Krishnamurti Subtitles home


BR76CTM2 - Een mechanische manier van leven leidt tot wanorde
2de Gesprek met Dr Bohm en Dr Shainberg
Brockwood Park, Engeland
18 mei 1976



0:13 K: Do we go on where we left off yesterday? Or would you like to start something new? K: Zullen we verder gaan waar we gisteren gebleven zijn? Of wilt u over iets anders praten?
0:22 B: I thought there was a point that wasn't entirely clear... when discussing yesterday. Which is that we rather accepted that... security, psychological security was wrong, was illusion... but in general I don't think we made it... very clear why it is a delusion. Most people feel that... psychological security is a real thing... and quite necessary and when it's disturbed... or when a person is frightened, or... sorrowful, or even so disturbed that... he might be psychologically disturbed and require treatment... he feels that psychological security... is necessary before he can even begin... to do anything.

K: Yes, right. 		B: Ik dacht dat er gisteren... iets niet helemaal duidelijk was. In zekere zin accepteerden we dat... psychologische zekerheid verkeerd was, een illusie. Maar algemeen genomen denk ik dat wij niet... duidelijk hebben gemaakt waarom het een illusie is. De meeste mensen denken dat... psychologische zekerheid bestaat... en noodzakelijk is. En wanneer die verstoord wordt... of als iemand bang is... of verdrietig, of psychologisch zo van streek... dat hij behandeling behoeft. Hij voelt dat psychologische zekerheid... noodzakelijk is, vóórdat hij zelfs iets... kan ondernemen.

K: Ja, dat is zo.
1:06 B: And I think that it isn't at all clear why one should say... that it's really... not as important as physical security. B: Ik denk dat het niet helemaal duidelijk is... waarom het niet even belangrijk zou zijn... als lichamelijke zekerheid.
1:16 K: Yes. No, I think we have made it fairly clear, didn't we? but let's go into it.

B: Yes. 		K: Volgens mij hebben we het aardig duidelijk gemaakt... maar laten we het eens bekijken.
1:22 K: Is there really psychological security at all? Bestaat er eigenlijk wel psychologische zekerheid?
1:28 B: I don't think we discussed that fully last time. B: Ik denk dat we dat gisteren niet volledig hebben uitgepraat.
1:30 K: Of course. Nobody accepts that. But we are enquiring into it... going into the problem of it. K: Natuurlijk. Niemand accepteert dat. Maar we gaan het onderzoeken... we gaan nader op het probleem in.
1:39 S: But we said something even deeper I think yesterday. And that is that - at least as I was summarising for myself... and that is that we felt... - correct me if you think I'm wrong here... that conditioning... conditioning sets the stage... for the importance of psychological security... and that in turn creates insecurity. And it is the conditioning that creates... the psychological security as a focus? Would you agree with that? S: We zeiden gisteren nog iets belangrijkers. En dat is, wanneer ik het voor mezelf resumeer... en dat we zo aanvoelden... - corrigeer me als jullie denken dat ik het mis heb - dat het conditioneren... De conditionering drukt de stempel... op het belang van psychologische zekerheid. En dat creëert weer onveiligheid. En het is de conditionering die psychologische zekerheid... als aandachtspunt voortbrengt.
2:13 K: I think that we two mean something different. Zijn jullie het daarmee eens?

K: Ik denk dat we beiden iets anders bedoelen.
2:16 S: What do you mean? S: Wat bedoelt u dan?
2:21 K: First of all, sir... we take it for granted that there is psychological security. K: In de eerste plaats... is het voor ons vanzelfsprekend dat er psychologische zekerheid is.
2:30 S: OK. Well, we think that we can get it. S: We denken dat we die kunnen bewerkstelligen.
2:34 K: We feel that there is.

S: Right. That's right. 		K: We voelen dat het er is.

S: Ja. Dat is juist.
2:39 B: Yes, I think that if you told somebody who was feeling... very disturbed mentally that... there is no psychological security... he would just feel worse.

K: Collapse. Of course. 		B: Ik denk dat als je tegen iemand, die zich erg... in de war voelt, zou zeggen... dat er geen psychologische zekerheid is... hij zich nog beroerder zou voelen.

K: Hij zou instorten. Natuurlijk.
2:49 S: Right. SJa.
2:50 K: We are talking of fairly sane, rational people. K: We hebben het hier over gezonde, redelijke mensen.
2:55 S: OK. S: Goed.
2:56 K: We are questioning whether there is... any psychological security at all... permanency, stability... a sense of well-founded, deep-rooted... existence psychologically. K: We vragen ons af, of er ook maar... enige psychologische zekerheid bestaat. Bestendigheid, stabiliteit... een gevoel van gefundeerde, diepgegronde... psychologische aanwezigheid.
3:14 S: Maybe if we could say more... What would be psychological security? S: Kunnen we er misschien aan toevoegen... "Wat zou psychologische zekerheid zijn?"
3:19 K: After all, I believe. I believe in something. It may be the most foolish belief... K: Uiteindelijk: "Ik geloof". Ik geloof in iets. Het kan het meest onnozele geloof zijn...
3:27 S: Right. S: Juist.
3:29 K: ...a neurotic belief. I believe in it. K: Een neurotisch geloof. Maar ik geloof erin.
3:32 S: Right. S: Juist.
3:34 K: And that gives you a tremendous... sense of existence, living, vitality, and stability. K: En dat geeft je een enorm gevoel van... bestaan, te leven. Vitaliteit en zekerheid.
3:42 B: I think you could think of two examples, one is that... if I could really believe that... after dying I would go to heaven... and be quite sure of it... then I could be very secure inwardly... no matter what happens.

S: That would make you feel good. 		B: Ik kan mij twee gevallen voorstellen, het eerste is dat... als ik echt kon geloven dat... ik later naar de hemel ga... en daar absoluut zeker van ben... dan zou ik me innerlijk zeker voelen... wat er ook gebeurt.

