Krishnamurti Subtitles home


BR76CTM1 - Zijn we bewust dat we verbrokkeld zijn?
1ste Gesprek met Dr Bohm en Dr Shainberg
Brockwood Park, Engeland
17 mei 1976



0:14 K: What shall we talk about? What do you think is the most important thing... that we 3 can talk about? K: Waar zullen we het over hebben? Wat is volgens u het belangrijkste... waar wij met ons drieën over kunnen praten?
0:28 S: Well, the one thing, I've had an idea lately... that has been on my mind... and I've been getting it from when we talked before... there is the feeling you've been conveying that... life comes first and not thought or work... something like that, in other words, that I find in myself... and I find that most people... are caught up in the fact that... you know, you said once we live second-hand lives. If we could talk about that, I think... the second-handness of our life. S: Wel, onlangs kreeg ik een idee... wat me steeds bezig houdt... en ik kreeg dat door gesprekken die we hiervoor hadden... dat er een gevoel is, dat u aanreikte, dat... het leven vóór gaat en niet het denken of werk... iets in die geest, dat zie ik bij mijzelf... en ik vind dat de meeste mensen... geleefd worden door, zoals u eens zei... het feit dat we een tweedehands leven leiden. Kunnen we daarover praten? Over het "tweedehandse" van ons leven.
1:07 K: What do you say?

B: Well, in relation to that... I perhaps would like to talk about the question of wholeness. 		K: Wat zegt u daarvan?

B: Wel, in relatie daarmee... zou ik willen spreken over de kwestie van "heelheid".
1:18 K: Shall we talk about that first, and then include yours. K: Zullen we daarover eerst spreken en dan het uwe erbij voegen?
1:21 S: Sure. I think this is part of it. I see that the second-handedness is not wholeness. S: Zeker. Volgens mij hoort dat erbij. Ik zie dat "tweedehands" niet "heelheid" is.
1:27 K: Quite. I wonder how we can approach this question... knowing that most people are fragmented... broken up and not whole. How do we tackle or approach this question? K: Goed. Hoe benaderen we dit vraagstuk... wetende dat de meeste mensen innerlijk gespleten zijn... verbrokkeld, niet een geheel. Hoe benaderen we deze kwestie?
1:56 S: Through direct awareness of the fragmentation. S: Door de verbrokkeling direct gewaar te zijn.
1:59 K: No, I would like to... - I'm just asking it because... Are we discussing it theoretically? K: Nee, ik zou willen... Ik vraag het maar omdat... Bespreken we dit theoretisch?
2:08 S: No. S: Nee.
2:10 K: Verbally, or taking ourselves... - you, we 3- taking ourselves as we are... and examining what we mean by fragmented. And then work from there, what is the whole... not theoretically or verbally. Then I think that has vitality, that has some meaning. K: Of verbaal? Of nemen we onszelf... jullie, wij drieën, nemen we onszelf zoals we zijn... en onderzoeken we wat we bedoelen met verbrokkeling. En dan daar van uitgaande: wat is het geheel... niet theoretisch of verbaal. Dan denk ik dat het vitaliteit heeft, dat het enige betekenis heeft.
2:34 S: Well, If we see the fragmentation... the wholeness is there. S: Als we de verbrokkeling zien... dan is er heelheid.
2:39 K: Ah, no, don't assume anything.

S: Right. 		K: Nee, neem niets zomaar aan.

S: Goed.
2:42 B: That's too fast.

K: Then we are off to theory. 		B: Dat gaat te snel.

K: Dan wordt het theorie.
2:45 S: OK. Right. S: OK. Goed.
2:50 K: We have been talking... with a lot of students here, this question. Dr. Bohm was there too. And whether we can ever be aware of ourselves at all. Or we are only aware of patches... not the totality of fragmentations. I don't know if I'm conveying this. K: We hebben hier gesproken... met veel leerlingen, over deze kwestie. Dr. Bohm was er ook. Of we onszelf wel ooit gewaar kunnen zijn. Of dat we ons alleen bewust zijn van brokstukjes van onszelf... en niet van de totaliteit ervan. Ik weet niet of ik iets aanreik.
3:27 S: Go ahead. S: Gaat u door.
3:31 K: Can one be aware, conscious, know... the various fragments... examining one by one by one by one... and who is the examiner... is he not also a fragment... who has assumed an authority? So when we talk about being aware of fragments... socially, morally, ethically, religiously, business, art... the whole activity is fragmented. Can one, is one aware of the movement... of these fragments... or do you take one fragment and examine it... or say 'Yes, I am aware of that', and not the many. You follow what I am saying? K: Kan men zich bewust zijn... van de diverse brokstukken... of moet men ze één voor één onderzoeken? En wie is de onderzoeker? Is hij niet ook een brokstuk? Die zich gezag heeft toegeëigend? Als we het dus hebben over het zich bewust zijn van brokstukken... - sociale, morele, ethische, godsdienstige, zakelijke, kunstzinnige - de hele werkzaamheid is verbrokkeld. Is men dan de activiteit gewaar... van deze brokstukken... of onderzoek je slechts een brokstuk... of zeg je: "Ik ben me bewust van dat, maar niet van alles". Kunt u mij volgen?
4:36 S: I am following you. I think you are mostly aware of... when I think of what you are saying, I seem to be aware... of a kind of many fragments.

K: Are you? 		S: Ik volg u. Ik denk dat je het meest gewaar bent... wanneer ik denk aan wat u zegt, schijn ik gewaar te zijn... van een aantal brokstukken.

K: Ja?
4:48 S: One at a time, spread out like that, like a machine-gun. S: Niet van een, van meerdere, zoiets als het afgaan van een machinegeweer.
4:54 K: Yes. So you're really aware one by one. K: Ja. Dus je bent één voor één gewaar.
4:57 S: Right. And caught up by the movement of the fragments. S: Ja. En opgenomen in die stroom van brokstukken.
5:01 K: One by one. Is that so? Are you sure that it is so? K: Eén voor één. Is dat zo? Weet u dat zeker?
5:11 S: Yes, I think, it seems to be that… Well, then sometimes you can take a step back... or you seem to take a step back... or I seem to take a step back, and I'm aware of these many. S: Ja, zo lijkt het dat... Maar soms is het of je een stap terug kan doen... of je lijkt een stap terug te doen... of ik lijk een stap terug te doen, en ben me bewust van deze veelheid.
5:25 K: No, when Dr. Bohm asked 'can't we talk over together... this question of wholeness'... which implies holiness, health, sanity and all that... I wonder from what source he's asking that question. K: Nee, Dr. Bohm vroeg: "Kunnen we samen... het vraagstuk van "heelheid" bespreken?" Wat ook inhoudt, heiligheid, gezondheid van lichaam en geest. Ik vraag me af waar hij bij die vraag van uitging.
5:46 S: Yes. You mean if he's coming from a fragmented position... or he's coming from a whole position. S: U bedoelt, vanuit een innerlijke verbrokkeling... of vanuit heelheid?
5:51 K: No, no. If he's asking from the whole position, there is no question. So, I would like to, if one may ask... Are we aware of the fragments as a whole... a collection of fragments... or are we aware one fragment at each time? What do you say, sir? K: Nee, nee. Als hij vanuit heelheid vraagt, is er geen vraag. Ik zou graag willen vragen, als het mag... Zijn we ons bewust van brokstukken als geheel... als een hele verzameling... of zijn we bewust van elke keer één brokstuk? Wat zegt u hierover?
6:24 B: Generally, the thing presents itself... first as primarily one fragment… B: Meestal doet het zich eerst voor... als een primair brokstuk...
6:29 K: One fragment at a time.

B: …with a background... of all the other fragments perhaps dimly present in it. I mean, in the beginning... that one fragment seems to take emphasis... or pre-eminence in awareness. 		K: Elke keer één brokstuk.

B: ...met op de achtergrond... alle andere brokstukken daarin vaag aanwezig. In het begin lijkt.. dat een brokstuk zich in ons bewustzijn... duidelijk op de voorgrond te plaatsen.
6:46 S: Doesn't that one fragment fragment out... quickly into many little fragments? I have an idea and then that idea is in contrast to another idea... so I'm immediately caught up into two fragments there... and then I have another idea... which is the repetition of that first idea... so I'm caught up in a movement of fragments rather than... my attitude is fragmented, my relationship is fragmented... my very substance of movement is a feeling of fragmentation. I don't have any centre when I'm fragmented. I'm not... S: Is het niet zo, dat één brokstuk zich... heel vlug in vele kleinere brokstukken opsplitst? Als ik een idee heb, dat in strijd is met een ander idee... dan zit ik tegelijkertijd met twee ideeën... waarna ik weer een ander idee krijg.. die een herhaling is van het eerste idee... dus zit ik eerder in een stroom van brokstukken dan dat... mijn "zienswijze" verdeeld is, mijn "relatie" is verdeeld... in mijn hele doen en laten voel ik verdeeldheid. Ik heb geen middelpunt als ik innerlijk verdeeld ben.
7:28 K: I'm not sure about that.

S: That is the question. 		K: Daar ben ik niet zo zeker van.

S: Dat is de vraag.
7:32 K: I'm not at all sure... that there is no centre when you're fragmented. K: Ik ben niet helemaal zeker... dat er geen middelpunt is, wanneer je verdeeld bent.
7:37 B: I think definitely there is a centre. That is the major fragment you are aware of. B: Ik denk, dat er wel degelijk een middelpunt is. Dat is het grootste brokstuk, waar je van bewust bent.
7:41 K: That's right. K: Dat is zo.
7:43 S: Then let's go into that more. S: Laten we er dan meer op ingaan.
7:48 B: Well, I just think that there is a centre... which you may sense anywhere... say here or here... that seems to be the centre of everything... that is connected to everything, right? B: Ik denk dat er een middelpunt is... dat je overal kunt voelen... hier of daar... dat het middelpunt van alles lijkt te zijn... dat met alles verbonden is, niet?
8:04 S: I see what you are saying, but I feel that... when the fragmentation is going on... it's like the centre is looking for itself... it feels like it's not a centre. S: Ik begrijp wat u bedoelt, maar ik voel dat... wanneer de innerlijke gespletenheid in werking is... lijkt het alsof het middelpunt naar zichzelf zoekt... en het voelt alsof het geen middelpunt is.
8:13 K: Are you aware of the fragmentation? Not, 'fragmentation is going on'. K: Bent u zich van deze verdeeldheid bewust? Niet, "verdeeldheid vindt plaats".
8:18 S: No, I am not. S: Nee, dat ben ik niet.
8:20 K: Then what are we aware of? K: Waarvan zijn we ons dan wel bewust?
8:24 S: I think - that's a terrific question - because I think... when there is fragmentation what we are aware of... is like being sucked forward into more fragments. There is a kind of movement of more fragmentation... more fragmentation, which is what we are aware of. What you have talked of in terms of pleasure. It's like pleasure is pulling us forward into more fragments... this would give me pleasure, that would give me pleasure... And it's that feeling of pieces. S: Dat is een uitstekende vraag, omdat ik denk dat... wanneer er verdeeldheid is, we het gevoel hebben... alsof we voortgedreven worden in nog meer brokjes. Er is een soort stroom van meer en... meer brokjes, wat we gewaar worden. U heeft het o.a. gehad over genot. Het lijkt wel of ons hunkeren naar genot ons nog meer opsplitst... "ik zou dit prettig vinden en dat..." En het is dat gevoel van brokken.
8:56 K: Before we go into the question of pleasure... Are we aware, actually... from a centre, which says 'I am fragmented'? That is the question, isn't it? K: Voordat we daarop ingaan... Zijn we werkelijk bewust vanuit... een middelpunt dat zegT: "Ik ben innerlijk verdeeld"? Daar gaat het om, niet waar?
9:15 B: Yes.

