Krishnamurti Subtitles
WO78DSS3 - 聞くことと学ぶことの芸術
ウルフ・レイク学校 学校討論、第３回
カナダ、ヴィクトリア
1978年4月23日
| 0:18 | Krishnamurti: What shall we talk about? I suppose you have all read some of the things we have... Do you approve of it? Do you think that is right? Some of you, you have not been here before and perhaps some of you may not have heard what we are talking about. May I go over that a little bit? May we? I hope you won't mind. | クリシュナムルティ: 何について、話しましょうか。 あなたたちはみんな、私たちが話したものの幾らかを、 読んだのだと、思います。 あなたは、それに賛同しますか。 それは正しいと、思いますか。 あなたたちの幾人かは、前にここに来たことがなかったし、 おそらく、あなたたちの幾人かは、私たちが話していることを、 聞いたことがないかもしれません。 私は少し、それを探ってもいいですか。 いいですか。あなたたちが気になさらないことを、望んでいます。 |
| 1:00 | Questioner: Do you want the sheet? | 質問者: その紙が、ほしいですか。 |
| 1:01 | K: No, I don't need the sheet, you can get it. | Ｋ: いいえ。私は紙は要りません。 あなたたちは、それを貰ってもいい。 |
| 1:16 | First of all, if I may I point out, this is not an institution. The word institution means to stand – stare – it comes from that word, Latin, to stand, to stay where you are. The word institution implies a routine, a hierarchical outlook, a constant referring to some authority – all that is implied in that word 'institution'. And the pressure of institutions, whether it be the democratic pressure or the republican pressure, or the pressure of the labour party, and the liberal party, politically, there is the pressure of all the religions throughout the world, with their beliefs, with their dogmas, with their rituals, with their images and so on – the word institution implies all that. And a school is not an institution, it is a living thing. And a school run on routine, on some ideological, utopian ideas or some principle, will inevitably bring about an institution. If one may point out, there are several schools in India, in England, near Winchester, Hampshire, and there is one at Ojai, and here. And we made it quite clear in all these schools that any form of routine, any form of compulsion, pressure, does make the brain distorted, makes the brain deformed – it is like putting a great pressure on one, of course there is a distortion, deformation and so on. So, a school of this kind should and must inevitably have no pressure of any kind on the students. And is it possible to educate not merely the academic side of a human being but the totality of the human, the wholeness of man? The wholeness of man being not only the technological, academic side, the functional side, but also the psychological nature of man. We seem to neglect entirely the inward, the psychological nature of man and its structure. So, proper kind of education is the cultivation of the wholeness of man, including the psychological as well as physiological and so on, the entirety of man, neglecting neither the one nor the other, nor emphasising the one or the other, so that a human being grows up harmoniously, without any conflict, inward conflict or outward conflict. And this seems to me necessary in a world that is going more and more crazy, more and more immoral, violent, and so on – which all of us know very well. So is it possible to create such a school? Not by a few of us but all of us together. Those who are interested in the school may not have their children here, but to be concerned with the total development of man. That is the problem of the school. | まず第一に、指摘してもよろしいなら、ここは、施設ではありません。 「施設（インスティチューション）」という言葉は、立つ、という意味です。 スターレ。それは、ラテン語のその言葉から、来ています。 立つこと。 自分のいるところに、留まること。 施設（インスティチューション）という言葉は、 課業、上下関係的な見通しを、含意しています － 常に、何か権威に照合すること、です。 そのすべてが、その「施設（インスティチューション）」 という言葉に、含意されています。 そして、施設の圧力は － それが、政治的に、 民主党的な圧力でも、共和党的な圧力でも、 労働党と 自由党の圧力でも、 世界中で、すべての宗教の圧力が、あります － 彼らの信念をともない、教義をともない、儀式をともない、 イメージなどをともなって、です。 施設（インスティチューション）という言葉は、それらを含意しています。 そして、学校は、施設ではありません。 それは、生きものです。 課業に基づき、 何か思想的、ユートピア的な観念や、 何か原理に基づいて営まれる学校は、 必然的に、施設をもたらすでしょう。 指摘してもよろしいなら、 インドには、幾つもの学校が、あります。 イングランドには、ハンプシャーのウィンチェスター近くに、 そして、（カリフォルニアの）オーハイに一つと、 （ヴァンクーヴァーの）ここに、です。 私たちは、これらすべての学校で、全く明らかにしました － どの形の課業も、どの形の強制、圧力も、 頭脳を歪曲する、 頭脳を変形させるのだ、ということを、です。 それは、自分に、大きな圧力を掛けるのに、似ています。 もちろん、歪曲、変形などが、あります。 で、この種の学校は、学生たちに、どの種の圧力をも、 掛けるべきではなく、必然的に掛けてはならないのです。 そして、単に、一人の人間の 学業的な側面だけではなく、 人間の総体、人の全体性を 教育することは、可能ですか。 人の全体性とは、 テクノロジーの、学業的な側面、 機能的な側面だけではなく、 また、人の心理的な本性でもあります。 私たちは、人の内的な、心理的な本性とその構造を、 全面的に無視するように、思われます。 で、適切な種類の教育は、 人の全体性の養成です － 生理学的なものなどとともに、 心理的なものをも、含めて、人の全体です。 どちら側をも、無視するのではなく、 どちら側をも、強調するのではなく、 それで、一人の人間が、調和的に、 何の葛藤もなく、育つように、です － 内的な葛藤や、外的な葛藤もなく、です。 これが必要だと、私には思われます － ますます狂っていき、 ますます不道徳で、 暴力的などになっていく世界においては、です － それらを、私たちのみんなが、よく知っています。 で、そういう学校を、創造することは、可能ですか。 私たちの二、三人が、ではなく、 私たちのみんなが、ともに、です。 学校に興味を持っている人たちは、 ここに子どもを、持っていないかもしれませんが、 人の総体的な発達に、 関心を持つ。 それが、学校の問題です。 |
| 7:21 | Is it possible to teach any academic subject without any kind of persuasion, pressure, compulsion? If and when we agree or see together that any form of pressure does distort, then is it possible to cultivate the mind both academically as well as psychologically? I hope you are interested in all this. In teaching any particular subject, what is required is attention. Any subject or self-revealing awareness requires attention, that is obvious. If I want to learn a subject I must attend to it, whether it be a technological subject or psychological investigation into the whole nature of man. That requires a great deal of attention. And most of us are not very attentive. Now, how is it possible, is there a way without persuasion, without compulsion, without any pressure, to bring about this attention so that when there is this attention each one of us listens to the other completely? I hope I am... Am I? | どの種類の説得、圧力、強制もなく、 どの学科をも、教えることは、可能ですか。 どの形の圧力も歪曲するのだと、 私たちが、合意するか、 ともに見るなら、 そのとき、精神を、 学業的にも、心理的にも、 養成することは、可能ですか。 あなたたちがこれらに、興味を持っておられることを、願っています。 どの特定の科目を教える中でも、 必要とされるのは、注意です。 どの科目も、 自己を開示する気づきも、 注意を、必要とします。 それは、明白です。 私は、教科を学びたいのなら、それに注意しなければなりません － それが、テクノロジーの科目でも、 人の本性全体への心理的な究明でも、です。 それは、大変多くの注意を、必要とします。 私たちのほとんどは、あまり注意深くありません。 さて、それは可能ですか。 説得なく、強制なく、 どの圧力もなく、 この注意をもたらす道が、ありますか － それで、この注意があるとき、 私たちの一人一人が、相手に、完全に聞くように、です。 話が明らかだといいのですが・・・いいですか。 |
| 10:04 | Well, I will go on, it doesn't matter. Because when there is attention, to attend completely is involved a mind that is capable of complete awareness of the subject or the act or the investigation into any problem. We were discussing this question of attention the other day here. We said attention is only possible when the student, or any of us, look out of the window and the teacher also looks out of the window with the student and doesn't compel him or force him or persuade him to look at the book he is supposed to study. Then both the educator and the student are looking out of the window and asking each other to pay complete attention to what they are looking at out of the window. I wonder if I am conveying something. That is, a student may be looking at an ant crawling across the floor, or a beetle across the wall, and he is supposed to study a particular subject – the teacher is concerned with the subject. Generally what happens is the educator says, don't look out of the window, don't look at that ant or the beetle, pay attention to the book. That is a persuasion, that is a pressure, whereas if the teacher also looks at that ant or the beetle, or out of the window, and asks the student to pay complete attention to what he is looking at, you have already brought about that quality of attention without distraction or pressure. Ça va bien? Am I pointing out something or is it all Greek? | まあ、私は進むでしょう。 それは構いません。 なぜなら、注意があるとき、 完全に注意することが、関与しているからです － その科目や行為や、 どの問題への究明にも、 完全な気づきが 可能な精神が、です。 私たちは、先日ここで、この注意の問いについて、議論していました。 私たちは、注意は可能だと、言いました － 学生や、私たちの誰でも、 窓の外を見て、 教師もまた、学生とともに、窓の外を見て、 彼が学習しているとされる本を見るよう、 彼に強制したり、強いたり、彼を説得したりしないときだけ、です。 そのとき、教育者と学生はどちらも、 窓の外を見ているし、 お互いに、完全な注意を払うよう、頼んでいます － 自分たちが、窓の外で見つめているものに、です。 私が何かを伝えているのかどうかと、思われます。すなわち、 学生は、アリが床を這っていくのを、見つめているかもしれません。 または、壁の向こうのカブトムシを、です。 彼は、特定の科目を学習していると、されています。 教師は、科目に関心を持っています。 一般的に、起きるのは、教育者がこう言うことです － 「窓の外を見るな。 あのアリやカブトムシを見るな。 本に注意を払いなさい」と。 それは、説得です。 それは、圧力です。 ところが、もし教師もまた、そのアリやカブトムシを見つめたり、 窓の外を見て、 学生に、自らが見ているものへ、完全な注意を払うよう、頼むなら、 あなたはすでに、あの注意の性質を、もたらしたのです － 散乱や圧力なしに、です。 サヴァ・ビャン？（いいですか） 私は、何かを指摘していますか。または、それはすべて、ちんぷんかんぷんです。 |
