Don't you see to function, to live under pressure is destructive? 生きることは、破壊的であることが、分かりませんか。
1:16:37 Q: Yes. 質問者: ええ。
1:16:39 K: Is that a verbal agreement?

Q: No. 		Ｋ: それは、言語的な同意ですか。

質問者: いいえ。
1:16:42 K: It is an actual perception of the fact. Wait. Careful. I am using it carefully. It is an actual perception of the fact of pressure and its destructive nature. Actually: yes, I see that because I am under pressure and it is destructive. Right? You see, you are already not listening, you are off. We both said – the details we will discuss later, but the recognition of the fact: that it is carpet. We both recognise it as a carpet because we both have named it as a carpet. If we both say, well, that is the swimming pool, it is a swimming pool. So, both of us agree, logically, reasonably, sanely, that to be under pressure of any kind is destructive. It is not an idea, it is an observation of a fact. Right? So when we both observe a fact together, which is important? Go on, which is important? Seeing the fact. You are not important, I am not important – seeing the fact. Then we can discuss about the fact, or the fact will tell you the story, if I know how to listen to the fact. You understand? Either we tell to the fact what we think, or the fact tells us. Which is, I listen to the child. I don't tell the child, the baby, but the child tells me about itself. So, in the same way I listen to the fact. It will tell me. There is no disagreement between us. That is the first thing to establish. Ｋ: それは、事実の実際の知覚です。 待って、気をつけて。私はそれを、気をつけて使っています。 それは、圧力の事実とその破壊的な本性について、 実際の知覚です。 実際に、です。ええ、私はそれが分かります。 なぜなら、私は圧力のもとにいるし、 それは破壊的であるからです。 いいですか？ いいえ。そうね、あなたはすでに、聞いていません。あなたは、外れています。 私たちはどちらも、言いました － 詳細について、私たちは後で、議論するでしょうが － その事実の認識、です。 それはカーペットである、と。 私たちはどちらも、それをカーペットとして、認識しますね。 なぜなら、私たちはどちらも、それをカーペットとして名づけてきたからです。 私たちがどちらも、「まあ、あれは水泳プールだ」と言うなら、 それは、水泳プールです。 で、私たちのどちらも、 論理的に、合理的に、健全に同意します － どの種類の圧力のもとにもいることは、破壊的であることに、です。ですね？ それは、観念ではありません。 それは、事実についての観察です。 いいですか？ で、私たちがどちらも、一緒に事実を観察するとき、 どちらのほうが、重要ですか。 進んでください。 どちらのほうが、重要ですか。 事実を見ることのほうが、です。 ですね？　あなたは重要ではない。 私は重要ではない － 事実を見ることが、重要です。 ですね？　そのとき、私たちは事実について、議論できます。 または、事実が、あなたに、物語を語るでしょう － 私が、いかに事実を聞くかを、知るなら、です。 理解されますか。 私たちが、事実に対して、自分が考えることを語るのか、 あるいは、事実が、私たちに語るのか。 すなわち、私は子どもに聞くなら、 私が、その子、赤ちゃんに、語らなくて、 その子が、自分自身について、私へ語ります。 で、同じように、私は事実を聞きます。 それは、私に語ってくれるでしょう。 理解されますか。私たちの間に、不同意はありません。 それが、初めに確立されるべきことです。
1:19:34 Q: Krishnaji, are you saying then that our verbalisation nature allows us to become divisive? 質問者: クリシュナジ、すると、あなたは、こう仰っていますか － 私たちの言語化する本性が、私たちを分割的になるのを、許す、と。
1:19:43 K: Yes, which we have to go into, which is, language drives us. We don't use the language but the language uses us. Communism, a word, which is a language, you resist that, or you accept it. So, language is a tremendous pressure. I won't go into all that, it's too complicated for the moment. Ｋ: ええ。私たちは、それに入らなくてはいけません。 すなわち、言語が私たちを、駆り立てます。 私たちが、言語を使わないで、言語が、私たちを使います。 共産主義という言葉、それは言語ですが、 あなたは、それに抵抗します。 または、それを受け入れます。 で、言語は、ものすごい圧力です。 私は、それらに入らないでしょう。 当分の間それは、あまりに錯綜しています。