S: That's the question. 		B: Ja.

S: Dat is de vraag.
9:18 B: We are both aware of a centre and from a centre... B: We zijn ons bewust van een middelpunt en vanuit een middelpunt...
9:21 K: That's it. K: Dat is het.
9:23 B: This centre seems to be, as you say, the fragment... that is dominating, or attempting to dominate. B: ...en dat schijnt het meest... dominerende brokstuk te zijn.
9:30 K: That centre is the dominating factor. K: Dat middelpunt is de dominerende factor.
9:32 B: Yes. In other words... B: Ja. Met andere woorden...
9:34 K: Which is in itself a fragment. K: Die op zich een brokstuk is.
9:36 B: Yes, I mean this centre is... Well, it seems to be the centre of your being... as it were the centre of the ego or the self... which one might think is the whole. B: Ja, dat middelpunt schijnt... het centrum van je hele wezen te zijn... als ware "het ego", of "het zelf"... waarvan men zou kunnen denken dat het het geheel is.
9:48 K: Quite, quite. K: Zeker, zeker.
9:50 B: Because it's in contact with everything. In other words… B: Omdat het met alles in verbinding staat.
9:55 K: Would you say... having a centre is the very cause of fragmentation? K: Bedoelt u, dat het hebben... van een middelpunt de oorzaak is van verbrokkeling?
10:01 B: I would say that, although at first sight... it seems quite different. B: Ja, ofschoon het op het eerste gezicht... me het heel anders voorkomt.
10:05 S: At first sight... - I think that's important. The difference between - at first sight it doesn't seem that way. S: Op het eerste gezicht. Dat is belangrijk. Op het eerste gezicht lijkt het niet zo.
10:11 B: At first sight it seems that... the centre is what is organising... everything into a whole.

K: Yes. 		B: Eerst lijkt het of dat.. het middelpunt dat alles organiseert... tot één geheel.

K: Ja.
10:16 B: One feels one wants a centre... to bring everything to a whole, to stop the fragmentation. B: Men wil een middelpunt hebben om alles... tot een geheel te brengen en een eind te maken aan de verdeeldheid.
10:22 K: Yes, try to bring about integration... try to make wholeness and all that. K: Ja. Om eenwording proberen te bewerkstellen... om heelheid proberen te vormen, enz.
10:27 S: Right. If you feel the fragmentation... then you centre here and say... 'I can see all the fragmentations' - but that's still centre. S: Ja, als je die verdeeldheid... voelt en ziet en dan zegt... "Ik kan alle fragmenten zien"... is het nog steeds vanuit een middelpunt.
10:34 K: No, but I am asking whether when there is a centre... doesn't it make for fragments? K: Nee, de vraag is: als er een middelpunt is... veroorzaakt dat dan verbrokkeling?
10:41 S: That I see. I see what you are saying. But I'm trying to take it from... What is the experience when there is fragmentation?. There doesn't seem to be a centre.

K: Contradiction. 		S: Ik begrijp wat u bedoelt. Maar ik probeer het... Wat ervaar je als er innerlijke verdeeldheid is? Dan lijkt er geen middelpunt te zijn.

K: Tegenstrijdigheid.
10:54 S: Right. But it doesn't feel like a centre. S: Maar je voelt het niet als een middelpunt.
10:58 K: No. Contradiction. When there are fragments... I am aware of the fragments... because of contradiction.

S: Right. 		K: Nee. Tegenstrijdigheid. Als er verschillende brokstukken zijn... Ik ben me bewust van de brokstukken door... door tegenstrijdigheid.

S: Juist.
11:06 K: Because opposing factors. K: Door tegengestelde factoren.
11:09 B: You mean by contradiction also conflict… B: Bedoelt u met tegenstrijdigheid ook conflict?
11:12 K: Conflict. Out of contradiction there is conflict. Then I am aware that there are fragments. I am working in an area of fragments. K: Uit tegenstrijdigheid komt conflict voort. Dan krijg ik door dat er allemaal brokstukken zijn. Ik ben bezig in een gebied met brokstukken.
11:23 S: Right. But then, yes, then I'm not aware of the fact... that I have in fact got a centre. That's the self-deception, right there. S: Goed. Maar dan ben ik niet bewust van het feit... dat ik in feite een middelpunt heb. Op dat moment is er zelfmisleiding.
11:36 K: No - don't you think, if I may suggest... that where there is conflict... then only you are aware of a conflict, of contradiction. That is, one is aware only when there is conflict. Right? And then the next awareness, the next movement is… conflict arises out of fragmentation... opposing elements... opposing desires, opposing wishes, opposing thoughts. K: Nee - denkt u niet, als ik het mag aanduiden... dat wanneer er conflict is... je alleen dan bewust wordt van een conflict, van tegenstrijdigheid. Men wordt alleen dan bewust, wanneer er conflict is. Akkoord? En het volgende besef is dat... conflict voortkomt uit verdeling... tegengestelde delen.. tegengestelde verlangens, tegengestelde wensen... tegengestelde gedachten.
12:25 B: But are you saying that... these oppose first before one is aware... and then suddenly you are aware through the unpleasantness... or the pain of the opposition that the conflict is unpleasant? B: Bedoelt u dat deze al... tegenstrijdig waren voordat men zich dat bewust is... en dat je dat plotseling opmerkt, door het onaangename... pijnlijke gevoel van conflict?
12:38 K: Yes, conflict is unpleasant and therefore one is aware... K: Ja, conflicten zijn onaangenaam en daardoor beseft men dat...
12:42 B: ...that something is wrong.

K: Wrong. Yes. 		B: Dat er iets fout zit.

K: Fout. Ja.
12:46 B: Something is wrong, not just simply wrong... but wrong with the whole thing. B: Iets is fout, niet simpelweg fout... maar fout met alles.
12:51 K: Of course. Sir, after all, self-consciousness... You are aware of yourself only... when there is pain or intense pleasure... otherwise you are not aware of yourself. So fragmentation with its conflict brings this sense of... I'm aware, I'm in conflict - otherwise there's no awareness. K: Natuurlijk. Tenslotte, zelfbewustzijn... Je bent je alleen bewust van jezelf... als er pijn is of intens genoegen... anders is er geen gewaarzijn van jezelf. Verdeeldheid met zijn tegenstrijdigheid brengt dit gevoel van... gewaarzijn dat ik in conflict ben - anders is er geen gewaarzijn.
13:29 S: Yes... you are saying that the very fragmentation itself... breeds the centre.

K: Breeds the centre. 		S: Wilt u zeggen dat de innerlijke verdeeldheid... zelf het middelpunt voortbrengt?

K: Veroorzaakt het middelpunt.
13:38 S: And the centre has bred the fragmentation, so it's like a... S: En het middelpunt veroorzaakte de verdeeldheid, dat lijkt op een...
13:41 K: Yes, back and forth.

S: Right. 		K: Ja, over en weer.

S: Goed.
13:44 B: Would you say that thought in itself before there is a centre... breeds conflict? Or is there thought before a centre? B: Veroorzaakt het denken conflict voordat er een middelpunt is? Of is er denken voordat er een middelpunt is?
13:52 K: Oh, thought before the centre. K: Oh, denken voordat er een middelpunt is.
13:56 B: Yes. One view is to say that the centre and thought... are always co-existent and one breeds the other. B: Ja. Enerzijds kun je zeggen dat het middelpunt en het denken... coexistent zijn en het ene brengt het andere voort.
14:02 K: One breeds the other, quite. K: Het ene brengt het andere voort.
14:04 B: The other view is to say that there might be thought first... and that produces conflict and then that produces a centre. B: Anderzijds kun je zeggen dat het denken er misschien eerst is... en conflict veroorzaakt, dat dan een middelpunt voortbrengt.
14:11 K: Let's go into that a little bit.

B: Yes. 		K: Laten we daarop ingaan.

B: Ja.
14:13 S: (Laughs) That's a good one. S: Dat is goed.
14:19 K: Does thought exist before conflict? K: bestaat er denken voordat er conflict is?
14:23 B: Before a centre.

K: Before the centre. One is aware of the centre only when there is conflict. 		B: Voordat er een middelpunt is.

K: Vóór het middelpunt. Men is het middelpunt gewaar, alleen als er conflict is.
14:30 B: Yes, because that comes in apparently... to try to bring about wholeness again... to take charge of everything. B: Ja, omdat het ogenschijnlijk er aan te pas komt... om te proberen weer heelheid te krijgen... om de leiding over alles te krijgen.
14:36 K: The centre tries to take charge, or try to create wholeness. K: Het middelpunt probeert de leiding te nemen of heelheid te scheppen.
14:41 B: Yes, to bring all the factors together. B: Ja, alle factoren bijeen te brengen.
14:43 K: But centre itself is a fragment. K: Maar het middelpunt is op zichzelf een brokstuk.
14:46 B: Yes, but it doesn't know that. B: Maar dat weet het niet.
14:48 K: Of course, it doesn't know but it thinks it can bring... all the fragments together, make it a whole. So Dr. Bohm is asking the question which is... Did thought exist before the centre... or the centre existed before the thought? K: Natuurlijk niet, maar het denkt dat het... alle brokstukken samen kan brengen. Om er een heelheid te van maken. Dr. Bohm stelt dus de vraag... bestaat het denken voordat het middelpunt er is... of is het andersom?
15:05 B: Or the two together?

K: Or the two together. 		B: Of beide tegelijk?

K: Of beide tegelijk.
15:09 S: Right. He's also asking, does thought create the centre? S: Goed. Hij vraagt ook, schept het denken het middelpunt?
15:13 K: Thought creates the centre… K: Het denken schept het middelpunt...
15:14 S: That would be the action, the very creation... a sort of an after-effect of the thought. In other words, is the organism - is the production of thought... the very cause of a centre? That I think carries it because then... S: Dat zou de werking zijn, het scheppen... van een soort nawerking van het denken. Met andere woorden, is de produktie van gedachten... de uiteindelijke oorzaak van een middelpunt? Dat houdt het denk ik in, omdat dan...
15:32 K: Yes, let's be clear on this point too. Are we asking, did thought create the centre? K: Laten we hier ook duidelijk over zijn. Is de vraag, schept het denken het middelpunt?
15:41 B: Yes, and was there a kind of thought before a centre? B: Ja, en was er een zeker denken vóór het middelpunt?
15:44 K: Yes. Thought before the centre. That's it. K: Ja. Daar gaat het om.
15:47 B: Which came into contradiction. B: Die tegenstrijdig werd.
15:49 K: Yes, thought created the centre... or the centre existed before the thought… K: Ja, denken veroorzaakte het middelpunt... of het middelpunt bestond vóór het denken.
15:55 B: Or else the centre was... - that's a view which is common... people think the centre is me who was first. B: Of anders was het middelpunt... - dat is de gewoonlijke opvatting - mensen denken dat het "ik" het middelpunt is, dat er het eerst was.
16:02 K: Me is the first. K: "Ik" is er het eerst.
16:03 B: And then I began to think, right? B: En dan begon ik te denken, nietwaar?
16:06 K: No, I think thought exists before the centre. K: Nee, denken bestaat voordat er een middelpunt is.
16:10 S: Yes, then we have to ask the question... maybe not at this minute... of why is there thought, what is thought? S: Ja, dan moeten we de vraag stellen... misschien niet nu direct maar... waarom is er denken, wat is denken?
16:20 K: Oh, that's a different matter. Do we go into that? K: Dat is iets anders. Zullen we daarop ingaan?
16:23 B: That might be a long story. B: Dat zou wel eens een lang verhaal kunnen worden.
16:25 S: Yes, I don't think that's for now. But we have to get at that.