S: Dat zou je je goed doen voelen.
3:53 B: I'd say, I don't really have to worry, because it's all... a temporary trouble and then I am pretty sure that in time... it is all going to be very good. Do you see? B: Ik zou me zo geen zorgen hoeven te maken, omdat... het allemaal maar tijdelijke narigheid zou zijn. Het komt allemaal weer goed. Ziet u?
4:00 K: That's the whole Asiatic attitude, more or less. K: Dat is min of meer de hele Aziatische instelling.
4:03 B: Or if I think I am a communist then I say... in time communism is going to solve everything and... we are going through a lot of troubles now... but, it's all going to be worthwhile and... it will work out, and in the end it will be all right. B: Of ik denk, als ik een communist ben... dat mettertijd het communisme alles oplost. We hebben nu nog een heleboel moeilijkheden... maar het zal allemaal de moeite waard zijn. Uiteindelijk komt alles terecht.
4:14 S: Right.

B: If I could be sure of that... then I would say I feel very secure inside... even if conditions are hard. 		S: Juist.

B: Als ik daar zeker van kon zijn... dan zou ik me van binnen heel zeker voelen... ook al zouden de omstandigheden erg moeilijk zijn.
4:22 S: OK. All right.

K: So we are questioning... though one has these strong beliefs... which gives them a sense of security... permanency, whether there is such in reality, actuality... 		S: Ja. Precies.

K: We onderzoeken dus... al heeft iemand zo'n vast geloof... wat hem een gevoel van zekerheid, eeuwigheid geeft... of zoiets echt bestaat, feitelijk...
4:40 S: It's not possible. The question is, is it possible?

K: Is it possible? 		S: Is het niet mogelijk. De vraag is, is het mogelijk?

K: Is het mogelijk?
4:47 K: I may believe in god and that gives me a tremendous sense of... impermanency of this world... but at least there is permanency somewhere else. K: Ik kan in god geloven, wat me een enorm gevoel van... Vergankelijkheid in deze wereld, maar... ergens anders is er tenminste eeuwigheid.
5:00 S: Yes. But I want to ask David something. Do you think that... for instance, take a scientist, a guy... who is going to his laboratory everyday... or take a doctor, he is getting security. He takes security from... the very 'routinization' of his life. S: Ja. Maar ik wou David iets vragen. Neem nou een... een wetenschapsmens, iemand die... iedere dag naar zijn laboratorium gaat... of neem een dokter, hij heeft zekerheid. Hij verkrijgt zekerheid door... het "routinematige" van zijn leven.
5:20 K: From his knowledge. K: Door zijn kennis.
5:21 S: Yes, from his knowledge. If he keeps doing this, he feels… In the scientist, where does he get security? S: Ja, door zijn kennis. Wanneer hij ermee bezig is, voelt hij... Waarvan krijgt hij zekerheid?
5:28 B: He makes believe he is learning the permanent laws of nature... and really getting something that means something. Also getting a position... in society and being sure, being well known... and respected and financially secure. B: Hij meent blijvende natuurkundige wetten te ontdekken... en echt iets van betekenis te vinden. En hij krijgt een vaste positie... in de maatschappij. Hij is bekend... gerespecteerd en heeft het financieel goed.
5:45 S: He believes that these things will give him the thing. The mother believes that the child will give her security. S: Hij gelooft dat dit alles hem zekerheid zal geven. Een moeder gelooft dat een kind haar zekerheid zal geven.
5:53 K: Don't you psychologically have security? K: Heeft u geen psychologische zekerheid?
5:57 S: Yes, OK. Right. That's a good point. I get a security out of my knowledge... out of my routine, out of my patients... out of seeing my patients, out of my position. S: Ja, goed. Dat is een goede vraag. Ik voel me zeker door mijn kennis... door mijn routine, mijn patiënten... door het zien van mijn patiënten, door mijn positie.
6:09 B: But there is conflict in that... because if I think it over a little bit... I doubt it, I question it. I say, it doesn't look all that secure... anything may happen. There may be a war, there may be... a depression, there may be a flood. B: Maar er zit iets van conflict in... want als ik er wat over nadenk... ga ik twijfelen, ga ik het mij afvragen. Dan ziet het er helemaal niet zo zeker uit... van alles kan er gebeuren. Er kan oorlog komen... economische malaise, overstromingen.
6:23 K: There may be sane people all of a sudden in the world! (Laughter) K: De mensen zouden plotseling gezond verstand kunnen krijgen.
6:27 S: Do you think there is a chance? S: Denkt u dat daar kans op is?
6:32 B: So I say there is conflict... and confusion in my security because I am not sure about it. B: Daarom zeg ik dat er conflict... en verwarring is in mijn gevoel van veiligheid... omdat ik er niet zeker van ben.
6:39 S: You are not sure about it. S: Je bent er niet zeker van.
6:40 B: But if I had an absolute belief in god and heaven... B: Maar als ik een absoluut geloof had in god en hemel...
6:45 K: This is so obvious. K: Dat ligt zo voor de hand.
6:47 S: It's obvious. I agree with you... but I think it has to be... in other words, it has to be really felt through. S: Dat ligt voor de hand. Dat ben ik met u eens... maar ik denk dat het echt zo... doorvoeld moet worden.
6:53 K: Sir, you, Dr. Shainberg, you are the victim. K: U, Dr. Shainberg, u bent het slachtoffer.
6:58 S: I'll be the victim. S: Ik zal het slachtoffer zijn.
6:59 K: For the moment. Don't you have strong belief? K: Voor even. Heeft u geen vast geloof?
7:03 S: Right. Well, I wouldn't say... S: Goed. Wel ik zou niet zeggen...
7:05 K: Don't you have a sense of... permanency somewhere inside you? K: Heeft u niet ergens van binnen... een gevoel van onvergankelijkheid?
7:10 S: I think I do.

K: Psychologically? 		S: Ik denk van wel.

K: Psychologisch?
7:12 S: Yes, I do. I have a sense of permanency about my intention. S: Ja. Ik heb een gevoel van duurzaamheid in mijn inzet.
7:17 K: Intention, your knowledge.

S: My work. My knowledge... 		K: Inzet, uw kennis.

S: Mijn werk, mijn kennis...
7:22 K: ...status. K: Status.
7:23 S: ...my status, the continuity of my interest. You know what I mean? S: Status, het voortduren van mijn belangstelling. Begrijpt u wat ik bedoel?
7:30 K: Yes. K: Ja.
7:33 S: There is a sense of security... in the feeling that I can help someone. S: Ik heb een gevoel van zekerheid... in het gevoel dat ik mensen helpen kan.
7:36 K: Yes.

