Krishnamurti - Een mechanische manier van leven leidt tot wanorde

Krishnamurti Subtitles

BR76CTM2 - Een mechanische manier van leven leidt tot wanorde
2de Gesprek met Dr Bohm en Dr Shainberg
Brockwood Park, Engeland
18 mei 1976

0:13	K: Zullen we verder gaan waar we gisteren gebleven zijn? Of wilt u over iets anders praten?
0:21	B: Ik dacht dat er gisteren... iets niet helemaal duidelijk was. In zekere zin accepteerden we dat... psychologische zekerheid verkeerd was, een illusie. Maar algemeen genomen denk ik dat wij niet... duidelijk hebben gemaakt waarom het een illusie is. De meeste mensen denken dat... psychologische zekerheid bestaat... en noodzakelijk is. En wanneer die verstoord wordt... of als iemand bang is... of verdrietig, of psychologisch zo van streek... dat hij behandeling behoeft. Hij voelt dat psychologische zekerheid... noodzakelijk is, vóórdat hij zelfs iets... kan ondernemen. K: Ja, dat is zo.
1:06	B: Ik denk dat het niet helemaal duidelijk is... waarom het niet even belangrijk zou zijn... als lichamelijke zekerheid.
1:16	K: Volgens mij hebben we het aardig duidelijk gemaakt... maar laten we het eens bekijken.
1:22	Bestaat er eigenlijk wel psychologische zekerheid?
1:28	B: Ik denk dat we dat gisteren niet volledig hebben uitgepraat.
1:30	K: Natuurlijk. Niemand accepteert dat. Maar we gaan het onderzoeken... we gaan nader op het probleem in.
1:39	S: We zeiden gisteren nog iets belangrijkers. En dat is, wanneer ik het voor mezelf resumeer... en dat we zo aanvoelden... - corrigeer me als jullie denken dat ik het mis heb - dat het conditioneren... De conditionering drukt de stempel... op het belang van psychologische zekerheid. En dat creëert weer onveiligheid. En het is de conditionering die psychologische zekerheid... als aandachtspunt voortbrengt.
2:12	Zijn jullie het daarmee eens? K: Ik denk dat we beiden iets anders bedoelen.
2:17	S: Wat bedoelt u dan?
2:21	K: In de eerste plaats... is het voor ons vanzelfsprekend dat er psychologische zekerheid is.
2:30	S: We denken dat we die kunnen bewerkstelligen.
2:34	K: We voelen dat het er is. S: Ja. Dat is juist.
2:38	B: Ik denk dat als je tegen iemand, die zich erg... in de war voelt, zou zeggen... dat er geen psychologische zekerheid is... hij zich nog beroerder zou voelen. K: Hij zou instorten. Natuurlijk.
2:49	SJa.
2:50	K: We hebben het hier over gezonde, redelijke mensen.
2:55	S: Goed.
2:56	K: We vragen ons af, of er ook maar... enige psychologische zekerheid bestaat. Bestendigheid, stabiliteit... een gevoel van gefundeerde, diepgegronde... psychologische aanwezigheid.
3:14	S: Kunnen we er misschien aan toevoegen... "Wat zou psychologische zekerheid zijn?"
3:19	K: Uiteindelijk: "Ik geloof". Ik geloof in iets. Het kan het meest onnozele geloof zijn...
3:27	S: Juist.
3:29	K: Een neurotisch geloof. Maar ik geloof erin.
3:32	S: Juist.
3:34	K: En dat geeft je een enorm gevoel van... bestaan, te leven. Vitaliteit en zekerheid.
3:42	B: Ik kan mij twee gevallen voorstellen, het eerste is dat... als ik echt kon geloven dat... ik later naar de hemel ga... en daar absoluut zeker van ben... dan zou ik me innerlijk zeker voelen... wat er ook gebeurt. S: Dat zou je je goed doen voelen.
3:53	B: Ik zou me zo geen zorgen hoeven te maken, omdat... het allemaal maar tijdelijke narigheid zou zijn. Het komt allemaal weer goed. Ziet u?
4:00	K: Dat is min of meer de hele Aziatische instelling.
4:03	B: Of ik denk, als ik een communist ben... dat mettertijd het communisme alles oplost. We hebben nu nog een heleboel moeilijkheden... maar het zal allemaal de moeite waard zijn. Uiteindelijk komt alles terecht.
4:14	S: Juist. B: Als ik daar zeker van kon zijn... dan zou ik me van binnen heel zeker voelen... ook al zouden de omstandigheden erg moeilijk zijn.
4:22	S: Ja. Precies. K: We onderzoeken dus... al heeft iemand zo'n vast geloof... wat hem een gevoel van zekerheid, eeuwigheid geeft... of zoiets echt bestaat, feitelijk...
4:40	S: Is het niet mogelijk. De vraag is, is het mogelijk? K: Is het mogelijk?
4:47	K: Ik kan in god geloven, wat me een enorm gevoel van... Vergankelijkheid in deze wereld, maar... ergens anders is er tenminste eeuwigheid.
5:00	S: Ja. Maar ik wou David iets vragen. Neem nou een... een wetenschapsmens, iemand die... iedere dag naar zijn laboratorium gaat... of neem een dokter, hij heeft zekerheid. Hij verkrijgt zekerheid door... het "routinematige" van zijn leven.
5:20	K: Door zijn kennis.
5:21	S: Ja, door zijn kennis. Wanneer hij ermee bezig is, voelt hij... Waarvan krijgt hij zekerheid?
5:28	B: Hij meent blijvende natuurkundige wetten te ontdekken... en echt iets van betekenis te vinden. En hij krijgt een vaste positie... in de maatschappij. Hij is bekend... gerespecteerd en heeft het financieel goed.
5:45	S: Hij gelooft dat dit alles hem zekerheid zal geven. Een moeder gelooft dat een kind haar zekerheid zal geven.
5:52	K: Heeft u geen psychologische zekerheid?
5:57	S: Ja, goed. Dat is een goede vraag. Ik voel me zeker door mijn kennis... door mijn routine, mijn patiënten... door het zien van mijn patiënten, door mijn positie.
6:09	B: Maar er zit iets van conflict in... want als ik er wat over nadenk... ga ik twijfelen, ga ik het mij afvragen. Dan ziet het er helemaal niet zo zeker uit... van alles kan er gebeuren. Er kan oorlog komen... economische malaise, overstromingen.
6:23	K: De mensen zouden plotseling gezond verstand kunnen krijgen.
6:28	S: Denkt u dat daar kans op is?
6:32	B: Daarom zeg ik dat er conflict... en verwarring is in mijn gevoel van veiligheid... omdat ik er niet zeker van ben.
6:38	S: Je bent er niet zeker van.
6:40	B: Maar als ik een absoluut geloof had in god en hemel...
6:45	K: Dat ligt zo voor de hand.
6:46	S: Dat ligt voor de hand. Dat ben ik met u eens... maar ik denk dat het echt zo... doorvoeld moet worden.
6:53	K: U, Dr. Shainberg, u bent het slachtoffer.
6:57	S: Ik zal het slachtoffer zijn.
6:59	K: Voor even. Heeft u geen vast geloof?
7:03	S: Goed. Wel ik zou niet zeggen...
7:05	K: Heeft u niet ergens van binnen... een gevoel van onvergankelijkheid?
7:09	S: Ik denk van wel. K: Psychologisch?