| 13:00 | And any subject, can it be related to the wholeness of man? I don't know if you ever thought about all these matters, and perhaps it is something totally new. And if it is new or if you have already heard, please bear with me. History is not about kings and wars and conquering others and lands and so on – not only that, but history is the story of mankind. The story of mankind is the story of you, who are the mankind. In studying history you are studying actually yourself, because you are the representative of all mankind, not Canadian, not an American or a Russian or Englishman, you are the world. So when you are teaching or informing another about history you are actually studying yourself, and so you can relate history to the person who is studying it. And so there is a greater integration, a greater perception into the whole structure and nature of oneself, not according to some psychologist, whether well known or recent philosopher or psychologist, but in studying yourself you are not studying through the eyes of another, you are studying actually yourself. Is that possible in a school where you have during a year to go through a certain book or a certain – what is it? | そして、どの科目も、 人の全体性へ、 関係させられますか。 あなたが、これらすべての事柄について、考えたことがあるのかどうか、 私は知りません。おそらくそれは、何か全然新しいことです。 それが新しいのなら、または、あなたはすでに聞いてきたのなら、 どうぞ、がまんしてください。 歴史（ヒストリー）は、 王様と戦争と、 他者と土地を征服することなどについて、ではない。 それだけではなく、 歴史（ヒストリー）は、人類の物語（ストーリー）です。 人類の物語は、あなたの物語です － あなたは人類です。 歴史を研究する中で、あなたは実際にあなた自身を、研究しています。 なぜなら、あなたは、人類すべての代表であるからです － カナダ人ではなく、アメリカ人やロシア人やイギリス人ではなく、 あなたは、世界です。 で、あなたが、他の一人に歴史を教えたり、 その情報を伝えたりしているとき、 あなたは、実際に自分自身について、研究しています。 それで、あなたは、歴史を、 それを研究している人物に、関係させられます。 それで、より大きな統合、 より大きな知覚が、あるのです － 自分自身の、全体的な構造と本性に対して、です。 誰か心理学者によって、ではない － 有名であったり、最近の哲学者や、 心理学者であっても、ですが、 自分自身を研究する中で、 あなたは、他の人の目をとおして、研究していません。 あなたは、実際にあなた自身を、研究しています。 それは、学校において、可能ですか － そこで、あなたたちは、一年間で、 一定の本をやり切らなくてはいけません。 または、一定の・・・何ですか。 |
| 15:50 | Q: Curriculum. | 質問者: カリキュラムを。 |
| 15:54 | K: Curriculum, to go through a certain curriculum – is this possible to do both? Have you time for both? To cultivate, to investigate in the study of oneself and at the same time fulfil the demands of a curriculum. Shall we discuss this? I am not talking by myself. Shall we go into this? Are you interested in all this? What is the function of a teacher, of an educator? After all, we are all educators in one way or another. You may not have a school, you may not have a lot of children around you, or students, but we have children, their parents and so on. So, we are concerned with educating all of us, not one group of people. If I may point out here, in California there is a school concerned with us that involves the parents as well the students. The parents must equally be concerned with what the students are learning, which is the psychological as well as physiological and technological knowledge. So the parents, the teachers and the students are one unit, not separate. We are doing it, it is rather difficult, because the parents say, why should we sacrifice ourselves for the sake of our children? You understand? That is, in that place – no drugs, no smoking, no alcohol, no meat, etc., and those parents who are accustomed to alcohol, drinks and drugs, say, why should we give them up for the sake of our children? So when the children go back to their home there is a conflict between the parent and the student, and their children. And to avoid that, we are trying to bring about a school where the parent, the teacher, the educator, and the students are one unitary body, moving. I don't know how far it will succeed, we are not concerned about success, we are doing it. So we are asking: is it possible to carry out the curriculum and also be concerned with the psychological nature of both the educator as well as the educated? I mean, we are doing it in some of the schools anyhow. It is rather interesting, rather difficult, and one doesn't always agree with each other, because opinions flare up. And opinions are the most awful things that one can have, or one's prejudices – I think so. This is so. So there is a constant struggle. So we are asking if it is possible to do the curriculum and also cultivate the psychological investigation of oneself so that there is actual transformation of the human mind. Probably it has never been tried before. Is this somewhat clear, what we are talking about? Can we discuss this? | Ｋ: カリキュラム。 一定のカリキュラムを、やり切る。これはどちらもすることが、可能ですか。 あなたたちは、どちらのためにも、時間を持っていますか。 自分自身の研究の中で、 養成する、究明する。 同時に、 カリキュラムの要求をも、充足する。 私たちは、これについて議論しましょうか。 私は自分一人で、話していません。 私たちは、これに入りましょうか。 あなたは、これらに興味がありますか。 教師の、教育者の 機能とは、何ですか。 結局のところ、私たちは、みんな何らかの形で、教育者です。 あなたは、学校を持っていないかもしれません。 あなたは、まわりに、たくさんの子どもや学生を、 持っていないかもしれませんが、 私たちは、子どもたち、その親たちなどを、持っています。 で、私たちは、私たちみんなを教育することに、関心を持っています － 人々の一集団だけを、ではない。 ここで、私が指摘してもよろしければ、 カリフォルニア（のオーハイ）には、 私たちが関係している学校が、あります。 そこには、学生とともに、親も、関与しています。 親たちは、学生たちが学んでいることに、 同等に、関心を持たなければなりません － それは、生理学的なこととテクノロジーの知識とともに、 心理的なことも、です。 で、親、教師と学生は、一体です。 分離していません。 私たちは、そうしています。 それは、かなり困難です。 なぜなら、親たちは、「なぜ私たちは、自分の子どもたちのために、 自分自身を犠牲にすべきですか」と言うからです。 理解されますか。いいですか？ すなわち、あの場所では、薬物なし、喫煙なし、 アルコールなし、肉なし、その他すべてです。 アルコール、酒と薬物が慣習になっている親たちは、 「なぜ私たちは、自分の子どもたちのために、 それらを、あきらめるべきですか」と、言います。 それで、子どもたちが、家に帰るとき、 親と学生、彼らの子どもたちとの間に、 葛藤が、あります。 それを回避するために、 私たちは、親、教師、教育者と学生が、 一つの単一体として、動いている学校を、 もたらそうとしています。 それが、どれほど成功するだろうかを、私は知りません。 私たちは、成功に関心を持っていません。 私たちは、そうしています。 それで、私たちは、訊ねています － カリキュラムを実施することと、 また、教育者とともに、 教育される者の、どちらの 心理的な本性にも、 関心を持つことは可能ですか。 つまり、私たちは、ともかく学校の幾つかで、そうしています。 それは、かなり興味深く、かなり困難です。 いつも、お互いに合意するわけではありません。 なぜなら、意見は燃え上がるからです。 そして、意見は、自らが持ちうる最もひどいものです。 または、自らの先入観も、です。 私はそう考える。 このとおりだ、と。 で、常なる格闘が、あるのです。 で、私たちは、訊ねています － カリキュラムを行うことと、 また、自分自身の心理的な究明を養成することは、 可能なのかどうか、です。 それで、人間精神の 実際の変容が、あるように、です。 たぶん、それは、かつて一度も、試されたことがありません。 これは、幾らか明らかですか － 私たちが話していることは？ 私たちは、これについて議論できますか。 |
| 21:41 | Q: Sir, what you say fits if one can see how you can take the study of the psychological nature of man with subjects like history and literature. It is a little difficult to see how it could be integrated into, shall we say, mathematics and the more purely technical subjects. | 質問者: あなたが仰ることは、ふさわしいです － 人の心理的本性の研究を、 歴史や文学のような科目ととともに、 いかに行えるのかが、分かるなら、です。 それが、いかに統合できるのだろうかを分かることは、少し困難です － そうですね、数学と、より純粋に技術的な科目に、いかに統合できるのか。 |
| 22:04 | K: If you take mathematics – what is mathematics? Go on, sir, you have studied mathematics probably. | Ｋ: あなたが、数学を取り上げるなら － 数学とは何ですか。 進んでください。 たぶん、あなたたちは、数学を学習してきたでしょう。 |
| 22:20 |
Q: Measurement. K: What is mathematics? |
質問者: 測量です。 Ｋ: 数学とは何ですか。 |
| 22:24 |
Q: Order. K: Order, isn't it? |
質問者: 秩序です。 Ｋ: 秩序でしょう。 |