S: And I can do my work. OK? 		K: Ja.

S: En dat ik mijn werk aan kan. Ja?
7:40 K: That gives you security, psychological security. K: Dat geeft u zekerheid, psychologisch.
7:42 S: There is something about it that is secure. What am I saying when I say 'security'? I am saying that I won't be lonely. S: Er zit iets in dat zekerheid geeft. Wat zeg ik als ik zeg, "zekerheid"? Dan zeg ik dat ik niet alleen sta.
7:50 K: No, no. Feeling secure... that you have something that is imperishable. K: Nee, nee. Je zeker voelen. Dat je iets onvergankelijks bezit.
7:56 S: Which means... - No, I don't feel it that way. I feel it more in the sense of... what is going to happen in time... am I going to have to depend on... what is my time going to be, am I going... to be lonely, is it going to be empty? S: Dat wil zeggen... nee, zo voel ik het niet. Ik voel het meer in de zin van... wat er eens zal gaan gebeuren. Waar zal ik van afhankelijk zijn? Hoe zal het me vergaan? Kom ik alleen te staan... draait het op niets uit?
8:12 K: No, sir.

S: Isn't that security? 		K: Nee. Is dat geen zekerheid?
8:14 K: As Dr. Bohm pointed out... if one has a strong belief in reincarnation... as the whole Asiatic world has... then it doesn't matter what happens... in the next life you have a better chance. You might be miserable this life but next life you will be happier. That gives you a great sense of... 'this is unimportant, but that is important'. K: Zoals Dr. Bohm uitlegde... als je stellig gelooft in reïncarnatie... zoals heel Azië doet... dan maakt het niet uit wat er gebeurt. In het volgende leven heb je betere mogelijkheden. Je mag nu wel een beroerd leven leiden... maar je volgende leven zal gelukkiger zijn. Dat geeft je dan een enorm gevoel van... "dit is niet belangrijk, maar dat is belangrijk".
8:41 S: Right. S: Juist.
8:43 K: And that gives me a sense of great comfort... as though, 'Well, this is a transient world anyhow... and eventually I'll get there, to something permanent'. This is human... K: En dat stelt me fijn op m'n gemak, zoals... "dit is toch maar een voorbijgaande wereld... en uiteindelijk bereik ik wel iets blijvends". Dit is de menselijke...
9:00 S: This is in the Asiatic world... but I think in the western world you don't have that. S: Dat is zo in Azië... maar volgens mij is dat niet zo in de Westerse wereld.
9:04 K: Oh, yes you have it.

S: With a different focus. 		K: 0 ja. Ook zo.

S: Anders gericht.
9:06 K: Of course. K: Natuurlijk.
9:08 B: It's different but you've always had the search for security. B: Het is verschillend, maar er is altijd... het zoeken geweest naar zekerheid.
9:10 S: Right, right. But what do you think security is? you became a scientist, you went to the laboratory... you picked up the books all the time. Right? You never went to the laboratory... but you have had your own laboratory. What the hell do you call security? S: Ja, goed. Maar wat denkt u dat zekerheid is? U bent natuurkundige geworden, u ging naar het laboratorium... u leest veel. Nietwaar? U ging nooit naar een labaratorium... maar u had uw eigen labaratorium. Wat noemt u in vredesnaam zekerheid?
9:26 K: Security? K: Zekerheid?
9:28 S: Yes, but what does he call his security? Knowledge? S: Ja, wat noemt hij zijn zekerheid? Kennis?
9:33 K: Having something... to which you can cling to and which is not perishable. It may perish eventually but at the time... for the time being it is there to hold on to. K: Iets waaraan je... houvast hebt en dat niet vergaat. Uiteindelijk mag het wel ophouden te bestaan... maar voorlopig is het er en geeft je steun.
9:46 B: You can feel that it's permanent. In the past, people used to accumulate gold... because gold is the symbol of the imperishable, they could feel. B: Je hebt het gevoel dat het blijvend is. Zoals mensen vroeger goud vergaarden... omdat goud het symbool is van onvergankelijkheid en tastbaar.
9:54 S: We still have people who accumulate gold... we have business men, they have got money. S: Er zijn nog steeds mensen die goud verzamelen. Rijke zakenlieden, die geld hebben.
9:58 B: You feel it's really there.

K: There. 		B: Je voelt echt dat het daar is.

K: Daar, ja.
10:01 B: It will never corrode, it will never vanish... and you can count on it. B: Het kan niet verroesten of vergaan... en je kan er van op aan.
10:08 S: So it's something that I can count on. S: Het is dus iets waar ik op kan rekenen.
10:11 K: Count on, hold on to, cling to, be attached to. K: Op rekenen kan, houvast aan heb, aan gehecht ben.
10:15 S: Believe in, the 'me'.

K: Exactly. I know that I am a doctor. I can depend on that. 		S: Er in geloven, het "ik".

K: Precies.

S: Ik ben dokter en daar kan ik van op aan.
10:24 K: Knowledge, experience.

S: Experience. 		K: Kennis, ervaring.

S: Ervaring.
10:28 K: And on the other hand, tradition. K: En ook traditie.
10:30 S: Tradition. I know that if I do this... with a patient that I will get this result. I might not get any good results but I'll get this result. S: Traditie. Ik weet dat als... ik patiënten behandel, ik bepaalde resultaten krijg. Misschien geen goede, maar zekere resultaten kan ik verwachten.
10:38 K: So I think that is fairly clear. K: Dat is volgens mij vrij duidelijk.
10:41 B: Yes, it's clear enough that we have that... that it's part of our society. B: Ja, het is duidelijk genoeg dat we dat hebben. Dat dit deel is van onze samenleving.
10:45 K: Part of our conditioning.

B: We want... something secure and permanent. At least we think so. 		K: Deel van onze geconditioneerdheid.

B: We willen... iets dat zeker is en blijvend. Op z'n minst denken we dat.

S: Ik denk dat wat Krishnaji zei over de Aziatische weeld...
10:55 S: I think that Krishnaji's point about the Eastern world... there is, I think, a feeling in the West of wanting immortality. dat men in het westen onsterfelijkheid wenst.
11:03 K: That's the same.

S: Same thing. 		K: Dat komt op hetzelfde neer.