7:12	S: Ja. Ik heb een gevoel van duurzaamheid in mijn inzet.
7:16	K: Inzet, uw kennis. S: Mijn werk, mijn kennis...
7:22	K: Status.
7:23	S: Status, het voortduren van mijn belangstelling. Begrijpt u wat ik bedoel?
7:30	K: Ja.
7:33	S: Ik heb een gevoel van zekerheid... in het gevoel dat ik mensen helpen kan.
7:36	K: Ja. S: En dat ik mijn werk aan kan. Ja?
7:39	K: Dat geeft u zekerheid, psychologisch.
7:42	S: Er zit iets in dat zekerheid geeft. Wat zeg ik als ik zeg, "zekerheid"? Dan zeg ik dat ik niet alleen sta.
7:50	K: Nee, nee. Je zeker voelen. Dat je iets onvergankelijks bezit.
7:56	S: Dat wil zeggen... nee, zo voel ik het niet. Ik voel het meer in de zin van... wat er eens zal gaan gebeuren. Waar zal ik van afhankelijk zijn? Hoe zal het me vergaan? Kom ik alleen te staan... draait het op niets uit?
8:12	K: Nee. Is dat geen zekerheid?
8:15	K: Zoals Dr. Bohm uitlegde... als je stellig gelooft in reïncarnatie... zoals heel Azië doet... dan maakt het niet uit wat er gebeurt. In het volgende leven heb je betere mogelijkheden. Je mag nu wel een beroerd leven leiden... maar je volgende leven zal gelukkiger zijn. Dat geeft je dan een enorm gevoel van... "dit is niet belangrijk, maar dat is belangrijk".
8:41	S: Juist.
8:43	K: En dat stelt me fijn op m'n gemak, zoals... "dit is toch maar een voorbijgaande wereld... en uiteindelijk bereik ik wel iets blijvends". Dit is de menselijke...
9:00	S: Dat is zo in Azië... maar volgens mij is dat niet zo in de Westerse wereld.
9:04	K: 0 ja. Ook zo. S: Anders gericht.
9:06	K: Natuurlijk.
9:08	B: Het is verschillend, maar er is altijd... het zoeken geweest naar zekerheid.
9:10	S: Ja, goed. Maar wat denkt u dat zekerheid is? U bent natuurkundige geworden, u ging naar het laboratorium... u leest veel. Nietwaar? U ging nooit naar een labaratorium... maar u had uw eigen labaratorium. Wat noemt u in vredesnaam zekerheid?
9:26	K: Zekerheid?
9:28	S: Ja, wat noemt hij zijn zekerheid? Kennis?
9:33	K: Iets waaraan je... houvast hebt en dat niet vergaat. Uiteindelijk mag het wel ophouden te bestaan... maar voorlopig is het er en geeft je steun.
9:45	B: Je hebt het gevoel dat het blijvend is. Zoals mensen vroeger goud vergaarden... omdat goud het symbool is van onvergankelijkheid en tastbaar.
9:54	S: Er zijn nog steeds mensen die goud verzamelen. Rijke zakenlieden, die geld hebben.
9:58	B: Je voelt echt dat het daar is. K: Daar, ja.
10:01	B: Het kan niet verroesten of vergaan... en je kan er van op aan.
10:08	S: Het is dus iets waar ik op kan rekenen.
10:11	K: Op rekenen kan, houvast aan heb, aan gehecht ben.
10:15	S: Er in geloven, het "ik". K: Precies. S: Ik ben dokter en daar kan ik van op aan.
10:24	K: Kennis, ervaring. S: Ervaring.
10:28	K: En ook traditie.
10:30	S: Traditie. Ik weet dat als... ik patiënten behandel, ik bepaalde resultaten krijg. Misschien geen goede, maar zekere resultaten kan ik verwachten.
10:38	K: Dat is volgens mij vrij duidelijk.
10:40	B: Ja, het is duidelijk genoeg dat we dat hebben. Dat dit deel is van onze samenleving.
10:45	K: Deel van onze geconditioneerdheid. B: We willen... iets dat zeker is en blijvend. Op z'n minst denken we dat. S: Ik denk dat wat Krishnaji zei over de Aziatische weeld...
10:59	dat men in het westen onsterfelijkheid wenst.
11:02	K: Dat komt op hetzelfde neer. S: Hetzelfde.
11:05	B: Wil het niet zeggen, dat voor zover... het denken zich in tijd kan verplaatsen... dat het in staat wil zijn te zeggen... dat al het goede altijd zal komen.
11:14	S: Dat is wat ik bedoelde met eenzaamheid... als het niet nodig is eenzaam te zijn...
11:17	B: Met andere woorden, de verwachting van wat komen zal... geeft je nu al een zeker gevoel. Als je iets akeligs verwacht... dan heb je bij voorbaat al een naar gevoel.
11:28	K: Dat is zo.
11:29	B: En dat wil je niet.
11:31	S: Dus stel je je voor dat het niet zal gebeuren.
11:33	B: Dat het wel goed komt. S: Ja.
11:35	B: Zekerheid is dan de verwachting... dat alles in de toekomst goed komt.
11:39	K: Juist. Alles zal goed komen.
11:41	S: En zo blijft. B: Het zal beter gaan. Als het er nu niet zo goed voorstaat, dan zal het beslist beter worden.
11:47	S: Is zekerheid dan "wording"?
11:50	K: Ja, wording, volmaking...
11:54	S: Ik dacht aan wat u eerder had gezegd... over de Brahmaan. Iedereen kan een Brahmaan worden, dat geeft hem zekerheid.
12:03	K: Dat is een geloof dat bedacht is... een bedacht idee, een aangename bevredigend concept.
12:16	S: Ik heb veel patiënten. Wat zij geloven is... "ik zal iets worden - ik zal iemand vinden... die van me houdt". Ik heb patiënten, die zeggen... "Ik zal hoofd van de afdeling worden... eens zal ik de broemdste dokter worden. Ik zal worden..." en hun hele leven gaat dat zo door. Het is allemaal gefocuseerd op wording... De beste tennisser, de beste... K: Natuurlijk, natuurlijk.
12:42	B: Het komt allemaal neer op de verwachting dat het in het leven... wel goed zal komen, bedoelt u dat? K: Ja, het leven wordt wel goed.
12:50	B: Maar het lijkt me, dat je de vraag niet zou stellen... tenzij je vaak had ervaren dat het leven niet zo goed is. Het is een reactie op vele ervaringen... van teleurstelling en van leed.
13:05	K: Bedoelt u, dat we niet... bewust zijn van de hele werking van het denken?
13:13	B: Nee, de meeste mensen zouden zeggen... dat het heel natuurlijk is, dat ik veel... ervaring had met leed en... teleurstelling en gevaar, wat onplezierig is... dan zou ik willen kunnen vooruitzien... dat alles goed zal worden.
13:29	K: Ja.
13:31	B: Op het eerste gezicht lijkt me dat volkomen natuurlijk. Maar u zegt dat het niet zo is... dat er iets heel verkeerds mee is.
13:39	K: Wij zeggen dat er geen psychologische zekerheid is. Wij hebben gedefiniëerd wat we bedoelen met zekerheid.
13:46	S: Ja.
13:47	K: Daar hoeven we niet verder op te hameren.
13:49	S: Nee, ik denk dat we dat begrepen hebben. B: Ja, maar is het nu duidelijk... dat deze hoop echt ijdele hoop is... dat zou nu toch duidelijk moeten zijn, nietwaar?