| 22:27 | K: It is a sequence, orderly, logical, sane sequence. Right? Two and two and two make six, not eight or ten or nine. So, mathematics implies, doesn't it, an orderly sequenced way of investigating. Would you see that, would you agree to this? So, in relating mathematics both to the teacher and to the student, they are investigating not only mathematical order but order in their own life. Most of us live in disorder – forgive me if I point out – confused, disorderly, a rather messy life. And surely it is the function of the educator – and I think the educator is the greatest individual on earth because he is bringing up children for the future, therefore they are much more important than the politicians, than the religious leaders and priests, and the business people and all the rest of it. It is a sacred profession, not to be spit on – oh, he is merely a teacher, and then brush him off. So the teacher, in teaching mathematics is also investigating what is order, not only in himself but also in the student. So, in this investigative process the student and the teacher are on the same level, one is not on a platform teaching the other what to do, but rather in teaching mathematics or any another subject, which involves not only factual investigation but also psychological investigation. So the teacher says, I live a disorderly life, I know it, I am not bluffing you, I am being very honest. I know it, I lead a terribly confused life, disorderly, and so do you. So we are meeting on the same level. So in talking it over with the student: what is order, what is disorder, and in that process teach mathematics, it is possible. It is being done in some of our schools. | それは、順序です － 秩序立ち、論理的で、真っ当な順序です。 ですね？ ２＋２＋２＝６、です。 ８や１０や９ではない。 で、数学は、 秩序立った順序の究明の仕方を、 含意しています。ですね？ それは、分かるでしょうか。 これに同意されるでしょうか。 で、数学を、教師にも、 学生にも、関係させる中で、 彼らは、数学的な秩序だけではなく、 彼ら自身の生の秩序をも、究明しています。 私たちのほとんどは、無秩序の中に、生きます － 指摘するのをお許しください － 混乱し、無秩序で、かなりごちゃごちゃの生活です。 確かに、それは、教育者の機能です。 そして、私は、教育者は、 地上で最も偉大な個人であると、思います。 なぜなら、彼は、未来のために、子どもたちを育てているからです。 ゆえに、彼らは、政治家より、 宗教的な指導者と司祭者と、実業家たちと、 その他すべてより、はるかに重要です。 それは、神聖な職業です。 唾を吐きかけられるべきではない。 「ああ、彼は単なる教師だ」といってから、払い除けられるのではない。 それで、教師は、 数学を教える中でまた、 秩序とは何かを、究明しつつあるのです － 彼自身において、だけではなく、また、学生においても、です。 で、この究明する過程の中で、 学生と教師は、同じ水準にいます。ですね？ 一人が、教壇の上にいて、相手に、何をすべきかを、教えているのではない。 むしろ、数学や別のどの科目でも、教える中で、 そこには、事実本位の究明だけではなく、 心理的な究明もまた、 関与しています。 で、教師はこう言います － 「私は、無秩序な生を生きています。 私はそれを知っています。 私はあなたに、はったりをかけていません。 私は、真正直にやっています。 私はそれを知っています。 私は、ひどく混乱した生を、無秩序に送ります。 あなたもまた、そうです」と。 で、私たちは、同じ水準で出会っています。 で、それを学生と話し合う中で － 秩序とは何か、無秩序とは何かを、です － そして、数学を教えるその過程の中で、 それは可能です。 それは、私たちの学校の幾つかで行われつつあります。 |
| 26:08 | Because the world is in disorder, perhaps total, insane disorder. One is preparing for war and talking about peace, divided nationalities, one group against another group, economically, technologically, and a nation against another nation, the Muslim against the Hindu, the Arab against the Jew, the communist against everybody else, and so on – obviously this is insane. And we are so accustomed to this insanity that we accept it. And can one live in this disorder and be creative in the sense, not technological creativity, producing new jets and new implements of war, but creative psychologically, transforming the whole structure and the nature of the brain, which is very, very old, so heavily conditioned by the past. Can that brain transform itself so it is something fresh? Otherwise it will just repeat, repeat, repeat. I don't know if you have gone into this or if you are interested in this question. And it seems to us it is important for the educator to understand all this. And you are also the educator, not the group here, you are part of this educating process throughout one's existence, only here it is more limited, few. And perhaps with all your help and so on, we can grow and bring about a different kind of school. | なぜなら、世界は、無秩序の中に、あるからです。ですね？ おそらく、全的な、狂気の無秩序です。 自らは、戦争の準備をしながら、平和について話しています。 分割された民族性、国籍。 一つの集団は、別の集団と対立している － 経済的に、テクノロジー的に、です。 そして、民族は、別の民族と対立している。 イスラム教徒、対、ヒンドゥー教徒。 アラブ人、対、ユダヤ人。 共産主義者、対、他のあらゆる人、などなどなど、 明白に、これは狂気です。 私たちは、この狂気が慣習になっているので、それを受け入れます。 この無秩序の中に生き、 創造的であることが、できますか － テクノロジー的な創造性、 新しいジェットと新しい兵器の生産ではなく、 心理的に創造的だ、という意味で、です。 頭脳の全体的な構造と本性を 変容させるのです － 頭脳は、きわめて古く、 過去により、重く条件づけられています。 その頭脳は、それ自体を変容できますか － それが、新鮮な何かであるように、です。 さもないと、それはただ、反復し、反復し、反復するだけでしょう。 あなたが、これに入ったことがあるのかとか、 この問いに興味があるのかどうか、私は知りません － 教育者がこれらを理解することが、重要であると、私には思われます。 あなたもまた、教育者です － ここの集団ではない。 あなたは、自らの存在をとおしてずっと、この教育する過程の一部です。 ここでは、それは、より制限されていて、わずかな人、というだけです。 おそらく、あなたたちの助けなどすべてでもって、 私たちは、違った種類の学校を、成長させられ、もたらせます。 |
| 29:07 | The word school implies, has its root in leisure. It is only when you have leisure that you can learn. Leisure is not to be slack, sloppy, but rather leisure implies a mind that is not totally occupied with itself or with something. When it is not occupied there is leisure, and in that state, one can learn. Right? So if a student or the teacher is completely occupied all the time about his subject, about his worries, about his personal affairs, whether he has proper sex, etc., he is not at leisure, he will never learn. And can the student as well as the teacher have leisure? You understand? Or there is so much to do that you have no time to have leisure. | 学校（スクール）という言葉は、語源的に、余暇、という含意です。 あなたが学べるのは、余暇を持っているときだけです。 余暇は、弛んでいる、だらしない、 ということではありません。 むしろ、余暇は、全的に占有されていない精神を、含意しています － それ自体にか、何かにより占有されていないのです。 それが占有されていないとき、余暇がある。 その状態で、学べます。 いいですか？ で、学生や教師が、いつの時も完全に占有されているなら － 自分の科目について、自分の悩み事について、 自分の個人的な事柄について、 自分は、適切なセックスをするのか、その他すべて、ですが、 彼は、余暇になっていません。 彼はけっして、学ばないでしょう。 そして、学生は、教師とともに、 余暇を、持てますか。 理解されますか。 または、することが、多いので、 あなたは、余暇を持つ時間が、ないのです。 |
| 31:26 | You see, one of the problems, in a school or a human existence, is that we do things and act and so on with effort, with will, with a conclusion, with a definite purpose. And is it possible to live without effort, without the action of will? Don't think the speaker is crazy – we are investigating whether it is possible to live, act, without this tremendous effort which brings about conflict, not only with each other but inwardly and therefore outwardly throughout the world. And the pressure of the will, the pressure of the ideologies, the pressure of ideals, ideas, and the pressure of knowledge. I wonder if you understand? Is that all right, sir? I am not talking to myself. | そうね、学校や、 人間存在における問題の一つは、 私たちが、努力でもって、意志でもって、 いろいろとして、行為するなど、ということです － 結論をもって、明確な目的をもって、です。 努力なく、意志の行為なく、 生きることは、可能ですか。 語り手が狂っていると、思わないでください。 私たちは、究明しています － このものすごい努力なしに、 生きること、行為することが、可能なのかどうか、です。 この努力は、葛藤をもたらします － お互いとに、だけではなく、 内的に、ゆえに、外的に世界中に、です。 そして、意志の圧力、 イデオロギーの圧力、 理想、観念の圧力と、 知識の圧力、です。 あなたが理解なさるのかどうかと、思われます。 それは、だいじょうぶですか。 どうぞ、私は、自分自身に話していません。 |
| 33:23 | Q: Can I ask you the question: if the educator has to try to open up the child as a whole person, how can he tackle the problem with abstract methods – as we discussed before, mathematics, etc. – if he has to base what he is giving the children on books which are printed by a system which is not the system we are discussing about. What method should he use? Should he let the children read first and then explain to them or shall he introduce them to the window of abstract method and then let them? | 質問者: 質問してもいいですか － 教育者は、子どもを、 全体的な人格として、 開こうとしなくてはいけないのなら、 抽象的な方法でもって、どのようにその問題に、取り組めますか － 私たちが前に議論したように、数学等で、です。 彼が子どもたちへ与えていることを、 或る体系により印刷された本に、基づけなくてはいけないなら － それは、私たちが議論している体系ではありません － 彼は、どんな方法を、使うべきですか。 彼は、初めに子どもたちに読ませて、それから彼らに説明すべきですか。 または、彼は、子どもたちに抽象的な方法の窓を、紹介し、 それから、彼らにそうさせるのでしょうか。 |
| 34:11 | K: Sir, if I may ask, what do you mean by a method? | Ｋ: お訊きしてもいいのなら、あなたの仰る方法とは、どういう意味ですか。 |
| 34:16 | Q: When you teach a curriculum you have to tell the child, we are studying today biology or mathematics. Now we are studying, for example, numbers. The child has never heard of numbers before, so it has to be introduced in that. And then will the teacher say, ok, numbers, it is nothing mysterious, it is just order, and all that, or shall he say, first you read the book about numbers and then we will discuss it later on? This is what I call the method. | 質問者: カリキュラムを教えるとき、子どもに対して、 「私たちは今日、生物学や数学を学習している」と、語らなくてはいけません。 さて、私たちは、例えば、数を学習しています。 その子どもは、かつて数について、聞いたことがありません。 で、その子は、それを紹介されなくてはいけません。 そのとき、教師は言うでしょう－ 「いいよ、 数は、何も不思議なものではない。 それは、秩序とそれらだけだ」と。 または彼は、こう言うでしょうか － 「初めに君は、数について、 本を読みなさい。それから後で、私たちは、それについて議論しよう」と。 これが、私が方法と呼ぶものです。 |
| 34:50 | K: I understand, but what is the first requirement? | Ｋ: 理解できますが、最初の必要条件は、何ですか。 |
| 34:57 | Q: I am asking you. | 質問者: 私は、お訊きしています。 |
| 35:01 | K: Let's have a dialogue. What is the first requirement? Both on the part of the educator and the student – who is going to study biology, mathematics, whatever it is – what is the essential requirement? |
Ｋ: 対話を行いましょう。
最初の必要条件は、何ですか －
教育者の側にも、学生の側にも、です。
彼は、生物学、数学を、学習しようとしています － それが何であっても、です。
本質的な必要条件は、何ですか。
質問者: 私たちは、どちらも、同じ水準にいます。 |
| 35:23 | Q: We both are on the same level. | Ｋ: ええ。それを私たちは言いましたが、それを越えて、何がありますか。 |
