Krishnamurti Subtitles home


BR76CTM0 - Introduction to 'The transformation of man' series



0:09 Q: Sir, we would like to know as much as we can about you... before we start these dialogues. Would you please tell us... where we are and who you are... and how you came to participate... with Mr. Krishnamurti in his teachings. Q: We zouden graag zoveel mogelijk over u willen weten... voor we naar deze gesprekken gaan luisteren. Wilt u ons vertellen... waar we hier zijn en wie u bent... en hoe u in aanraking kwam met... mr. Krishnamurti en zijn werk.
0:28 B: We are here in Brockwood Park in Hampshire, England... I'm David Bohm, a professor of theoretical physics... in the University of London. As to how I came here to participate... I think it best to begin by saying a little about my work... that in my studies in theoretical physics... I've always been interested in what they are called... the deeper questions... the nature of time and space and matter... causality, what is behind it all, what is universal. And in general I found that... very few physicists shared this interest... although I pursued it as best I could. When we arrived in Bristol in 1957... there was a very good public library there... and my wife and I used to go and... we became interested in books on philosophy and religion... and we picked up a book by Mr. Krishnamurti... called First and Last Freedom, and I read that. I found it extremely interesting... especially because it discussed the observer and the observed. That is a question which is very significant... in theoretical physics and quantum theory... Heisenberg has brought it out with the effect of the observer... on the particle that is observed. Also many other questions were raised there... and I found the whole thing very interesting. I read as many books as I could find by Mr. Krishnamurti... then I wrote a letter to the publishers to ask where he is... and finally I was put in contact... with the Krishnamurti Foundation in England... and they said he was coming to talk... it was around 1960 or '61, I forget which... and so I arranged to come. Then while listening to the talks... I sent another letter to the Foundation... asking if I could talk personally... with Mr. Krishnamurti... and they arranged a time. So we met and we talked. I think at that time I told him about my ideas in physics... which he appreciated the spirit. And then every time after that, every year... when Krishnamurti came to London we arranged to meet... once or twice... Later I began to go to Saanen in Switzerland... and there we met more often. And finally, around '66 or '67 there was a plan... to make a school... in which Krishnamurti asked me to take part... and gradually the school... was organised here at Brockwood Park... and I have been coming regularly. I am a member, a Trustee of the Foundation... which is responsible for the school... and also come down to discuss with people... and take part generally. We have gone on discussing... the questions which you will see arising. So, that essentially explains how I got here. B: We zijn hier in "Brockwood Park" in Hampshire, Engeland. Mijn naam is David Bohm en ben hoogleraar in theoretische natuurkunde... aan de Londense Universiteit. Wat mij ertoe heeft gebracht hierheen te komen... kan ik het beste toelichten... door iets te vertellen over mijn vak. In mijn studies over theoretisch natuurkunde... ben ik altijd geïnteresseerd geweest... in wat men noemt ... de diepgaande vraagstukkende... over de aard van tijd, en het oorzakelijk verband... tussen ruimte en materie en wat daar... allemaal achter zit, wat universeel is. In het algemeen is me opgevallen dat... zeer weinig natuurkundigen deze belangstelling deelden... ofschoon ik me er zo goed als ik kon mee bezig hield. Toen we in 1957 in Bristol kwamen wonen... waar een uitstekende openbare bibliotheek is... gingen mijn vrouw en ik daar regelmatig naar toe... en kregen belangstelling voor boeken over filosofie en religie... en vonden we een boek van Krishnamurti met de titel... "Vrijheid van het bekende" en ik las dat. Ik vond het bijzonder interessant... vooral omdat daarin de waarnemer en het waargenomene ter sprake komen. Dat is een zeer belangrijk vraagstuk... in de theoretische fysica en de kwantum theorie. Heisenberg bracht het effect naar voren van de waarnemer... op de waargenomen deeltjes. Er rezen nog veel meer vragen op... en ik vond dat alles zeer interessant. Ik las alle boeken van Krishnamurti, die ik maar krijgen kon. Toen heb ik de uitgevers naar zijn adres gevraagd. En zo kwam ik tenslotte in contact met... de Krishnamurti Foundation in Engeland... waar mij verteld werd dat hij zou komen spreken. Dat was in 1960 of 1961 en ben ik... naar die toespraken gaan luisteren. Tijdens het luisteren naar de toespraken... heb ik nog eens naar de Foundation geschreven... om te vragen of ik persoonlijk... met Krishnamurti zou kunnen spreken... en er werd een afspraak gemaakt. Zo hebben we elkaar ontmoet en gesproken. Ik geloof dat ik hem toen over m'n natuurkundige ideeën heb verteld... waarvan hij de geest kon waarderen. En iedere keer daarna, elk jaar... dat Krishnamurti naar Londen kwam, organiseerden we... één of twee keer een ontmoeting. Daarna ben ik ook naar Saanen in Zwitserland gegaan... en hebben we elkaar vaker ontmoet. Tenslotte in 1966 of 1967 werden plannen gemaakt... om een school op te zetten... waarvoor Krishnamurti mij gevraagd heeft om daaraan mee te werken. Geleidelijk werd de school... hier in Brockwood Park opgezet... en kwam ik er regelmatig. Ik zit in het bestuur van de stichting... die voor de school verantwoordelijk is... zodat ik hier dikwijls kom en deelneem aan... gesprekken en andere activiteiten. We zijn ermee doorgegaan de... komende vragen, die u zult zien, te bespreken. Dat verklaart dus hoe ik hier terecht ben gekomen.