K: No… 		S: Ja, ik denk niet dat het voor nu is. Maar we we moeten daarop komen.

K: Nee, maar...
16:28 S: Let's stay with what we started with. S: Laten we blijven bij hetgeen waarmee we begonnen zijn.
16:32 K: Yes, we started out asking... Can we talk about the wholeness of life? How can one be aware of... that wholeness if one is fragmented? That's the next question. You can't be aware of the whole... if I'm only looking through a small hole. K: We begonnen met de vraag... Kunnen we spreken over de heelheid van het leven? Hoe kan men die heelheid gewaar zijn... als men innerlijk gespleten is? Dat is de volgende vraag. Je kunt het geheel niet gewaar zijn... als je alleen maar kijkt door een klein gaatje.
16:58 S: Right. But on the other hand, in actuality you are the whole. S: Ja, maar in werkelijkheid ben je het geheel.
17:04 K: Ah! That is a theory. K: Dat is een theorie.
17:08 S: Is it? That's where… S: Is dat zo?
17:09 B: A supposition, yes.

K: Of course when you are fragmented... how can you assume that you are the whole? 		B: Een veronderstelling.

K: Natuurlijk. Als je verbrokkeld bent... hoe kun je ervan uitgaan dat je het geheel bent?
17:16 S: Well, that's a wonderful… That's an issue because... How am I to know I'm fragmented? S: Dat is prachtig... Dat is de kwestie omdat... Hoe kom ik er achter, dat ik verbrokkeld ben?
17:25 K: That's what we are asking.

S: Yes. 		K: Dat is wat we ons afvragen.

S: Ja.
17:27 K: When are you aware that you are fragmented? Only when there is conflict. K: Wanneer word je gewaar dat je verbrokkeld bent? Alleen dan, wanneer er conflict is.
17:33 S: Right, that's right. S: Ja, dat is juist.
17:36 K: When there are two opposing desires... opposing elements of movements... then there is conflict... then you have pain or whatever it is... and then you become conscious. K: Als er tegenstrijdige begeerten... tegenstrijdige gedachten zijn... dan ontstaat conflict... dan heb je pijn of wat dan ook... en dan word je je ervan bewust.
17:51 S: Right, but at those moments... it often times happens that you don't want... to let go of the conflict. You feel your fragmentation... S: Juist, maar op die momenten... gebeurt het vaak dat je... dat je niet van je conflict af wil. Je voelt je verbrokkeling...
17:57 K: No, that's a different matter.

S: Right. 		K: Dat is wat anders.

S: Juist.
18:00 K: What we are asking is... Can the fragment dissolve itself... and then only it's possible to see the whole. You cannot be fragmented and then wish for the whole. K: De vraag is... Kan het brokstuk uit zichzelf oplossen... want dan alleen is het mogelijk het geheel te zien. Je kan niet verbrokkeld zijn en dan het geheel verlangen.
18:17 S: Right. All you really know is your fragmentation. S: Juist. Al wat je echt weet is dat je innerlijk verbrokkeld bent.
18:21 K: That's all we know. Therefore let's stick to that... and not beat round the bush and say... 'Let's talk about the whole' and all the rest of it. K: Dat is alles wat we weten. Laten we daar dus bij blijven... en er geen dingen bijhalen en dan zeggen... "Laten we het over het geheel hebben", enzovoort.
18:34 B: The supposition that... there's a whole may be apparently reasonable... but as long as you are fragmented you could never see it. It would be just an assumption. B: De veronderstelling dat... er een geheel is mag wel redelijk lijken... maar zolang je verbrokkeld bent zul je het nooit kunnen zien. Je kunt het alleen maar aannemen.
18:44 S: Right, right. S: Juist, juist.
18:45 B: You may think you have experienced it once... but that's also an assumption... because that's gone already... B: Je kan wel denken dat je het eens hebt ervaren... maar dat is ook maar iets dat je aanneemt... omdat dat al voorbij is...
18:50 K: Absolutely. Quite right. K: Volkomen juist.
18:53 S: I wonder if there's not a tremendous pain... or something that goes on... when I'm aware of my fragmentation. That's the loneliness somehow… S: Ik vraag me af of er niet een... blijvende pijn is of zo... als ik me bewust ben van mijn verbrokkeling. Eenzaamheid of zo...
19:04 K: Look sir, can you be aware of your fragments? That you are an American... that I am a Hindu, you are a Jew, Communist... you just live in that state. You don't say, 'Well, I know I'm a Hindu'. It's only when you are challenged... it's only when, say 'What are you?', then you say... 'Yes, I'm an Indian', or a Hindu, or an Arab. K: Kijk, kunt je je van uw brokstukken bewust zijn? Dat je een Amerikaan bent... ik een Hindoe, jij een Jood, een communist... je leeft gewoon in die toestand. Je zegt nieT: "Ik weet dat ik een Hindoe ben". Alleen als het erop aan komt... alleen als ernaar gevraagd wordt, zegt u... "Ik hen een Indiër, of een Hindoe, of een Arabier".
19:35 B: When the country is challenged then you have to go to war. B: Wanneer het land bedreigd wordt, dan ga je oorlogvoeren.
19:39 K: Of course.

S: Right. So you are saying that I'm living totally reactively. 		K: Natuurlijk.

S: Ja. Dus u wilt zeggen, dat mijn leven alleen uit reacties bestaat?
19:49 K: No, you are totally living in a kind of - what? miasma, confusion. K: Nee, u leeft in een toestand van... overerfde verwarring.
19:56 S: From one piece to the next... from one reaction to the next reaction. S: Van het een in het ander... van de ene reactie in de andere.
20:01 K: Reward and punishment, in that movement. So, can we be aware, actually now... now! - of the various fragments? That I'm a Hindu, that I'm a Jew... that I'm an Arab, that I'm a Communist... that I'm a Catholic, that I'm a businessman, I'm married... I have responsibilities, I'm an artist, I'm a scientist... you follow? - this various sociological fragmentation. K: Beloning en straf, zo gaat dat. Kunnen we ons dus nu, daadwerkelijk... bewust worden van de verschillende brokstukken? Dat ik een Hindoe ben, of een Jood... dat ik een Arabier ben, of communist... dat ik katholiek ben, een zakenman, getrouwd ben... dat ik verantwoordelijkheden heb, een artiest, een wetenschapper ben. Begrijpt u? Deze hele sociologische verbrokkeling?
20:37 S: Right. S: Ja.
20:38 K: As well as psychological fragmentation. K: Zowel de psychologische verbrokkeling.
20:41 S: Right. That's exactly what I started with. This feeling that I'm a fragment, this feeling that… that's where I get absorbed, this being a fragment... S: Ja. Dat is precies, waarmee ik begonnen ben. Dat gevoel dat ik een brokstuk ben, het gevoel dat... daar wordt ik door in beslag genomen, dat brokstuk-zijn.
20:52 K: Which you call the individual. K: Wat u dan het individu noemt.
20:54 S: That I call important! not just the individual. S: Dat ik "belangrijk" vind, niet alleen maar het individu.
20:57 K: You call that important.

S: Right. That I have to work. 		K: U vindt dat belangrijk.

S: Ja. Dat ik moet werken.
21:02 K: Quite.

S: That it's significant. 		K: Zeker.

S: Dat is van belang.
21:05 K: So can we now in talking over together... be aware that I'm that? I'm a fragment and therefore... creating more fragments, more conflict... more misery, more confusion, more sorrow... because when there is conflict... it affects everything.

S: Right. 		K: Kunnen we nu we dit samen bespreken... beseffen dat ik dat ben? Ik ben een brokstuk en daardoor... meer brokstukken schep, meer conflict... meer ellende, meer verwarring en verdriet? Want als er conflict is... tast het alles aan.

S: Ja.
21:31 K: Can you be aware of it as we are discussing? K: Kunt u zich daarvan bewust zijn tijdens deze discussie?
21:39 S: I can be aware as we are discussing it a little. S: Enigszins.
21:42 K: Aha, not a little.

S: That's the trouble. Why can't I be aware of it? 		K: Niet enigszins.

S: Dat is het probleem. Waarom kan ik me dat niet bewust zijn?
21:51 K: No, sir. You are only aware of it when there is conflict. It is not a conflict in you now.

S: Yes. 		K: U beseft het alleen als er conflict is. U bent nu niet in conflict.

S: Ja.
21:59 B: Is it possible to be aware of it without conflict? B: Maar is het mogelijk dit gewaar te zijn zonder conflict?
22:02 K: That's the next thing, yes. That requires quite a different… K: Dat komt nog, ja. Dat vraagt een heel andere benadering.
22:07 B: How will we consider this different approach? B: Hoe bekijken we deze andere benadering?
22:10 K: Quite a different approach. K: Een heel andere benadering.
22:13 B: I was thinking of looking at one point that... the importance of these fragments is that... when I identify myself and say 'I'm this'... I'm that', I mean the whole of me. In other words, the whole of me is rich or poor... American, or whatever... and therefore it's all-important because it's the whole. I think it seems that the trouble is that... the fragment claims that it's the whole... and makes itself very important. B: Ik dacht bij het bekijken vanuit een standpunt dat... het belang van al deze brokstukken is dat... wanneer ik me ermee identificeer, ik dan zeg "Ik ben dit"... "Ik ben dat", dat ik daarmee het geheel va mij bedoel. Anders gezegd, mijn hele "ik" is rijk of arm... Amerikaan, of wat dan ook... en daarom is dat het allerbelangrijkste, omdat het het geheel is. Het lijkt het probleem te zijn, dat... het brokstuk aanspraak maakt het geheel te zijn... en zichelf erg belangrijk maakt.
22:40 S: Right, takes up the whole life. This is life. S: Het hele leven beslaat. "Zo is het leven".
22:43 B: Then comes a contradiction... and then comes another fragment saying it's the whole. B: Tot er tegenstrijdigheid komt en... een ander brokstuk meent het geheel te zijn.
22:48 K: Look what is happening... in Northern Ireland, the Arab world... the Middle Eastern world, the Muslim and the Hindu... this whole world is broken up that way... outside and inside. K: Kijk wat er gebeurt... in Noord-Ierland, de Arabische wereld... in het Midden-Oosten, de Moslim en de Hindoe... de hele wereld is op die manier verbrokkeld... van buiten en van binnen.
23:06 S: Me and you. S: Ik en jij.
23:07 K: Me and you, we and they, and all the rest of it. K: Ja, ik en jij, wij en zij, enz.
23:12 B: But I mean that's the difference between saying... we have a lot of different objects... in the room which are separate and so on... which we can handle.

K: That's a different thing. 		B: Het is anders met... de verschillende voorwerpen... in de kamer, die los van elkaar staan... dat is geen probleem.

