Krishnamurti - Zijn we bewust dat we verbrokkeld zijn?

Krishnamurti Subtitles

BR76CTM1 - Zijn we bewust dat we verbrokkeld zijn?
1ste Gesprek met Dr Bohm en Dr Shainberg
Brockwood Park, Engeland
17 mei 1976

0:14	K: Waar zullen we het over hebben? Wat is volgens u het belangrijkste... waar wij met ons drieën over kunnen praten?
0:28	S: Wel, onlangs kreeg ik een idee... wat me steeds bezig houdt... en ik kreeg dat door gesprekken die we hiervoor hadden... dat er een gevoel is, dat u aanreikte, dat... het leven vóór gaat en niet het denken of werk... iets in die geest, dat zie ik bij mijzelf... en ik vind dat de meeste mensen... geleefd worden door, zoals u eens zei... het feit dat we een tweedehands leven leiden. Kunnen we daarover praten? Over het "tweedehandse" van ons leven.
1:07	K: Wat zegt u daarvan? B: Wel, in relatie daarmee... zou ik willen spreken over de kwestie van "heelheid".
1:18	K: Zullen we daarover eerst spreken en dan het uwe erbij voegen?
1:21	S: Zeker. Volgens mij hoort dat erbij. Ik zie dat "tweedehands" niet "heelheid" is.
1:27	K: Goed. Hoe benaderen we dit vraagstuk... wetende dat de meeste mensen innerlijk gespleten zijn... verbrokkeld, niet een geheel. Hoe benaderen we deze kwestie?
1:56	S: Door de verbrokkeling direct gewaar te zijn.
1:59	K: Nee, ik zou willen... Ik vraag het maar omdat... Bespreken we dit theoretisch?
2:08	S: Nee.
2:10	K: Of verbaal? Of nemen we onszelf... jullie, wij drieën, nemen we onszelf zoals we zijn... en onderzoeken we wat we bedoelen met verbrokkeling. En dan daar van uitgaande: wat is het geheel... niet theoretisch of verbaal. Dan denk ik dat het vitaliteit heeft, dat het enige betekenis heeft.
2:34	S: Als we de verbrokkeling zien... dan is er heelheid.
2:39	K: Nee, neem niets zomaar aan. S: Goed.
2:42	B: Dat gaat te snel. K: Dan wordt het theorie.
2:45	S: OK. Goed.
2:50	K: We hebben hier gesproken... met veel leerlingen, over deze kwestie. Dr. Bohm was er ook. Of we onszelf wel ooit gewaar kunnen zijn. Of dat we ons alleen bewust zijn van brokstukjes van onszelf... en niet van de totaliteit ervan. Ik weet niet of ik iets aanreik.
3:27	S: Gaat u door.
3:31	K: Kan men zich bewust zijn... van de diverse brokstukken... of moet men ze één voor één onderzoeken? En wie is de onderzoeker? Is hij niet ook een brokstuk? Die zich gezag heeft toegeëigend? Als we het dus hebben over het zich bewust zijn van brokstukken... - sociale, morele, ethische, godsdienstige, zakelijke, kunstzinnige - de hele werkzaamheid is verbrokkeld. Is men dan de activiteit gewaar... van deze brokstukken... of onderzoek je slechts een brokstuk... of zeg je: "Ik ben me bewust van dat, maar niet van alles". Kunt u mij volgen?
4:36	S: Ik volg u. Ik denk dat je het meest gewaar bent... wanneer ik denk aan wat u zegt, schijn ik gewaar te zijn... van een aantal brokstukken. K: Ja?
4:48	S: Niet van een, van meerdere, zoiets als het afgaan van een machinegeweer.
4:54	K: Ja. Dus je bent één voor één gewaar.
4:57	S: Ja. En opgenomen in die stroom van brokstukken.
5:01	K: Eén voor één. Is dat zo? Weet u dat zeker?
5:11	S: Ja, zo lijkt het dat... Maar soms is het of je een stap terug kan doen... of je lijkt een stap terug te doen... of ik lijk een stap terug te doen, en ben me bewust van deze veelheid.
5:25	K: Nee, Dr. Bohm vroeg: "Kunnen we samen... het vraagstuk van "heelheid" bespreken?" Wat ook inhoudt, heiligheid, gezondheid van lichaam en geest. Ik vraag me af waar hij bij die vraag van uitging.
5:46	S: U bedoelt, vanuit een innerlijke verbrokkeling... of vanuit heelheid?
5:51	K: Nee, nee. Als hij vanuit heelheid vraagt, is er geen vraag. Ik zou graag willen vragen, als het mag... Zijn we ons bewust van brokstukken als geheel... als een hele verzameling... of zijn we bewust van elke keer één brokstuk? Wat zegt u hierover?
6:24	B: Meestal doet het zich eerst voor... als een primair brokstuk...
6:29	K: Elke keer één brokstuk. B: ...met op de achtergrond... alle andere brokstukken daarin vaag aanwezig. In het begin lijkt.. dat een brokstuk zich in ons bewustzijn... duidelijk op de voorgrond te plaatsen.
6:46	S: Is het niet zo, dat één brokstuk zich... heel vlug in vele kleinere brokstukken opsplitst? Als ik een idee heb, dat in strijd is met een ander idee... dan zit ik tegelijkertijd met twee ideeën... waarna ik weer een ander idee krijg.. die een herhaling is van het eerste idee... dus zit ik eerder in een stroom van brokstukken dan dat... mijn "zienswijze" verdeeld is, mijn "relatie" is verdeeld... in mijn hele doen en laten voel ik verdeeldheid. Ik heb geen middelpunt als ik innerlijk verdeeld ben.
7:28	K: Daar ben ik niet zo zeker van. S: Dat is de vraag.
7:32	K: Ik ben niet helemaal zeker... dat er geen middelpunt is, wanneer je verdeeld bent.
7:37	B: Ik denk, dat er wel degelijk een middelpunt is. Dat is het grootste brokstuk, waar je van bewust bent.
7:41	K: Dat is zo.
7:43	S: Laten we er dan meer op ingaan.
7:48	B: Ik denk dat er een middelpunt is... dat je overal kunt voelen... hier of daar... dat het middelpunt van alles lijkt te zijn... dat met alles verbonden is, niet?
8:04	S: Ik begrijp wat u bedoelt, maar ik voel dat... wanneer de innerlijke gespletenheid in werking is... lijkt het alsof het middelpunt naar zichzelf zoekt... en het voelt alsof het geen middelpunt is.
8:13	K: Bent u zich van deze verdeeldheid bewust? Niet, "verdeeldheid vindt plaats".
8:18	S: Nee, dat ben ik niet.
8:20	K: Waarvan zijn we ons dan wel bewust?
8:24	S: Dat is een uitstekende vraag, omdat ik denk dat... wanneer er verdeeldheid is, we het gevoel hebben... alsof we voortgedreven worden in nog meer brokjes. Er is een soort stroom van meer en... meer brokjes, wat we gewaar worden. U heeft het o.a. gehad over genot. Het lijkt wel of ons hunkeren naar genot ons nog meer opsplitst... "ik zou dit prettig vinden en dat..." En het is dat gevoel van brokken.