1:20:19 Q: And opinions and ideas, also. 質問者: 意見と観念もまた、そうです。
1:20:21 K: Yes, sir. Ideas are tremendous pressure. Ｋ: そうです。観念は、ものすごい圧力です。
1:20:27 Q: If we hang on to them. 質問者: 私たちが、それにしがみつくなら、です。
1:20:30 K: So, will you – listen, sir, just two minutes, just a second – when you listen to the fact that to live under pressure is destructive – to the fact – do you make a conclusion of it, an abstraction of it, which becomes an idea? Or merely remain with the fact? You see the difference? If you make an abstraction of it and say that is an idea, and work for that idea, then you are away from the fact. Ｋ: で、あなたは、お聞きになるのでしょうか － 二分間だけ、一秒間だけです。 あなたは、事実を聞くとき － 圧力のもとに生きることは、破壊的であるとの、 その事実を、です。 あなたは、それから結論を作りますか。 それから抽象化しますか － それが、観念になるのです。 または、単に、事実とともに留まるだけですか。 あなたは、違いが分かりますか。 あなたが、それを抽象化して、それが観念である、と言い、 その観念のために働くとき、あなたは、事実より離れています。
1:21:11 Q: And we do this.

K: You are doing this all the time, 		質問者: 私たちはそうします。

Ｋ: あなたはいつの時も、そうしています。
1:21:13 K: because that is part of our culture. なぜなら、それが、私たちの文化の一部であるからです。
1:21:16 Q: It is part of our pressure. 質問者: それは、私たちの圧力の一部です。
1:21:19 K: Are you getting bored with this? Ｋ: あなたたちは、これに退屈しつつありますか。
1:21:21 Many: No. 聴衆: いいえ。
1:21:27 K: So, without making an abstraction, which becomes an idea, can you listen to the fact – fact – that to live under pressure is most destructive? Which is a fact, which you see it in yourself. Then the question arises: can you be free of pressure? Is there possibility of being free of pressure? Right, madame? You have understood? Don't you want to be free of pressure? Or you like pleasant pressures and you want to get rid of the unpleasant pressures. Ｋ: で、抽象化すると、それは観念になりますが、 そうしないで、 あなたは、事実を聞けますか。事実を、です － 圧力のもとで生きることは、大変破壊的であることを、です。 それは、事実です。あなたはそれが、自分自身において見えます。 そのとき、問いが生じます － あなたは圧力より、自由でありえますか。 圧力より自由である可能性は、ありますか。 マダム、よろしいですか。 理解されましたか。 あなたは、圧力より自由でありたくないですか。 または、あなたは、快い圧力が、好きであり、 快くない圧力を、取り除きたいのですか。
1:22:22 Q: It seems to me I am under pressure of something and I don't know why. 質問者: 私は、何かの圧力のもとにいると、私には思われます。 なぜなのかは、分かりません。
1:22:27 K: No, this is very simple. I like the pressure of my wife... Ｋ: いいえ、これはとても単純です。 私は、妻の圧力が、好きです。
1:22:34 Q: Sir, it is more than that. 質問者: それは、それ以上です。
1:22:36 K: Wait. I am using the word pressure in being. She tells me, I love you. Do get me a car. And that is a pressure. I love you. Sleep with me tonight. That is a pressure. Don't shy up, this is what is happening, what life is. And she says, you are a brute, you are an ugly man. That is also a pressure. Right? So, what is my relationship to my wife when she is exercising pressure on me, and I am exercising pressure on her? Pleasant, unpleasant. Obviously, there is no relationship. I might say to her, I love you – just words. That is