13:56	S: Dat is een goede vraag. U bedoelt is het... Krishnaji, hij stelt... een goede vraag over wat u zei... heeft het zin om zekerheid te zoeken? Bestaat zoiets wel?
14:09	K: Aan het eind van alles is er de dood.
14:12	B: Ja.
14:15	K: Je wilt alleen maar zekerheid hebben... voor de eerste 10 of 50 jaar. Daarna doet het er niet meer toe. Als het er wel toe doet, dan ga je in iets geloven. Dat er een god is... dat je aan zijn rechterhand zult zitten... of wat je verder mag geloven. Ik probeer dus te ontdekken... niet alleen dat er geen psychologische duurzaamheid is... wat geen psychologische morgen betekent.
14:45	B: Dat is er nog niet zo uitgekomen. K: Dat is zo.
14:49	B: Ervarenderwijs kunnen we zeggen dat... dat hoop op zekerheid nergens op gebaseerd is... omdat ten eerste is er de dood, ten tweede... kun je nergens op rekenen, op stoffelijk gebied verandert er alles.
15:00	K: Alles is in voortdurende verandering.
15:02	B: Je denken verandert ook steeds. Je kunt niet zeker zijn van je eigen gevoelens. Je kunt er niet van op aan... dat je plezier blijft hebben in iets wat je nu fijn vindt. Je kunt er niet van op aan dat je gezond zult blijven... je kunt niet op geld vertrouwen.
15:16	K: Je kunt niet zeker zijn van je vrouw, je kunt nergens van op aan.
15:19	S: Ja. B: Dat is dus een feit. Maar ik meen dat u op iets doelt dat dieper ligt.
15:24	K: Ja.
15:25	B: Maar we gaan niet alleen uit van wat we nu ontdekt hebben.
15:28	K: Nee, dat is zeer oppervlakkig.
15:31	S: Ja, dat kan ik volgen.
15:36	K: Als er dus diep, aan de basis, geen echte zekerheid is... is er dan psychologisch een morgen? Dat haalt alle hoop weg. Als er geen morgen bestaat, ontdoe je je van alle hoop.
16:00	B: Bedoelt u met morgen, is het de morgen... waar alles beter gaat?
16:04	K: Beter, meer succes, meer begrip, meer...
16:12	B: Meer liefde.
16:13	K: Meer liefde, de hele handel.
16:18	S: Mij gaat dat wat te vlug. Volgens mij slaan we wat over... want als ik het goed hoor, zegt u dat er geen zekerheid bestaat.
16:33	K: Maar dat is zo. S: Het is zo. Maar of ik echt zou kunnen zeggen... "Ik weet dat er geen zekerheid is."
16:42	K: Waarom kunt u dat niet zeggen?
16:45	S: Daar probeer ik achter te komen. Waarom zeg ik dat niet?
16:48	B: Maar is het allereerst niet een feit... een waargenomen feit, dat er... psychologisch niets is waarop je kunt rekenen?
16:57	S: Ja, maar ik denk dat ik dan een handeling moet doen. Krishnaji zegt "waarom doe je niet?" Waarom zeg je niet dat er geen zekerheid is? Waarom doe ik dat niet?
17:12	K: Kan ik?... Mag ik? Rationaliseert u wat we over zekerheid zeggen? "Ja, als een idee" Of is het een feit?
17:32	S: Feitelijk zeg ik dat het zo is, maar dan zeg ik... ik blijf ermee doorgaan, ik blijf ermee doorgaan.
17:36	K: Nee, nee. Wij vragen... als u hoort dat er geen zekerheid is... ziet u dat dan als iets abstracts? Of als een werkelijk feit, zoals die tafel... als uw hand daar, of die bloemen?
17:56	S: Ik denk dat het meestal een idee wordt. K: Dat is 't 'm juist.
18:00	B: Waarom wordt het dan een idee? K: Dat is het. Waarom?
18:03	S: Dat is denk ik de vraag, waarom wordt het een idee?
18:08	K: Komt dat door uw opleiding?
18:11	S: Ja. Gedeeltelijk door mijn geconditioneerdheid.
18:13	K: Gedeeltelijk door een echte weerstand om de dingen te zien zoals ze zijn.
18:19	S: Dat is zo. Omdat het beweegt. Het voelt aan alsof het daar in beweging is. Begrijpt u?
18:27	B: Het lijkt als je ziet dat er geen zekerheid is... dan het zelf, ik bedoel, het lijkt... Laten we allereerst vaststellen dat... er iets is, dat er schijnt te zijn... wat zichzelf probeert te beschermen, laten we zeggen dat... het schijnt een feit te zijn, dat het "zelf" bestaat. Ziet u waarop ik aanstuur?
18:48	K: Naturlijk.
18:50	B: Als het zelf bestaat, dan heeft dat zekerheid nodig... en daardoor creëert het een weerstand... om dat als een feit te accepteren en maakt het er een idee van. Het schijnt dat... de werkelijkheid van het bestaan van het zelf... niet wordt ontkend. De ogenschijnlijke werkelijkheid.
19:12	S: Juist. Maar waarom niet? Waarom denk u dat dat niet wordt gedaan? Wat gebeurt er?
19:21	K: Is het omdat je weigert de dingen te zien zoals ze zijn? Komt het dat men weigert te zien... dat men dom is? Niet u, ik bedoel: iemand is dom. De erkenning dat je dom bent, is al... Begrijpt u?
19:39	S: Ja. U zegt tegen mij... "Je weigert te erkennen... dat je dom bent." Laten we zeggen dat ik dat ben. dat betekent dan, dat ik... dan iets moet doen. Zo voelt het. K: Nee.
19:52	S: Iets gebeurt met mij.
19:54	K: Nog niet. Actie komt door perceptie... niet door ideevorming.
20:02	S: Ik ben blij dat u hierop in gaat.
20:08	B: Lijkt het niet, dat zolang er een gevoel van een "ik" is... het "ik" wel moet zeggen dat het perfect, eeuwig is. Ziet u?
20:15	K: Natuurlijk, natuurlijk.
20:18	S: Wat denkt u wat het is? Wat maakt het zo moeilijk om te zeggen... Is het dat wat u bedoelde... toen u sprak over "het onstaan van vernietiging"?
20:26	K: Ja.
20:27	S: Met andere woorden, is er hier iets... niet in orde met mijn vernietigen?
20:31	K: U moet dat vernietigen.
20:33	S: Ik moet dat vernietigen. Wat maakt het mij... zo moeilijk om te vernietigen? Vernietig deze behoefte aan zekerheid. Waarom kan ik dat niet?
20:41	K: Nee, het gaat er niet om hoe je het kunt doen. Ziet u, u bent al op... het gebied van handelen.
20:48	S: Ik denk dat dat het cruciale punt is.
20:52	K: Niet voor mij. Ik zeg, zie het eerst. En vanuit inzicht, vloeit onvermijdelijk actie.
21:01	S: Ja, dat is cruciaal. Ja, goed. Onzekerheid inzien. Zie jij onzekerheid? Kun jij dat echt zien?
21:15	K: Wat?
21:16	S: Onzekerheid. K: Nee. Zie je echt...
21:24	S: ...dat er geen zekerheid is.
21:25	K: Nee, dat dat u zich ergens aan vastklampt... aan een of ander geloof... dat u zekerheid geeft? S: Juist.