8:56	K: Voordat we daarop ingaan... Zijn we werkelijk bewust vanuit... een middelpunt dat zegT: "Ik ben innerlijk verdeeld"? Daar gaat het om, niet waar?
9:15	B: Ja. S: Dat is de vraag.
9:18	B: We zijn ons bewust van een middelpunt en vanuit een middelpunt...
9:21	K: Dat is het.
9:23	B: ...en dat schijnt het meest... dominerende brokstuk te zijn.
9:30	K: Dat middelpunt is de dominerende factor.
9:32	B: Ja. Met andere woorden...
9:34	K: Die op zich een brokstuk is.
9:36	B: Ja, dat middelpunt schijnt... het centrum van je hele wezen te zijn... als ware "het ego", of "het zelf"... waarvan men zou kunnen denken dat het het geheel is.
9:48	K: Zeker, zeker.
9:50	B: Omdat het met alles in verbinding staat.
9:55	K: Bedoelt u, dat het hebben... van een middelpunt de oorzaak is van verbrokkeling?
10:01	B: Ja, ofschoon het op het eerste gezicht... me het heel anders voorkomt.
10:05	S: Op het eerste gezicht. Dat is belangrijk. Op het eerste gezicht lijkt het niet zo.
10:11	B: Eerst lijkt het of dat.. het middelpunt dat alles organiseert... tot één geheel. K: Ja.
10:16	B: Men wil een middelpunt hebben om alles... tot een geheel te brengen en een eind te maken aan de verdeeldheid.
10:22	K: Ja. Om eenwording proberen te bewerkstellen... om heelheid proberen te vormen, enz.
10:27	S: Ja, als je die verdeeldheid... voelt en ziet en dan zegt... "Ik kan alle fragmenten zien"... is het nog steeds vanuit een middelpunt.
10:34	K: Nee, de vraag is: als er een middelpunt is... veroorzaakt dat dan verbrokkeling?
10:41	S: Ik begrijp wat u bedoelt. Maar ik probeer het... Wat ervaar je als er innerlijke verdeeldheid is? Dan lijkt er geen middelpunt te zijn. K: Tegenstrijdigheid.
10:54	S: Maar je voelt het niet als een middelpunt.
10:58	K: Nee. Tegenstrijdigheid. Als er verschillende brokstukken zijn... Ik ben me bewust van de brokstukken door... door tegenstrijdigheid. S: Juist.
11:06	K: Door tegengestelde factoren.
11:09	B: Bedoelt u met tegenstrijdigheid ook conflict?
11:12	K: Uit tegenstrijdigheid komt conflict voort. Dan krijg ik door dat er allemaal brokstukken zijn. Ik ben bezig in een gebied met brokstukken.
11:23	S: Goed. Maar dan ben ik niet bewust van het feit... dat ik in feite een middelpunt heb. Op dat moment is er zelfmisleiding.
11:36	K: Nee - denkt u niet, als ik het mag aanduiden... dat wanneer er conflict is... je alleen dan bewust wordt van een conflict, van tegenstrijdigheid. Men wordt alleen dan bewust, wanneer er conflict is. Akkoord? En het volgende besef is dat... conflict voortkomt uit verdeling... tegengestelde delen.. tegengestelde verlangens, tegengestelde wensen... tegengestelde gedachten.
12:25	B: Bedoelt u dat deze al... tegenstrijdig waren voordat men zich dat bewust is... en dat je dat plotseling opmerkt, door het onaangename... pijnlijke gevoel van conflict?
12:38	K: Ja, conflicten zijn onaangenaam en daardoor beseft men dat...
12:42	B: Dat er iets fout zit. K: Fout. Ja.
12:46	B: Iets is fout, niet simpelweg fout... maar fout met alles.
12:51	K: Natuurlijk. Tenslotte, zelfbewustzijn... Je bent je alleen bewust van jezelf... als er pijn is of intens genoegen... anders is er geen gewaarzijn van jezelf. Verdeeldheid met zijn tegenstrijdigheid brengt dit gevoel van... gewaarzijn dat ik in conflict ben - anders is er geen gewaarzijn.
13:29	S: Wilt u zeggen dat de innerlijke verdeeldheid... zelf het middelpunt voortbrengt? K: Veroorzaakt het middelpunt.
13:38	S: En het middelpunt veroorzaakte de verdeeldheid, dat lijkt op een...
13:41	K: Ja, over en weer. S: Goed.
13:44	B: Veroorzaakt het denken conflict voordat er een middelpunt is? Of is er denken voordat er een middelpunt is?
13:52	K: Oh, denken voordat er een middelpunt is.
13:56	B: Ja. Enerzijds kun je zeggen dat het middelpunt en het denken... coexistent zijn en het ene brengt het andere voort.
14:02	K: Het ene brengt het andere voort.
14:04	B: Anderzijds kun je zeggen dat het denken er misschien eerst is... en conflict veroorzaakt, dat dan een middelpunt voortbrengt.
14:11	K: Laten we daarop ingaan. B: Ja.
14:13	S: Dat is goed.
14:19	K: bestaat er denken voordat er conflict is?
14:23	B: Voordat er een middelpunt is. K: Vóór het middelpunt. Men is het middelpunt gewaar, alleen als er conflict is.
14:30	B: Ja, omdat het ogenschijnlijk er aan te pas komt... om te proberen weer heelheid te krijgen... om de leiding over alles te krijgen.
14:36	K: Het middelpunt probeert de leiding te nemen of heelheid te scheppen.
14:41	B: Ja, alle factoren bijeen te brengen.
14:43	K: Maar het middelpunt is op zichzelf een brokstuk.
14:46	B: Maar dat weet het niet.
14:48	K: Natuurlijk niet, maar het denkt dat het... alle brokstukken samen kan brengen. Om er een heelheid te van maken. Dr. Bohm stelt dus de vraag... bestaat het denken voordat het middelpunt er is... of is het andersom?
15:05	B: Of beide tegelijk? K: Of beide tegelijk.
15:09	S: Goed. Hij vraagt ook, schept het denken het middelpunt?
15:13	K: Het denken schept het middelpunt...
15:14	S: Dat zou de werking zijn, het scheppen... van een soort nawerking van het denken. Met andere woorden, is de produktie van gedachten... de uiteindelijke oorzaak van een middelpunt? Dat houdt het denk ik in, omdat dan...
15:32	K: Laten we hier ook duidelijk over zijn. Is de vraag, schept het denken het middelpunt?
15:41	B: Ja, en was er een zeker denken vóór het middelpunt?
15:44	K: Ja. Daar gaat het om.
15:47	B: Die tegenstrijdig werd.
15:49	K: Ja, denken veroorzaakte het middelpunt... of het middelpunt bestond vóór het denken.
15:55	B: Of anders was het middelpunt... - dat is de gewoonlijke opvatting - mensen denken dat het "ik" het middelpunt is, dat er het eerst was.
16:02	K: "Ik" is er het eerst.
16:03	B: En dan begon ik te denken, nietwaar?
16:06	K: Nee, denken bestaat voordat er een middelpunt is.
16:10	S: Ja, dan moeten we de vraag stellen... misschien niet nu direct maar... waarom is er denken, wat is denken?
16:20	K: Dat is iets anders. Zullen we daarop ingaan?