all I am trying to get at. So, I tell the student, look, you live under pressure and I live under pressure. Let's establish that fact. It is not an opinion. It is not a judgement. It is an actual fact in daily life. If I am the teacher, I say that is the first thing I want to establish with him. Don't say I won't be under pressure, you won't be – that means nothing. But when he sees and I see, through logic, through reason, through explanation, verbal, etc., examples – both of us see the fact. Right? Then what takes place? Let's watch my relationship with the student. My relationship with the student is based on facts, not my emotion and his emotion, my prejudice, my longing, my reward – on fact only. Children understand facts, not opinions. There you are, you have caught him already. Gosh, it takes me an hour to explain? Ｋ: 待ってください。私は、有ることにおいて、圧力、という言葉を、使っています。 妻は私に、「私はあなたを愛しているわ」と、言います。 「私に車を買ってちょうだい」と。 それは圧力です。 「私はあなたを愛しているわ。今夜私と寝てね」。それは圧力ですね？ 恥ずかしがらないで。 これが、起きていることです。 生が何であるか、です。 彼女は、「あなたは、けだものだわ。 あなたは、醜い人だわ」と言います。 それもまた、圧力です。 ですね？ いいですか？ で、私の、妻への関係は、何ですか － 妻が私に、圧力を行使していて、 私が妻に、圧力を行使しているときに、です。 快くても、快くなくても、です。 明白に、何も関係はありません。 私は彼女に、「私はあなたを愛している」と言うかもしれません － 言葉だけです。 それが、私が取りかかろうとしているすべてです。 で、私は学生に、語ります － 「ごらん。 君は圧力のもとに生きるし、私は圧力のもとに生きる。 その事実を確立しよう」と。 それは、意見ではありません。 それは、判定ではありません。 それは、日常生活での実際の事実です。 私が教師であるなら、私は、 それが、私が、彼とともに確立したい第一のことである、と言います。 「私は、圧力のもとにいないようにしよう。 あなたは、そうならないようにしよう」と 言わないでください － それは、何の意味もありません。 が、彼が見て、私が見るとき－ 論理をとおし、理性をとおし、 言語的、その他すべての説明、例をとおして、 私たちのどちらも、事実を見るとき、です。 いいですか。 そのとき、何が起きますか。 私の、学生との関係を、見守りましょう。 私の、学生と関係は、事実に基づいています － 私の情動と彼の情動、 私の先入観、私のあこがれ、私の褒賞に、ではなく、 事実のみに、基づいています。 子どもたちは事実を、理解します － 意見を、ではない。 そこにあなたは、います。あなたはすでに、彼を捉えています。 やれ、私が説明するために、一時間が、掛かりますか。 さて、或ることへ、戻りましょう。 すなわち、あなたは
1:25:19 Now, let's go back to something, which is, are you – forgive me for asking this question – totally involved in building the school, in bringing about this kind of school? A school where there is no pressure at all. And perhaps out of that comes order. Right? － この質問をするのを、許してください － あなたは、学校を築くことに、この種類の学校をもたらすことに、 全面的に関与していますか。 まったく圧力がない学校、です。 おそらくその中から、秩序が出てきます。 いいですか？
1:26:00 Q: For both the staff and the students. 質問者: 職員と学生のどちらにとっても、です。
1:26:11 K: Pressure creates disorder. If I have no pressure, as we were saying yesterday, putting everything in its right place, there is order. I won't go into it now. What time is it? Ｋ: 圧力は、無秩序を創り出します。ですね？ もし私は、圧力を持っていないなら － 私たちが昨日、言っていたように、ですが － あらゆる物事を、その正しい所に置いて、秩序があるのです。 私は今、それに入らないでしょう。 今、何時ですか。
1:26:26 Q: Twelve thirty. 質問者: １２時３０分です。