| 35:25 | K: Yes, what is beyond that, what is essential? |
何が本質的ですか。 質問者: 注意ですか？ |
| 35:30 | Q: Attention? | 質問者: 私は意見を持ちません。 |
| 35:38 | Q: I have no opinion. | Ｋ: あなたが意見を持っていないことが私はうれしいです。 |
| 35:43 | K: I am glad you haven't got an opinion. It is not a question of opinion or conclusions. If I am the teacher and there is the student in front of me, before I tackle the subject, before I say, read this or don't read this, first read it, then afterwards, – what is my relationship with the student? You understand? What is the essential thing that is necessary between us two? | それは、意見や結論の問いではない。 私が教師であり、 私の前に学生がいるなら、 私は、教科に取り組む前に、 「これを読みなさい」とか「これを読むな」とか、 「初めにそれを読みなさい。 それから後で」とか、言う前に、 私の、学生との関係は、何ですか。 理解されますか。 私たち二人の間に、必要な本質的なことは、何ですか。 |
| 36:27 | Q: I would ask an educator to answer this question. | 質問者: 私は教育者に、この問いに答えるように、頼むでしょうね。 |
| 36:30 |
K: You are the educator. Q: I am not an educator. |
Ｋ: あなたが教育者です。 質問者: 私は教育者ではありません。 |
| 36:32 |
K: You are the parent. Q: I am a father. |
Ｋ: あなたは親です。 質問者: 私は父親です。 |
| 36:34 |
K: Ah, good enough! Q: I am biased. |
Ｋ: ああ、十分です！ 質問者: 私は偏見を持っています。 |
| 36:40 | Q: I decline – let an educator answer. | 私は辞退します。教育者に答えてもらいましょう。 |
| 36:43 | Q: A caring, loving involvement with the other person so that we feel more an enabler... | 質問者: 相手の人物との気づかい、愛する関与です。 それで、私たちが、もっとできるように感じて・・・ |
| 36:50 | K: The lady says loving involvement. I don't quite understand what you mean, loving relationship. | Ｋ: そのご婦人は、愛する関与と、仰います。 あなたの仰る愛する関係の意味が、 私はよく理解できません。 |
| 36:59 | Q: Or caring then, is another word. | 質問者: または、それなら、気づかいが、もう一つの言葉です。 |
| 37:01 | K: Caring what? | Ｋ: 何を気づかう？ |
| 37:02 | Q: That sense of caring about the other and allowing them the dignity and respect to be a unique, creative individual, to learn with me. | 質問者: 相手について気づかい、 彼らに威厳と尊敬を認める感覚です。 － 独特で創造的な個人であり、 私とともに学ぶように、です。 |
| 37:17 | K: That is, you are saying madame, aren't you, that if I am the teacher, I allow the student to have his dignity, care, respect, but the student hasn't got it. | Ｋ: すなわち、マダム、あなたは、こう仰っていませんか － 私は、教師であるなら、学生に、 自らの威厳、気づかい、尊敬を持つことを、 認める、と。ですね？ だが、学生はそれを持っていません。 |
| 37:40 | Q: No, it is not in that sense – that we are going to learn together. | 質問者: ええ。私たちがともに学ぼうとしているのは、その意味で、ではありません。 |
| 37:43 | K: No. What happens? They don't care. That is a fact, it is not an opinion. So what shall we do? So I am asking: what is the essential thing before we ask him to look at the book or don't look at the book, look out of the window or not – what is required? | Ｋ: ええ。何が起きますか。 彼らは気づかいません。 それは事実ですね。 それは、意見ではありません。 で、私たちは、何をするのでしょうか。 で、私は訊ねています － 私たちが学生に、 本を見るよう、頼む前に、本質的なことは、何ですか。 または、本を見ないで、 窓の外を見るのか、見ないのか。 何が必要とされますか。 |
| 38:17 | Q: Sir, this requires a student that has to want to learn. | 質問者: これは、必ず学びたい学生を、必要とします。 |
| 38:23 | K: Which means what, sir? | Ｋ: それは、どういう意味ですか。 |
| 38:25 | Q: The student obviously must have seen something or experienced something... | 質問者: 学生は、明白に、 何かを見たか、何かを経験したにちがいありません。 |
| 38:31 | K: Yes, but he doesn't want to study, you know them, sir. | Ｋ: ええ。ですが、彼は学習したくないのです。 あなたは、彼らをご存じです。 |
| 38:40 | Q: Then you have to wait until he does. | 質問者: すると、彼がそうしたくなるまで、待たなくてはなりません。 |
| 38:47 | K: The day is over by then. | Ｋ: そのときまでに、一日は終わっています。 |
| 38:58 |
K: May I suggest something? Q: Sure. |
Ｋ: 私が何かを、提案してもいいですか。 質問者: いいですよ。 |
| 39:06 | K: If I am the teacher, I say, I want him to listen. Right? I want him to listen not only to what I am going to say or what should be said but the art of listening. I want to tell him about mathematics or history, whatever the subject. So, I want him to listen. If he knows what it is to listen, this thing is very simple. Right? | Ｋ: 私は、教師であるなら、 私は彼に、聞いてほしいと言います。ですね？ 私は彼に、聞いてほしいと思います － 私が言おうとしていることや、 言われるべきことを、だけではなく、 聞く芸術です。 私は彼に、数学や歴史について、語りたいと思います － 科目が何であっても、です。 で、私は、彼に聞いてほしいと、思います。 彼が、聞くとはどういうことかを、知るなら、 このことは、とても単純です。 いいですか？ |
| 39:58 | Q: That is right, and then we have to speak. | 質問者: そのとおりです。そのとき、私たちは、話さなくてはなりません。 |
| 40:01 | K: Wait. To listen first, not to what I am going to say or what you are going to say but the act of listening. | Ｋ: 待って。初めに聞く － 私が言おうとしていることとか あなたが言おうとしていることを、ではなく、 聞く行為、です。 |
| 40:14 | Q: What if the student doesn't want to listen? | 質問者: もし学生が聞きたくないなら、どうですか。 |
| 40:17 | K: I know, of course, they don't want to listen, that is understood. Some may do, some may not, but as I am the educator, my concern is not the book, the subject, this or that, my chief concern is to help him to listen. Would you agree? Now, how is it possible to help a student to listen? To the bird, to the sea, to the winds and so on, and also, as I am the educator, listen to me. What will help him to listen? | Ｋ: もちろん、私は知っています。 彼らは、聞きたくないのです。 それは理解されています。 或る子は、聞きたいかもしれないし、或る子は、聞きたくないかもしれないが、 私は教育者なので、 私の関心事は、本、科目、あれやこれや、ではない。 私のおもな関心事は、彼が聞くのを、助けることです。 いいですか？ あなたは、同意なさるでしょうか。そう仰るでしょうか。 さて、学生が聞くのを、助けることは、どのように可能ですか － 鳥を、 海を、風などを、です。 また、私は教育者なので、私の話をも聞く。 何が、彼が聞くのを助けるのでしょうか。 |
| 41:21 | Q: Trigger the interest in the child. | 質問者: 子どもの中の興味を、引き起こす。 |
| 41:25 | K: He is not interested. | Ｋ: 彼は、興味を持っていません。 |
| 41:28 | Q: You can trigger it. | 質問者: それを引き起こせます。 |
| 41:30 | K: Then he is interested in something to which he will listen. But he is not listening. Can one listen? You tell me something – can I listen to it? Or am I already contradicting you, or comparing what you are saying with what I already know? Or twisting what you are saying to suit me. I am listening with prejudice to what you have to say, so I am actually not listening to you at all. And can I listen to you without all that distraction? And it is my job as an educator to help them to listen without all that distraction – it is my responsibility. I will proceed with that. I say, don't bother to listen to me, listen to that bird, listen to your friend when he is saying something, or listen to somebody whom you don't like, don't bring all your reactions into it, muddle it up, but actually listen – which very few grown-up human beings do anyhow. So we have to start from the very beginning: how to listen, the act of listening, the act of seeing, the act of learning. If that is very clear between the educator and myself, between myself and my wife, my girlfriend or whatever it is, there is the act of pure listening. And I will see to it, I will help them. It will take time. I would go into it. So at the end of ten minutes they will understand what I am talking about – the act of listening. So I would think that is the first requirement in the relationship between the educator and the educated, or the one that is being educated. The educator doesn't know how to listen either, nor the student. So we start. I say, I don't know how to listen old boy, or girl, let's both of us find out what it means. So immediately I have a relationship with them. I am no longer the teacher sitting on a platform but I am in relationship with the student because we both are concerned with what it means to listen. | Ｋ: そのとき、彼は、何かに興味を持っています － それを、彼は聞くでしょう。 ですが、彼は聞いていません。 自らは聞けますか。 あなたは私に、何かを語ります。 私は、それを聞けますか。 または、私は、すでにあなたに、反論していますか。 または、あなたが言っていることを、 自分がすでに知っていることと、比較していますか。 または、あなたが言っていることを、自分に合うように、歪めていますか。 私は、先入観をもって、あなたが言うべきことを、聞いています。 で、私は実際に、まったくあなたに聞いていません。 私は、その散漫すべてなしに、あなたに聞けますか。 そして、その散漫すべてなしに、彼らが聞くよう助けること － それは、教育者として私の仕事です。 それは、私の責任です。 私は、それを進行させるでしょう。 私は言います － わざわざ私の話を聞かないで、 あの鳥を聞きなさい。 あなたの友だちが何かを言っているとき、彼に、聞きなさい。 または、あなたが好きでない誰かに、聞きなさい。 あなたの反応すべてを、そこに持ち込んで、それをごたまぜにしないで、 実際に聞きなさい。 ほとんどの大人の、人間たちは、とにかく、そうしません。 で、私たちは、まさに始まりから出発しなくてはいけません － どう聞くのか、 聞く行為、 見る行為、 学ぶ行為。 もしそれが、教育者と私自身との間、私自身と妻との間で － ガールフレンドや何であっても、ですが － きわめて明らかなら、 純粋に聞く行為が、あるのです。 私は、それを見届けるでしょう。 私は、彼らを助けるでしょう。 それは、時間が掛かるでしょう。 私はそれに入るでしょう。 それで、１０分間の終わりに、 彼らは、私が話していることを、理解するでしょう － 聞く行為を、です。 で、私は、それが最初の必要条件であると、思うでしょう － 教育者と、教育される者や 教育を受けつつある者との間の関係において、です。 教育者も、どう聞くのかを、知らないし － よろしいですか？ 学生もまたそうです。 で、私たちは出発します。 私は、言います － 「お兄さんやお姉さん、私は、どう聞くのかを、知りません。 私たちのどちらもが、それがどういう意味かを、見出しましょう」と。 で、即時に私は、彼らと関係を持っています。 私はもはや、教壇に座っている教師ではありません。 私は、学生との関係にいます。 なぜなら、私たちはどちらも、 聞くとはどういう意味かに、関心を持っているからです。 |