16:23	B: Dat zou wel eens een lang verhaal kunnen worden.
16:25	S: Ja, ik denk niet dat het voor nu is. Maar we we moeten daarop komen. K: Nee, maar...
16:28	S: Laten we blijven bij hetgeen waarmee we begonnen zijn.
16:32	K: We begonnen met de vraag... Kunnen we spreken over de heelheid van het leven? Hoe kan men die heelheid gewaar zijn... als men innerlijk gespleten is? Dat is de volgende vraag. Je kunt het geheel niet gewaar zijn... als je alleen maar kijkt door een klein gaatje.
16:58	S: Ja, maar in werkelijkheid ben je het geheel.
17:04	K: Dat is een theorie.
17:08	S: Is dat zo?
17:09	B: Een veronderstelling. K: Natuurlijk. Als je verbrokkeld bent... hoe kun je ervan uitgaan dat je het geheel bent?
17:16	S: Dat is prachtig... Dat is de kwestie omdat... Hoe kom ik er achter, dat ik verbrokkeld ben?
17:25	K: Dat is wat we ons afvragen. S: Ja.
17:27	K: Wanneer word je gewaar dat je verbrokkeld bent? Alleen dan, wanneer er conflict is.
17:33	S: Ja, dat is juist.
17:36	K: Als er tegenstrijdige begeerten... tegenstrijdige gedachten zijn... dan ontstaat conflict... dan heb je pijn of wat dan ook... en dan word je je ervan bewust.
17:51	S: Juist, maar op die momenten... gebeurt het vaak dat je... dat je niet van je conflict af wil. Je voelt je verbrokkeling...
17:57	K: Dat is wat anders. S: Juist.
18:00	K: De vraag is... Kan het brokstuk uit zichzelf oplossen... want dan alleen is het mogelijk het geheel te zien. Je kan niet verbrokkeld zijn en dan het geheel verlangen.
18:17	S: Juist. Al wat je echt weet is dat je innerlijk verbrokkeld bent.
18:21	K: Dat is alles wat we weten. Laten we daar dus bij blijven... en er geen dingen bijhalen en dan zeggen... "Laten we het over het geheel hebben", enzovoort.
18:34	B: De veronderstelling dat... er een geheel is mag wel redelijk lijken... maar zolang je verbrokkeld bent zul je het nooit kunnen zien. Je kunt het alleen maar aannemen.
18:44	S: Juist, juist.
18:45	B: Je kan wel denken dat je het eens hebt ervaren... maar dat is ook maar iets dat je aanneemt... omdat dat al voorbij is...
18:50	K: Volkomen juist.
18:53	S: Ik vraag me af of er niet een... blijvende pijn is of zo... als ik me bewust ben van mijn verbrokkeling. Eenzaamheid of zo...
19:04	K: Kijk, kunt je je van uw brokstukken bewust zijn? Dat je een Amerikaan bent... ik een Hindoe, jij een Jood, een communist... je leeft gewoon in die toestand. Je zegt nieT: "Ik weet dat ik een Hindoe ben". Alleen als het erop aan komt... alleen als ernaar gevraagd wordt, zegt u... "Ik hen een Indiër, of een Hindoe, of een Arabier".
19:35	B: Wanneer het land bedreigd wordt, dan ga je oorlogvoeren.
19:39	K: Natuurlijk. S: Ja. Dus u wilt zeggen, dat mijn leven alleen uit reacties bestaat?
19:49	K: Nee, u leeft in een toestand van... overerfde verwarring.
19:56	S: Van het een in het ander... van de ene reactie in de andere.
20:01	K: Beloning en straf, zo gaat dat. Kunnen we ons dus nu, daadwerkelijk... bewust worden van de verschillende brokstukken? Dat ik een Hindoe ben, of een Jood... dat ik een Arabier ben, of communist... dat ik katholiek ben, een zakenman, getrouwd ben... dat ik verantwoordelijkheden heb, een artiest, een wetenschapper ben. Begrijpt u? Deze hele sociologische verbrokkeling?
20:37	S: Ja.
20:38	K: Zowel de psychologische verbrokkeling.
20:41	S: Ja. Dat is precies, waarmee ik begonnen ben. Dat gevoel dat ik een brokstuk ben, het gevoel dat... daar wordt ik door in beslag genomen, dat brokstuk-zijn.
20:52	K: Wat u dan het individu noemt.
20:54	S: Dat ik "belangrijk" vind, niet alleen maar het individu.
20:57	K: U vindt dat belangrijk. S: Ja. Dat ik moet werken.
21:02	K: Zeker. S: Dat is van belang.
21:05	K: Kunnen we nu we dit samen bespreken... beseffen dat ik dat ben? Ik ben een brokstuk en daardoor... meer brokstukken schep, meer conflict... meer ellende, meer verwarring en verdriet? Want als er conflict is... tast het alles aan. S: Ja.
21:31	K: Kunt u zich daarvan bewust zijn tijdens deze discussie?
21:39	S: Enigszins.
21:42	K: Niet enigszins. S: Dat is het probleem. Waarom kan ik me dat niet bewust zijn?
21:51	K: U beseft het alleen als er conflict is. U bent nu niet in conflict. S: Ja.
21:59	B: Maar is het mogelijk dit gewaar te zijn zonder conflict?
22:02	K: Dat komt nog, ja. Dat vraagt een heel andere benadering.
22:07	B: Hoe bekijken we deze andere benadering?
22:10	K: Een heel andere benadering.
22:13	B: Ik dacht bij het bekijken vanuit een standpunt dat... het belang van al deze brokstukken is dat... wanneer ik me ermee identificeer, ik dan zeg "Ik ben dit"... "Ik ben dat", dat ik daarmee het geheel va mij bedoel. Anders gezegd, mijn hele "ik" is rijk of arm... Amerikaan, of wat dan ook... en daarom is dat het allerbelangrijkste, omdat het het geheel is. Het lijkt het probleem te zijn, dat... het brokstuk aanspraak maakt het geheel te zijn... en zichelf erg belangrijk maakt.
22:40	S: Het hele leven beslaat. "Zo is het leven".
22:43	B: Tot er tegenstrijdigheid komt en... een ander brokstuk meent het geheel te zijn.
22:48	K: Kijk wat er gebeurt... in Noord-Ierland, de Arabische wereld... in het Midden-Oosten, de Moslim en de Hindoe... de hele wereld is op die manier verbrokkeld... van buiten en van binnen.
23:06	S: Ik en jij.
23:07	K: Ja, ik en jij, wij en zij, enz.
23:12	B: Het is anders met... de verschillende voorwerpen... in de kamer, die los van elkaar staan... dat is geen probleem. K: Dat is iets anders.
23:22	B: Dat geeft geen probleem. Maar als ik zeg... "Ik ben helemaal dit"... dan kan ik ook zeggen "Ik ben helemaal dat".
23:29	S: Je zegt daar iets heel verschillends. Dat is nu precies waarom wij... in deze brokstukken gaan geloven. Omdat we voorwerpen zien, zeggen we... "Dat zijn afzonderlijke dingen, daarom ben ik ook iets afzonderlijks."