S: Hetzelfde.
11:06 B: Wouldn't you say that in so far as... thought can project time that it wants... to be able to project everything... all right in the future as far as possible. B: Wil het niet zeggen, dat voor zover... het denken zich in tijd kan verplaatsen... dat het in staat wil zijn te zeggen... dat al het goede altijd zal komen.
11:14 S: That's what I meant when I said loneliness: if I don't have to have my loneliness... S: Dat is wat ik bedoelde met eenzaamheid... als het niet nodig is eenzaam te zijn...
11:18 B: In other words the anticipation of what is coming... is already the present feeling. If you can anticipate... that something bad may come, you already feel bad. B: Met andere woorden, de verwachting van wat komen zal... geeft je nu al een zeker gevoel. Als je iets akeligs verwacht... dan heb je bij voorbaat al een naar gevoel.
11:28 K: That's right. K: Dat is zo.
11:29 B: Therefore you would like to get rid of that. B: En dat wil je niet.
11:31 S: So you anticipate that it won't happen. S: Dus stel je je voor dat het niet zal gebeuren.
11:33 B: That it will all be good.

S: Right. 		B: Dat het wel goed komt.

S: Ja.
11:35 B: I would say that security would be the anticipation... that everything will be good in the future. B: Zekerheid is dan de verwachting... dat alles in de toekomst goed komt.
11:39 K: Good. Everything will be all right. K: Juist. Alles zal goed komen.
11:41 S: It will continue.

B: It will become better. If it is not so good now it will become better with certainty. 		S: En zo blijft.

B: Het zal beter gaan. Als het er nu niet zo goed voorstaat, dan zal het beslist beter worden.
11:46 S: So then security is becoming? S: Is zekerheid dan "wording"?
11:50 K: Yes, becoming, perfecting... K: Ja, wording, volmaking...
11:54 S: I was thinking what you were saying the other day... about the Brahmin. Anybody can become a Brahmin, then that gives him security. S: Ik dacht aan wat u eerder had gezegd... over de Brahmaan. Iedereen kan een Brahmaan worden, dat geeft hem zekerheid.
12:03 K: That is, a projected belief... a projected idea, a comforting satisfying concept. K: Dat is een geloof dat bedacht is... een bedacht idee, een aangename bevredigend concept.
12:16 S: Right. I see patients all the time. Their projected belief is... 'I will become - I will find somebody... to love me'. I see patients who say... 'I will become the chief of the department... I will become the most famous doctor one day, I will become...' and his whole life goes like that. Because it is also all focused on being... the best tennis player, the best...

K: Of course, of course. 		S: Ik heb veel patiënten. Wat zij geloven is... "ik zal iets worden - ik zal iemand vinden... die van me houdt". Ik heb patiënten, die zeggen... "Ik zal hoofd van de afdeling worden... eens zal ik de broemdste dokter worden. Ik zal worden..." en hun hele leven gaat dat zo door. Het is allemaal gefocuseerd op wording... De beste tennisser, de beste...

K: Natuurlijk, natuurlijk.
12:42 B: It seems it's all focused on anticipating that life is going... to be good, would you say that?

K: Yes, life is going to be good. 		B: Het komt allemaal neer op de verwachting dat het in het leven... wel goed zal komen, bedoelt u dat?

K: Ja, het leven wordt wel goed.
12:50 B: It seems to me, you wouldn't raise the question... unless you had a lot of experience that life is not so good. It's a reaction to having had so much experience... of disappointment, of suffering. B: Maar het lijkt me, dat je de vraag niet zou stellen... tenzij je vaak had ervaren dat het leven niet zo goed is. Het is een reactie op vele ervaringen... van teleurstelling en van leed.
13:04 K: Would you say that we are not... conscious of the whole movement of thought? K: Bedoelt u, dat we niet... bewust zijn van de hele werking van het denken?
13:13 B: No, I mean, I think that most people would say... that is only very natural, I have had... a lot of experience of suffering... and disappointment and danger, and that is unpleasant and... I would like to be able to anticipate... that everything is going to be good. B: Nee, de meeste mensen zouden zeggen... dat het heel natuurlijk is, dat ik veel... ervaring had met leed en... teleurstelling en gevaar, wat onplezierig is... dan zou ik willen kunnen vooruitzien... dat alles goed zal worden.
13:29 K: Yes. K: Ja.
13:32 B: At first sight it would seem that that is really quite natural. But you are saying it is not now... there is something deeply wrong with it. B: Op het eerste gezicht lijkt me dat volkomen natuurlijk. Maar u zegt dat het niet zo is... dat er iets heel verkeerds mee is.
13:39 K: We are saying there is no such thing as psychological security. We have defined what we mean by security. K: Wij zeggen dat er geen psychologische zekerheid is. Wij hebben gedefiniëerd wat we bedoelen met zekerheid.
13:47 S: Yes. S: Ja.
13:47 K: We don't have to beat it over and over. K: Daar hoeven we niet verder op te hameren.
13:49 S: No, I think we have got that.

B: Yes, but is it clear now... that, you see, these hopes are really vain hopes... that should be obvious, shouldn't it? 		S: Nee, ik denk dat we dat begrepen hebben.

B: Ja, maar is het nu duidelijk... dat deze hoop echt ijdele hoop is... dat zou nu toch duidelijk moeten zijn, nietwaar?
13:56 S: That is a good question. You mean is it... Krishnaji, he is raising... a good question, it is this whole business of you saying... is it meaningful to look for security. Is there such a thing? S: Dat is een goede vraag. U bedoelt is het... Krishnaji, hij stelt... een goede vraag over wat u zei... heeft het zin om zekerheid te zoeken? Bestaat zoiets wel?
14:09 K: Sir, there is death at the end of everything. K: Aan het eind van alles is er de dood.
14:12 B: Yes. B: Ja.
14:15 K: You want to be secure... for the next ten years, that is all, or fifty years. Afterwards it doesn't matter. Or if it does matter then you believe in something. That there is god... you will sit next to god on his right hand... or whatever it is you believe. So I am trying to find out... not only that there is no permanency psychologically... which means no tomorrow psychologically. K: Je wilt alleen maar zekerheid hebben... voor de eerste 10 of 50 jaar. Daarna doet het er niet meer toe. Als het er wel toe doet, dan ga je in iets geloven. Dat er een god is... dat je aan zijn rechterhand zult zitten... of wat je verder mag geloven. Ik probeer dus te ontdekken... niet alleen dat er geen psychologische duurzaamheid is... wat geen psychologische morgen betekent.
14:45 B: That hasn't yet come out.