K: Dat is iets anders.
23:22 B: There's no problem there. But if we say... 'I'm this, I'm wholly this'... then I also say 'I'm wholly that and I'm wholly that'. B: Dat geeft geen probleem. Maar als ik zeg... "Ik ben helemaal dit"... dan kan ik ook zeggen "Ik ben helemaal dat".
23:29 S: You are bringing in something different there... that's exactly how it is... that we come to believe in these fragments. Because we look at objects and we say... 'they are separate things, therefore I'm a separate thing'. S: Je zegt daar iets heel verschillends. Dat is nu precies waarom wij... in deze brokstukken gaan geloven. Omdat we voorwerpen zien, zeggen we... "Dat zijn afzonderlijke dingen, daarom ben ik ook iets afzonderlijks."
23:42 K: I question that, sir. Say, for instance, the Arab and the Israeli... Are they aware that they are… I'm an Arab, I want to fight... that somebody else who is not? Or I have an idea - you follow? - idea. K: Dat betwijfel ik. Neem b.v. de Arabieren en de Israëliërs. Zijn zij zich bewust dat ze dat zijn... "ik ben een Arabier", en wil een ander... bevechten die dat niet is? Of ik heb een idee, begrijpt u? -idee.
24:03 B: What do you mean? An idea that I'm an Arab? B: Wat bedoelt u? Een idee dat ik een Arabier ben?
24:05 K: Yes. K: Ja.
24:06 B: But the idea is that that's very important as well. I'm totally an Arab. B: Maar het idee is ook, dat dat zeer belangrijk is. "Ik ben absoluut een Arabier".
24:11 K: Yes, I'm totally an Arab. K: Ja. "Ik ben absoluut een Arabier".
24:13 B: It's all-important. That's the form of the idea, isn't it? B: "Dat hoogst belangrijk is". Dat is de inhoud van het idee, niet?
24:16 K: Yes. K: Ja.
24:17 B: And now somebody else has the idea... I'm a Jew, that's all important... therefore they must destroy each other. B: En nu heeft ander het idee... "Ik ben een Jood en dat is het allerbelangrijkste" en daarom moeten ze elkaar vernietigen.
24:24 K: Impossible to... Quite. And I think the politicians... the religious people, are encouraging all this. K: Onmogelijk om... Precies. En ik denk dat de politici... en de godsdienstleiders dit allemaal aanmoedigen.
24:34 B: But they are also running by fragments… B: Maar zij worden ook door brokstukken gedreven.
24:36 K: Because they are fragmented themselves. You see, that's the whole point. People who are in power, being fragmented... sustain the fragmentations. K: Omdat ze zelf innerlijk verdeeld zijn. Ziet u, dat is het hele punt. Mensen met macht, die innerlijk verdeeld zijn... houden de verdeeldheid in stand.
24:48 S: Right. The only way to get into power is to be fragmented. S: Ja. Om macht te krijgen, moet je innerlijk verdeeld zijn.
24:51 K: Of course! K: Natuurlijk!
24:54 B: he says 'it's all-important that I should be a politician... successful and so on'…

K: Of course. 		B: Want hij zegt "het hoogst belangrijk is dat ik een politicus ben... en succes heb", enz.

K: Natuurlijk.
25:02 S: This movement into fragmentation almost... it seems to be caused by something. It seems to be... S: Deze hele verbrokkeling lijkt... toch ergens door veroorzaakt te worden. Het lijkt alsof...
25:17 K: Is this what you are asking... What is the cause of this fragmentation? K: Is dit uw vraag... "Wat is de oorzaak van deze verbrokkeling?"
25:23 S: Right. What is the cause of the fragmentation, what breeds it? S: Ja. Wat is de oorzaak van verbrokkeling, hoe onstaat het?
25:28 K: That's very simple.

S: What sucks us into it? 		K: Dat is heel eenvoudig.

S: Wat drijft ons daar naar toe?
25:32 K: No, what brings about fragmentation? K: Nee, hoe ontstaat verbrokkeling?
25:40 S: Now, you know... what brings it about, when the mother and child... when the child separates from the mother. Right? S: Nu, weet u... het ontstaat, wanneer moeder en kind... zoals wanneer het kind weg loopt van de moeder. Niet?
25:51 K: Biologically.

S: No, psychologically. 		K: Biologisch.

S: Nee, psychologisch.
25:53 K: Biologically as well as… K: Zowel biologisch als...
25:55 S: The child starts being able to walk... and the child can walk away and then... he runs back, and then he runs back... and he looks back, he says 'is she still there?' gradually moves away. Now the mother that's not able to let go says... 'Hey, come back here!' Then scares the child to death... because the child thinks I can't do it... if she says I can't do it, I can't do it. S: Het kind begint te lopen... en het loopt weg en dan... keert terug, loopt weer weg... en kijkt om en zegt "Ze is er nog". en loopt geleidelijk verder. Maar de moeder, die het kind niet kan laten gaan, roept... "Kom terug" Het kind schrikt... omdat het denkt "ik kan het niet". Als zij zegt dat ik dat niet kan, dan kan ik het niet.
26:19 K: Quite. No, we are asking something very important, which is... What is the cause of this fragmentation? K: Juist. Nee... We vragen iets heel belangrijks, dat is... Wat is de oorzaak van deze verbrokkeling?
26:27 S: Yes. That's why I was getting into that... - there's some cause there... it begins there this 'I have got to hold on to something'. S: Ja. Daarom begon ik erover... er is een oorzaak... het begint met "ik moet ergens houvast aan hebben".
26:36 K: No. Just look at it, sir. What has brought fragmentation in you? K: Kijk ernaar. Wat deed innerlijk verdeeldheid bij u ontstaan?
26:46 S: My immediate response is the need to hold on to something. S: Mijn onmiddellijke antwoord is, de behoefte ergens houvast te hebben.
26:50 K: No, much deeper than that. Much more. Look at it. Let's go slowly at it. Not immediate responses. What brings this conflict which indicates... I'm fragmented, and then I ask the question... what brings this fragmentation? What is the cause of it? K: Nee, 't ligt veel dieper. Kijk er naar. Ga er langzaam op in. Geen onmiddellijke antwoorden. Wat veroorzaakt dit conflict, dat erop wijst... dat ik verbrokkeld ben? En dan stel ik de vraag... wat is de oorzaak van deze verbrokkeling? Wat is de oorzaak daarvan?
27:20 B: Are you saying there is a conflict... and there something happens... that causes fragmentation, in the conflict? B: Zegt u er is een conflict... en er gebeurt iets... dat verbrokkeling veroorzaakt, in het conflict?
27:27 S: No, he's saying the fragmentation causes the conflict. S: Nee. Hij zegt, verbrokkeling veroorzaakt conflict.
27:30 B: Is the cause of the conflict. Then what is the cause of the fragmentation? Right. That's important. B: Is de oorzaak van conflict. Wat is dan de oorzaak van de verbrokkeling? Juist. Dat is belangrijk.
27:36 K: Why are you and I and the majority of the world fragmented? What is the source of it? K: Waarom zijn u en ik en het merendeel van de mensen zo verdeeld? Wat is de bron daarvan?
27:46 B: It seems we won't find the cause by... going back in time to a certain happening. B: Het lijkt me dat we de oorzaak niet zullen vinden... door terug te gaan in het verleden, tot een zekere gebeurtenis.
27:51 S: I'm not looking for genetics... I'm looking for right this second. I come upon a... it seems to do that... there is a focussing or... a holding on to something inside my movement. S: Ik denk niet iets genetisch... op het ogenblik zoek ik ernaar. Ik kom op een... het schijnt te zijn dat... er een concentrering of... het vasthouden aan iets wat in mij beweegt.
28:11 K: Sir, look at it as though not from... Dr. Shainberg's point of view, just look at it. Put it on the table and look at it objectively as it were. What brings about this fragmentation? K: Kijk ernaar, niet vanuit... het standpunt van Dr. Shainberg, maar kijk ernaar. Zet het op de tafel en kijk er objectief naar. Waardoor ontstaat deze verbrokkeling?
28:29 S: Fear.

K: No, no, much more. 		S: Door angst.

K: Nee, nog veel meer.
28:34 B: Maybe the fragmentation causes fear. B: Misschien veroorzaakt de verbrokkeling angst.
28:36 K: That's it, that's it. Why am I a Hindu? if I'm, I'm not a Hindu... I'm not an Indian, I have no nationality... but suppose I call myself a Hindu. What makes me a Hindu? K: Ja, dat is het. Waarom ben ik een Hindoe? Als ik dat ben, ik ben geen Hindoe... geen Indiër, ik heb geen nationaliteit. Maar veronderstel dat ik mezelf een Hindoe noem. Wat maakt mij een Hindoe?
28:56 S: Well, conditioning would make you a Hindu. S: Conditionering.
29:01 K: Which is, what is the background... what is the feeling... or what is it that makes me say 'I'm a Hindu'? Which is a fragmentation, obviously. What makes it? My father, my grandfather, generations and generations... after ten thousand or five thousand years, said... 'You are a Brahmin'. And I say 'All right, I'm a Brahmin'. K: Wat is de achtergrond... wat is het gevoel... of hoe komt het dat ik zeg, "Ik ben een Hindoe"? Wat vanzelfsprekend een brokstuk is. Hoe ontstaat dat? Mijn voorouders, generatie na generatie... hebben na tien- of vijfduizend jaar gezegd... "Je bent een Brahmaan". En ik zeg, "Goed, ik ben een Brahmaan".
29:31 S: You don't say 'All right, I'm a Brahmin' - you say 'I'm a Brahmin'. S: Je zegt niet, "Goed, ik ben een Brahmaan"... je zegt "ik ben een Brahmaan".
29:35 K: I'm a Brahmin. K: "Ik ben een Brahmaan".
29:36 S: Right. That's quite different. You say 'I'm a Brahmin'... because it's like you... they work on you that way. S: Juist. Dat is nogal verschillend. Je zegt, "Ik ben een Brahmaan"... omdat het is alsof je... ze bewerken je op die manier.
29:42 K: I'm a Brahmin like you saying 'I'm a Christian'. K: "Ik ben een Brahmaan" zoals u zegt "Ik ben Christen".
29:44 S: Right. S: Juist.
29:46 K: Which is what? K: Wat houdt dat in?
29:48 S: That's tradition, conditioning, sociology, history... culture, climate, everything. S: Dat is traditie, conditionering, sociologie, geschiedenis... cultuur, klimaat, van alles.
29:57 K: But behind that, what is that? K: Maar wat zit erachter?
30:00 S: Behind that is man's...

K: No, no, don't theorise. Look at it in yourself. 		S: Daarachter zit de mens zijn...

K: Nee, nee, theoritiseer niet. Kijk ernaar in uzelf.
30:10 S: That gives me a place... an identity, I know who I'm then, I have my little niche. S: Dat geeft me een plaats... een identiteit, dan weet ik wie ik ben, dan heb ik mijn hokje.
30:18 K: Who made that niche? K: Wie heeft dat hokje gemaakt?
30:21 S: I made it and they helped me make it. In other words, I'm co-operating in this very... S: Ikzelf en de anderen hebben me geholpen. Ik doe mee aan deze hele...
30:25 K: You are not co-operating. You are it. K: U doet er niet aan mee. U bènt het.
30:28 S: I'm it! Right, but I mean - that's right... the whole thing is moving toward putting me in a hole. S: Ik bèn het, ik bedoel... Dat is juist. Alles werkt ernaar toe om me in een vakje te stoppen.
30:35 K: So what made you, the great great great... arrieres, grandparents... created this environment, this culture, this whole structure... of human existence, with all its misery... and with all the mess it's in... who, what has brought it about? Which is the fragmentation with all the conflict and all the… K: Wat heeft u dus gemaakt? De voorouders... hebben deze omgeving, deze cultuur, opgebouwd... deze hele structuur van het menselijk bestaan met al zijn ellende... en met alle rotzooi daarin. Wie, wat heeft dat veroorzaakt? Wat verbrokkeling is, met alle conficten en alle...
31:02 S: The same action then is now. S: Dezelfde handeling van toen, vindt nu ook plaats.
31:05 K: Now. That's all I'm asking. K: Nu. Dat is alles wat ik vraag.
31:07 S: Yes. The same action that makes man now, right now. S: Ja. Net zoals de mens tegenwoordig doet.
31:09 K: The Babylonians, the Egyptians, the ancients... we are exactly the same monkeys now. K: De Babyloniers, de Egyptenaren... we zijn nu nog precies hetzelfde.
31:15 S: Right. This is what I was getting at in the beginning. This all gives me my second-hand existence. S: Ja. Dit is waarop ik in het begin op doelde. Dat alles geeft mij m'n "tweede-hands" bestaan.
31:28 K: Yes. Proceed. Let's go into it. Let's find out why man has bred... or brought about this state... and which we accept - you follow? gladly and... or unwillingly.