| 46:10 | Can we discuss? And also what does it mean to observe? Do we observe anything at all, or it is always an observation through a curtain of prejudice, a curtain of knowledge, a curtain of conclusion. Do I ever see things as they are? That is, do I look at myself actually as I am, not in my physiological appearance, in a mirror, but inwardly, to see exactly as I am without any distortion. To see myself, not according to Mr Freud or Jung or the latest psychologist, because they are also as confused as we are. So can I look at myself to observe the tree, the mountain and the waters, the rivers, the birds, the whole movement of nature of which I am part, can I look at myself? And what does it mean to learn? Come on, sirs. What does it mean to learn? And what does it mean to be an educator, the teacher? What is he teaching? | 私たちは、議論できますか。 また、観察するとは、どういう意味ですか。 私たちは、そもそも何かを観察しますか。 または、それはいつも、 先入観のカーテン、 知識のカーテン、 結論のカーテンをとおした観察ですか。 私はいったい、物事を、ありのままに、見ますか。 すなわち、私は実際に、自分自身をあるがままに、見つめますか － 鏡の中の、私の生理学的な見かけで、ではなく、 内的に、まさしく私のあるがままに、 何の歪曲もなく、見るのです。 フロイトやユングや、最新の心理学者に沿ってではなく、 私自身を見るのです。 なぜなら、彼らもまた、私たちのように、混乱しているからです。 で、私は、自分自身を見つめられますか－ 樹を観察するように、 山と水面、川、鳥たちを観察するように、 私がその一部である自然の動き全体を、です。 私は、自分自身を観察できますか。 そして、学ぶとは、どういう意味ですか。 さあ、みなさん。 学ぶとは、どういう意味ですか。 そして、教育者、教師であるとは、どういう意味ですか。 彼は、何を教えていますか。 |
| 48:35 | Q: The recognition and understanding of facts. | 質問者: 事実の認識と理解です。 |
| 48:39 | K: Which is, he is teaching facts. | Ｋ: すなわち、彼は事実を教えていますね。 |
| 48:41 | Q: Yes. | 質問者: ええ。 |
| 48:44 | K: What do you mean by facts? | Ｋ: あなたがいう事実とは、どういう意味ですか。 |
| 48:47 | Q: That which is evident between the educator and the student. | 質問者: 教育者と学生との間で、明瞭なことです。 |
| 48:51 |
K: That which is. Right? Q: Yes. |
Ｋ: 有ること、ですね。 質問者: ええ。 |
| 49:00 | K: He is teaching that which is. Is that so? Is history that which is, or it is so coloured by the historians because of their prejudice, their nationalism, their profession, their ambition, their success – they are competing with each other, each historian competing with the other – they never actually tell you the fact, do they? History is written according to the particular country, separate, etc. So what does it mean to learn, not learn about something, not about mathematics or physics, what is learning? Come on, sirs. Probably you are all professionals of some kind or another, so what do we mean by learning? Learning, as most of us understand, is absorbing knowledge, technological and otherwise, storing up in the brain as memory and acting according to that memory. Right? No? Correct me, sir. I learn mathematics from the book, from the teacher, and it will help me to become an engineer, to understand pressure, strain, etc. And that knowledge I have acquired through school, college, university, and I act according to that knowledge, adding to it, taking away from it, modifying it, but it is an action born of knowledge, gathered through experience, through information, through fact stored in the brain. Nobody can object to that. | Ｋ: 彼は、有ることを、教えています。 そうですか。 歴史は、有ることですか。 または、それは、歴史家たちにより、色づけられていますか － 彼らの先入観、彼らの民族主義、 彼らの専門職、彼らの野心、彼らの成功のために、です。いいですか？ 彼らは、互いに競争し合っています。 各歴史家が、互いに競争し合っています。 彼らはけっして、あなたに事実を、語りません。 語りますか。 歴史は、特定の国に沿って、書かれています － 個別、その他すべて、です。 で、学ぶとは、どういう意味ですか － 何かについて、学ぶのではない。 数学や物理学について、ではない。 学びとは、何ですか。 さあ、みなさん。 たぶんあなたたちは、みんな何らかの種類の、 専門的な職業人です。 で、私たちがいう、学びとは、どういう意味ですか。 学びは、私たちのほとんどが理解するように、 知識を吸収することです － テクノロジーやその他で、です。 そして、記憶として、頭脳に蓄えておくことです。 そして、その記憶に沿って、行為することです。 いいですか。 いいえ？ 私を訂正してください。 私は数学を学びます － 書物から、教師から、です。 そして、それは、私が技師になるのを、助けてくれるでしょう － 圧力、緊張、その他すべてを理解するように、です。 その知識を、私は、取得してきました － 学校、専門校、大学をとおして、です。 そして、私は、その知識に沿って、行為します － それに付け加え、それより取り去り、それを修正していますが、 それは、知識より、生まれた行為です － 経験をとおし、情報をとおし、 頭脳に蓄えられた事実をとおして 集められた知識より、です。 誰も、それに反対できません。 |
| 52:15 | Q: Part of you should try to go beyond that into creating new things, not just gathering facts. | 質問者: あなたたちの一部は、それを乗り越えようとすべきです － ただ事実を集めるだけではなく、 新しいものを、創り出すように、です。 |
| 52:21 | K: Yes. How do you discover new things? | Ｋ: ええ。あなたはどうやって、新しい物事を、発見しますか。 |
| 52:24 | Q: That is what I wanted to include in the learning, the process. Because the process of learning is more important than the actual... | 質問者: それが、私が学びに、過程に含めたいと思ったことです。 なぜなら、学びの過程のほうが、現実より、重要であるからです。 |
| 52:30 | K: So, what is the process of learning? What do we mean by the movement of learning? One is: accumulating facts, memorising them and acting from that memory, skilfully or otherwise. The other is: to act, through action learn, experience, acquire knowledge, which is stored up again. So both systems are the same. To act first, experience first, go out in the field and plough, etc., which is, Mao and all that business – and acquire knowledge, and from that knowledge act, adding more, taking away, and so on – modifying constantly. The other is the same, which is, learn from another, from books, from facts and so on, then memorise all that and from memory act – both are the same. And to find out something totally new there must be an abeyance of memory. Memory is the result of experience, knowledge and so on. Which is, there must be total absence for a period or for a second or for ten minutes, whatever it is, the cessation of thought which is the response of memory. If there is the continuance of memory, knowledge, there is no discovery of anything new. Knowledge is always the past, so there is nothing new. Technologically, probably that is what they have done. When the man who discovered the jet, he must have known entirely the whole structure of the internal combustion machine and said, all right, I know that, I must find out something new. There was a gap, a hiatus, an interval between the known and the unknown. Then the unknown becomes the known and he carries on. | Ｋ: で、学びの過程とは、何ですか。 私たちがいう、学びの動きとは、どういう意味ですか。 一つは、事実を蓄積すること、それらを記憶することと、 その記憶より行為することです － 上手にか、下手にか、です。 他方は、行為すること、 行為をとおして学ぶ。 経験する。 知識を取得する － それが、再び蓄えられるのです。 で、どちらの体系も、同じです。 初めに行為する。 初めに経験する。 農地へ出て行き、耕す、その他すべて。 すなわち、毛沢東とそれらの事柄です。 そして、知識を取得する。 その知識より行為し、 もっと多く付け加えるか、取り去るなどなどをし、 常に修正する。 他方は、同じです。 すなわち、学ぶ － 他の人より、本より、事実などより、です。 そのとき、それらを記憶し、その記憶より行為する。 どちらも同じです。 全然新しい何かを、見出すには、 記憶の停止が、なければなりません。 記憶は、経験、知識などの結果です。 すなわち、一定期間、全的な欠如が、なければなりません － または、一秒間か、十分間か、何であっても、 思考の止滅、すなわち、記憶の応答の、です。 記憶、知識の継続が、あるなら、 新しい物事の発見は、何もありません。 知識は、いつも過去です。 それで、何も新しいことが、ない。 テクノロジー的には、たぶん、それが、彼らがやってきたことです。 ジェット（・エンジン）を発見した人は、 内燃機関の構造全体を、 全面的に知っていて、 「よし。私はそれを知っている。 私は、何か新しいものを、 見つけなければならない」と言ったにちがいありません。 隔たり、隙間、間隔が、 知られたことと、知られていないこととの間に、ありました。 そのとき、知られていないことは、知られたことになり、彼は続けてゆきます。 |
| 55:51 | Q: You have to challenge the known. | 質問者: 知られたことに、挑戦しなくてはいけません。 |
| 55:57 | K: Do we ever challenge the known, in our life? Not technologically – you can go up to the moon and put your flag up there, who cares! – but do we ever challenge, other than technological movement? Do we ever challenge the whole psychological structure which has created this society in which we live? Not that we must become communist or socialist – they become institutions and therefore we are caught in those institutions. So we are asking: what is learning? It is this eternal process of learning, acquiring knowledge and using that knowledge skilfully or unskilfully. | Ｋ: 私たちはいったい、人生の中で、知られたことに、 挑戦することが、ありますか － テクノロジー的に、ではない。 あなたたちは、月へ行って、 あそこに自分の旗を立てられますが、誰が気に掛けますか！ ですが、私たちは、テクノロジー的な動きより他に、 いったい挑戦しますか。 私たちはいったい、心理的な構造全体に、挑戦しますか － それは、私たちが中に生きるこの社会を、創り出してきたのです。 私たちは共産主義者や社会主義者にならなければならない、ということではない － それらは、施設・制度になります。 ゆえに、私たちは、それら施設・制度に、捕らわれます。 で、私たちは、訊ねています。 学びとは何ですか。 それは、この学びの永遠の過程です － 知識を取得し、 その知識を、上手にか、下手にか、使うのです。 |
| 57:19 | Q: Can learning also not be a discarding? As well as an accumulation, can it not also be a discarding of old patterns? | 質問者: 学びはまた、捨て去ることでもありえませんか。 それは、蓄積とともに、 また、おそらく、古い様式を捨て去ることでも、ありえませんか。 |