K: Of course, of course. 		B: Dat is er nog niet zo uitgekomen.

K: Dat is zo.
14:49 B: We can say empirically... we know these hopes for security are false... because first of all you say there is death, secondly... you can't count on anything, materially everything changes. B: Ervarenderwijs kunnen we zeggen dat... dat hoop op zekerheid nergens op gebaseerd is... omdat ten eerste is er de dood, ten tweede... kun je nergens op rekenen, op stoffelijk gebied verandert er alles.
15:00 K: Everything is in flux. K: Alles is in voortdurende verandering.
15:02 B: Mentally everything in your head... is changing all the time. You can't count on your feelings... you can't count on... enjoying a certain thing that you enjoy now... you can't count on being healthy, you can't count on money. B: Je denken verandert ook steeds. Je kunt niet zeker zijn van je eigen gevoelens. Je kunt er niet van op aan... dat je plezier blijft hebben in iets wat je nu fijn vindt. Je kunt er niet van op aan dat je gezond zult blijven... je kunt niet op geld vertrouwen.
15:16 K: And you can't rely on your wife, you can rely on nothing. K: Je kunt niet zeker zijn van je vrouw, je kunt nergens van op aan.
15:20 S: Right.

B: So that is a fact. But I am saying that you are suggesting something deeper. 		S: Ja.

B: Dat is dus een feit. Maar ik meen dat u op iets doelt dat dieper ligt.
15:24 K: Yes. K: Ja.
15:26 B: We don't base ourselves only on that observation. B: Maar we gaan niet alleen uit van wat we nu ontdekt hebben.
15:28 K: No, that is very superficial. K: Nee, dat is zeer oppervlakkig.
15:31 S: Yes, I am with you there. S: Ja, dat kan ik volgen.
15:36 K: So if there is no real security, basic, deep... then is there a tomorrow, psychologically? And then you take away all hope. If there is no tomorrow you take away all hope. K: Als er dus diep, aan de basis, geen echte zekerheid is... is er dan psychologisch een morgen? Dat haalt alle hoop weg. Als er geen morgen bestaat, ontdoe je je van alle hoop.
16:00 B: What you mean by tomorrow, is the tomorrow... in which things will get better? B: Bedoelt u met morgen, is het de morgen... waar alles beter gaat?
16:05 K: Better, greater success, greater understanding, greater... K: Beter, meer succes, meer begrip, meer...
16:12 B: More love. B: Meer liefde.
16:13 K: ...more love, you know, the whole business. K: Meer liefde, de hele handel.
16:18 S: That is a little quick, that jump. I think that there is a jump there... because as I hear you, I hear you saying there is no security. S: Mij gaat dat wat te vlug. Volgens mij slaan we wat over... want als ik het goed hoor, zegt u dat er geen zekerheid bestaat.
16:33 K: But it is so.

S: It is so. But for me to say, to really say... 'Look, I know there is no security'. 		K: Maar dat is zo.

S: Het is zo. Maar of ik echt zou kunnen zeggen... "Ik weet dat er geen zekerheid is."
16:43 K: Why don't you say that? K: Waarom kunt u dat niet zeggen?
16:45 S: That is what I am getting at. Why don't I say that? S: Daar probeer ik achter te komen. Waarom zeg ik dat niet?
16:48 B: Well, isn't it first of all a fact that... just an observed fact that there isn't... anything you can count on psychologically? B: Maar is het allereerst niet een feit... een waargenomen feit, dat er... psychologisch niets is waarop je kunt rekenen?
16:57 S: Right. But you see, I think there is an action there. Krishnaji is saying 'why don't you?'. Why don't you say there is no security? Why don't I? S: Ja, maar ik denk dat ik dan een handeling moet doen. Krishnaji zegt "waarom doe je niet?" Waarom zeg je niet dat er geen zekerheid is? Waarom doe ik dat niet?
17:12 K: Can I? May I? Do you rationalise what we are saying about security? Say 'yes', as an idea. Or actually so? K: Kan ik?... Mag ik? Rationaliseert u wat we over zekerheid zeggen? "Ja, als een idee" Of is het een feit?
17:32 S: I actually say it is so, but then I say... I'll keep doing it, I'll keep doing it. S: Feitelijk zeg ik dat het zo is, maar dan zeg ik... ik blijf ermee doorgaan, ik blijf ermee doorgaan.
17:37 K: No, no. We are asking... when you hear there is no security... is it an abstract idea? Or an actual fact, like that table... like your hand there, or those flowers? K: Nee, nee. Wij vragen... als u hoort dat er geen zekerheid is... ziet u dat dan als iets abstracts? Of als een werkelijk feit, zoals die tafel... als uw hand daar, of die bloemen?
17:57 S: I think it mostly becomes an idea.

K: That's just it. 		S: Ik denk dat het meestal een idee wordt.

K: Dat is 't 'm juist.
18:00 B: Why should it become an idea?

K: That's it. Why? 		B: Waarom wordt het dan een idee?