21:38	K: Ik ben gehecht aan dit huis. Ik voel me veilig. Het geeft me een gevoel van "mijn huis, waarin mijn ouders..." Het geeft mij trots, een gevoel van bezit... een gevoel van fysieke... en daardoor psychologische zekerheid.
22:00	S: Ja, en een plek waar je terecht kunt.
22:02	K: Inderdaad, maar ik kan naar buiten gaan en vermoord worden... en dan ben ik alles kwijt. Er kan een aardbeving komen en alles is weg. Ziet u dit werkelijk?
22:26	S: Echt ik...
22:32	K: Ga naar een arme man. Hij zal zeggen:"Natuurlijk... heb ik geen zekerheid", maar hij wil het. Hij zegt, geef me maar een goede baan, bier, vast werk... en een huis, een goede vrouw en kinderen. Dat is mijn zekerheid.
22:54	S: Juist.
22:55	K: Maar wanneer er een staking is, voelt hij zich verloren. Maar hij heeft de vakbond achter zich.
23:02	S: Juist. Maar hij voelt zich veilig.
23:05	K: Veilig. En die behoefte aan zekerheid... slaat over naar het psychologische vlak. Mijn vrouw, ik geloof in god, ik geloof niet in god. Als ik een goede communist ben... zal ik een goed... begrijpt u? Dat allemaal. Ziet u het? Ziet u, het zien of het waarnemen ervan... is totale actie ten aanzien van zekerheid.
23:41	S: Ik kan zien dat dat totale actie is.
23:44	K: Nee, dat is nog steeds een idee.
23:46	S: Ja, u hebt gelijk. Ik begin in te zien dat... dit geloof, deze hele structuur... de manier bepaalt waarop ik alles in de wereld zie. Ik begin mijn vrouw te zien, ik begin deze mensen te zien... als passend in die structuur.
24:18	K: U ziet ze allemaal door de voorstelling die u van ze heeft.
24:24	S: Ja, en door de functie die ze hebben.
24:26	B: Hun relatie tot mij, ja. K: Ja.
24:29	S: Dat is waar. Dat is de functie die ze hebben.
24:32	K: Het beeld, de voorstelling en de conclusie is dan de zekerheid.
24:37	S: Juist.
24:39	B: Maar waarom doet het zich als zo echt voor? Ik zie dat als een gedachte... een denkproces, dat steeds maar doorgaat.
24:52	K: Is de vraag dan... waarom is dit denkbeeld, deze conclusie, dat alles... zo ongeloofelijk werkelijk geworden?
25:01	B: Ja. Het lijkt echt te bestaan... en alles wordt ermee in verband gebracht.
25:06	K: Nog reëler dan de stenen, dan de heuvels.
25:09	B: Dan wat dan ook, ja. S: Reëler dan wat dan ook.
25:11	K: Waarom?
25:21	S: Dat is moeilijk te zeggen. Omdat het me zekerheid kan geven.
25:30	K: Nee, we zijn al veel verder.
25:32	B: Veronderstel abstract en als een idee... kunnen we dat alles als totaal geen zekerheid zien. Er gewoon rationeel en abstract naar kijken.
25:42	S: Dat is het paard achter de wagen spannen.
25:44	B: Nee, ik zeg alleen maar dat, als het om iets eenvoudigs ging... met zoveel bewijs, je het allang zou hebben geaccepteerd.
25:51	S: Juist.
25:53	B: Maar als het hierom gaat, schijnt geen enkel bewijs stand te houden.
25:57	S: Dat is zo. Niets schijnt het aan te tonen.
25:58	B: Dat zeg je nu wel allemaal... maar hier word ik geconfronteerd met de harde werkelijkheid... over mijzelf en mijn zekerheid. Er is een soort reactie die schijnt te willen zeggen... dat het best mogelijk kan zijn. Maar het zijn alleen maar woorden. Het echte, dat ben ik.
26:15	S: Maar er is nog meer. Waarom heeft het zoveel macht? Ik bedoel, waarom lijkt het zo belangrijk te zijn.
26:24	B: Misschien wel, maar ik bedoel: het echte, schijnt het "ik" te zijn... dat het allerbelandgrijkst is.
26:34	S: Ongetwijfeld. Ikzelf, ik, het "ik" is belangrijk.
26:37	K: En dat is een idee.
26:38	B: Abstract bezien is het alleen een idee. De vraag is, hoe doorbreek je dit proces?
26:45	K: Ik denk dat we dit kunnen doorbreken... of overstijgen... alleen door inzicht.
26:59	B: Ja. Omdat de betrokkenheid van iedere gedachte daardoor...
27:05	S: Want, doordat het te overstijgen... zal het me beter doet voelen.
27:09	B: Het probleem is, dat we dit alles hebben besproken... in de vorm van ideeën. Het mogen juiste ideeën zijn... maar ze zullen het niet doorbreken. S: Inderdaad.
27:17	B: Omdat dit ons hele denken beheerst.
27:19	S: Dat is zo. Je zou zelfs kunnen vragen waarom we hier zitten. We zijn hier omdat...
27:22	K: Nee. Kijk, als ik het gevoel had... dat mijn zekerheid gebaseerd is op een denkbeeld... een voorstelling, een symbool, een conclusie... of een ideaal dan, zou ik het... niet zo abstract laten maar het concreet maken. Je ziet dat het zo is. Ik geloof echt in iets. En nu vraag ik me af, waarom? B: Heeft u dat echt gedaan?
28:00	K: Nee, want ik heb geen geloof, geen voorstellingen...
28:03	Ik doe niet aan die spelletjes. Ik zei: "Als". S: Als, juist.
28:10	K: Dan zou ik die abstractie in een waarneembare werkelijkheid maken.
28:24	S: Mijn geloof gaan zien, bedoelt u dat? K: Zie het.
28:26	S: Mijn geloof zien. Ja. Zien hoe dat "ik" werkt.
28:36	K: Ja, als u het zo wilt stellen. Maar wacht even, neem iets eenvoudigs. Heb je een bepaalde conclusie over iets? Conclusie, een begrip?
28:46	S: Ja. K: Eh?
28:48	S: Ja, dat heb ik. K: Wacht even. Hoe is dat ontstaan? S: Wel, door...
28:55	K: Laten we iets eenvoudigs nemen, neem iets eenvoudigs. Het begrip dat ik een Engelsman ben. B: Het probleem is dat wij aan...
29:06	dergelijke begrippen niet zoveel hechten.
29:09	K: Goed.
29:12	S: Laten we er een nemen dat voor mij werkelijkheid is. Neem die, dat ik een dokter ben.
29:18	K: Een begrip.
29:19	S: Dat is een begrip. Dat is een conclusie, gebaseerd op opleiding. Gebaseerd op ervaring en plezier in het werk.
29:32	K: En wat betekent dat? Een dokter betekent, de conclusie is... dat hij bepaalde handelingen kan verrichten.
29:38	S: Ja, laten we dat nemen. Heel concreet.
29:41	K: Heel concreet. Pak dat aan.
29:43	S: Ik heb het concrete feit... dat ik deze opleiding heb gehad... en dat ik dit werk fijn vind. Ik krijg wat feedback. Ik heb een hele gemeenschap te voorzien. Ik heb boeken geschreven, rapporten, stellingen.
29:56	K: Ga door, ga door.
29:56	S: Goed. Dat alles. Dat is mijn geloof. Het geloof dat ik een dokter ben is daar allemaal op gebaseerd. En ik handel zo, dat dat voortgezet wordt.