S: Love it. Love it. 		K: Ja. Ga door. Laten we daarop ingaan. Laten we uitzoeken waarom de mens... deze toestand heeft teweeg gebracht. En hetgeen we accepteren, nietwaar? Blijmoedig en... of onwillig.

S: We houden ervan.
31:50 K: I'm willing to kill somebody because he's a Communist... or a socialist, or whatever it is. Exactly what's going on in Northern Ireland, in the Middle East. K: Ik ben bereid iemand te doden omdat hij een communist is... of socialist, of wat dan ook. Precies wat er in Noord-Ierland, in het Midden-Oosten, gaande is.
32:02 S: Well, everywhere, you know, doctors, lawyers... S: Wel overal, dokters juristen...
32:05 K: Of course, of course. The same problem. K: Natuurlijk, natuurlijk. Hetzelfde probleem.
32:33 S: My sense of it is that it stops me, it closes me off... it keeps the movement, you know... it's like, the tree doesn't get in. If I know who I'm then I don't look at the tree. S: Mijn gevoel erover is dat het me tegenhoudt, me afsluit... het weerhoudt de voortgang... alsof de boom geen plaats meer heeft. Wanneer ik weet wie ik ben, dan heb ik geen aandacht voor de boom.
32:53 K: Yes sir, but you are not answering my question. K: Ja, maar u beantwoordt niet mijn vraag.
32:58 S: I have some answers, but… S: Ik heb wel wat antwoorden, maar...
33:03 K: Is it the desire for security... biological as well as psychological security? K: Is het het verlangen naar zekerheid? Biologische zowel als psychologische zekerheid?
33:14 S: You could say yes. S: 't Zou best kunnen.
33:17 K: If I belong to something... to some organisation, to some group... to some sect, to some ideological community... I'm safe there. K: Als ik ergens bij hoor... bij een organisatie, een groep... een of andere sekte, een ideologische gemeenschap... dan ben ik daar veilig.
33:31 B: That's not clear because you may feel safe but… B: Dat is niet duidelijk. Je kunt je er wel veilig voelen, maar...
33:34 K: I feel safe there. But it may not be safety. K: Ik voel me daar veilig, maar het hoeft geen veiligheid te zijn.
33:37 B: Yes, but why don't I see that I'm not really safe? B: Waarom zie ik niet dat ik niet echt veilig ben?
33:40 K: Because I'm so - what? It's coming, you go into it, it's coming. K: Omdat ik zo... wat? Het wordt duidelijk, onderzoek het, het wordt duidelijk.
33:49 S: I don't see it.

K: Just look. I join a community… 		S: Ik zie het niet.

K: Kijk ernaar. Ik ga bij een commune...
33:53 S: Right. I'm a doctor.

K: Yes, you are a doctor. 		S: Ja. Ik ben een dokter.

K: ja, u bent een dokter.
33:55 S: I got all these ideas. S: En ik heb allemaal ideeën.
33:58 K: You are a doctor, you have a special position in society. K: U bent dokter, u heeft een speciale positie in de maatschappij.
34:02 S: Right. And I got a lot of ideas of how things work. S: Ja. En ik heb een heleboel ideeën over hoe de dingen werken.
34:05 K: You have a special position in society... and there you are completely safe - safe. K: U heeft een speciale positie in de maatschappij... en daar bent u volkomen veilig.
34:10 S: Right. S: Ja.
34:11 K: You can malpractice and all the rest of it... but you are very protected... by other doctors, the other organisations… a group of doctors… - You follow? K: U kunt verkeerde behandelingen geven, enz... maar u bent zeer beschermd... door andere doktoren, andere organisaties... een groep van doktoren. Begrijpt u?
34:21 S: Right.

K: You feel secure. 		S: Juist.

K: U voelt zich zeker.
34:24 B: But it's essential that I shouldn't... enquire too far to feel secure, isn't it? In other words, I must stop my enquiry at a certain point. B: Maar het is essentieel dat ik me er niet... al te veel in verdiep of ik wel veilig ben, nietwaar? Met andere woorden, ik moet op een zeker punt daarmee stoppen.
34:33 K: I'm a doctor - finished. K: Ik ben dokter - uit.
34:34 B: I don't ask many questions about it... but if I started to ask questions... B: Ik vraag me daarover niet teveel af... maar als ik teveel vragen ga stellen...
34:38 K: ...then you are out! K: Dan lig je eruit!
34:40 B: Then people say 'don't ask questions, that's… B: De mensen zeggen dan geen vragen te stellen, dat is...
34:43 K: If I begin to ask questions about my community... and my relationship to that community... my relationship with the world... my relation to my neighbour... I'm finished. - I'm out of the community. I'm lost. K: Als ik mijn gemeenschap in twijfel begin te trekken... en mijn relatie tot die gemeenschap... mijn relatie met betrekking tot de wereld... tot mijn buurman... dan lig ik eruit. Dan sta ik buiten de gemeenschap. Ik ben verloren.
34:57 S: That's right. S: Dat is zo.
34:59 K: So to feel safe, secure, protected, I belong. K: Dus om me veilig, zeker en beschermd te voelen, ga ik erbij horen.
35:06 S: I depend.

K: I depend. 		S: Ik word afhankelijk.

K: Ik word afhankelijk.
35:08 S: Right. S: Ja.
35:10 B: I depend wholly in some sense. If I don't have that then I feel the whole thing is sunk. B: In zekere zin word ik er geheel afhankelijk van. Als ik dat niet heb, dan krijg ik het gevoel dat ik door de grond zak.
35:16 S: This is good. You see, not only do I depend but... every problem that I now have... is with reference to this dependency. I don't know from nothing about the patient, I only know about... how the patient doesn't fit into my system. S: Dit is zo goed. Ziet u, niet alleen ben ik afhankelijk, maar... elk probleem dat ik nu heb... heeft te maken met deze afhankelijkheid. Ik weet niets van de patiënt, ik weet alleen hoe... de patiënt niet in mijn systeem past.
35:35 K: Quite, quite.

S: So that's my conflict. 		K: Zeker, zeker.

S: Dat is dus mijn conflict.
35:37 K: (Laughs) He is your victim. K: Hij is uw slachtoffer.
35:40 S: That's right, my victim. (laughs). He loves that… S: Inderdaad, mijn slachtoffer. Hij vindt dat leuk...
35:46 B: It's still not clear why I should go on with it. As long as I don't ask questions I can feel comfortable... but I feel uncomfortable and I do ask... questions, very deeply uncomfortable... because the whole of my situation is challenged. But then if I look at it more broadly... I see the whole thing has no foundation... it's all dangerous. In other words... this community itself is in a mess, it may collapse. Or even if the whole of it doesn't collapse... you see, you can't count on... the academic profession anymore... they may not give money for universities... B: Het is nog steeds niet duidelijk, waarom ik ermee zou moeten doorgaan. Zolang ik geen vragen stel, kan ik me op m'n gemak voelen. Maar ik voel me onbehaaglijk als ik wel vragen stel. Heel erg onbehaaglijk. Omdat mijn hele situatie aan de kaak wordt gesteld. Maar dan, als ik het in breder verband zie... zie ik dat de hele zaak op losse schroeven staat... het is allemaal gevaarlijk. Met andere woorden... Deze gemeenschap zit in de knoei, het kan instorten. Of zelfs als het niet in z'n geheel ineenstort. Ziet u, je kunt niet meer... op het academische beroep rekenen. Men zou geen geld meer voor de universiteiten kunnen geven.
36:25 K: Quite (laughs). K: Zeker.
36:26 B: Everything is changing so fast... that you don't know where you are. So why should I go on with not asking questions? B: Alles verandert zo snel... dat je niet weet waar je blijft. Dus waarom zou ik geen vragen stellen?
36:35 K: Why don't I ask questions? Because fear. K: Waarom stel ik geen vragen? Uit angst.
36:38 B: Fear, but that fear is from fragmentation. B: Ja, maar die angst komt voort uit verbrokkeling.
36:40 K: Of course. So is it... the beginning of this fragmentation takes place... when one is seeking security? K: Natuurlijk. Is het dan zo... dat verbrokkeling begint... wanneer men zekerheid gaat zoeken?
36:55 S: But why… S: Maar waarom...
36:56 K: Both biologically as well as psychologically. Primarily psychologically, then biologically. K: Zowel biologisch als psychologisch. Eerst psychologisch en dan biologisch.
37:05 B: But isn't the tendency to seek... security physically built into the organism? B: Maar is het streven naar... fysieke zekerheid niet in het organisme ingebouwd?
37:09 K: Yes, that's right. It is. I must have food, clothes, shelter. It's absolutely necessary.

S: Right. 		K: Ja, dat is zo. Ik heb voedsel, kleding en onderdak nodig. Dat is absoluut noodzakelijk.

S: Ja.
37:21 K: And when that is threatened - say if I questioned... the Communist system altogether... living in Russia... I'm a non-person. En als dat bedreigd wordt. B.v. als ik het hele communistishe... systeem in twijfel zou trekken... terwijl ik daar woon... dan kan ik het wel vergeten.
37:38 S: But let's go a little bit slower here. You are suggesting there that... in my need for security biologically... I must have some fragmentation. S: Maar laten we hier niet zo snel gaan. U suggereert dat er... in mijn behoefte aan biologische veiligheid... in mij toch wel enige verbrokkeling moet zijn?
37:51 K: No, sir. Biologically fragmentation takes place... the insecurity takes place when psychologically I want security. I don't know if I'm making myself clear. Wait a minute. If I don't psychologically belong to a group... then I'm out of that group. K: Nee, mijnheer. Biologisch vindt er verbrokkeling plaats. De onzekerheid ontstaat wanneer ik psychologisch zekerheid wil hebben. Ik weet niet of ik duidelijk genoeg ben. Als ik psychologisch niet bij een groep behoor... dan sta ik buiten die groep.
38:23 S: and then I'm insecure.

K: I'm insecure. And because the group gives me security, physical security... I accept everything they give me, say to me. 		S: Dan ben ik onzeker.

K: Ik ben onzeker. En omdat de groep me zekerheid geeft, fysieke zekerheid... accepteer ik alles wat ze me geven en wat ze tegen me zeggen.
38:41 S: Right.

K: But the moment I object... psychologically to the structure... of the society or the community, I'm lost. This is an obvious fact. 		S: Juist.

K: Maar zo gauw als ik psychologisch... bezwaar maak tegen de structuur van de gemeenschap... van de gemeenschap, dan ben ik verloren. Dat is een duidelijk feit.
38:53 S: Right.

B: Yes. 		S: Juist.

B: Ja.
38:56 S: You're suggesting then that... the basic insecurity that we live in... is being conditioned... the response to this, the answer to this... is a conditioned fragmentation. S: Wilt u dan zeggen dat... de basis-onzekerheid waarin we leven... ontstaat doordat we geconditioneerd zijn... en dat de respons daarop, het antwoord daarop... een geconditioneerde verbrokkeling is?
39:12 K: Partly.