K: Dat is het. Waarom?
18:03 S: That I think is the question, why does it become an idea? S: Dat is denk ik de vraag, waarom wordt het een idee?
18:08 K: Is it part of your training? K: Komt dat door uw opleiding?
18:11 S: Yes. Part of my conditioning. S: Ja. Gedeeltelijk door mijn geconditioneerdheid.
18:13 K: Part of a real objection to see things as they are. K: Gedeeltelijk door een echte weerstand om de dingen te zien zoals ze zijn.
18:19 S: That's right. Because it moves. It feels like it moves there. Do you feel that? S: Dat is zo. Omdat het beweegt. Het voelt aan alsof het daar in beweging is. Begrijpt u?
18:27 B: It seems that if you see that there is no security... then the self, I mean, it seems... Fist of all, let us try to put it that... there is something which seems to be there... which is trying to protect itself, namely let us say that... it seems to be a fact that the self is there. Do you see what I am driving at? B: Het lijkt als je ziet dat er geen zekerheid is... dan het zelf, ik bedoel, het lijkt... Laten we allereerst vaststellen dat... er iets is, dat er schijnt te zijn... wat zichzelf probeert te beschermen, laten we zeggen dat... het schijnt een feit te zijn, dat het "zelf" bestaat. Ziet u waarop ik aanstuur?
18:49 K: Of course. K: Naturlijk.
18:50 B: And if the self is there it requires security... and therefore this creates a resistance... to accepting that as a fact and puts it as an idea only. If you see what I mean. It seems that... the factuality of the self being there... has not been denied. The apparent factuality. B: Als het zelf bestaat, dan heeft dat zekerheid nodig... en daardoor creëert het een weerstand... om dat als een feit te accepteren en maakt het er een idee van. Het schijnt dat... de werkelijkheid van het bestaan van het zelf... niet wordt ontkend. De ogenschijnlijke werkelijkheid.
19:13 S: Right. But why hasn't it? Why do you think it hasn't been? What happens? S: Juist. Maar waarom niet? Waarom denk u dat dat niet wordt gedaan? Wat gebeurt er?
19:20 K: Is it that you refuse to see things as they are? Is it that one refuses to see... that one is stupid? Not you, I mean, one is stupid. To acknowledge that one is stupid is already - you follow? K: Is het omdat je weigert de dingen te zien zoals ze zijn? Komt het dat men weigert te zien... dat men dom is? Niet u, ik bedoel: iemand is dom. De erkenning dat je dom bent, is al... Begrijpt u?
19:39 S: Yes, yes. It's like, you say to me... 'You refuse to acknowledge... that you are stupid' - let us say it is me... - that means then than I have got... to do something, it feels like.

K: No. 		S: Ja. U zegt tegen mij... "Je weigert te erkennen... dat je dom bent." Laten we zeggen dat ik dat ben. dat betekent dan, dat ik... dan iets moet doen. Zo voelt het.

K: Nee.
19:52 S: Something happens to me. S: Iets gebeurt met mij.
19:54 K: Not yet. Action comes through perception... not through ideation. K: Nog niet. Actie komt door perceptie... niet door ideevorming.
20:03 S: I'm glad you are getting into this. S: Ik ben blij dat u hierop in gaat.
20:08 B: Doesn't it seem that as long as there is the sense of self... the self must say that it is perfect, eternal. Do you see? B: Lijkt het niet, dat zolang er een gevoel van een "ik" is... het "ik" wel moet zeggen dat het perfect, eeuwig is. Ziet u?
20:15 K: Of course, of course. K: Natuurlijk, natuurlijk.
20:18 S: What do you think it is? What makes it so hard to say... Is this what you mean... when you talk about the destruction in creation? S: Wat denkt u wat het is? Wat maakt het zo moeilijk om te zeggen... Is het dat wat u bedoelde... toen u sprak over "het onstaan van vernietiging"?
20:26 K: Yes. K: Ja.
20:27 S: In other words, is there something here... about the destruction that I am not. S: Met andere woorden, is er hier iets... niet in orde met mijn vernietigen?
20:31 K: You must destroy that. K: U moet dat vernietigen.
20:33 S: I must destroy that. Now what makes it hard for me to destroy? I mean, destroy this need for security, why can't I do it? S: Ik moet dat vernietigen. Wat maakt het mij... zo moeilijk om te vernietigen? Vernietig deze behoefte aan zekerheid. Waarom kan ik dat niet?
20:42 K: No, no. It is not how you can do it. You see, you are already entering... into the realm of action. K: Nee, het gaat er niet om hoe je het kunt doen. Ziet u, u bent al op... het gebied van handelen.
20:48 S: That I think is the crucial point. S: Ik denk dat dat het cruciale punt is.
20:50 K: But I am not. I say first see it. And from that perception, action is inevitable. K: Niet voor mij. Ik zeg, zie het eerst. En vanuit inzicht, vloeit onvermijdelijk actie.
21:01 S: Yes. It's crucial. All right, now. To see insecurity. Do you see insecurity? Do you actually see it? S: Ja, dat is cruciaal. Ja, goed. Onzekerheid inzien. Zie jij onzekerheid? Kun jij dat echt zien?
21:16 K: What? K: Wat?
21:17 S: Insecurity.

K: Ah, no. Do you actually see... 		S: Onzekerheid.

K: Nee. Zie je echt...
21:24 S: ...there is no security. S: ...dat er geen zekerheid is.
21:26 K: No, that you are clinging to something... belief and all the rest of it... which gives you security.

S: OK. 		K: Nee, dat dat u zich ergens aan vastklampt... aan een of ander geloof... dat u zekerheid geeft?