30:11	K: Ja, dat is begrepen. S: Goed.
30:13	Zodoende heeft u een conclusie. U heeft een begrip, dat u een dokter bent.
30:17	S: Juist.
30:18	K: Omdat het gebaseerd is op kennis, ervaring, dagelijks doen.
30:22	S: Ja, ja. K: Het plezier ervan, enz.
30:25	S: ja. K: Wat is daarin echt? Wat is daarin waar? Echt? S: Wat bedoelt u?
30:34	K: Werkelijk, echt.
30:36	S: Dat is een goede vraag. Wat is werkelijk?
30:39	K: Wacht even, het is eenvoudig. Wat is daarin werkelijk? Uw opleiding.
30:43	S: Ja.
30:45	K: Uw kennis. Uw dagelijks handelen. Dat is alles. De rest is een conclusie.
30:52	B: Wat is de rest?
30:55	K: De rest is: ik ben veel beter dan iemand anders.
31:00	B: Of: dit gaat mij op een goede manier bezighouden.
31:04	K: Eenzaam zal ik nooit zijn. S: Ja, ik weet wat er gaat... gebeuren met "X", omdat ik deze kennis heb.
31:11	K: Ja. Dus?
31:12	B: Maar dat is een gedeelte ervan. K: Natuurlijk. Er is veel meer.
31:16	S: Ja, gaat u door. Ik wil horen wat u...
31:18	B: Maar zit daar ook niet een zekere angst in, dat als ik dit niet heb... het er slecht voor me uit zal gaan zien?
31:27	S: Ja, precies. B: En die angst spoort me aan...
31:33	K: Natuurlijk, en als de patiënten niet komen opdagen?
31:36	B: Dan heb ik geen inkomsten. K: Angst.
31:39	S: Geen werk. K: Dus alweer eenzaamheid.
31:42	S: Het is weer terug. K: Zorg dus, dat je bezig blijft.
31:46	S: Zorg ervoor hiermee bezig te blijven, met dit begrip te volbrengen.
31:52	K: Blijf bezig. S: Precies. Dat is heel belangrijk! Beseft u hoe belangrijk dat voor iedereen is... bezig te zijn? K: Natuurlijk.
32:04	S: Heeft u dat weleens meegemaakt? K: Natuurlijk.
32:07	S: Hoe belangrijk het voor de mensen is om bezig te zijn. Ik zie ze heen en weer rennen.
32:13	K: Een huisvrouw heeft haar bezigheden. B: Precies.
32:17	Ontneem haar die en ze zal zeggen, "alsjeblieft zeg...
32:21	B: "Wat moet ik doen?"
32:22	S: Ja, dat is een feit. Sinds we... electrische apparaten in huis hebben gehaald... worden vrouwen knettergek en... weten ze met hun tijd geen raad.
32:29	K: En het gevolg hiervan voor de kinderen. Praat me er niet van.
32:36	G:Goed. Laten we doorgaan. We hebben dit feit van bezig zijn.
32:41	K: Bezig zijn. Is deze bezigheid een abstractie? Of een werkelijkheid?
32:51	S: Dit is een werkelijkheid. K: Welke?
32:55	S: Ik ben werkelijk bezig. K: Nee.
33:01	B: Wat dan?
33:07	K: U bent werkelijk bezig.
33:09	S: Ja. K: Dagelijks.
33:11	S: Dagelijks.
33:14	B: Wat bedoelt u precies met bezig zijn?
33:17	S: Wat bedoelt u ermee?
33:19	B: Ik kan zeggen, dat ik werkelijk al die behandelingen geef. Dat is duidelijk. Ik ontvang de patiënten als arts.
33:25	S: Je doet waar je voor staat.
33:27	B: Dat doe ik, ik word ervoor gehonoreerd, enz. "Bezig te zijn" schijnt voor mij... een psychologische betekenis te hebben. En verder... dat mijn geest daar op een betrekkelijk harmonische manier mee bezig is. Ik zag eens iets op de televisie... over een vrouw die zwaar gestoord was. Op een electro-encephalogram werd aangetoond... dat wanneer ze bezig was met rekensommetjes... het EEG prachtig gelijkmatig werd. Zodra ze ophield met de sommen ging het weer helemaal mis. Daarom moest ze voortdurend ergens mee bezig zijn... om haar brein goed te laten functioneren.
34:02	K: En wat betekent dat?
34:05	S: Ga verder. B: Wat betekent dat?
34:08	K: Een mechanisch proces. S: Dat is juist.
34:12	B: Het lijkt wel of het brein totaal van slag raakt... tenzij het iets te doen heeft.
34:17	K: Een voortdurende... B: ...inhoud.
34:22	K: Zodoende heb je jezelf gereduceerd tot een machine.
34:26	S: Zeg dat niet. Nee, dat is niet fair. Maar het is waar... Ik voel er is een mechanische... K: Reacties.
34:37	S: Ja, verbintenis. K: Natuurlijk. B: Maar waarom raakt het brein...
34:42	zo van streek als het niet ergens mee bezig is?
34:45	S: Dat is zo.
34:48	B: Het brein raakt van streek wanneer het niet ergens mee bezig is. Dat lijkt een veel voorkomende ervaring te zijn.
34:53	K: Omdat in het bezig zijn er zekerheid is.
34:55	B: Er is dan orde. K: Orde.
34:57	S: In het bezig zijn is er een soort...
34:59	K: Mechanische orde.
35:00	B: We denken dus dat onze zekerheid... in feite betekent dat we "orde" willen hebben, is dat juist?
35:04	K: Ja, zo is het. B: We willen orde hebben in ons brein. We willen in staat zijn die orde in de toekomst te projecteren. Voor altijd.
35:11	S: Zo is het. Maar wilt u zeggen dat je dat met mechanische orde bereikt?
35:15	B: Op een zeker moment bevredigt je dat niet meer en zeg je... "Ik word beroerd van dit mechanische bestaan... ik wil iets interessanters".
35:23	K: Ja, en dan komen de goeroes.
35:24	B: En dan raakt het weer van slag... De mechanische orde geeft geen voldoening... omdat het slechts korte tijd werkt.
35:31	S: De manier waarop er hier iets insluipt bevalt me niet. U zegt dat we van het één op het ander stappen. Ik streef naar voldoening en nu ben ik ontevreden.
35:40	B: Ik zoek naar een of andere geregelde orde die goed is, ziet u? En ik denk dat ik die krijg door mijn werk als arts.
35:48	S: Ja.
35:49	B: Maar na een poosje begin ik te ontdekken... dat het steeds hetzelfde is en gaat het me vervelen.
35:54	S: Maar stel dat dat niet het geval is. Stel dat sommige mensen tevreden blijven met hun werk.
35:59	B: Dat zijn ze niet echt. Ik bedoel dat ze dan afstompen.
36:02	K: Juist. Mechanisch... Dus mechanisch kunnen ze niet... en als je dat mechanisme stopzet... dan slaat het brein op hol. S: Dat is zo.
36:08	B: Het kan dus wel zijn dat ze zich wat afgestompt voelen... en zin krijgen in wat vertier... of in iets dat interessanter en opwindender is. En daarom is er tegenstrijdigheid... er is conflict en verwarring... in dat alles. Neem bijvoorbeeld die vrouw, die in orde kon blijven door... rekensommen te maken. Maar ze kan toch niet doorgaan met rekensommen maken. Ik bedoel, eens moet ze toch ophouden... met deze rekensommen te maken. S: Ja.