3:36 Q: Dr. Shainberg. We would like to know about you. Q: En u, Dr. Shainberg, wilt u iets over uzelf vertellen?
3:41 S: I'm a practising psychiatrist in New York City. I first came to read and think about what Krishnamurti said... S: Ik werk als psychiater in New York City. Ik begon voor het eerst iets van Krishnamurti te lezen...
3:54 as early as 1949, '48, when I was about... en over na te denken in 1948 of 1949...
4:01 let's see how old was I? I was about 18 or 19 then. And through the influence of several... concatenations of events... I suppose the main one was my father... who was involved at that time with reading Mr. Krishnamurti. Then there was the fact that I was very interested... in Karen Horney's psychoanalytic theories... and then in Harold Kelman's theories... which had all been developing along the same lines. It seemed to me at that time even... that there was something there... that was of interest in the question... that the observer is the observed. What the meaning of it, or the feeling of it I can say... was only in a kind of intuitive awareness... that this seemed to be the direction... in which I wanted to move. Then I went to college, I went to medical school... I trained as a psychiatrist, I trained as a neurologist... I trained as a psychoanalyst. I had many different experiences. And all along I was reading Mr. Krishnamurti... and still thinking about it... still trying to understand the difference between... what he was saying and what Western psychiatry... or Western psychology was communicating. But it's only been in the last, I would say five to six years... that I have really begun to feel that… I've begun to understand how I can use it in my work. And most of that stimulus has come from meeting Dr. Bohm... who has moved my thinking along and I've come to feel... that specifically there is something... about the way we think in psychiatry... which is, that all the theories deal with fragmentation... and the relationships between fragmentation... and most of them do not have... any understanding of the holistic action... or the holism that gives birth to this fragmentation. So that very often it seemed to me, and it has seemed to me... that most of the theories that we have... analyse and break things down and break things into pieces... which collaborates with the very problems... that our patients present us with. And again, I feel very similar to what Dr. Bohm said... that we have never really gotten in, in psychiatry... and Mr. Krishnamurti's work... has begun to help me to understand it... that the relationship between the observer and the observed... in the very patient-doctor situation is very important... and that the very theories that we create... are part of our very problem... that the fragmented people that we are... the fragmented theories represent fragmentation... and then call that the thing that we have to treat. There seems to be a basic problem here... that I feel will come out in these dialogues... since I've talked with Mr. Krishnamurti many times... and that point the way to how we can get through... this problem of the fragmentation. toen ik een jaar of 18, 19 was. Door een samenloop van omstandigheden... waarvan waarschijnlijk... de belangrijkste was dat mijn vader... in die tijd Krishnamurti las. Daarbij kwam dat ik veel belangstelling had... voor Karen Horney's psycho-analytische theorieen... en daarna in Harold Kelman's theorieën... die zich allemaal langs dezelfde paden ontwikkelden. Het leek me dat in die tijd... er iets was dat... van belang was in de vraag... dat de waarnemer het waargenomene is. Over de betekenis ervan of het gevoel erover kan ik zeggen... dat er slechts een intuïtief besef was... dat dit de richting scheen te zijn... die ik wilde inslaan. Toen ging medicijnen studeren... en heb me daarna gespecialiseerd in psychiatrie... neurologie en psycho-analyse. Al die tijd ben ik doorgegaan met Krishnamurti te lezen... en er nog steeds over nadenk... nog steeds probeer het verschil te begrijpen tussen... van wat hij zegt en het standpunt van... de Westerse psychiatrie en psychologie. Maar het is pas sinds de laatste vijf à zes jaar... dat ik werkelijk begon te voelen... en te