23:42	K: Dat betwijfel ik. Neem b.v. de Arabieren en de Israëliërs. Zijn zij zich bewust dat ze dat zijn... "ik ben een Arabier", en wil een ander... bevechten die dat niet is? Of ik heb een idee, begrijpt u? -idee.
24:03	B: Wat bedoelt u? Een idee dat ik een Arabier ben?
24:05	K: Ja.
24:06	B: Maar het idee is ook, dat dat zeer belangrijk is. "Ik ben absoluut een Arabier".
24:11	K: Ja. "Ik ben absoluut een Arabier".
24:13	B: "Dat hoogst belangrijk is". Dat is de inhoud van het idee, niet?
24:16	K: Ja.
24:17	B: En nu heeft ander het idee... "Ik ben een Jood en dat is het allerbelangrijkste" en daarom moeten ze elkaar vernietigen.
24:24	K: Onmogelijk om... Precies. En ik denk dat de politici... en de godsdienstleiders dit allemaal aanmoedigen.
24:34	B: Maar zij worden ook door brokstukken gedreven.
24:36	K: Omdat ze zelf innerlijk verdeeld zijn. Ziet u, dat is het hele punt. Mensen met macht, die innerlijk verdeeld zijn... houden de verdeeldheid in stand.
24:48	S: Ja. Om macht te krijgen, moet je innerlijk verdeeld zijn.
24:51	K: Natuurlijk!
24:54	B: Want hij zegt "het hoogst belangrijk is dat ik een politicus ben... en succes heb", enz. K: Natuurlijk.
25:02	S: Deze hele verbrokkeling lijkt... toch ergens door veroorzaakt te worden. Het lijkt alsof...
25:17	K: Is dit uw vraag... "Wat is de oorzaak van deze verbrokkeling?"
25:23	S: Ja. Wat is de oorzaak van verbrokkeling, hoe onstaat het?
25:28	K: Dat is heel eenvoudig. S: Wat drijft ons daar naar toe?
25:32	K: Nee, hoe ontstaat verbrokkeling?
25:40	S: Nu, weet u... het ontstaat, wanneer moeder en kind... zoals wanneer het kind weg loopt van de moeder. Niet?
25:51	K: Biologisch. S: Nee, psychologisch.
25:53	K: Zowel biologisch als...
25:55	S: Het kind begint te lopen... en het loopt weg en dan... keert terug, loopt weer weg... en kijkt om en zegt "Ze is er nog". en loopt geleidelijk verder. Maar de moeder, die het kind niet kan laten gaan, roept... "Kom terug" Het kind schrikt... omdat het denkt "ik kan het niet". Als zij zegt dat ik dat niet kan, dan kan ik het niet.
26:19	K: Juist. Nee... We vragen iets heel belangrijks, dat is... Wat is de oorzaak van deze verbrokkeling?
26:27	S: Ja. Daarom begon ik erover... er is een oorzaak... het begint met "ik moet ergens houvast aan hebben".
26:36	K: Kijk ernaar. Wat deed innerlijk verdeeldheid bij u ontstaan?
26:46	S: Mijn onmiddellijke antwoord is, de behoefte ergens houvast te hebben.
26:50	K: Nee, 't ligt veel dieper. Kijk er naar. Ga er langzaam op in. Geen onmiddellijke antwoorden. Wat veroorzaakt dit conflict, dat erop wijst... dat ik verbrokkeld ben? En dan stel ik de vraag... wat is de oorzaak van deze verbrokkeling? Wat is de oorzaak daarvan?
27:20	B: Zegt u er is een conflict... en er gebeurt iets... dat verbrokkeling veroorzaakt, in het conflict?
27:27	S: Nee. Hij zegt, verbrokkeling veroorzaakt conflict.
27:30	B: Is de oorzaak van conflict. Wat is dan de oorzaak van de verbrokkeling? Juist. Dat is belangrijk.
27:36	K: Waarom zijn u en ik en het merendeel van de mensen zo verdeeld? Wat is de bron daarvan?
27:46	B: Het lijkt me dat we de oorzaak niet zullen vinden... door terug te gaan in het verleden, tot een zekere gebeurtenis.
27:51	S: Ik denk niet iets genetisch... op het ogenblik zoek ik ernaar. Ik kom op een... het schijnt te zijn dat... er een concentrering of... het vasthouden aan iets wat in mij beweegt.
28:11	K: Kijk ernaar, niet vanuit... het standpunt van Dr. Shainberg, maar kijk ernaar. Zet het op de tafel en kijk er objectief naar. Waardoor ontstaat deze verbrokkeling?
28:29	S: Door angst. K: Nee, nog veel meer.
28:34	B: Misschien veroorzaakt de verbrokkeling angst.
28:36	K: Ja, dat is het. Waarom ben ik een Hindoe? Als ik dat ben, ik ben geen Hindoe... geen Indiër, ik heb geen nationaliteit. Maar veronderstel dat ik mezelf een Hindoe noem. Wat maakt mij een Hindoe?
28:56	S: Conditionering.
29:01	K: Wat is de achtergrond... wat is het gevoel... of hoe komt het dat ik zeg, "Ik ben een Hindoe"? Wat vanzelfsprekend een brokstuk is. Hoe ontstaat dat? Mijn voorouders, generatie na generatie... hebben na tien- of vijfduizend jaar gezegd... "Je bent een Brahmaan". En ik zeg, "Goed, ik ben een Brahmaan".
29:31	S: Je zegt niet, "Goed, ik ben een Brahmaan"... je zegt "ik ben een Brahmaan".
29:35	K: "Ik ben een Brahmaan".
29:36	S: Juist. Dat is nogal verschillend. Je zegt, "Ik ben een Brahmaan"... omdat het is alsof je... ze bewerken je op die manier.
29:42	K: "Ik ben een Brahmaan" zoals u zegt "Ik ben Christen".
29:44	S: Juist.
29:46	K: Wat houdt dat in?
29:48	S: Dat is traditie, conditionering, sociologie, geschiedenis... cultuur, klimaat, van alles.
29:57	K: Maar wat zit erachter?
30:00	S: Daarachter zit de mens zijn... K: Nee, nee, theoritiseer niet. Kijk ernaar in uzelf.
30:10	S: Dat geeft me een plaats... een identiteit, dan weet ik wie ik ben, dan heb ik mijn hokje.
30:18	K: Wie heeft dat hokje gemaakt?
30:21	S: Ikzelf en de anderen hebben me geholpen. Ik doe mee aan deze hele...
30:25	K: U doet er niet aan mee. U bènt het.
30:28	S: Ik bèn het, ik bedoel... Dat is juist. Alles werkt ernaar toe om me in een vakje te stoppen.
30:35	K: Wat heeft u dus gemaakt? De voorouders... hebben deze omgeving, deze cultuur, opgebouwd... deze hele structuur van het menselijk bestaan met al zijn ellende... en met alle rotzooi daarin. Wie, wat heeft dat veroorzaakt? Wat verbrokkeling is, met alle conficten en alle...
31:02	S: Dezelfde handeling van toen, vindt nu ook plaats.
31:05	K: Nu. Dat is alles wat ik vraag.
31:07	S: Ja. Net zoals de mens tegenwoordig doet.
31:09	K: De Babyloniers, de Egyptenaren... we zijn nu nog precies hetzelfde.