| 57:29 | K: Yes, that is it. Knowledge creates the pattern and you follow that pattern. Thought is the result of memory which is stored up in the brain, memory is experience, knowledge, which is past. The past, passing through the present modifies itself, goes on to the future. This is the constant process in which we live. This is our daily existence – not functional existence but psychological existence. This is what we are doing all the time. So, there is constant movement of the past, modified. | Ｋ: ええ、そうなんです。 知識は、様式を創り出します。 あなたは、その様式に従います。 思考は、頭脳に蓄えられている記憶の結果です。 記憶は、経験、知識です － それは過去です。 過去は、現在を通りぬけて、それ自体を修正し、 未来へ進みます。 これが、私たちがその中で生きる、常なる過程です。 ですね？ これが、私たちの日常的な存在です － 機能的な存在ではなく、心理的な存在です。 これが、私たちがいつの時もしていることです。 で、過去の常なる動きが、あり、修正されます。 |
| 58:28 | Q: Can that movement stop? | 質問者: その動きは、止まりえますか。 |
| 58:30 | K: Ah, that is a different question altogether. Always operating, functioning with the past, the past changing a little bit, modifying itself, and living in the field of the known. And because one realises that, that it becomes rather boring, so one imagines something outside. You become a Catholic or a Protestant or a believer in this, or join a guru, go to a guru – something new, which is eternally the same. You exchange the priest for a guru – they are both the same only the other guru is something new, romantic, and rather more phoney than the other. So the question is: what is learning? Is that all? Can one learn about the new? The new being the absence of the known – can you learn about that? | Ｋ: ああ、それは、すっかり違った問いです。 いつも、過去とともに、 作動し、機能しています。 過去は、少し変化し、それ自体を修正し、 知られたことの平野に生きています。 自らがそれを悟るから － それは、かなり退屈になることを、です。 それで、何か外側のものを、想像します。 あなたは、カトリックやプロテスタントや、 これの信者になったり、導師に加わったり、導師へ行ったりします － 何か新しいものへ、です。 それは、永遠に同じです。 あなたは、司祭者を導師に、交換します。 彼らは、どちらも同じです。 ただ、他の導師は、何か新しい、ロマンチックなものであり、 むしろ、他の者より、まやかしであるだけです。 で、問いは、こうです － 学びとは何ですか。 それで、すべてですか。 新しいことについて、学べますか。 新しいことは、知られたことの欠如です。 あなたは、それについて学べますか。いいえ。 |
| 1:00:22 |
K: No. Q: No. You can experience that. | 質問者: いいえ。 それを経験できます。 |
| 1:00:25 | Q: You can only experience that. | それを経験できるだけです。 |
| 1:00:29 | K: Ah, wait a minute, sir. | Ｋ: ああ、ちょっとお待ちください。 |
| 1:00:32 | K: What do you mean by the word experience? | 経験と仰る言葉は、どういう意味ですか。 |
| 1:00:39 | Q: A state of mind where you observe without asking any questions. | 質問者: そこで、何も質問しないで観察できる精神の状態です。 |
| 1:00:45 | K: Can you recognise the new? | Ｋ: あなたは、新しいことを、認識できますか。 |
| 1:00:50 | Q: No. | 質問者: いいえ。 |
| 1:00:51 | K: If you recognise, it is the old. Right? | Ｋ: あなたが認識するなら、それは、古いことです。 いいですか？ |
| 1:01:01 | Q: Yes. | 質問者: ええ。 |
| 1:01:03 | K: So in the process of recognition, you experience. Experience is the recognition of something you think is the new – obviously. The moment recognition takes place in experience, it is not at all new, it is something old projected, and recognising that projection and saying, well, that is new. It is like the Hindus with their gods and goddesses, etc., thought has projected the image which they have created, and worshipping that image, as the Christians do, etc. Right? Sorry! So we are asking: what do we mean by learning? Is there a learning which is non-accumulative? You understand my question? Right? Which means, is there an observation which is each time new? Can I look at my wife or my girlfriend as though I have seen her for the first time? Or I have the image about her and she has an image about me and we look at those images and we say, I love you. Right? So we never see anything new. So, come back again to the question: what is new, what is learning? Learning is not the continuity of the old, the known, but the ending of the known and perceiving without the perceiver. This leads to difficulty. The perceiver is the old, isn't he? He is the accumulated memory, knowledge, and he is observing. So he is observing always with the eyes of the past, whether he looks at his wife or his children or his grandmother and so on, the politician – he is observing with the eyes of the past. He is the observer. Is the observer different from that which he is observing? I observe that tree, that – what is it? | Ｋ: で、認識の過程において、あなたは経験します。ですね？ 経験は、何かあなたが、新しいことであると考えることの認識です。 明白です。 経験の中で、認識が起きる瞬間、 それは、まったく新しくありません。 それは、何か古い投影物です。 その投影を認識し、「まあ、それは新しい」と言うのです。 それは、神々と女神、その他すべてをもったヒンドゥー教徒に、似ています。 彼らが創り出してきたイメージ、像を、思考が、投影してきて、 そのイメージを崇拝しています － キリスト教徒、その他すべてがそうするように、です。いいですか？ すみません！ で、私たちは、訊ねています － 私たちがいう、学びとは、どういう意味ですか。 非蓄積な学びが、ありますか。 質問を理解されますか。 よろしいですか？ それは、こういう意味です －毎回新しい観察が、ありますか。 私は、自分の妻やガールフレンドを、 まるで彼女を初めて、見たかのように、見つめられますか。 または、私は、彼女について、イメージを持っています。 彼女は、私について、イメージを持っています。 そして私たちは、それらイメージを見つめて、 「私はあなたを愛しています」と言います。いいですか？ で、私たちは、何も新しいことを、見ないのです。 で、再び、問いへ戻ってきます。 何が新しいのですか。 学びとは、何ですか。 学びは、古いこと、知られたことの継続ではなくて、 知られたことが終わることと、 知覚者なしに、知覚することです。 これは、困難へつながります。 知覚者は、古いものでしょう。 彼は、蓄積された記憶、知識ですが、彼が、観察しています。 で、彼はいつも、過去の眼でもって観察しています － 彼が、自分の妻や子どもを見るのでも、 祖母などや、政治家を見るのでも、 彼は、過去の眼でもって観察しています。 彼は、観察者です。 観察者は、自らが観察しているものより、異なっていますか。 私は、あの樹を観察します。 あれは何ですか。 |
| 1:04:54 |
Q: Fern. K: Fern. |
質問者: シダです。 Ｋ: シダ。 |
| 1:04:56 | K: I observe that fern. I am not that fern. I hope not! I observe the tree, the mountain, the river. The word 'tree' comes out of the past – the word. The word is not that. That is totally different from the word. So is there an observation of that without the word and observe? Look, sir, I will put it round differently: can I observe in my relationship to another, intimate or otherwise, the person, without memory, without the remembrance of all that I have accumulated about that person? Then one asks, if I may: is remembrance love? Right? Won't you tell me? I am asking. I remember an incident with my girl or my wife, and that remembrance is pleasant or exciting, etc., sexual and otherwise, and that remembrance I call love. Is that love? So love is not thought. I am not picking on you, sir – sorry. | 私は、あのシダを観察します。 私は、あのシダではありません。 そうでないことを、願っています！ 私は、観察します － その樹を 山、川を、です。 「樹」という言葉は、過去の中から、出てきます。 その言葉は、です。 その言葉は、あれではありません。 あれは、言葉より、全然、異なっています。 では、あれへの観察が、ありますか － 言葉なしで、観察するのです。 ごらんください。私は、それを別の方から、表しましょう。 私は、他の一人への関係の中で、観察できますか － 親密でも、そうでなくても、その人物を、記憶なく、 私がその人物について 蓄積してきたすべての思い出なしに、です。 そのとき、よろしければ、訊ねます － 思い出は、愛ですか。 よろしいですか？ 私に言ってくださらないでしょうか。 私は訊ねています。 私は、自分の彼女や妻との或る出来事を、憶えています。 その思い出は、快いとか、わくわくする等、性的と、その他です。 その思い出を、私は愛と呼びます。ですね？ それは愛ですか。 で、愛は、思考ではありません。 私は、あなたを、いびっていません。すみません。 |
| 1:08:13 | Q: Oh, I know that. | 質問者: ああ、それは知っています。 |
| 1:08:17 | Q: They have changed the whole definition of the vocabulary. I have an Oxford at home, I have to throw it away because the definitions are really changing. | それらにより、語彙の定義全体が、変化しました。私は家に、 オックスフォード辞典を持っていますが、私はそれを投げ捨てなくてはいけません。 なぜなら、定義が本当に変化しつつあるからです。 |
| 1:08:28 | K: It is not the definition, it is actual, actuality in one's life. If my so-called love is based on memory, which is experience, knowledge and so on, then that which I call love is a material process, because thought is a material process, because memory is contained in the cells. I am not an expert on brain structure and so on but one has observed it all in oneself – you can see it. So is there a learning about love? That would be monstrous, wouldn't it? Is love sensation? I won't go into all this. You will probably get bored with all this. | Ｋ: それは、定義ではありません。 それは、現実です。 自らの生の中の現実です。 もし、私のいわゆる愛が、記憶に、基づいているなら － すなわち、経験、知識などに、です。 そのとき、私が愛と呼ぶものは、物質的な過程です。 なぜなら、思考は、物質的な過程であるからです。 なぜなら、思考は・・・記憶は、細胞の中に、収容されているからです。 私は、脳の構造などの専門家ではありませんが、 自分自身の中で、それをすべて、観察してきました。 あなたも、それが見られます。 で、私は学べますか。 愛について、学びがありますか。 それは、奇怪になるでしょうね。 愛は感受ですか。 私は、これらに入らないでしょう。 あなたたちは、たぶん、これらに退屈するでしょう。 |
| 1:10:08 | Q: The negation will bring us to a solution better, not loving, hating. Can you have hate without having memory? Impossible. | 質問者: 否定が、私たちを、よりよい解決へ、 導いてくれるでしょう － 愛する、憎む、ではなくて、です。 記憶を持たずに、憎めますか。 不可能です。 |
| 1:10:16 | K: What is hate? | Ｋ: 憎しみとは、何ですか。 |
| 1:10:21 | Q: Without thoughts, I don't have it. | 質問者: 思考なしには、私はそれを持ちません。 |
| 1:10:23 | K: Exactly. | Ｋ: そのとおり。 |