S: Juist.
21:39 K: I cling to this house. I am safe. It gives me a sense of 'my house, my father'... it gives me pride, it gives me a sense of possession... it gives me a sense of physical... and therefore psychological security. K: Ik ben gehecht aan dit huis. Ik voel me veilig. Het geeft me een gevoel van "mijn huis, waarin mijn ouders..." Het geeft mij trots, een gevoel van bezit... een gevoel van fysieke... en daardoor psychologische zekerheid.
22:00 S: Right, and a place to go. S: Ja, en een plek waar je terecht kunt.
22:02 K: A place to go. But I may walk out and be killed... and I have lost everything. There might be an earthquake and everything is gone. Do you actually see it? K: Inderdaad, maar ik kan naar buiten gaan en vermoord worden... en dan ben ik alles kwijt. Er kan een aardbeving komen en alles is weg. Ziet u dit werkelijk?
22:26 S: I actually... S: Echt ik...
22:32 K: Sir, go to a poor man. He says, of course... I have no security, but he wants it. He says, 'Well, give me a good job, beer, and constant work... and a house, and a good wife and children; that's my security'. K: Ga naar een arme man. Hij zal zeggen:"Natuurlijk... heb ik geen zekerheid", maar hij wil het. Hij zegt, geef me maar een goede baan, bier, vast werk... en een huis, een goede vrouw en kinderen. Dat is mijn zekerheid.
22:54 S: Right. S: Juist.
22:56 K: When there is a strike, he feels lost. But he has got the Union behind him. K: Maar wanneer er een staking is, voelt hij zich verloren. Maar hij heeft de vakbond achter zich.
23:02 S: Right. But he thinks he is secure. S: Juist. Maar hij voelt zich veilig.
23:05 K: Secure. And that movement of security... enters into the psychological field. My wife, I believe in god, I don't believe in god. If I am a good communist... I will have a good - you follow? The whole thing. Do you see it? You see, the seeing, or the perception of that... is total action with regard to security. K: Veilig. En die behoefte aan zekerheid... slaat over naar het psychologische vlak. Mijn vrouw, ik geloof in god, ik geloof niet in god. Als ik een goede communist ben... zal ik een goed... begrijpt u? Dat allemaal. Ziet u het? Ziet u, het zien of het waarnemen ervan... is totale actie ten aanzien van zekerheid.
23:41 S: I can see that that is the total action. S: Ik kan zien dat dat totale actie is.
23:44 K: No, that's an idea still. K: Nee, dat is nog steeds een idee.
23:46 S: Yes, you're right. I begin to see that... this belief, this whole structure... begins to be the whole way that I see everything in the world. I begin to see her, the wife, or I begin to see these people... they fit into that structure. S: Ja, u hebt gelijk. Ik begin in te zien dat... dit geloof, deze hele structuur... de manier bepaalt waarop ik alles in de wereld zie. Ik begin mijn vrouw te zien, ik begin deze mensen te zien... als passend in die structuur.
24:18 K: You see them, your wife, through the image you have about them. K: U ziet ze allemaal door de voorstelling die u van ze heeft.
24:24 S: Right. And to the function they are serving. S: Ja, en door de functie die ze hebben.
24:26 B: Their relation to me, yes.

K: Yes. 		B: Hun relatie tot mij, ja.

K: Ja.
24:29 S: That's right. That's the function they serve. S: Dat is waar. Dat is de functie die ze hebben.
24:33 K: The picture, the image, the conclusion is the security. K: Het beeld, de voorstelling en de conclusie is dan de zekerheid.
24:37 S: That's right. S: Juist.
24:39 B: Yes, but you see, why does it present itself as so real? You see, there is a... I see that as a thought... a process of thought which is driving on, continually. B: Maar waarom doet het zich als zo echt voor? Ik zie dat als een gedachte... een denkproces, dat steeds maar doorgaat.
24:52 K: Are you asking... Why has this image, this conclusion, this... all the rest of it, become so fantastically real? K: Is de vraag dan... waarom is dit denkbeeld, deze conclusie, dat alles... zo ongeloofelijk werkelijk geworden?
25:01 B: Yes. It seems to be standing there real... and everything is referred to it. B: Ja. Het lijkt echt te bestaan... en alles wordt ermee in verband gebracht.
25:06 K: More real than the marbles, than the hills. K: Nog reëler dan de stenen, dan de heuvels.
25:09 B: Than anything, yes.

S: More real than anything. 		B: Dan wat dan ook, ja.

S: Reëler dan wat dan ook.
25:11 K: Why? K: Waarom?
25:21 S: I think it is hard to say why... except that it seems to... because it would give me security. S: Dat is moeilijk te zeggen. Omdat het me zekerheid kan geven.
25:30 K: No, no. We have gone much further than that. K: Nee, we zijn al veel verder.
25:32 B: Because, suppose abstractly and as an idea... we can see the whole thing as no security at all... I mean, just looking at it rationally and abstractly. B: Veronderstel abstract en als een idee... kunnen we dat alles als totaal geen zekerheid zien. Er gewoon rationeel en abstract naar kijken.
25:42 S: That is putting the cart before the horse. S: Dat is het paard achter de wagen spannen.
25:44 B: No, I am just saying that if it were some simple matter... giving that much proof, you would have already accepted it. B: Nee, ik zeg alleen maar dat, als het om iets eenvoudigs ging... met zoveel bewijs, je het allang zou hebben geaccepteerd.
25:52 S: Right. S: Juist.
25:54 B: But when it comes to this, no proof seems to work. B: Maar als het hierom gaat, schijnt geen enkel bewijs stand te houden.
25:57 S: Right. Nothing seems to work. S: Dat is zo. Niets schijnt het aan te tonen.
25:59 B: Because it seems.. You say all that... but here I am presented with the solid reality... of myself and my security, which seems to deny... there is a sort of reaction which seems to say: well, that may be plausible... but really, it's only words. The real thing is me. Do you see? B: Dat zeg je nu wel allemaal... maar hier word ik geconfronteerd met de harde werkelijkheid... over mijzelf en mijn zekerheid. Er is een soort reactie die schijnt te willen zeggen... dat het best mogelijk kan zijn. Maar het zijn alleen maar woorden. Het echte, dat ben ik.
26:15 S: But there is more than that. Why it has such potency? I mean why it seems to take on such importance. S: Maar er is nog meer. Waarom heeft het zoveel macht? Ik bedoel, waarom lijkt het zo belangrijk te zijn.
26:24 B: Well, may be. But I am saying it seems that the real thing is me... which is all important. B: Misschien wel, maar ik bedoel: het echte, schijnt het "ik" te zijn... dat het allerbelandgrijkst is.
26:34 S: There's no question about it. Me, me, me is important. S: Ongetwijfeld. Ikzelf, ik, het "ik" is belangrijk.
26:37 K: Which is an idea. K: En dat is een idee.
26:39 B: But it doesn't... we can say abstractly it is an idea. The question is, how do you break into this process? B: Abstract bezien is het alleen een idee. De vraag is, hoe doorbreek je dit proces?
26:46 K: No. I think we can break into it... or break through it, or get beyond it... only through perception. K: Ik denk dat we dit kunnen doorbreken... of overstijgen... alleen door inzicht.
26:59 B: Yes. Because otherwise every thought is involved in that therefore... B: Ja. Omdat de betrokkenheid van iedere gedachte daardoor...
27:05 S: Because I am going to get through it... because it will make me feel better. Right. S: Want, doordat het te overstijgen... zal het me beter doet voelen.
27:09 B: The trouble is that all that we have been talking about... is in the form of ideas. They may be correct ideas... but they won't break into this.

S: Right. 		B: Het probleem is, dat we dit alles hebben besproken... in de vorm van ideeën. Het mogen juiste ideeën zijn... maar ze zullen het niet doorbreken.