1:26:28 K: Phew! Isn't that enough? Now, can I, can we as teachers bring about this? The avoidance of reward and punishment. Both of them create fear. And fear becomes a tremendous pressure. So can we avoid those two? Knowing, factually, that any form of pressure is destructive. Factually. So reward, marks, etc., patting them on the back, you are doing jolly well, that is a pressure. Or punishment is a pressure. Can we work together, not you in your way and I in my way, together see, explain to the student the nature of pressure, the destructive nature, destructive quality of it, and say, let's work out together, to be totally free of it. My goodness, what a school this would be, if you did that. You would have free human beings, living in perfect order, wouldn't you? So, do we see the fact? Not I see it and you don't see it, or you say, well, I don't see the fact that way. You follow what I mean? Then we are off in our various crooked ways. But when we look at a fact, we look at it, it is a fact. I am a poor man, that is a fact. Ｋ: ふぅー。それで、十分ではないですか。 さて、私は、私たちは、教師としてこれを、もたらせますか。 褒賞と処罰の回避。 それらのどちらも、恐れを、創り出します。ですね？ 恐れは、ものすごい圧力になります。 で、私たちは、それら二つを回避できますか。 どの形の圧力も、破壊的であることを、 現実的に知って、です － 現実的に、です。 それで、褒賞、点数、その他すべて、 彼らの背中を軽く叩く － 「あなたはとても良くやっている」と。 それは、圧力です。 または、処罰は圧力です。 私たちは、ともに働けますか。 あなたが、あなたなりに、私は私なりに、ではない － いいですか？ ともに見て、学生に、説明します － 圧力の本性を、 その破壊的な本性、破壊的な性質を、です。 そして、「それより全的に自由であるように、ともに働こう」と、言うのです。 やれまあ、もしも、あなたたちが、そうしたならば、 これは、何という学校になるでしょうか。 あなたたちは、完璧な秩序に生きる自由な人間たちを、持つでしょう。 そうではないでしょうか。 で、私たちは、事実が見えますか。 私はそれが見えて、あなたはそれが見えない、ではない。 または、あなたが、「私は事実をそのように見ないな」と、言うのではない。 私がいう意味を、お分かりですか。 そのとき、私たちは、自らの様々な歪んだ道を、離れています。 が、私たちは、事実を見るとき、それを見つめます。それは事実です。 私は貧しい人です。それは事実です。
1:28:47 Q: In theory. 質問者: 理論上は。
1:28:50 K: I am a poor man.

Q: Well, I am too. 		Ｋ: 私は貧しい人です。

質問者: まあ、私も、です。
1:28:52 K: So, that is a fact. We start from there. It is very simple. But if I pretend to be very rich – it becomes silly. But we are pretending all the time. We are not facing facts. So when we face facts together, our relationship is entirely different. So if she doesn't see the fact, my job is to say, lady, let's spend some time looking at the fact. Let me tell you about it, till you see it. Not I persuade you to see it I say, look at it logically, reasonably. You say, sorry, I am not interested in your logic or anything, I don't want to know about pressure. That is all right too. But in a school of this kind we are working together to be free of pressures. A school that never existed in the world before. That gives you vitality, sirs – I don't know. Ｋ: で、それは事実です。 私たちは、そこから始めます。 それは、とても単純です。 ですが、私は、とても豊かなふりをするなら、それは、ばかげてきます。 ですが、私たちは、いつの時も、ふりをしています。 私たちは、事実に向き合っていません。 で、私たちが、ともに事実に向き合うとき、 私たちの関係は、全面的に違っています。ですね？ で、彼女が事実を見ないなら、 私の仕事は、「事実を見つめて、 幾らか時間を過ごしましょう」と言うことです。 「あなたがそれを分かるまで、それについて、あなたへ語らせてください」と。 私は、それを分かるよう、あなたを説得しているのではない。 私は、「それを論理的に、合理的に、見つめましょう」と言います。 あなたは、「すみません。私は、あなたの論理や何にも、興味がありません」 と言います － 「私は、自分の圧力を、知りたくない」と。 それもまた、結構です。 ですが、この種類の学校では、 私たちは、圧力より自由であるように、ともに働いています。 世界にかつて、一度も存在しなかった学校です。ですね？ それが、あなたたちに、活力を与えます － 私は知りません。
1:30:21 Q: It makes us pioneers. 質問者: それで、私たちは開拓者になります。
1:30:28 K: Going to the West and fighting the poor Indians. Ｋ: 西部へ行って、かわいそうなインディアンと闘うのです。 もう、それで十分でしょうね。