begrijpen hoe ik het in mijn werk kan gebruiken. En een grote stimulans kwam na een ontmoeting met Dr. Bohm... die mijn denken in beweging bracht en ik ontdekte... dat er bepaald iets is... over de wijze hoe we in de psychiatrie denken... dat is, dat alle theorieën met verbrokkeling te maken hebben... en de relaties tussen verbrokkeling. De meeste van hen hebben... geen begrip van holistisch handelen... en het kijken naar het geheel, waardoor verbrokkeling wordt bevorderd. Vaak bemerk ik en het ziet er naar uit... dat de meeste theorieën die we hebben... doen ons analyseren en zaken ontleden en in stukjes breken... die betrekking hebben op de eigenlijke problemen... die onze patiënten ons presenteren. Ook hier denk ik, net zoals Dr. Bohm zei... dat we dat in de psychiatrie nooit door hebben gehad. En het werk van Krishnamurti heeft... mij dat helpen te begrijpen... dat de relatie tussen de waarnemer en het waargenomene... in de situatie tussen dokter en patiënt erg belangrijk is. En dat de theorieën die we opbouwen... deel zijn van onze eigen problemen. Dat verdeelde mensen zoals we zijn... van wie de verbrokkelde theorieën, verbrokkelheid aanreiken... en dan zeggen we dat we dàt moeten behandelen. Hier lijkt een basisprobleem te zijn... die in deze gesprekken, denk ik, naar buiten zal komen... aangezien we met Krishnamurti meerdere malen hebben gesproken. En dat het de weg wijst hoe we... het probleem van de verdeeldheid kunnen doorgronden.
7:23 Q: Mr. Krishnamurti... How can the viewer best share in these dialogues? How can he gain the most from the experience? Q: Mr. Krishnamrti... Hoe kan de kijker het best deelnemen aan deze gesprekken? Hoe kan hij er het meest mee gebaat zijn?
7:36 K: I think it all depends how serious you are. How serious in the sense... how deeply you want to go into these questions... which is after all your life. We are not discussing theoretically... some abstract hypotheses... but we are dealing with actual... daily life of every human being... whether he lives in India, or here... or in America, or anywhere else. We are dealing with the actual facts... of fear, pleasure, sorrow, death... and if there is anything sacred in life. Because if we don't find something real... something that is true... life has very little meaning. So, if you are really serious... to go into this matter very carefully and... with care, with attention... then you can share a great deal. But you have to be serious, really serious. You have to do it right through your life... every day of your life... And if you're then… if you listen to it, listen with care, with attention... with a sense of affection, not agreeing or disagreeing... that anybody can do... but if you really care to find out how to live properly... what is right relationship between human beings... then you would share completely, I think... with all that we have discussed... or have a dialogue about these things in the last five days. K: Het hangt er helemaal van af hoe serieus u bent. Serieus in de zin van... hoe diep u in wilt gaan in deze kwesties. Die tenslotte uw leven betreffen. Dit zijn geen theoretische discussies... over abstracte veronderstellingen... maar we houden ons bezig met het actuele... dagelijks leven van ieder mens... of die nu in India leeft of hier... of in Amerika of waar dan ook. We houden ons bezig met feiten... zoals angst, begeerte, leed, dood. En de vraag of er in het leven iets bestaat dat heilig is. Want als we niets vinden dat werkelijk is... dat waar is... dan heeft het leven maar weinig zin. Als u echt serieus bent... om zeer zorgvuldig op deze kwesties in te gaan... met aandacht en bedachtzaamheid... dan kunt u zeer veel deelachtig worden. Maar je moet serieus zijn, echt serieus. Je moet het oprecht doen gedurende je leven... elke dag van je leven. En ben je dat, dan... Als je ernaar luistert, met zorg, met aandacht... met een gevoel van affectie, zonder in te stemmen of af te wijzen... -dat kan iedereen doen- maar wanneer... het u werkelijk menens is om er achter te komen... hoe op de juiste wijze te leven... wat de juiste relatie is tussen mensen... dan kunt u, denk ik, volkomen deelhebben... aan alles wat werd besproken in deze... laatste vijf dagen.