| 1:10:24 | Q: But you say that love can be done with the exclusion of the thoughts. | 質問者: が、あなたは、愛は、思考の排除でもって、 |
| 1:10:29 | K: No. Thought has become so tremendously important in life. We live by thought. All the things that we have created are the result of thought: marriage, sex, everything that man is capable of doing or has done is based on thought. Thought is the response of memory. Memory is the mechanical accumulation of knowledge and thought therefore is mechanical, therefore it is limited. So, the thing that is limited thinks it can capture the universe. Technologically it can go to the moon. So, thought – can one realise it is limited? It is a very small corner of a vast field, and that little corner says, I am going to understand the whole field. And because it doesn't understand the whole field, it invents God – I am sorry – or Jesus or Krishna or whatever it is – an outside agency that is going to transform our whole existence. So if thought sees that, thought says, my corner is limited, I will remain there. Then what happens? Is this too much for you? A little bit too much. |
なされうる、と仰います。 Ｋ: いいえ、いいえ。 思考は、生において、ものすごく重要になったのです。ですね？ 私たちは、思考によって、生きます。 私たちが創り出してきた物事すべては、思考の結果です － 結婚、セックス、人間がすることが可能であったり、 してきたことすべてが、思考に、基づいています。 思考は、記憶の応答です。 記憶は、知識の機械的な蓄積です。 ゆえに、思考は機械的です。 ゆえに、それは制限されています。ですね？ で、制限されているものが、 自分は、宇宙・万物を捉えられると、考えます。 テクノロジー的に、それは月へ行けます。 で、思考は － 自らは、それが制限されていることを、悟られますか。 それは、広大な平野のとても小さな片隅です。 その小さな片隅が、 「私は、平野全体を理解しようとしている」と言います。 それは、平野全体を理解できないから、 神を創案します。 すみません。 イエスや、クリシュナや、何であっても、ですが、 私たちの存在全体を、変容させようとしている外側の機関を、です。ですね？ で、私は、それが分かるなら、思考は、それが分かるなら、 思考は、「私の片隅は制限されている。 私はそこに留まろう」と言います。ですね？ そのとき、何が起きますか。 これは、あなたにとって、あまりに過ぎますか。 少しあまりに過ぎる。 |
| 1:12:59 | Q: But sir, aren't you pointing to a process which will transform existence beyond thought? | 質問者: ですが、あなたは、思考を越えた、 存在を変容させるだろう過程を、指し示しておられませんか。 |
| 1:13:06 | K: There is no process. Process implies time. Time is a movement, time is thought. I said, when thought realises it is limited because knowledge is always limited, it remains in its place. Now it says, I can conquer the whole field, and the mischief begins. To see that without prejudices, without conclusion, etc., just to observe the fact that thought is a broken-up piece. And thought has created tremendous mischief in this world, religious mischief, political mischief, etc. So what thought has created is nothing sacred. Right? | Ｋ: 過程はありません。過程は、時を含意しています。ですね？ 時は動きです。時は思考です。 私は、こう言いました。 思考は、自らが制限されているのを、悟るとき － なぜなら、知識は、いつも制限されているからです － それは、自らの所に、留まる、と。 今、それは、「私は平野全体を征服できる」と言います。 そして、過ちが始まります。 それを見ること － 先入観なく、結論、その他すべてなく、ただ事実を観察する － 思考は、砕けてしまった切れ端であることを、です。 そして、思考はこの世界に、ものすごい過ちを、創り出してきましたね － 宗教的な過ち、政治的な過ち、その他すべてを、です。 で、思考が創り出してきたものは、何も神聖なものではありません。 いいですか？ |
| 1:14:32 | Q: How am I going to communicate? You are communicating with thoughts now. | 質問者: 私はどのように、伝達するのでしょうか。 あなたは今、思考でもって伝達なさっています。 |
| 1:14:36 | K: Wait, just a minute. We are communicating through words. Words represent thought. Without words you can't communicate very much. You can through gesture a little bit, and so on. Now, how do you listen? Do you listen with thought, or do you just listen? | Ｋ: ちょっと待ってください。 私たちは、言葉をとおして、伝達していますね。 言葉は、思考を表現します。 言葉なしには、あまり多く伝達できません。 身振りなどをとおして、少しできます。 さて、あなたは、どのように聞きますか。 あなたは、思考でもって聞きますか。 または、ただ聞きますか。 |
| 1:15:17 | Q: Very hard. | 質問者: とても難しい。 |
| 1:15:21 | K: Therefore if you just listen, the words become just a means of communication and you say, all right, that is finished. Say for instance, the speaker says, thought is very limited – is limited. Now, how does one listen to that? | Ｋ: ゆえに、あなたがただ聞くなら、 言葉はただ、伝達の手段だけになります。 あなたは、「いいよ。それは終了した」と、言います・・・ 例えば、 語り手は、思考はきわめて制限されている、と言います － 制限されています。 さて、それをどのように、聞きますか。 |
| 1:15:48 |
Q: By not thinking. K: No, listen. No. How do you listen to it? What is your actual act of listening? When you say thought is limited, do you make an abstraction of it? An idea of it? Then you are not listening. Then you are listening. So in that act of listening there is something new taking place. So can one teach all this to your student? Can the parent – I won't even call it the educator – can the parent and the teacher help the children, their children, and the student to understand all this? Not just mathematics, geography, history – I mean, that is a terrible bore. And if I am the teacher and if I am the parent, it is my responsibility, its my urgency to do this. Because there must be transformation in the mind to bring about a different culture, different society, different world. And that is only possible if I can help – you follow? Etc. What time is it? |
質問者: 考えないことによって、です。 Ｋ: いいえ。聞く。 いいえ。あなたは、それをどのように聞きますか。 あなたの実際の、聞く行為は、何ですか。 あなたは、思考は制限されていると、言うとき、 それを抽象化しますか。 それを観念にしますか。 そのとき、あなたは聞いていません。 そのとき、あなたは、聞いています。 で、その聞く行為の中で、何か新しいことが、起きつつありますね。 で、これらを、あなたの学生へ、教えられますか。 親は － 私はそれを教育者と呼びもしないでしょう － 親と教師は、 子どもたち、自分の子どもと学生を、 これらを理解するよう、助けられますか。 数学、地理、歴史だけではない。 それは、ひどく退屈なものですね。 私が教師であるなら、私が親があるなら、 こうすることは、私の責任、私の切実さです。 なぜなら、精神に変容がなければならないからです － 違った文化、違った社会、違った世界を、もたらすように、です。 それは、私が学生を助けられてこそ、可能です。 よろしいですか － その他すべて、です。 今、何時ですか。 質問者: １２時何分か。１２時２５分です。 |
| 1:17:51 | Q: Twelve something. Twelve twenty-five. | 質問者: クリシュナジ、私たちはちょうど今、この学びを、この特定の学校に |
| 1:17:56 | Q: Krishnaji, could we direct this learning right now to this particular school as we are trying to move it, as we are trying to direct it? | 指導できるのでしょうか － 私たちはそれを動かそうとしているから、 私たちは、それを指導しようとしているからです。 |
| 1:18:11 | K: As we said, sir, can we help the student to listen first, to listen not to what I say, but to listen. The beauty of listening. When you listen to some marvellous music – not the modern noise, sorry – when you listen to real classical music or ancient music, you listen don't you? Then what is learning, knowing that learning is accumulation, knowledge. And knowledge has a place – you must have knowledge – how to drive a car, how to write a letter, how to talk, anything – you must have knowledge. So, can knowledge be put in its right place? And therefore when everything is in order there is freedom – not to do what you like. So, that is one point. The other is: is there a learning which is not a mechanical process? Right? That is, when you have put knowledge in its right place, when thought has said, I realise I am limited, not thought thinks it is limited but actually it is limited, therefore it occupies its own little corner. Then what is learning? One must learn mathematics – must – history, geography, etc. Then what is learning? Learning is to act, isn't it? No? Right? No? I learn mathematics in order to act, not just store it up as a professor or some kind of idiocy, keeping it in my mind, but I learn, knowledge and act. What then is action? Is action – I am talking about what you have said, I am going into it – is action based on the past memories? Then its action is not action, it is conditioned. That act is conditioned by the past. If I act according to the future – utopia, ideals, oh, marvellous things are going to be in the world – then that future is projected from the past. So I am still caught in the past, so it is not action. Action means doing now. Surely that is what the word act means. So, I realise my actions have always been based on the past, or some ideal belief in the future – I should be that or I will be that, and acting according to that, therefore it is not action. And I must learn, there must be a learning about action. Is there an action which is not contaminated by thought, by the past or the future? | Ｋ: 私たちが言いましたように、 私たちは初めに、学生が聞くのを、助けられますか。いいですね？ 聞く － 私が言うことを、ではない － 理解されますか － 聞く。 聞くことの美しさ。 あなたが、何かすばらしい音楽を、聞くとき － 現代の騒音を、ではない。 すみません － 本当のクラシック音楽や、いにしえの音楽を聞くとき、 あなたは、聞くでしょう。 そのとき、学びとは、何ですか － 学びが、知識の蓄積であることを、知って、です。 知識は、所を持っています － あなたは、知識を持たなければなりません。 車をどう運転するのか、手紙をどう書くのか、どう話をするのか。 何でも、どうするのか、です。あなたは知識を持たなければなりません。 で、知識は、その正しい所に置かれますか。 ゆえに、あらゆる物事が、秩序立っているとき、自由があります － あなたが好きなことを、するため、ではない。 で、それが、一つの点です。 他方は、こうです － 機械的な過程ではない学びが、ありますか。 よろしいですか？ すなわち、あなたが知識を、その正しい所に、置いてきたとき、 思考が、「私は自分が制限されているのを、悟る」と言ったとき － 思考が、自分は制限されていると考えるのではなく、 実際に、それは制限されています。 ゆえに、それは、自分の小さな片隅を、占有します。 そのとき、学びとは何ですか。 自らは、数学を、学ばなければなりません－ 必ず、です。 歴史、地理、その他すべてを、です。 そのとき、学びとは何ですか。 学びは、行為することです。 そうではないですか。 いいえ？ よろしいですか？いいえ？ 私は、行為するために、数学を学びます － 教授として、それを蓄えておくだけとか、 或る種の白痴的なこととして、自分の精神に保っておくのではなく、 私は学びます － すなわち、知識、そして、行為です。 そのとき、行為は何ですか。 行為は － 私は、あなたが仰ったことについて、話しています。 私は、それに入ろうとしています。 行為は、過去の記憶に基づいていますか。 そのとき、その行為は、行為ではありません。 それは、条件づけられています。 その行為は、過去により、条件づけられています。ですね？ 私が、未来に沿って行為するなら － ユートピア、理想に沿って、です。 「ああ、世界には、すばらしい物事が、あるだろう」と。 そのとき、私は実際に・・・ その未来は、過去より、投影されています。ですね？ で、私はやはり、過去に捕らわれています。 で、それは、行為ではありません。 行為は、今することを、意味しています。 確かにそれが、「行為」という言葉が、意味していることです。 だいじょうぶですか。 進んでもいいですか。 で、私は、自分の行為がいつも、過去に基づいてきたのを、悟ります。 または、未来での何か理想、信念に、です － 「私はあれであるべきだ。 私はあれになるだろう」と。 それに沿って行為する。ゆえに、それは、行為ではありません。ですね？ そこで、行為について、私は学ばなければなりません。学びが、なければなりません。 思考により、過去や未来により、 汚染されていない行為が、ありますか。 |