36:41	B: En dan slaat haar brein weer op hol.
36:44	K: Hij vraagt zich af wat hem dwars zit. Hij heeft het gevoel dat hij het nog niet te pakken heeft. Wat zit hem dwars.
36:53	S: Inderdaad. K: Wat zit u dwars?
36:55	S: Het gevoel dat, de mensen zullen zeggen dat...
37:01	K: Nee, wat zegt u? S: Ik zeg, stel dat ik... deze mechanische orde kan bewerkstelligen. En dat kan ik.
37:09	K: Ja, dat kunt u.
37:10	S: Door me bezig te houden met iets dat ik graag doe.
37:13	K: Ga door. Ga verder.
37:14	S: Ik kan iets doen wat me wel bevalt... maar het gaat me vervelen, of het wordt een routine. Maar dan kan ik er weer nieuwe dingen in ontdekken. En dan ga ik er meer mee doen... omdat het me bevalt. Ik vind er voldoening in. Ik ga daar mee door, als in een accumulatief proces.
37:33	K: Nee, u gaat van het ene mechanische proces... dat gaat vervelen naar een ander mechanisch proces... dat gaat vervelen en ga zo maar door. En dat noemt u leven. S: Precies. Dat is het. Dat is wat ik leven noem.
37:49	B: Het probleem hiermee is, zelfs als ik dat alles geaccepteerd heb... ik er nu zeker van probeer te zijn, hiermee door te kunnen gaan. Omdat ik altijd een toekomst kan voorzien... wanneer ik het niet meer kan doen. Ik kan er te oud voor worden... of het wil niet meer lukken. Ik zal mijn baan verliezen... Dus heb ik toch nog onzekerheid in die orde.
38:09	K: In wezen is het mechanische wanorde. S: Die zich voordoet als orde. K: Orde.
38:25	Let nu op. Ziét u dit? Of is het nog steeds een abstractie? Want, weet u, idee... Zoals Dr. Bohm u kan vertellen, idee betekent "observatie". De oorspronkelijke betekenis is observatie. Neemt u dit waar?
38:58	S: Ik zie dat, ja. Ik voel dat ik... Ik denk, dat ik zie... O, nee. Ik zie dat. Wat ik werkelijk zie is, ik zie dit... een beweging dat doorgaat dit te doen. Het lijkt erg op de theorie van Piaget. Er is gelijkwording, een aanpassing... en dan het zien wat niet past... en het daarmee doorgaan. Dan meer gelijkwording... en aanpassing en het daarmee doorgaan. De franse psycholoog Piaget... beschrijft dit als het norm gevende van het menselijke brein.
39:36	K: Ja, ja. S: U weet dit.
39:39	K: Ik hoef Piaget niet te lezen, ik kan het waarnemen.
39:42	B: Dan is het de vraag... of je hiertoe wordt gedreven... uit angst voor de instabiliteit van het brein? Dat zou betekenen dat je ermee bezig bent. En het schijnt dat dat wanorde is. Als je iets doet... omdat je probeert te ontkomen aan de instabiliteit van het brein... dan is dat al wanorde.
40:04	S: Ja, ja.
40:06	B: Dat is, min of meer, het camoufleren van wanorde
40:08	S: Ja, wilt u zeggen dat dit... de natuurlijke wanorde van het brein is? Suggereert u een natuurlijke wanorde?
40:16	B: Nee, ik zeg dat het brein in wanorde schijnt te zijn. Dat schijnt een feit te zijn. Dat een brein zonder bezigheid... de neiging heeft tot wanorde te geraken.
40:25	S: Zonder het mechanische krijgen we dat. Dat weten we, zonder het mechanische.
40:29	K: Dat het er dus bang voor is.
40:31	B: Het is werkelijk gevaarlijk, want je voelt dat... als het hiermee doorgaat, je niet weet wat er gaat gebeuren.
40:36	K: Natuurlijk is het gevaarlijk.
40:38	B: Ik bedoel, ik kan allerlei gekke dingen gaan doen.
40:41	K: Ja. Al die neuroses, je kent dat allemaal wel.
40:45	B: Ik voel dat het voornaamste gevaar van binnenuit komt.
40:49	K: Absoluut. Als u dit ziet, observeert... dan ontstaat actie, die niet verbrokkeld is.
41:07	B: Je voelt aan, dat we niet weten... of deze wanorde tot een eind kan komen. Als je er zeker van was, dat door godsdienst het kon ophouden... dat god er voor zal zorgen, of iets... dan zal je zekerheid hebben. K: Zeker.
41:24	B: Dat god je eeuwige zaligheid zal geven.
41:28	S: Je voelt niet dat... je ergens op kan vertrouwen.
41:32	B: Niets kan die wanorde in toom houden. Dit schijn werkelijk het geval te zijn... dat er niets is dat deze wanorde in toom kan houden. Je kunt pillen slikken, of allerlei dingen doen... maar altijd is het op de achtergrond.
41:44	S: Juist. K: Heel juist.
41:46	B: Ik weet niet of we zouden moeten vragen... waarom hebben we deze wanorde? Als het ingebouwd zou zijn in de structuur... van het brein en dit zien als de menselijke natuur... dan zou er geen uitweg zijn.
42:01	K: Nee, wanorde ontstaat... Allereerst wanneer bij ons een mechanisch proces gaande is. En in dat mechanisch proces voelt het brein zich zeker. En als dat mechanische proces... verstoord wordt, dan wordt het onzeker.
42:21	S: En raakt er weer in verzeild.
42:22	K: Weer, steeds weer.
42:24	S: Het staat nooit bij die onzekerheid stil.
42:27	K: Nee, nee. Als het dit proces waarneemt, is dat nog steeds mechanisch... en daardoor is het wanorde.
42:39	B: De vraag is waarom het brein gevangen raakt in mechanisme. Het brein schijnt in de situatie te zijn... dat het gevangen raakt in een mechanisch proces.
42:47	K: Omdat dat de veiligste, zekerste manier is om te leven.
42:50	B: Ja, zo lijkt het ons toe, maar in werkelijkheid is het erg...
42:52	K: Het lijkt niet zo, voorlopig is het zo.
42:54	B: Voorlopig, maar op de lange duur niet.
42:57	K: Ah, op de lange duur...
42:58	S: Bedoelt u dat we tijdgebonden zijn? Geconditioneerd tot tijdgebondenheid?
43:03	K: Geconditioneerd om tijdgebonden te zijn. Geconditioneerd door tradities... door opvoeding, door de cultuur waarin we leven... om mechanisch te handelen. S: Om de makkelijkste weg te nemen.
43:16	K: De makkelijkste weg.
43:18	B: Maar het is ook verkeerd om te zeggen... - bijvoorbeeld in het begin - dat de mechanische weg signalen van meer veiligheid vertoont. En aanvankelijk maakt... het brein een fout en zegt, "dit is veiliger". Maar, op de een of andere manier, niet in staat is... om in te zien dat het een fout heeft gemaakt... en bij deze fout blijft. Aanvankelijk mag je het.. een onschuldige vergissing noemen, om te zeggen... "dit lijkt veiliger, laat ik dit maar doen" Maar dan, na enige tijd... krijg je aanwijzingen, dat het niet zo veilig is. Maar het brein begint het te verwerpen en er vandaan te blijven.