S: Partly. And that the movement of fragmentation is the conditioning. 		K: Gedeeltelijk.

S: Gedeeltelijk. En dat conditionering de verbrokkeling aan de gang houdt?
39:19 K: Sir, look. If there was no fragmentation, both historically... geographically, nationally... no nations, we would live perfectly safely. We would all be protected, we would all... have food, we would all have - you follow? houses, there would be no wars, would be all one. He is my brother. I'm him, he is me. But this fragmentation prevents that taking place. K: Mijnheer, kijk hier. Als er geen verbrokkeling was, noch historisch... geografisch, nationalistisch... geen naties, dan zouden we volkomen veilig leven. We zouden allen beschermd zijn, we zouden allen... te eten hebben, huizen hebben. Begrijpt u? Er zouden geen oorlogen zijn, we zouden allen één zijn. Hij is mijn broer. Ik ben hem, hij is mij. Maar de verbrokkeling verhindert dat.
39:54 S: Right. So you're even suggesting more there... you are suggesting that we would help each other. S: Juist. U gaat hierin zelfs verder... u suggereert dat we elkaar zouden helpen.
40:03 K: Naturally I would help... - obviously! K: Ik zou helpen, vanzelfsprekend.
40:07 B: We're going around in a circle though still, because you say... B: We draaien in een kringetje rond, want...
40:10 K: I'm not going in circles... I want to get back to something which is... if there were no nationalities... no ideological groups, and so on and so on... we would be perfectly… I mean, we would have everything we want... instead of spending on armaments... all the rest of it, proper education, all that. That's prevented because... I'm a Hindu, you are an Arab, he is a Russian... you follow? - all that's prevented. We are asking... why does this fragmentation take place? What is the source of it? K: Ik draai niet in kringetjes... ik wil ergens op terugkomen, namelijk... Als er geen nationaliteiten waren... geen ideologische groepen, enzovoorts, enzovoorts. dan zouden we volmaakt zijn... ik bedoel, we zouden alles hebben wat we willen. In plaats te investeren in bewapening... enzovoort, maar in goede opvoeding en dergelijke. Dat wordt verhinderd, omdat... ik een Hindoe ben, jij een Arabier, hij een Rus. Begrijp u? Alles wordt verhinderd. En wij vragen... waarom ontstaat deze verbrokkeling? Wat is de bron daarvan?
41:06 K: Is it knowledge? Yes, sir! Komt het door kennis? Jazeker!
41:20 S: It is knowledge, you think… S: Het is kennis, zegt u.
41:23 K: Is it knowledge? I'm sure it is (laughs)... but I'm putting it as a question. K: Is het kennis? Ik ben er zeker van... maar ik stel het als een vraag.
41:32 S: It certainly seems to be... S: Het schijnt te...
41:34 K: No, no - look into it. Let's find out. K: Nee, kijk ernaar. Laten we het onderzoeken.
41:41 S: What do you mean by knowledge? What are you talking about there? S: Wat bedoelt u met kennis? Waarover hebt u het?
41:45 K: The word 'to know'. Do I know you? Or... I have known you. I can never say... 'I know you' - actually. It would be an abomination to say 'I know you'. I have known you. Because you in the meantime are changing, you have... all your - you follow? there is a great... deal of movement going on in you. K: Het woord "kennen". Ken ik u? Of... ik heb u gekend. Ik kan nooit zeggen... "Ik ken u" Feitelijk. Het zou walgelijk zijn om te zeggen "ik ken u". Ik heb u gekend. Want intussen verandert u. Begrijpt u? Er gaat van alles in u om.
42:36 K: And to say 'I know you', means... I'm acquainted or intimate... with that movement which is going on in you. It would be impudence on my part to say, 'I know you'. Als ik zou zeggen "Ik ken u", betekent dat... dat ik bekend of vertrouwd ben... met hetgeen er in u omgaat. Het zou onbeschaamd zijn als ik zou zeggen dat ik u ken.
42:49 S: That's right. Because not only that... that would be denying your effect on me... which is causing me, which is a change... from knowing you, from being with you... S: Dat is zo. En dat niet alleen. Dat zou ontkennen zijn van het effect dat u op me heeft. Wat in mij iets veroorzaakt, dat een verandering is... van het "u kennen", het "met u zijn".
42:57 K: So knowing, to know, is the past. Would you say that… K: Dus "kennen", is het verleden. Zou u dat zeggen?
43:04 B: Yes, I mean what we know is the past… B: Ja, ik bedoel, wat we kennen is het verleden.
43:06 K: Knowledge is the past.

B: I mean the danger is that... we call it the present. Is that it? The danger is that we call knowledge the present. 		K: Kennis is het verleden.

B: Het gevaar is dat... we het "het heden" noemen. Is dat het? Het gevaar is dat we kennis als het heden zien.
43:15 K: That's just it.

B: In other words if we said... the past is the past, then... wouldn't you say it needn't fragment? 		K: Dat is het.

B: Met andere woorden als we zeiden... het verleden is het verleden, dan... zou u dan niet zeggen, dat het niet verbrokkeld hoeft te zijn?
43:25 K: What is that? Sorry.

B: If we said, if we recognised... or we acknowledged that the past is the past, it's gone... therefore what we know is the past... then that would not introduce fragmentation. 		K: Wat zei u? Sorry.

B: Als we zeiden, als we herkenden... of erkenden dat het verleden verleden is, dan het voorbij is. Dat hetgeen wij weten daarom het verleden is... dan zou dat geen verbrokkeling teweeg brengen.
43:35 K: That wouldn't, quite right.

B: But if we say what we know... is what is present now... then we are introducing fragmentation. 		K: Nee, dan niet.

B: Maar als we zeggen dat wat we weten... het heden is op dit ogenblik... dan geeft dat aanleiding tot verbrokkeling.
43:42 K: Quite right, quite. K: Juist. Heel juist.
43:44 B: Because we are imposing this partial knowledge on the whole. B: Omdat we deze gedeeltelijke kennis op het geheel toepassen.
43:49 K: So would you say... knowledge is one of the factors of fragmentation? Sir, that's saying an awful - you follow? It's a large pill to swallow! K: Wilt u zeggen, dat... kennis één van de faktoren van verbrokkeling is? Daar zegt u heel wat. Begrijpt u? Dat is heel wat om te verwerken.
44:03 B: But also you are implying there are other factors. B: Maar ook wijst u erop dat er andere faktoren zijn.
44:05 K: Yes. (Laughs) And that may be the only factor. K: Ja. En dat kan de enige faktor zijn.
44:12 B: But I think we should look at it... this way, people have hoped... through knowledge to overcome fragmentation… B: Ik denk, dat we het zo moeten beschouwen... dat mensen door kennis hopen... die verbrokkeling teboven te komen...
44:17 K: Of course. K: Natuurlijk.
44:18 B: …to produce a system of knowledge... that will put it all together. B: Door een systeem uit te denken... dat alles bijeen brengt.
44:21 K: Like in Bronowsky's Ascent of Man... through knowledge, emphasising knowledge, knowledge... Is that not one of the major factors, or perhaps... the factor of fragmentation? 'My experience tells me that I'm a Hindu... my experience tells me I know what god is'. K: Zoals in Bronowsky's "De mens in wording"... via kennis, het benadrukken van kennis, kennis... Is dat niet één van de voornaamste, of misschien... dé faktor van verbrokkeling? "Mijn ervaring zegt me dat ik een Hindoe ben... mijn ervaring zegt me dat ik weet wat god is".
44:49 B: Wouldn't we better say that... confusion about the role of knowledge... is what is the cause fragmentation? In other words, knowledge itself... if you say knowledge is always the cause… B: Zouden we niet beter kunnen zeggen dat... misvatting omtrent de rol van kennis... de oorzaak is wat verbrokkeling veroorzaakt? Anders gezegd, kennis "zelf"... wanneer je zegt, kennis is altijd de oorzaak...
44:59 K: No, I said, we began by asking... K: Nee, we begonnen met te vragen...
45:02 B: Let's make it clear. B: Laten we het duidelijk maken.
45:03 K: Of course. Sir, that's what we said yesterday in our talk... art is putting things in its right place. So I put knowledge in its right place. K: Dat is wat we gisteren in ons gesprek zeiden... "kunst is de dingen hun juiste plaats geven". Ik wil dus kennis de juiste plaats toekennen.
45:13 B: Yes, so we are not confused about it any more. B: Ja, zodat er geen verwarring meer over ontstaat.
45:15 K: Of course.

S: Right, right. You know, I was just going to bring in... this interesting example... a patient of mine was teaching me something the other day... She said, I have the feeling that as a doctor... the way you operate is, there is a group of doctors... who have seen certain kinds of patients... and if they do 'X' to them... they will get certain kind of effects... and they achieve things. She says 'you are not talking to me... you are doing this to me hoping you will get this result'. 		K: Natuurlijk.

S: Ja, juist. Weet u, ik wou u juist een... interessant voorbeeld geven. Een van mijn patiënten leerde me onlangs iets. Ze zei:"Ik heb het gevoel dat... de manier waarop jullie dokters werken zo is... dat er bepaalde soorten patiënten worden onderscheiden... en als je "X" met ze doet... dan krijg je een bepaald effekt... en ze brengen daardoor dingen tot stand". "U spreekt niet tegen mij... u doet dit met mij in de hoop een bepaald resultaat te krijgen".
45:44 K: Quite.

S: That's what you are saying. 		K: Zeker.

S: Dat is wat u bedoelt.
45:48 K: No, a little more than that. We are saying, both Dr. Bohm and I... we are saying, knowledge has its place. K: Nee, nog iets meer dan dat. Wij zeggen, Dr. Bohm en ik... dat kennis zijn plaats heeft.
45:58 S: Let's go into that. S: Laten we daarop ingaan.
45:59 K: Like driving a car, learning a language and so on. K: Zoals autorijden, een taal leren, enz.
46:02 B: We could say, why is that not fragmentation? We could make it clear... in other words, if we drive a car using knowledge... that is not fragmentation. B: We kunnen zeggen, waarom is dat geen verbrokkeling? We kunnen dit verduidelijken. Als we kennis bij het autorijden gebruiken... is dat geen verbrokkeling.
46:10 K: But when knowledge is used psychologically... K: Nee, maar wanneer kennis psychologisch wordt gebruikt...
46:14 B: One should see more clearly what the difference is. The car itself, as I see it, is a part, a limited part... and therefore it can be handled by knowledge. B: Men zou duidelijker moeten inzien wat het verschil is. De auto zelf is een beperkt deel... en kan daarom met kennis worden gehanteerd.
46:22 S: You mean, it's a limited part of life. S: U bedoelt een beperkt deel van het leven.
46:25 B: Of life, yes. But when we say 'I am so and so'... I mean the whole of me... therefore I'm applying a part to the whole. I'm trying to cover the whole by a part. B: Ja. Maar als we zeggen "Ik ben zus of zo"... dan bedoel ik mezelf helemaal. Dan pas ik een deel op het geheel toe. Ik probeer het geheel te omvatten door middel van een deel.
46:33 K: When knowledge assumes it understands the whole... K: Als kennis veronderstelt het geheel te begrijpen...
46:37 B: Yes. B: Ja.
46:38 K: ...then begins the mischief.

B: But it's very tricky... because I'm not explicitly spelling out... that I understand the whole, but it's implicit by saying... 'I, everything is this way, or I'm this way'. 		K: ...dan begint het onheil.