31:15	S: Ja. Dit is waarop ik in het begin op doelde. Dat alles geeft mij m'n "tweede-hands" bestaan.
31:28	K: Ja. Ga door. Laten we daarop ingaan. Laten we uitzoeken waarom de mens... deze toestand heeft teweeg gebracht. En hetgeen we accepteren, nietwaar? Blijmoedig en... of onwillig. S: We houden ervan.
31:50	K: Ik ben bereid iemand te doden omdat hij een communist is... of socialist, of wat dan ook. Precies wat er in Noord-Ierland, in het Midden-Oosten, gaande is.
32:02	S: Wel overal, dokters juristen...
32:05	K: Natuurlijk, natuurlijk. Hetzelfde probleem.
32:33	S: Mijn gevoel erover is dat het me tegenhoudt, me afsluit... het weerhoudt de voortgang... alsof de boom geen plaats meer heeft. Wanneer ik weet wie ik ben, dan heb ik geen aandacht voor de boom.
32:53	K: Ja, maar u beantwoordt niet mijn vraag.
32:58	S: Ik heb wel wat antwoorden, maar...
33:03	K: Is het het verlangen naar zekerheid? Biologische zowel als psychologische zekerheid?
33:14	S: 't Zou best kunnen.
33:17	K: Als ik ergens bij hoor... bij een organisatie, een groep... een of andere sekte, een ideologische gemeenschap... dan ben ik daar veilig.
33:31	B: Dat is niet duidelijk. Je kunt je er wel veilig voelen, maar...
33:34	K: Ik voel me daar veilig, maar het hoeft geen veiligheid te zijn.
33:37	B: Waarom zie ik niet dat ik niet echt veilig ben?
33:40	K: Omdat ik zo... wat? Het wordt duidelijk, onderzoek het, het wordt duidelijk.
33:49	S: Ik zie het niet. K: Kijk ernaar. Ik ga bij een commune...
33:53	S: Ja. Ik ben een dokter. K: ja, u bent een dokter.
33:55	S: En ik heb allemaal ideeën.
33:58	K: U bent dokter, u heeft een speciale positie in de maatschappij.
34:02	S: Ja. En ik heb een heleboel ideeën over hoe de dingen werken.
34:05	K: U heeft een speciale positie in de maatschappij... en daar bent u volkomen veilig.
34:10	S: Ja.
34:11	K: U kunt verkeerde behandelingen geven, enz... maar u bent zeer beschermd... door andere doktoren, andere organisaties... een groep van doktoren. Begrijpt u?
34:21	S: Juist. K: U voelt zich zeker.
34:24	B: Maar het is essentieel dat ik me er niet... al te veel in verdiep of ik wel veilig ben, nietwaar? Met andere woorden, ik moet op een zeker punt daarmee stoppen.
34:33	K: Ik ben dokter - uit.
34:34	B: Ik vraag me daarover niet teveel af... maar als ik teveel vragen ga stellen...
34:38	K: Dan lig je eruit!
34:40	B: De mensen zeggen dan geen vragen te stellen, dat is...
34:43	K: Als ik mijn gemeenschap in twijfel begin te trekken... en mijn relatie tot die gemeenschap... mijn relatie met betrekking tot de wereld... tot mijn buurman... dan lig ik eruit. Dan sta ik buiten de gemeenschap. Ik ben verloren.
34:57	S: Dat is zo.
34:59	K: Dus om me veilig, zeker en beschermd te voelen, ga ik erbij horen.
35:06	S: Ik word afhankelijk. K: Ik word afhankelijk.
35:08	S: Ja.
35:10	B: In zekere zin word ik er geheel afhankelijk van. Als ik dat niet heb, dan krijg ik het gevoel dat ik door de grond zak.
35:16	S: Dit is zo goed. Ziet u, niet alleen ben ik afhankelijk, maar... elk probleem dat ik nu heb... heeft te maken met deze afhankelijkheid. Ik weet niets van de patiënt, ik weet alleen hoe... de patiënt niet in mijn systeem past.
35:35	K: Zeker, zeker. S: Dat is dus mijn conflict.
35:37	K: Hij is uw slachtoffer.
35:40	S: Inderdaad, mijn slachtoffer. Hij vindt dat leuk...
35:46	B: Het is nog steeds niet duidelijk, waarom ik ermee zou moeten doorgaan. Zolang ik geen vragen stel, kan ik me op m'n gemak voelen. Maar ik voel me onbehaaglijk als ik wel vragen stel. Heel erg onbehaaglijk. Omdat mijn hele situatie aan de kaak wordt gesteld. Maar dan, als ik het in breder verband zie... zie ik dat de hele zaak op losse schroeven staat... het is allemaal gevaarlijk. Met andere woorden... Deze gemeenschap zit in de knoei, het kan instorten. Of zelfs als het niet in z'n geheel ineenstort. Ziet u, je kunt niet meer... op het academische beroep rekenen. Men zou geen geld meer voor de universiteiten kunnen geven.
36:25	K: Zeker.
36:26	B: Alles verandert zo snel... dat je niet weet waar je blijft. Dus waarom zou ik geen vragen stellen?
36:35	K: Waarom stel ik geen vragen? Uit angst.
36:38	B: Ja, maar die angst komt voort uit verbrokkeling.
36:40	K: Natuurlijk. Is het dan zo... dat verbrokkeling begint... wanneer men zekerheid gaat zoeken?
36:55	S: Maar waarom...
36:56	K: Zowel biologisch als psychologisch. Eerst psychologisch en dan biologisch.
37:05	B: Maar is het streven naar... fysieke zekerheid niet in het organisme ingebouwd?
37:09	K: Ja, dat is zo. Ik heb voedsel, kleding en onderdak nodig. Dat is absoluut noodzakelijk. S: Ja.
37:21	En als dat bedreigd wordt. B.v. als ik het hele communistishe... systeem in twijfel zou trekken... terwijl ik daar woon... dan kan ik het wel vergeten.
37:38	S: Maar laten we hier niet zo snel gaan. U suggereert dat er... in mijn behoefte aan biologische veiligheid... in mij toch wel enige verbrokkeling moet zijn?
37:51	K: Nee, mijnheer. Biologisch vindt er verbrokkeling plaats. De onzekerheid ontstaat wanneer ik psychologisch zekerheid wil hebben. Ik weet niet of ik duidelijk genoeg ben. Als ik psychologisch niet bij een groep behoor... dan sta ik buiten die groep.
38:23	S: Dan ben ik onzeker. K: Ik ben onzeker. En omdat de groep me zekerheid geeft, fysieke zekerheid... accepteer ik alles wat ze me geven en wat ze tegen me zeggen.
38:41	S: Juist. K: Maar zo gauw als ik psychologisch... bezwaar maak tegen de structuur van de gemeenschap... van de gemeenschap, dan ben ik verloren. Dat is een duidelijk feit.
38:53	S: Juist. B: Ja.
38:56	S: Wilt u dan zeggen dat... de basis-onzekerheid waarin we leven... ontstaat doordat we geconditioneerd zijn... en dat de respons daarop, het antwoord daarop... een geconditioneerde verbrokkeling is?