43:52	S: Je zou je kunnen afvragen of er zekere gegeven feiten zijn... bij de opvoeding van een kind. Als een moeder haar baby hoort huilen... stopt ze hem een speen in z'n mond. Dat is het kind aanleren om... stil te zijn en de makkelijkste weg te nemen.
44:08	K: Arm kind. Dat doen moeders die geen kinderen willen... wanneer ze spenen instoppen.
44:18	B: Dat maakt deel uit van de conditionering en verklaart... hoe die wordt voortgezet. Maar het verklaart nog steeds niet... waarom het brein in een zeker stadium niet ziet dat het verkeerd zit.
44:32	S: Waarom ziet het niet, in een zeker stadium, dat het verkeerd zit?
44:35	B: Met andere woorden, het zet dit mechanische proces voort... in plaats van in te zien dat het fout zit.
44:41	K: U vraagt, waarom ziet het niet dat... dit mechanische proces in wezen wanordelijk is?
44:48	B: Wanordelijk en gevaarlijk.
44:50	K: Gevaarlijk.
44:51	B: Het is complete misleiding. Zijn zekerheid is totaal misleidend.
44:55	S: Waarom is er geen feed-back? Ik bedoel... ik doe iets en het gaat mis. Op een zeker moment behoor ik dat te beseffen. Bijvoorbeeld, dat ik heb ingezien dat mijn leven mechanisch is.
45:10	K: Wacht even. Ziet u het? S: Ik zie het niet.
45:13	K: Wacht. Waarom is het mechanisch?
45:20	S: Het is mechanisch, omdat... het is allemaal actie en reactie.
45:27	K: Waarom is het mechanisch?
45:31	S: Omdat het zich steeds herhaalt.
45:33	K: Ja, dat is mechanisch. S: Dat is mechanisch. Ik wil het gemakkelijk hebben. Dat is ook mechanisch. Het makkelijk willen hebben. Het geeft me de meeste zekerheid als ik het mechanisch houd. Het heeft een begrenzing. Het is alsof je zegt, ik heb een huis... Ik heb mijn mechanisch leven, dat geeft mij zekerheid. Het is mechanisch, omdat het herhalend is.
46:02	K: U heeft mijn vraag niet beantwoord.
46:04	S: Dat weet ik. Het is mechanisch... Ik weet niet precies wat uw vraag is. Uw vraag is, waarom...
46:13	K: ...is het mechanisch geworden. S: Waarom is het mechanisch geworden?
46:15	B: Waarom blijft het mechanisch?
46:18	K: Waarom wordt en blijft het mechanisch?
46:21	S: Ik denk dat het mechanisch blijft... ja, daar begonnen we mee.
46:26	K: Nee, ga erop door. Waarom blijft het mechanisch?
46:33	S: Ik zie niet dat het mechanisch is.
46:37	K: Waarom accepteren we deze mechanische levenswijze?
46:46	S: Ik weet niet of ik dat kan beantwoorden. Het gevoel ervan is dat ik de onzekerheid zou zien.
46:52	K: Nee, kijk. Zou het u dan niet bang maken?
46:57	S: Ik zou de onzekerheid zien.
46:59	K: Nee. Als dat mechanische proces... dat we leven, plotseling zou stoppen... zou u dan niet bang zijn? S: Ja.
47:09	B: Zou daar geen echt gevaar in zitten?
47:12	K: Natuurlijk. Je loopt het gevaar dat er van alles...
47:15	B: ...in elkaar stort. K: In elkaar stort.
47:21	S: Het zit dieper dan dat. K: Kom, zoek het uit.
47:24	S: Het gaat er niet zozeer om dat er echt gevaar is... dat ik angst zou hebben. Het voelt alsof de dingen dan een vreselijk... van-moment-tot-moment effect krijgen.
47:34	K: Nee, kijk. Zou totale orde... geen complete zekerheid geven? Zou het niet? Totale orde. S: Ja.
47:54	K: Het brein wil totale orde. S: Ja.
47:57	K: Anders kan het niet goed functioneren. Daarvoor accepteert het het mechanische... in de hoop dat het niet tot rampen zal leiden.
48:08	S: Juist.
48:10	K: In de hoop dat het er orde in zal vinden.
48:12	B: Zou je kunnen zeggen dat... het brein dit misschien aanvankelijk accepteerde... zonder eenvoudigweg te weten... dat dit mechanische proces zou leiden tot wanorde... dat het er vanuit een onschuldige toestand in terecht kwam?
48:21	K: Ja.
48:23	B: Maar later... K: ...in de val liep.
48:24	B: Het zit vast in de val. En op de een of andere manier handhaaft het deze wanorde... wil het er niet meer uit.
48:30	K: Uit angst voor nog grotere wanorde.
48:32	B: Ja. Het zegt... "Alles wat ik heb opgebouwd zou wel eens in elkaar kunnen storten". Ik ben dus niet in dezelfde situatie... als toen ik aanvankelijk in de val liep... omdat ik nu een geweldige structuur heb opgebouwd. Ik vrees dat die hele structuur in elkaar zal storten.
48:45	S: Dat is zo. Ik hoorde eens... - daarbij viel ik zowat uit mijn stoel - ik hoorde een man... tegen een van zijn collega's zeggen... "Ik heb zojuist mijn dertiende boek uitgegeven". Hij zei het op deze manier! De manier waarop hij het zei was wanhopig.
49:02	K: Nee, waar ik naar toe wil is... dat het brein orde nodig heeft... anders kan het niet functioneren. Het vindt orde in een mechanisch proces... omdat het van jongs af aan zo getraind is. Doe wat je gezegd wordt, enz. Van het begin af aan word je geconditioneerd... tot een mechanisch leven.
49:26	S: Juist.
49:27	B: En tegelijkertijd is er de angst... dit mechanisme op te moeten geven.
49:31	K: Natuurlijk.
49:31	B: Je denkt dus steeds, dat zonder dit mechanisme... alles in elkaar zal storten, het brein in het bijzonder.
49:39	K: Het brein, ja. En dus keren ze zich van deze... werktuiglijke instelling af en sluiten zich bij gemeenschappen aan... je kent de hele gang van zaken, wat nog steeds mechanisch is.
49:50	S: Juist, juist.
49:53	K: Het brein moet dus orde hebben. En vindt dat in een mechanische manier. Nu, ziet u, ziet u werkelijk in... dat de mechanische manier van leven tot wanorde leidt? Wat traditie is. Als ik helemaal in het verleden leef en denk dat dat zeer ordelijk is... en wat gebeurt er dan? Dan ben ik al dood... en kan ik niets nieuws meer ontmoeten. S: Dan herhaal ik mezelf de hele tijd.
50:54	K: Verstoor dus alsjeblief mijn traditie niet. De communisten zeggen dat... de katholieken zeggen dat. Begrijpt u? Hetzelfde! En de hele mensheid zegt... "Alsjeblief, ik heb iets gevonden... wat me orde geefT: een geloof, een hoop, dit of dat... en laat me met rust." S: Juist.
51:16	K: Maar het leven laat ze niet met rust. En dan wordt hij bang... en voert een andere mechanische gewoonte in. Ziet u dit hele gebeuren? En daardoor is er een directe actie... die dit alles teniet doet en daardoor ontstaat orde. Het brein dat zegt, "eindelijk heb ik orde... die absoluut onvernietigbaar is."