B: Maar het is erg bedrieglijk... omdat ik niet uitdrukkelijk aangeef... dat ik het geheel begrijp, maar dat houdt het in als ik zeg... "Ik - of alles - is zó."
46:48 K: Quite. K: Zeker.
46:49 B: It implies that the whole is this way. The whole of me, the whole of life, the whole of the world. Het houdt in dat het geheel dan zo is. Ik in m'n geheel, het bele leven, de hele wereld.
46:53 S: What Krishnaji was saying, like 'I know you'... that's how we deal with ourselves. We say 'I know this about me'... rather than being open to the new event. Or even being aware of the fragmentation. S: Zoals Krishnaji zei over "ik ken u"... zo doen we ook met onszelf. We zeggen eerder, "Ik weet alles over mezelf"... dan open te staan voor het nieuwe. Of bewust te zijn van de verbrokkeling.
47:06 B: Yes, about you then I shouldn't say I know all... because you're not a limited part like a machine is... that's what's implied. The machine is fairly limited and we can know all... that's relevant about it, or almost all anyway... sometimes it breaks down. B: Als ik over u spreek, dan zou ik niet moeten zeggen dat ik alles weet... omdat u geen beperkt deel bent, zoals een machine... dat houdt dat alles in. De machine is tamelijk beperkt en we weten er alles van... of bijna van alles... want soms gaat het stuk.
47:19 K: Quite, quite. K: Zeker, zeker.
47:21 B: But when it comes to another person that is... immensely beyond what you could really know. The past experience doesn't tell you the essence. B: Maar wanneer het om mensen gaat... dan gaat dat wat je werkelijk zou kunnen weten onmetelijk teboven. De ervaring uit het verleden vertelt je niet de essentie.
47:34 K: Are you saying, Dr. Bohm, that... when knowledge spills over... into the psychological field... K: Bedoelt u, Dr. Bohm, dat... wanneer kennis zich begeeft... op psychologisch gebied...
47:46 B: Well, also in another field... which I call the whole in general. Sometimes it spills over into the philosophical field... when man tries to make a metaphysical view... of the whole universe.

K: That's, of course... that's purely theoretical... and that has no meaning to me personally. 		B: Ook op een ander gebied... dat ik in het algemeen het geheel noem. Soms begeeft kennis zich op filosofisch gebied... waar de mens een metafysisch beeld van... het universeel probeert te maken.

K: Dat is, natuurlijk... zuiver theoretisch... en heeft voor mij persoonlijk geen betekenis.
48:03 B: But I mean that's one of the ways in which it does that. It goes wrong. Some people feel that... when they are discussing metaphysics... of the whole universe that's not psychological... it probably is but... the motives behind it are psychological... but some people may feel... that they are making a theory of the universe... not discussing psychology. I think it's a matter of getting the language. B: Maar zo gaat dat soms. Sommige mensen menen dat... wanneer men spreekt over de metafysica... van het hele universum, dat het niet psychologisch is. Waarschijnlijk is het dat wel... de achterliggende motieven zijn psychologisch... maar sommigen kunnen menen... dat zij een theorie opbouwen over het universum... en niet de psychologie bespreken. Het is een kwestie van taalgebruik.
48:26 K: Language, quite. K: Taal, inderdaad.
48:28 S: Well, you see this… what you are saying, or what he is saying... can be extended to the way people are... They have a metaphysics about other people... 'I know all other people are not to be trusted'. S: Ziet u... wat u zegt of wat hij zegt... kan ook worden toegepast hoe de mensen zijn. Zij hebben metafysische ideeën over anderen... "Ik weet dat alle anderen niet te vertrouwen zijn."
48:40 K: Quite.

B: You have a metaphysics... about yourself saying, I'm such and such a person. 		K: Precies.

B: Je hebt metafysische ideeën... over jezelf als je zegt, "Ik ben zus of zo".
48:44 S: Right. I have a metaphysics that life... is hopeless and I must depend on these… S: Juist. Ik heb een metafysisch idee dat het leven... hopeloos is en dat ik afhankelijk ben van deze...
48:49 K: No, all that we can say is… we are fragmented... that's a fact - and I'm aware of those fragments… fragmented mind... there is an awareness of the fragmented mind... because of conflict. K: Het enige dat we kunnen zeggen is, dat we verbrokkeld zijn. Dat is een feit. En ik me bewust van deze brokstukken... de verbrokkelde geest. Er is een besef van de verbrokkelde geest... door onenigheid.
49:07 S: That's right. S: Dat is juist.
49:10 B: You were saying before, we have got to have an approach... where we are not aware just because of that. B: Daarnet zei u, dat we een benaderingswijze behoren te hebben... omdat we ons hiervan niet bewust zijn.
49:15 K: Yes. That's right.

B: Are we coming to that? 		K: Ja. Dat is juist.

B: Komt dat ook ter sprake?
49:17 K: Coming, yes. So from there, conflict. I say, what is the source of this conflict? The source is fragmentation, obviously. Now, what brings about fragmentation? What is the cause of this? Behind it. We said, perhaps knowledge. Knowledge, psychologically I use knowledge. 'I know myself'... when I really don't know, because I'm changing, moving. Or I use knowledge for my own satisfaction. For my position, for my success... for becoming a great man in the world. I'm a great scholar... I've read a million books and I can tell you all about it. It gives me a position, a prestige, a status. So is that it... fragmentation takes place when there is a desire... for security, psychological security... which prevents biological security. K: Ja. Vanuit het conflict... zeg ik, wat is de bron van dit conflict? De oorsprong is verbrokkeling, dat is duidelijk. Wat veroorzaakt verbrokkeling? Wat is de oorzaak ervan? Daar achterliggend. Wij zeiden, "Misschien, is het kennis". Kennis, psychologisch gebruik ik kennis... "Ik ken mijzelf"... terwijl het echt niet zo is, omdat ik steeds verander. Of ik gebruik kennis voor mijn eigen voldoening. Voor mijn positie, voor succes... om een voornaam mens te worden in de wereld. Ik ben een geweldige student. Ik heb miljoenen boeken gelezen en kan je er alles over vertellen. Dat geeft me een positie, prestige, status. Zit het dus zo... dat er verbrokkeling plaatsvindt, wanneer er streven is... naar zekerheid. Psychologische zekerheid... die de biologische zekerheid verhindert?
50:42 S: Right. S: Juist.
50:45 K: You say, right. And therefore... security may be one of the factors. Security in knowledge used wrongly. K: U zegt juist. En daarom... kan zekerheid één van de faktoren zijn. Zekerheid, door kennis, die men verkeerd gebruikt.
50:56 B: Could you say that some sort of mistake has been made... man feels insecure biologically, and he thinks... what shall I do, and he makes a mistake... in the sense that he tries to obtain... a psychological sense of security by knowledge. B: Zou je kunnen zeggen, dat er een of andere vergissing is gemaakt... dat de mens zich biologisch onzeker voelt en denkt... "wat moet ik doen", en dan een fout maakt... in die zin, dat hij tracht psychologische zekerheid... te verkrijgen door kennis?
51:15 K: By knowledge, yes.

S: By knowing. 		K: Door kennis, ja.

S: Door te kennen.
51:20 B: Yes.

S: By repeating himself... by depending on all of these structures. 		B: Ja.

S: Door zichzelf te herhalen... door afhankelijk te zijn van al deze structuren.
51:27 K: One feels secure in having an ideal. K: Men voelt zich zeker wanneer men een ideaal heeft.
51:30 S: Right. That's so true. S: Juist. Dat is zo.
51:32 B: You see, but... I always ask... why a person makes this mistake. In other words, if thought… or if the mind had been absolutely clear... it would never have done that. Isn't that right? B: Maar toch vraag ik me altijd af... waarom deze fout gemaakt wordt. Met andere woorden... wanneer het denken of de geest absoluut helder was geweest... dan zou dat niet zijn gebeurd.
51:45 S: If the mind had been absolutely clear... but we've just said... that there is biological insecurity. That's a fact. S: Als de geest absoluut helder was geweest... maar we zeiden daarnet... dat er biologische onzekerheid is. Dat is een feit.
51:53 B: But that doesn't imply that you have to delude yourself. B: Maar dat behoeft niet in te houden dat je jezelf moet misleiden.
51:56 K: Quite right. K: Heel juist.
51:58 S: But that implies that the organism... No, that's right, but it implies that that has to be met. S: Maar dat houdt in dat het organisme... Nee, dat is juist, maar het moet beantwoord worden.
52:04 B: Yes, but the delusion doesn't meet it. B: Ja, maar de misleiding beantwoordt het niet.
52:07 S: Right. That's the nub of the issue. S: Ja. Dat is het probleem van de kwestie.
52:10 K: Go on further, you can see... K: Ga verder, je kan zien...
52:11 S: I mean there's that biological fact... of my constant uncertainty. The biological fact of constant change. S: Ik bedoel, daar is het biologisch feit... van mijn voortdurende onzekerheid. Het biologische feit van voortdurende verandering.
52:20 K: That's created through psychological fragmentation. K: Voortgebracht door psychologische verbrokkeling.
52:27 S: My biological uncertainty? S: Mijn biologische onzekerheid?
52:29 K: Of course. I may lose my job... I may have no money tomorrow. K: Natuurlijk. Ik kan mijn baan verliezen... dan heb ik morgen geen geld meer.
52:36 B: Now, let's look at that... I may have no money tomorrow. You see, that may be an actual fact, now... but the question is what happens. What would you say... if the man were clear, what would be his response? B: Laten we daarnaar eens kijken. Misschien heb ik morgen geen geld. Ziet u, dat zou best een feit kunnen zijn. De vraag is wat er gebeurt. Hoe zou volgens u... een helder bewust mens hierop antwoorden?
52:49 K: You would never be put in that position. K: Hij zou nooit in die situatie geraken.
52:52 B: He wouldn't get there in the first place. But suppose he finds himself without money. B: Hij zou daar in de eerste plaats niet in terecht komen. Maar veronderstel dat hij ontdekt, dat hij geen geld heeft.
52:58 K: He would do something. K: Hij zou iets doen.
52:59 B: He will do something. His mind won't just go to pieces. B: Hij zou iets doen en niet direct z'n hoofd verliezen.
53:02 K: Go in nightmarish circles. K: Constante nachtmerries krijgen.
53:04 S: He won't have to have all the money he thinks he has to have. S: Hij hoeft niet al het geld te hebben dat hij denkt dat hij nodig heeft.
53:07 B: But aside from that he won't go into this well of confusion. B: Afgezien daarvan, hij zou niet zo vreselijk in verwarring komen.
53:09 K: No, absolutely. K: Nee, beslist niet.
53:11 S: I mean the problem 99% of the time, is that... we all think we need more... we have this ideal of what we should have. S: Het probleem in 99% van de gevallen is dat... we denken dat we meer nodig hebben... we het ideaal hebben van wat we zouden moeten hebben.
53:18 K: No, sir. We are trying to stick... to one point, which is... What is the cause of this fragmentation? K: Laten we proberen... bij één punt te blijven, dat is... Wat is de oorzaak van deze verbrokkeling?
53:26 K: We said knowledge spilling over... into the field where it should not enter. Wij zeiden, als kennis zich.. op een terrein begeeft, waar het niet thuishoort.
53:33 B: But why does it do so? B: Maar waarom doet het dat?
53:34 K: Why does it do it? It's fairly simple. K: Waarom? Dat is vrij simpel.
53:37 B: Why? B: Waarom?
53:39 K: We've got another 5, 6 minutes more. It's fairly simple. Go on, sir. K: We hebben nog 5 à 6 minuten. Het is vrij eenvoudig. Gaat u verder.
53:49 S: My sense of it is, from what we've been saying, it does it... It does it in a delusion of security. It thinks that there is… thought creates the illusion that there is security there. S: Uit wat we gezegd hebben, schijnt het mij toe... dat het dit doet in een verzinsel van zekerheid. Het denkt dat het er is. Het denken schept de illusie, dat er zekerheid bestaat.
54:06 B: Yes, but why doesn't intelligence show... that there is no security, it's not clear. B: Ja, maar waarom toont intelligentie dan niet aan... dat er geen zekerheid is? Dat is niet duidelijk.
54:10 S: Why doesn't intelligence show it? S: Waarom toont intelligentie dat niet aan?
54:13 K: Can a fragmented mind be intelligent? K: Kan een verbrokkeld denken intelligent zijn?
54:16 B: Well, it resists intelligence. B: Het verzet zich tegen intelligentie.
54:18 K: It can pretend to be intelligent. K: Het kan voorwenden intelligent te zijn.
54:21 B: Yes. But are you saying that once... the mind fragments then intelligence is gone? B: Ja, maar bedoelt u dat op het moment... dat er verdeeldheid ontstaat, de intelligentie verdwenen is?
54:25 K: Yes.