39:12	K: Gedeeltelijk. S: Gedeeltelijk. En dat conditionering de verbrokkeling aan de gang houdt?
39:19	K: Mijnheer, kijk hier. Als er geen verbrokkeling was, noch historisch... geografisch, nationalistisch... geen naties, dan zouden we volkomen veilig leven. We zouden allen beschermd zijn, we zouden allen... te eten hebben, huizen hebben. Begrijpt u? Er zouden geen oorlogen zijn, we zouden allen één zijn. Hij is mijn broer. Ik ben hem, hij is mij. Maar de verbrokkeling verhindert dat.
39:54	S: Juist. U gaat hierin zelfs verder... u suggereert dat we elkaar zouden helpen.
40:03	K: Ik zou helpen, vanzelfsprekend.
40:07	B: We draaien in een kringetje rond, want...
40:10	K: Ik draai niet in kringetjes... ik wil ergens op terugkomen, namelijk... Als er geen nationaliteiten waren... geen ideologische groepen, enzovoorts, enzovoorts. dan zouden we volmaakt zijn... ik bedoel, we zouden alles hebben wat we willen. In plaats te investeren in bewapening... enzovoort, maar in goede opvoeding en dergelijke. Dat wordt verhinderd, omdat... ik een Hindoe ben, jij een Arabier, hij een Rus. Begrijp u? Alles wordt verhinderd. En wij vragen... waarom ontstaat deze verbrokkeling? Wat is de bron daarvan?
41:06	Komt het door kennis? Jazeker!
41:20	S: Het is kennis, zegt u.
41:23	K: Is het kennis? Ik ben er zeker van... maar ik stel het als een vraag.
41:32	S: Het schijnt te...
41:34	K: Nee, kijk ernaar. Laten we het onderzoeken.
41:41	S: Wat bedoelt u met kennis? Waarover hebt u het?
41:45	K: Het woord "kennen". Ken ik u? Of... ik heb u gekend. Ik kan nooit zeggen... "Ik ken u" Feitelijk. Het zou walgelijk zijn om te zeggen "ik ken u". Ik heb u gekend. Want intussen verandert u. Begrijpt u? Er gaat van alles in u om.
42:36	Als ik zou zeggen "Ik ken u", betekent dat... dat ik bekend of vertrouwd ben... met hetgeen er in u omgaat. Het zou onbeschaamd zijn als ik zou zeggen dat ik u ken.
42:49	S: Dat is zo. En dat niet alleen. Dat zou ontkennen zijn van het effect dat u op me heeft. Wat in mij iets veroorzaakt, dat een verandering is... van het "u kennen", het "met u zijn".
42:57	K: Dus "kennen", is het verleden. Zou u dat zeggen?
43:04	B: Ja, ik bedoel, wat we kennen is het verleden.
43:06	K: Kennis is het verleden. B: Het gevaar is dat... we het "het heden" noemen. Is dat het? Het gevaar is dat we kennis als het heden zien.
43:15	K: Dat is het. B: Met andere woorden als we zeiden... het verleden is het verleden, dan... zou u dan niet zeggen, dat het niet verbrokkeld hoeft te zijn?
43:25	K: Wat zei u? Sorry. B: Als we zeiden, als we herkenden... of erkenden dat het verleden verleden is, dan het voorbij is. Dat hetgeen wij weten daarom het verleden is... dan zou dat geen verbrokkeling teweeg brengen.
43:35	K: Nee, dan niet. B: Maar als we zeggen dat wat we weten... het heden is op dit ogenblik... dan geeft dat aanleiding tot verbrokkeling.
43:42	K: Juist. Heel juist.
43:44	B: Omdat we deze gedeeltelijke kennis op het geheel toepassen.
43:49	K: Wilt u zeggen, dat... kennis één van de faktoren van verbrokkeling is? Daar zegt u heel wat. Begrijpt u? Dat is heel wat om te verwerken.
44:03	B: Maar ook wijst u erop dat er andere faktoren zijn.
44:05	K: Ja. En dat kan de enige faktor zijn.
44:12	B: Ik denk, dat we het zo moeten beschouwen... dat mensen door kennis hopen... die verbrokkeling teboven te komen...
44:17	K: Natuurlijk.
44:18	B: Door een systeem uit te denken... dat alles bijeen brengt.
44:21	K: Zoals in Bronowsky's "De mens in wording"... via kennis, het benadrukken van kennis, kennis... Is dat niet één van de voornaamste, of misschien... dé faktor van verbrokkeling? "Mijn ervaring zegt me dat ik een Hindoe ben... mijn ervaring zegt me dat ik weet wat god is".
44:49	B: Zouden we niet beter kunnen zeggen dat... misvatting omtrent de rol van kennis... de oorzaak is wat verbrokkeling veroorzaakt? Anders gezegd, kennis "zelf"... wanneer je zegt, kennis is altijd de oorzaak...
44:59	K: Nee, we begonnen met te vragen...
45:02	B: Laten we het duidelijk maken.
45:03	K: Dat is wat we gisteren in ons gesprek zeiden... "kunst is de dingen hun juiste plaats geven". Ik wil dus kennis de juiste plaats toekennen.
45:13	B: Ja, zodat er geen verwarring meer over ontstaat.
45:15	K: Natuurlijk. S: Ja, juist. Weet u, ik wou u juist een... interessant voorbeeld geven. Een van mijn patiënten leerde me onlangs iets. Ze zei:"Ik heb het gevoel dat... de manier waarop jullie dokters werken zo is... dat er bepaalde soorten patiënten worden onderscheiden... en als je "X" met ze doet... dan krijg je een bepaald effekt... en ze brengen daardoor dingen tot stand". "U spreekt niet tegen mij... u doet dit met mij in de hoop een bepaald resultaat te krijgen".
45:44	K: Zeker. S: Dat is wat u bedoelt.
45:48	K: Nee, nog iets meer dan dat. Wij zeggen, Dr. Bohm en ik... dat kennis zijn plaats heeft.
45:58	S: Laten we daarop ingaan.
45:59	K: Zoals autorijden, een taal leren, enz.
46:02	B: We kunnen zeggen, waarom is dat geen verbrokkeling? We kunnen dit verduidelijken. Als we kennis bij het autorijden gebruiken... is dat geen verbrokkeling.
46:10	K: Nee, maar wanneer kennis psychologisch wordt gebruikt...
46:14	B: Men zou duidelijker moeten inzien wat het verschil is. De auto zelf is een beperkt deel... en kan daarom met kennis worden gehanteerd.
46:22	S: U bedoelt een beperkt deel van het leven.
46:25	B: Ja. Maar als we zeggen "Ik ben zus of zo"... dan bedoel ik mezelf helemaal. Dan pas ik een deel op het geheel toe. Ik probeer het geheel te omvatten door middel van een deel.
46:33	K: Als kennis veronderstelt het geheel te begrijpen...
46:37	B: Ja.
46:38	K: ...dan begint het onheil. B: Maar het is erg bedrieglijk... omdat ik niet uitdrukkelijk aangeef... dat ik het geheel begrijp, maar dat houdt het in als ik zeg... "Ik - of alles - is zó."
46:48	K: Zeker.
46:49	Het houdt in dat het geheel dan zo is. Ik in m'n geheel, het bele leven, de hele wereld.