51:57	B: Ik denk dat, van wat u zegt, het er niet uit volgt... dat dit zal gebeuren. K: Natuurlijk.
52:02	B: Anders gezegd, het zijn uw woorden.
52:04	K: Ik zeg dit.
52:05	B: Maar dat vloeit er niet logisch uit voort.
52:09	K: Dat zou het wel, als u erop in ging.
52:11	B: Als we erop ingaan. Kunnen we een punt bereiken... waar het er werkelijk noodzakelijkerwijze uit voortvloeit?
52:18	K: Ik denk dat we er alleen op in kunnen gaan... als er perceptie is van de mechanische zekerheid... die het brein ontwikkeld, bevestigd en gecultiveerd heeft.
52:33	S: Mag ik u vertellen wat ik zie als u spreekt? Ik vind bij mijzelf... ik zie het wel op een zekere manier, ik zie het alsof dit... - heb een beetje geduld met me - Ik zie het zo... ik kan het mechanistische ervan zien. Ja? En ik zie... de flitsen die voor mijn geest komen... over de uiteenlopende manieren van uitwisseling... tussen mensen. De manier waarop ze spreken... de manier waarop ik met ze op een party spreek... op een cocktail party, en het gaat allemaal over wat er gebeurd is.
53:08	K: Zeker, zeker.
53:10	S: Je merkt dat ze je vertellen wie ze zijn... op basis van hun verleden.
53:14	K: Wat ze zullen worden. S: Wat ze zullen worden. Net als de man, die zei... "Ik heb mijn dertiende boek gemaakt" Hij zei het op die manier. Het is erg belangrijk voor hem... dat ik die informatie kreeg. En ik zie deze nauwkeurig uitgewerte structuur. Die man heeft het in z'n hoofd... dat ik dat van hem zal denken... en dan gaat hij naar de universiteit... en daar zullen ze ook heel wat van hem denken. Zo leeft hij steeds en die structuur is goed uitgekiend, nietwaar?
53:40	K: Doet u dat ook?
53:55	S: "Wanneer heb je voor het laatst je vrouw geslagen"! Natuurlijk doe ik dat. Ik doe het zelfs nu. En ik zie nu... die structuur. Dit alles ben ik!
54:11	K: Maar ziet u wat we gisteren zeiden... dat eenzijdige actie mechanische actie is?
54:19	S: Dat is zo. Het is er, Krishnaji. Het is er, zo zijn we.
54:23	K: Daarom kan politieke actie nooit enig menselijk probleem oplossen. Of de wetenschappers, als deelwetenschap.
54:36	S: Maar beseft u wel wat u zegt? Laten we eens goed kijken naar wat u zegt. Op deze manier gaat het. Zo leven we. K: Ja.
54:42	S: Ja? Zo gaat het. Jaar, na jaar, na jaar.
54:47	K: Dus, waarom verandert u het niet?
54:53	S: Maar zo is het.
54:56	Wij leven binnen bepaalde structuren. Op grond van onze geschiedenis. Op grond van onze mechanismen. Op grond van onze vormen. Zó leven we.
55:06	K: Dat betekent, zoals we in Ojai zeiden, dat wanneer... het verleden het heden ontmoet en daar eindigt... er dan iets totaal anders gebeurt.
55:20	S: Ja, maar het verleden ontmoet het heden niet zo dikwijls.
55:26	K: Het gebeurt nu!
55:28	S: Nu, op dit moment. We zien het nu.
55:33	K: Kunt u daar dan stoppen? S: We moeten het in z'n totaliteit zien.
55:38	K: Nee, het feit. Het eenvoudige feit. Het verleden ontmoet het heden. Dat is een feit.
55:47	B: Hoe ontmoet het verleden het heden? Laten we daarop ingaan.
55:50	K: We hebben nog vier minuten.
55:52	S: Hoe kunt u zeggen, dat het verleden het heden ontmoet? We hebben nog maar twee minuten.
56:06	B: Ik denk dat als het verleden het heden ontmoet... het verleden ophoudt werkzaam te zijn. In het heden werkt het verleden voornamelijk door naar de toekomst. Wanneer nu het verleden en het heden elkaar ontmoeten... dan houdt het verleden op werkzaam te zijn. Hetgeen betekent dat... de werking van het denken ophoudt, zodat er orde ontstaat.
56:35	S: Wat denkt u, ontmoet het verleden het heden... of andersom?
56:39	K: Nee. Hoe ontmoet u mij? S: Ik ontmoet u in het heden.
56:45	K: Nee. Hoe ontmoet u mij? Met allerlei herinneringen, voorstellingen... de reputatie, woorden, beelden en symbolen. Met dat alles - wat het verleden is - ontmoet u mij nu.
57:01	S: Ja, dat is zo. Ik kom bij u met...
57:05	K: Nee, nee. Het verleden ontmoet het heden.
57:11	B: Zegt u niet dat het verleden... S: Dat is juist, gaat u verder.
57:14	B: ...dat het verleden moet ophouden het heden te ontmoeten?
57:16	S: Nee, dat zei hij niet. Je kan dat niet zeggen!
57:19	K: Ik zei iets, hij heeft gelijk...
57:21	S: Dat weet ik, maar laat hem het zeggen.
57:25	K: Wat ik probeer te zeggen is dat het verleden het heden ontmoet.
57:28	S: En dan?
57:30	K: Kan het verleden daar ophouden? Niet verder gaan.
57:34	S: Kan dat? Is dat de juiste vraag? Waardoor ontmoet het verleden het heden? Welke handeling vindt er plaats?
57:43	K: Ik ontmoet u met een beeld van u. S: Waarom zou ik ermee ophouden?
57:49	K: Ik zal het u laten zien. Ik ontmoet u met het verleden, mijn herinneringen... maar u kunt intussen veranderd zijn. Dus ontmoet ik u nooit. Het is het verleden waarmee ik u ontmoet. S: Ja, dat is een feit.
58:08	K: Dat is een feit. Welnu, als dat niet zo doorging bij mij...
58:15	S: Maar bij mij gaat dat zo door. K: Natuurlijk. Maar ik zeg, dat is wanorde. Ik kan u dan niet ontmoeten.
58:24	S: Hoe weet u dat?
58:28	K: Dat weet ik niet. Ik weet alleen het feit, dat als... het verleden het heden ontmoet en zo doorgaat... dat het één van de factoren is... van beweging in tijd, waardoor afhankelijkheid, angst, enz. Bij de ontmoeting van het verleden met het heden, en het besef... ervan volkomen, totaal gewaar te zijn... van dit gebeuren, dan houdt het op. Dan ontmoet ik u als was het... voor de eerste keer, dan is er iets nieuws. Als een ontluikende bloem.
59:18	S: Ja.
59:23	K: Ik denk... laten we morgen verder gaan. We hebben de diepe oorzaak... van dit alles nog niet bereikt. De wortel, de oorzaak... van al deze verstoringen, deze verwarring... nood en angsten. Begrijpt u?
59:50	B: Waarom zou het brein in zo'n stormachtige wanorde verkeren?
59:52	K: Jazeker, stormachtig. U als dokter, analyticus, en zo meer... u moet die fundamentele vraag stellen: Waarom? Waarom leven de mensen zo?
1:00:08	S: Ja. Waarom doen ze dat? Dat vraag ik me steeds af? Waarom zijn de mensen ziek?
1:00:18	K: Tijd. B: Ja.