B: But now that... 		K: Ja.

B: Maar nu dat...
54:27 S: He said 'yes'. S: Hij zei "ja".
54:29 B: But now you are creating a serious problem... because you are also saying that... there can be an end to fragmentation. B: Maar nu maakt u een ernstig probleem... omdat u ook zegt dat... er een eind kan komen aan verbrokkeling.
54:37 K: That's right. K: Dat is juist.
54:39 B: At first sight that would seem to be a contradiction. Is that clear?

K: It looks like that but it's not. 		B: Op het eerste gezicht lijkt dat tegenstrijdig. Is dat wel duidelijk?

K: Zo lijkt het, maar zo is het niet.
54:45 S: All I know is fragmentation. That's what I have got. S: Alles wat ik weet is verbrokkeling. Dat begrijp ik.
54:49 K: Let's stick to it and see if it can end. We go through it. K: Laten we daarbij blijven en zien of... dat beëindigd kan komen. We werken dit helemaal door.
54:53 S: I'm… S: Dat doe ik...
54:54 B: But if you say the fragmented mind cannot... intelligence cannot operate there. B: Maar als u zegt dat als er verdeeldheid is... intelligentie niet kan werken.
55:01 K: No

S: I feel like one answer... to your question is that, we've talked about it... in terms of conditioning. I feel like I'm a victim... or I'm caught by this offering. You offer me, you tell me 'Look, old boy... I think this can help you, here is a fragment, come along'. And I feel like thought does that, you know. My mother or... my father says 'Look, it's good to be a doctor'... or this one says it's good to go to do this. 		K: Nee.

S: Ik denk dat een antwoord op... uw vraag is dat we erover spraken... in geconditioneerde termen. Ik voel me het slachtoffer... of dat ik klem zit door deze toezeggingen. Ze zeggen me, kijk eens... ik denk dat dit je kan helpen, hier is een brokstuk, gedraag ernaar. En ik heb het gevoel dat het denken dat doet. Mijn ouders zeiden... "Het is goed om dokter te worden" Of een ander zegt, het is goed om dit of dat te doen.
55:36 K: Is psychological security more important... than biological security? K: Is psychologische zekerheid belangrijker... dan biologische zekerheid?
55:43 S: That's an interesting question.

K: Go on, don't make it… We've got five minutes - come to it. 		B: Dat is een interessante vraag.

K: Ga door, maak het niet... We hebben nog 5 minuten. Benader het.
55:49 S: No, well, one thing... we are convinced somehow, I think the society... S: Een ding weten we nu... we zijn enigszins overtuigd, dat de samenleving...
55:53 K: No, I'm asking - don't move away from the question - I'm asking... Is psychological security... much more important than physical security... biological security?

S: It isn't but it feels like it is. 		K: Nee, dwaal niet van de vraag af, ik vraag... is psychologische zekerheid... veel belangrijker dan fysieke... biologische zekerheid?

S: Het is het niet, maar zo lijkt het wel.
56:05 K: No, no, don't move away from it. I'm asking you. Stick to it. To you. K: Nee, dwaal niet af. Ik vraag het u. Blijf erbij. Aan ù.
56:10 B: Are you asking, what is the fact… B: Vraagt u, wat is het feit...
56:12 K: What is the fact. K: Wat is het feitelijk.
56:13 S: I would say yes, that psychological security seems... S: Ik zou zeggen van wel. Psychologisch zekerheid schijnt...
56:17 K: Not, now don't…

B: What is actually true? 		K: Niet, ga nu niet...

B: Wat is werkelijk waar?
56:20 S: Actually true, no. Biological security is more important. S: Werkelijk waar, nee. Biologische zekerheid is belangrijker.
56:25 K: Biological - are you sure? K: Biologische? Bent u daar zeker van?
56:30 S: No. I've turned it around. I think psychological security is what actually I worry about most. S: Nee, ik draai het toch om. Ik denk dat psychologische zekerheid is waar ik me het meest om bekommer.
56:37 K: Psychological security. K: Psychologische zekerheid.
56:39 S: That's what I worry about most. S: Dat is waar ik het meest ongerust over ben.
56:41 K: Which prevents biological security. K: Hetgeen biologische zekerheid verhindert.
56:43 S: Right. I forget about biological security. S: Ja. Ik geef niets om biologische zekerheid.
56:46 K: No, no. Because I'm seeking psychological security in ideas... in knowledge, in pictures, in images... in conclusions, all the rest of it... which prevents me from having... biological, physical security for me... for my son, for my children, for my brothers. I can't have it. Because psychological security says I'm a Hindu... a blasted little somebody in a little corner. K: Nee, nee. Omdat ik psychologische zekerheid zoek in ideëen... in kennis, in afbeeldingen, denkbeelden... in conclusies, enzovoort... hetgeen me verhindert van het verkrijgen van... biologische, fysieke zekerheid voor mij... voor mijn zoon, mijn kinderen, voor mijn broers. Dat kan ik niet krijgen. Psychologische zekerheid zegt me, dat ik een Hindoe ben... een oninteressant iemand in een verlaten hoekje.
57:21 S: No question. I do feel that psychological... S: Ongetwijfeld. Ik heb het gevoel dat psychologische...
57:24 K: So, can we be free of the desire to be psychologically secure? K: Dus, kunnen we vrij zijn van de wens om psychologisch zeker te zijn?
57:36 S: That's right. That's the question. S: Daar gaat het om. Dat is de vraag.
57:39 K: Of course it is. K: Natuurlijk is het dat.
57:41 S: That's the nub of it. S: Dat is de kern van de zaak.
57:46 K: Last night I was listening to some people about Muggeridge… one of them was holding, who was the chairman... and they were all talking about Ireland, various things. Each man was completely convinced, you know. K: Gisteren avond luisterde ik naar een debat op de televisie. Een van hen, de voorzitter hield het debat gaande. en ze spraken over Ierland, allerlei zaken. Iedereen was zo volkomen overtuigd, weet u wel.
58:06 S: That's right. I sit in on meetings every week. Each man thinks his territory is the most important. S: Ik zit iedere week in vergaderingen. Iedereen denkt dat zijn werkterrein het belangrijkste is.
58:14 K: So, we have given… man has given more importance... to psychological security than to biological, physical security. K: We hebben dus... De mens heeft meer waarde gehecht... aan psychologische zekerheid dan aan biologische, fysieke zekerheid.
58:25 B: Yes, but it's not clear why he should delude himself in this way. B: Maar het is niet duidelijk waarom hij zichzelf op die manier misleidt.
58:29 K: He has deluded himself... Why? The answer is there. Why? We've got two minutes more. We will have to stop… K: Hij misleidt zichzelf omdat... Waarom? Het antwoord is er. Waarom? We hebben nog 2 minuten. We moeten ophouden...
58:39 S: Images, power… S: Imago, macht...
58:40 K: No, sir, much deeper. Why has he given importance? K: Nee, 't zit veel dieper. Waarom vindt hij het zo belangrijk?
58:45 S: He seems to think that - we, not he - we seem to think... that's where security is, that that's most important. S: Wij schijnen te denken... dat daar echt zekerheid is, dat dat het belangrijkste is.
58:53 K: No. Look more into it. The 'me' is the most important thing. K: Nee. Kijk er beter naar. Het "ik" is het belangrijkste.
59:07 S: Right. That's the same thing. S: Dat komt op hetzelfde neer.
59:10 K: No, no - me! my position, my happiness... my money, my house, my wife - me. K: Nee, nee - "ik". Mijn positie, mijn geluk... mijn geld, mijn huis, mijn vrouw - "ik".
59:19 S: Me. S: Ik.
59:21 B: Yes. And isn't it that each person... feels he is the essence of the whole. The 'me' is the very essence of the whole. I would feel that if the 'me' were gone... the rest wouldn't mean anything. B: Ja. En is het niet zo, dat iedereen... zich de essentie van het geheel voelt? Het "ik" is de essentie van alles. Ik zou het gevoel hebben dat als het "ik" afwezig is... de rest niets te betekenen heeft.
59:30 K: That's the whole point! The 'me' gives me complete security, psychologically. K: Dat is de hele kwestie. Het "ik" geeft me psychologisch complete zekerheid.
59:36 B: It seems all-important.

K: Of course. 		B: Het lijkt het allerbelangrijkst.

K: Natuurlijk.
59:38 S: All-important.

B: Yes, because people say... if I'm sad then the whole world has no meaning. Right? 		S: Het allerbelangrijkst.

B: Ja, mensen zeggen... "Als ik verdriet heb, dan betekent de hele wereld niets meer". - Niet?
59:43 S: It's not only that, but it's... I'm sad if the 'me' is not important. S: Dat niet alleen... ik heb verdriet als het "ik" niet belangrijk is.
59:50 K: No, I don't… We are saying the 'me'… in the 'me' is the greatest security. K: Nee, ik ga niet... Wij zeggen het "ik"... in het "ik" bevindt zich de grootste zekerheid.
1:00:00 S: Right. That's what we think. S: Juist. Dat denken wij.
1:00:03 K: No, not we think. It is so. K: Nee, niet wij denken... Het is zo.
1:00:06 B: What do you mean, it is so? B: Wat bedoelt u met, "Het is zo"?
1:00:07 K: In the world what is happening.

B: That's what is happening. But it's a delusion, which is happening, right? 		K: In de wereld, wat er gebeurt.

B: Dat wat gebeurt.

B: Maar het is misleiding, wat er gebeurt. Niet?
1:00:12 K: We'll come to that later.

B: Yes. 		K: Daar zullen we later op terugkomen.

B: Ja.
1:00:14 S: I think that's a good point. That it's so that the 'me' is... I like that way of getting at it... - the 'me' is what is important. That's all that is!

K: That's all, psychologically. 		S: Het ìs zo, dat het "ik" is... - de manier om daarop te komen staat me aan - het ik ìs wat belangrijk is. Dat is alles wat er is!

K: Dat is alles, psychologisch.
1:00:25 S: Psychologically. S: Psychologisch gezien.
1:00:28 K: Me, my country; me, my god; me, my house, and so on... K: "IK", mijn land, ik, mijn god, ik, mijn huis, enzovoort.
1:00:31 S: It's very hard to let that in, you know… S: Het is erg moeilijk om dat te verwerken.
1:00:33 K: So, it's twelve o'clock, we had better stop. K: Het is 12 uur, we kunnen beter stoppen.
1:00:35 S: (Laughs) At least we have got your point. S: Maar we begrijpen tenminste wat u bedoelt.
1:00:37 B: Right. B: Ja.