46:53	S: Zoals Krishnaji zei over "ik ken u"... zo doen we ook met onszelf. We zeggen eerder, "Ik weet alles over mezelf"... dan open te staan voor het nieuwe. Of bewust te zijn van de verbrokkeling.
47:06	B: Als ik over u spreek, dan zou ik niet moeten zeggen dat ik alles weet... omdat u geen beperkt deel bent, zoals een machine... dat houdt dat alles in. De machine is tamelijk beperkt en we weten er alles van... of bijna van alles... want soms gaat het stuk.
47:19	K: Zeker, zeker.
47:21	B: Maar wanneer het om mensen gaat... dan gaat dat wat je werkelijk zou kunnen weten onmetelijk teboven. De ervaring uit het verleden vertelt je niet de essentie.
47:34	K: Bedoelt u, Dr. Bohm, dat... wanneer kennis zich begeeft... op psychologisch gebied...
47:46	B: Ook op een ander gebied... dat ik in het algemeen het geheel noem. Soms begeeft kennis zich op filosofisch gebied... waar de mens een metafysisch beeld van... het universeel probeert te maken. K: Dat is, natuurlijk... zuiver theoretisch... en heeft voor mij persoonlijk geen betekenis.
48:03	B: Maar zo gaat dat soms. Sommige mensen menen dat... wanneer men spreekt over de metafysica... van het hele universum, dat het niet psychologisch is. Waarschijnlijk is het dat wel... de achterliggende motieven zijn psychologisch... maar sommigen kunnen menen... dat zij een theorie opbouwen over het universum... en niet de psychologie bespreken. Het is een kwestie van taalgebruik.
48:26	K: Taal, inderdaad.
48:28	S: Ziet u... wat u zegt of wat hij zegt... kan ook worden toegepast hoe de mensen zijn. Zij hebben metafysische ideeën over anderen... "Ik weet dat alle anderen niet te vertrouwen zijn."
48:40	K: Precies. B: Je hebt metafysische ideeën... over jezelf als je zegt, "Ik ben zus of zo".
48:44	S: Juist. Ik heb een metafysisch idee dat het leven... hopeloos is en dat ik afhankelijk ben van deze...
48:49	K: Het enige dat we kunnen zeggen is, dat we verbrokkeld zijn. Dat is een feit. En ik me bewust van deze brokstukken... de verbrokkelde geest. Er is een besef van de verbrokkelde geest... door onenigheid.
49:07	S: Dat is juist.
49:10	B: Daarnet zei u, dat we een benaderingswijze behoren te hebben... omdat we ons hiervan niet bewust zijn.
49:15	K: Ja. Dat is juist. B: Komt dat ook ter sprake?
49:17	K: Ja. Vanuit het conflict... zeg ik, wat is de bron van dit conflict? De oorsprong is verbrokkeling, dat is duidelijk. Wat veroorzaakt verbrokkeling? Wat is de oorzaak ervan? Daar achterliggend. Wij zeiden, "Misschien, is het kennis". Kennis, psychologisch gebruik ik kennis... "Ik ken mijzelf"... terwijl het echt niet zo is, omdat ik steeds verander. Of ik gebruik kennis voor mijn eigen voldoening. Voor mijn positie, voor succes... om een voornaam mens te worden in de wereld. Ik ben een geweldige student. Ik heb miljoenen boeken gelezen en kan je er alles over vertellen. Dat geeft me een positie, prestige, status. Zit het dus zo... dat er verbrokkeling plaatsvindt, wanneer er streven is... naar zekerheid. Psychologische zekerheid... die de biologische zekerheid verhindert?
50:42	S: Juist.
50:45	K: U zegt juist. En daarom... kan zekerheid één van de faktoren zijn. Zekerheid, door kennis, die men verkeerd gebruikt.
50:56	B: Zou je kunnen zeggen, dat er een of andere vergissing is gemaakt... dat de mens zich biologisch onzeker voelt en denkt... "wat moet ik doen", en dan een fout maakt... in die zin, dat hij tracht psychologische zekerheid... te verkrijgen door kennis?
51:15	K: Door kennis, ja. S: Door te kennen.
51:20	B: Ja. S: Door zichzelf te herhalen... door afhankelijk te zijn van al deze structuren.
51:27	K: Men voelt zich zeker wanneer men een ideaal heeft.
51:30	S: Juist. Dat is zo.
51:32	B: Maar toch vraag ik me altijd af... waarom deze fout gemaakt wordt. Met andere woorden... wanneer het denken of de geest absoluut helder was geweest... dan zou dat niet zijn gebeurd.
51:45	S: Als de geest absoluut helder was geweest... maar we zeiden daarnet... dat er biologische onzekerheid is. Dat is een feit.
51:53	B: Maar dat behoeft niet in te houden dat je jezelf moet misleiden.
51:56	K: Heel juist.
51:58	S: Maar dat houdt in dat het organisme... Nee, dat is juist, maar het moet beantwoord worden.
52:04	B: Ja, maar de misleiding beantwoordt het niet.
52:07	S: Ja. Dat is het probleem van de kwestie.
52:10	K: Ga verder, je kan zien...
52:11	S: Ik bedoel, daar is het biologisch feit... van mijn voortdurende onzekerheid. Het biologische feit van voortdurende verandering.
52:20	K: Voortgebracht door psychologische verbrokkeling.
52:27	S: Mijn biologische onzekerheid?
52:29	K: Natuurlijk. Ik kan mijn baan verliezen... dan heb ik morgen geen geld meer.
52:36	B: Laten we daarnaar eens kijken. Misschien heb ik morgen geen geld. Ziet u, dat zou best een feit kunnen zijn. De vraag is wat er gebeurt. Hoe zou volgens u... een helder bewust mens hierop antwoorden?
52:49	K: Hij zou nooit in die situatie geraken.
52:52	B: Hij zou daar in de eerste plaats niet in terecht komen. Maar veronderstel dat hij ontdekt, dat hij geen geld heeft.
52:58	K: Hij zou iets doen.
52:59	B: Hij zou iets doen en niet direct z'n hoofd verliezen.
53:02	K: Constante nachtmerries krijgen.
53:04	S: Hij hoeft niet al het geld te hebben dat hij denkt dat hij nodig heeft.
53:07	B: Afgezien daarvan, hij zou niet zo vreselijk in verwarring komen.
53:09	K: Nee, beslist niet.
53:11	S: Het probleem in 99% van de gevallen is dat... we denken dat we meer nodig hebben... we het ideaal hebben van wat we zouden moeten hebben.
53:18	K: Laten we proberen... bij één punt te blijven, dat is... Wat is de oorzaak van deze verbrokkeling?
53:26	Wij zeiden, als kennis zich.. op een terrein begeeft, waar het niet thuishoort.
53:33	B: Maar waarom doet het dat?
53:34	K: Waarom? Dat is vrij simpel.
53:37	B: Waarom?
53:39	K: We hebben nog 5 à 6 minuten. Het is vrij eenvoudig. Gaat u verder.
53:49	S: Uit wat we gezegd hebben, schijnt het mij toe... dat het dit doet in een verzinsel van zekerheid. Het denkt dat het er is. Het denken schept de illusie, dat er zekerheid bestaat.