| 1:22:59 | Q: Living in the present. | 質問者: 現在に生きる。 |
| 1:23:01 | K: No, don't use present – what does that mean? That is just words. I want to live in the present, right? What does it mean? Is there a present, or is the past always modifying itself which says, I am the present? So, is there an action which is action not based on past or the future, not dependent on environmental influence and so on, is there an action unrelated either the past or the future or environment, circumstances and so on? Enquire into this. Is there an action, a looking, observing my wife or my girlfriend as though for the first time looking at her? Or must my observation always be contaminated by the past – past images, past memories, past pleasures, etc. Therefore I am looking at her through my image, through my projection. That is all so silly. So is there an action – act – without the future or the past? I say there is – I must be cuckoo, but there is. That action is born out of insight into the whole thing. That is, when I have an insight, where there is an insight that the past is not action, when there is an insight that the future – the ideal, the utopia, the projection from the past – is not the actual doing, then that perception is insight, that insight is instant action. So I perceive, for example, logic, reason, sanity says, to be a nationalist or belonging to any country is most destructive, I perceive, I see it. I see if I say I am a Hindu, it is the most destructive thing because I am fighting the Muslim who is conditioned in his way, as I am conditioned another way. So when there is an insight into that, I finish with it instantly. From there I can argue how wicked it is. But to see clearly, instantly, the division of people is the most destructive thing, that insight, therefore you don't belong, you are no longer a Hindu – all that rubbish. But you have an Indian passport. | Ｋ: いいえ。現在と言わないでください。 それは、どういう意味ですか。 それは、言葉だけです。 それは、どういう意味ですか。 私は、現在に生きたいと思う。 ですね？ それは、どういう意味ですか。 現在が、ありますか。または、過去がいつも、それ自体を修正していて、 それが、「私は現在だ」と言いますか。 で、行為が、ありますか － すなわち、過去や未来に基づいていない行為、 環境の影響などなどに、依存していないのが、です。 過去、あるいは未来や、環境、境遇などなどに 関係していない行為が、ありますか。 これを探究してください。 行為、見つめること、観察が、ありますか － 自分の妻やガールフレンドを、 まるで、初めて彼女を見つめているかのように、です。 または、私の観察は、いつも過去により汚染されなければなりませんか － 過去のイメージ、過去の記憶、過去の楽しみ、その他すべてによって、です。 ゆえに、私は、自分のイメージをとおし、自分の投影をとおして、 彼女を見つめています。 それはすべて、ばかげています。 それで、行為がありますか － 行為する － 未来や過去なしに、です。 私は、あると言います。 私は間抜けにちがいないが、あります。 その行為は、全部への洞察の中から、生まれています。 すなわち、私は洞察を持つとき、 過去は行為でないとの洞察があるところ、 洞察があるとき － すなわち、未来 － 理想、ユートピア、過去からの投影 － は、 実際にすることではないと、です。 そのとき、その知覚が、洞察です。 その洞察は、即座の行為です。 で、私は、知覚します － 例えば、論理、理性、健全さは、 民族主義者であることや、どの国にも所属することは、 大変破壊的である、と言います。 ですね？ 私はそれを知覚します。 それが見えます。 私が「私はヒンドゥー教徒だ」と言うなら、それは、最も破壊的なことであるのが、 分かります。なぜなら、私は、イスラム教徒と、闘っているからです － 彼なりに、条件づけられている人と、です。 私が、別の形で条件づけられているように、です。 で、それへの洞察が、あるとき、 私はそれを、即座に終了させます。 そこから、私は、それがいかに邪なのかを、議論できますが、 人々の分割は、最も破壊的なことであるのを、 明らかに、即座に見る。 その洞察。ゆえに、あなたは、所属しません。 あなたはもはや、ヒンドゥー教徒、それらのくずではありません。 ですが、インドのパスポートを持っています。 |
| 1:27:30 | Q: That is a condition that is imposed upon us. | 質問者: それは、私たちに課されている条件です。 |
| 1:27:34 | K: No, it is convenience, that is all. Nobody imposes on me. | Ｋ: いえ、いえ。それは便宜です。 それだけです。 誰も、私に課しません。 |
| 1:27:41 | Q: Sir, what does it mean for planners and policy makers? What does this imply for policy makers and decision makers and planners? | 質問者: それは、計画者と政策立案者にとって、どういう意味ですか。 これは、政策立案者と意思決定者と計画者にとって、 それは、どういう含意ですか。 |
| 1:27:51 | K: They are not interested in this. They don't care two pins about all this. They are interested in power, position, votes, etc. If I am idiotic enough to vote for them then I am responsible for their idiocy. So, is there an action that says... You understand? Therefore there is a learning which is not accumulated. It is not a theory, it is not some vague, mystical rubbish from India. This is a fact. If I see something dangerous, finished. You don't play with a cobra or with a rattler. In the same way, if you see something, that nationalism, all the things that are going on in the world are really most dangerous, dangerous for human survival even, physical survival, it is finished, you don't belong to any group, to any sect, to any institution and so on. | Ｋ: 彼らは、これに興味がありません。 彼らは、これらについて、これっぽっちも、気に掛けません。 彼らは、権力、地位、投票、その他すべてに、興味があります。 私は、彼らに投票するほど白痴的であるなら、 私は、彼らの白痴的なことに、責任があります。 で、そう言う行為が、ありますか・・・ 理解されますか。 ゆえに、蓄積されない学びが、あります。 それは、理論ではありません。 それは、何かインドからの、漠然として神秘的なごみではありません。 これは事実です。私は、何か危険なものが見えるなら、終了しました。 あなたは、コブラや、ガラガラヘビを、玩びません。 同じように、あなたは、何かが見えるなら － すなわち、民族主義、世界で進んでいることすべては、 本当に、大変危険である、 人間の生存、物理的生存にとってすら、危険である、と見えるなら、 それは終了しました。 あなたは、どの集団にも、 どの派にも、どの施設などにも、所属していません。 |
| 1:29:33 | Q: Then there should be no pattern to this group then. | 質問者: するとそのとき、この集団に、様式はあるべきでないでしょう。 |
| 1:29:36 | K: Ah – if there is attachment then you are lost. | Ｋ: ああ！ 執着があるなら、あなたは迷っています。 |
| 1:29:43 | Q: But there can be total involvement. | 質問者: ですが、全的な関与が、ありえます。 |
| 1:29:44 | K: Ah. If you see this is the right thing to do you are not attached. | Ｋ: ああ。 あなたは、これが正しいすべきことであると、見えるなら、執着していません。 |
| 1:29:54 | Q: Then we are talking about right action. | 質問者: すると、私たちは、正しい行為について、話しています。 |
| 1:29:57 | K: That is what I am saying, sir. |
Ｋ: それが、私が言っていることです。
質問者: ですが、私たちは、それを見なくてはいけません。 |
| 1:30:02 | Q: But we have to see it. | Ｋ: 見てください。それは明白です。 |
| 1:30:03 | K: See it. It is obvious. If you are attached to your wife, is attachment love? Attachment breeds fear, jealousy – oh, I won't go into all that, sorry. | あなたが、自分の妻に執着しているなら、 執着は、愛ですか。 執着は、恐れ、嫉妬を生み育てます。 ああ、私は、それらに入らないでしょう。すみません。 |
| 1:30:33 | Q: What I had hoped we could address in this discussion, a bit, for the few minutes that are left, is the insight that... | 質問者: この議論の中で、ちょっと、私たちが話せたらと、 私が願っていたことは－ 残された二、三分間で、ですが － その洞察であり・・・ |
| 1:30:42 | K: Yes, sir, look. We need a different kind of education, right? Which is concerned with the total man, woman, child, with the wholeness of man. The wholeness of man is both physical, psychological, so-called spiritual, so-called religious – not the religion that is going on, which is all rubbish, it is a great circus. So if you see all that – do you actually see the importance of the education of children, students, myself, yourself, the development of the totality of man. If you see that and if I see it, we say, we have got children, let's educate them in that way, there is no attachment. It is only when I don't see, I say, I must do, and then what I do I am attached to. | Ｋ: ええ、ごらんください。 私たちは、異なった種類の教育が、必要です。ですね？ それは、全的な人に、関心を持つものです － 全的な男、女、子どもに、 人の全体性に、です。ですね？ 人の全体性は、物理的でも、心理的でもあり、 いわゆる霊的でも、いわゆる宗教的でもあります － 進んでいる宗教ではありません。 それは、すべてごみです。 それは、大きなサーカスです。 で、あなたはそのすべてが、見えるなら － あなたは、実際に 教育の重要性が、見えますか － 子どもたちの、学生の、私自身の、あなた自身の教育の、 人の総体の発達の重要性が、ですね？ あなたは、それが見え、私は、それが見えるなら、 私たちはこう言います － 「私たちは子どもたちを持っている。 彼らをそのように教育しよう」と。 執着はありません。 「私はしなければならない」と言うのは、私が見ないときだけ、です。 そのとき、自分がすることに、私は執着しています。 |
| 1:32:06 | I think that is enough, isn't it? Right, sir. | それで十分であると、思います。 そうでないですか。よろしいですか。 |