54:06	B: Ja, maar waarom toont intelligentie dan niet aan... dat er geen zekerheid is? Dat is niet duidelijk.
54:10	S: Waarom toont intelligentie dat niet aan?
54:13	K: Kan een verbrokkeld denken intelligent zijn?
54:16	B: Het verzet zich tegen intelligentie.
54:18	K: Het kan voorwenden intelligent te zijn.
54:21	B: Ja, maar bedoelt u dat op het moment... dat er verdeeldheid ontstaat, de intelligentie verdwenen is?
54:25	K: Ja. B: Maar nu dat...
54:27	S: Hij zei "ja".
54:29	B: Maar nu maakt u een ernstig probleem... omdat u ook zegt dat... er een eind kan komen aan verbrokkeling.
54:37	K: Dat is juist.
54:39	B: Op het eerste gezicht lijkt dat tegenstrijdig. Is dat wel duidelijk? K: Zo lijkt het, maar zo is het niet.
54:45	S: Alles wat ik weet is verbrokkeling. Dat begrijp ik.
54:49	K: Laten we daarbij blijven en zien of... dat beëindigd kan komen. We werken dit helemaal door.
54:53	S: Dat doe ik...
54:54	B: Maar als u zegt dat als er verdeeldheid is... intelligentie niet kan werken.
55:01	K: Nee. S: Ik denk dat een antwoord op... uw vraag is dat we erover spraken... in geconditioneerde termen. Ik voel me het slachtoffer... of dat ik klem zit door deze toezeggingen. Ze zeggen me, kijk eens... ik denk dat dit je kan helpen, hier is een brokstuk, gedraag ernaar. En ik heb het gevoel dat het denken dat doet. Mijn ouders zeiden... "Het is goed om dokter te worden" Of een ander zegt, het is goed om dit of dat te doen.
55:36	K: Is psychologische zekerheid belangrijker... dan biologische zekerheid?
55:43	B: Dat is een interessante vraag. K: Ga door, maak het niet... We hebben nog 5 minuten. Benader het.
55:49	S: Een ding weten we nu... we zijn enigszins overtuigd, dat de samenleving...
55:53	K: Nee, dwaal niet van de vraag af, ik vraag... is psychologische zekerheid... veel belangrijker dan fysieke... biologische zekerheid? S: Het is het niet, maar zo lijkt het wel.
56:05	K: Nee, dwaal niet af. Ik vraag het u. Blijf erbij. Aan ù.
56:10	B: Vraagt u, wat is het feit...
56:12	K: Wat is het feitelijk.
56:13	S: Ik zou zeggen van wel. Psychologisch zekerheid schijnt...
56:17	K: Niet, ga nu niet... B: Wat is werkelijk waar?
56:20	S: Werkelijk waar, nee. Biologische zekerheid is belangrijker.
56:25	K: Biologische? Bent u daar zeker van?
56:30	S: Nee, ik draai het toch om. Ik denk dat psychologische zekerheid is waar ik me het meest om bekommer.
56:37	K: Psychologische zekerheid.
56:39	S: Dat is waar ik het meest ongerust over ben.
56:41	K: Hetgeen biologische zekerheid verhindert.
56:43	S: Ja. Ik geef niets om biologische zekerheid.
56:46	K: Nee, nee. Omdat ik psychologische zekerheid zoek in ideëen... in kennis, in afbeeldingen, denkbeelden... in conclusies, enzovoort... hetgeen me verhindert van het verkrijgen van... biologische, fysieke zekerheid voor mij... voor mijn zoon, mijn kinderen, voor mijn broers. Dat kan ik niet krijgen. Psychologische zekerheid zegt me, dat ik een Hindoe ben... een oninteressant iemand in een verlaten hoekje.
57:21	S: Ongetwijfeld. Ik heb het gevoel dat psychologische...
57:24	K: Dus, kunnen we vrij zijn van de wens om psychologisch zeker te zijn?
57:36	S: Daar gaat het om. Dat is de vraag.
57:39	K: Natuurlijk is het dat.
57:41	S: Dat is de kern van de zaak.
57:46	K: Gisteren avond luisterde ik naar een debat op de televisie. Een van hen, de voorzitter hield het debat gaande. en ze spraken over Ierland, allerlei zaken. Iedereen was zo volkomen overtuigd, weet u wel.
58:06	S: Ik zit iedere week in vergaderingen. Iedereen denkt dat zijn werkterrein het belangrijkste is.
58:14	K: We hebben dus... De mens heeft meer waarde gehecht... aan psychologische zekerheid dan aan biologische, fysieke zekerheid.
58:25	B: Maar het is niet duidelijk waarom hij zichzelf op die manier misleidt.
58:29	K: Hij misleidt zichzelf omdat... Waarom? Het antwoord is er. Waarom? We hebben nog 2 minuten. We moeten ophouden...
58:39	S: Imago, macht...
58:40	K: Nee, 't zit veel dieper. Waarom vindt hij het zo belangrijk?
58:45	S: Wij schijnen te denken... dat daar echt zekerheid is, dat dat het belangrijkste is.
58:53	K: Nee. Kijk er beter naar. Het "ik" is het belangrijkste.
59:07	S: Dat komt op hetzelfde neer.
59:10	K: Nee, nee - "ik". Mijn positie, mijn geluk... mijn geld, mijn huis, mijn vrouw - "ik".
59:19	S: Ik.
59:21	B: Ja. En is het niet zo, dat iedereen... zich de essentie van het geheel voelt? Het "ik" is de essentie van alles. Ik zou het gevoel hebben dat als het "ik" afwezig is... de rest niets te betekenen heeft.
59:30	K: Dat is de hele kwestie. Het "ik" geeft me psychologisch complete zekerheid.
59:36	B: Het lijkt het allerbelangrijkst. K: Natuurlijk.
59:38	S: Het allerbelangrijkst. B: Ja, mensen zeggen... "Als ik verdriet heb, dan betekent de hele wereld niets meer". - Niet?
59:43	S: Dat niet alleen... ik heb verdriet als het "ik" niet belangrijk is.
59:50	K: Nee, ik ga niet... Wij zeggen het "ik"... in het "ik" bevindt zich de grootste zekerheid.
1:00:00	S: Juist. Dat denken wij.
1:00:03	K: Nee, niet wij denken... Het is zo.
1:00:06	B: Wat bedoelt u met, "Het is zo"?
1:00:07	K: In de wereld, wat er gebeurt. B: Dat wat gebeurt. B: Maar het is misleiding, wat er gebeurt. Niet?
1:00:12	K: Daar zullen we later op terugkomen. B: Ja.
1:00:14	S: Het ìs zo, dat het "ik" is... - de manier om daarop te komen staat me aan - het ik ìs wat belangrijk is. Dat is alles wat er is! K: Dat is alles, psychologisch.
1:00:25	S: Psychologisch gezien.
1:00:28	K: "IK", mijn land, ik, mijn god, ik, mijn huis, enzovoort.
1:00:31	S: Het is erg moeilijk om dat te verwerken.
1:00:33	K: Het is 12 uur, we kunnen beter stoppen.
1:00:35	S: Maar we begrijpen tenminste wat u bedoelt.
1:00:37	B: Ja.