S: Inderdaad.
27:17 B: Because this dominates the whole of thought. B: Omdat dit ons hele denken beheerst.
27:19 S: That's right. You could even ask why are we here. We are here because... S: Dat is zo. Je zou zelfs kunnen vragen waarom we hier zitten. We zijn hier omdat...
27:23 K: No sir. Look, if I feel... my security lies in some image I have... a picture, a symbol, a conclusion... an ideal and so on, I would... put it not as an abstraction but bring it down. You see, it is so. I believe in something. Actually. Now I say, why do I believe. K: Nee. Kijk, als ik het gevoel had... dat mijn zekerheid gebaseerd is op een denkbeeld... een voorstelling, een symbool, een conclusie... of een ideaal dan, zou ik het... niet zo abstract laten maar het concreet maken. Je ziet dat het zo is. Ik geloof echt in iets. En nu vraag ik me af, waarom?

B: Heeft u dat echt gedaan?
27:58 B: Well, have you actually done that? K: Nee, want ik heb geen geloof, geen voorstellingen...
28:00 K: No, I haven't because I have no beliefs. I have no picture... I don't go in for all those kind of games. I said 'if'.

S: If, right. 		Ik doe niet aan die spelletjes. Ik zei: "Als".

S: Als, juist.
28:10 K: Then I would bring the abstracted thing into a perceptive reality. K: Dan zou ik die abstractie in een waarneembare werkelijkheid maken.
28:24 S: To see my belief, is that it?

K: See it. 		S: Mijn geloof gaan zien, bedoelt u dat?

K: Zie het.
28:27 S: To see my belief. Right. To see that 'me' in operation. S: Mijn geloof zien. Ja. Zien hoe dat "ik" werkt.
28:36 K: Yes, if you like to put it that way. Sir, wait a minute. Take a simple thing... Have you a conclusion about something? Conclusion, a concept? K: Ja, als u het zo wilt stellen. Maar wacht even, neem iets eenvoudigs. Heb je een bepaalde conclusie over iets? Conclusie, een begrip?
28:47 S: Yes.

K: Eh? 		S: Ja.

K: Eh?
28:48 S: Yes, I think I do.

K: Now, wait a minute. How is that brought about?

S: Well, through... 		S: Ja, dat heb ik.

K: Wacht even. Hoe is dat ontstaan?

S: Wel, door...
28:55 K: Take a simple thing, not complicated, take a simple thing. A concept that I am an Englishman. K: Laten we iets eenvoudigs nemen, neem iets eenvoudigs. Het begrip dat ik een Engelsman ben.

B: Het probleem is dat wij aan...
29:05 B: The trouble is that we probably... don't feel attached to those concepts. dergelijke begrippen niet zoveel hechten.
29:09 K: All right. K: Goed.
29:12 S: Let's take one that is real for me: take the one about me being a doctor. S: Laten we er een nemen dat voor mij werkelijkheid is. Neem die, dat ik een dokter ben.
29:19 K: A concept. K: Een begrip.
29:19 S: That's a concept. That's a conclusion based on training... based on experience, based on the enjoyment of the work. S: Dat is een begrip. Dat is een conclusie, gebaseerd op opleiding. Gebaseerd op ervaring en plezier in het werk.
29:32 K: Which means what? A doctor means, the conclusion means... he is capable of certain activities. K: En wat betekent dat? Een dokter betekent, de conclusie is... dat hij bepaalde handelingen kan verrichten.
29:39 S: Right, OK. Let's take it, concretely. S: Ja, laten we dat nemen. Heel concreet.
29:41 K: Concretely. Work at it. K: Heel concreet. Pak dat aan.
29:43 S: So now I have got the fact that there is a concrete fact... that I've had this training... I get this pleasure from the work... I get a kind of feed back... I've got a whole community of feed in. Books I've written, papers, positions. S: Ik heb het concrete feit... dat ik deze opleiding heb gehad... en dat ik dit werk fijn vind. Ik krijg wat feedback. Ik heb een hele gemeenschap te voorzien. Ik heb boeken geschreven, rapporten, stellingen.
29:56 K: Move, move. K: Ga door, ga door.
29:57 S: All right. All that. Now, that is my belief. That belief that I am a doctor is based on all that, that concept. OK. Now, I continually act to continue that. S: Goed. Dat alles. Dat is mijn geloof. Het geloof dat ik een dokter ben is daar allemaal op gebaseerd. En ik handel zo, dat dat voortgezet wordt.
30:11 K: Yes, sir, that is understood.

S: OK. 		K: Ja, dat is begrepen.

S: Goed.
30:13 K: Therefore you have a conclusion. You have a concept that you are a doctor. Zodoende heeft u een conclusie. U heeft een begrip, dat u een dokter bent.
30:18 S: Right. S: Juist.
30:19 K: Because it's based on knowledge, experience, everyday activity. K: Omdat het gebaseerd is op kennis, ervaring, dagelijks doen.
30:23 S: Right, right.

K: Pleasure and all the rest of it. 		S: Ja, ja.

K: Het plezier ervan, enz.
30:25 S: Right.

K: So what is real in that? What is true in that? Real?

S: What do you mean? 		S: ja.

K: Wat is daarin echt? Wat is daarin waar? Echt?

S: Wat bedoelt u?
30:34 K: Actual, actual. K: Werkelijk, echt.
30:37 S: Well, that is a good question. What is actual? S: Dat is een goede vraag. Wat is werkelijk?
30:40 K: No, wait, it's so simple. What is actual in that? Your training. K: Wacht even, het is eenvoudig. Wat is daarin werkelijk? Uw opleiding.
30:43 S: Right. S: Ja.
30:45 K: Your knowledge. Your daily operation. That's all. The rest is a conclusion. K: Uw kennis. Uw dagelijks handelen. Dat is alles. De rest is een conclusie.
30:53 B: But what is the rest? B: Wat is de rest?
30:55 K: The rest: I am much better than somebody else. K: De rest is: ik ben veel beter dan iemand anders.
31:00 B: Or this thing is going to keep me occupied in a good way. B: Of: dit gaat mij op een goede manier bezighouden.
31:05 K: I will never be lonely.

S: Right. I know what's going... to happen to 'X' because I have this knowledge. 		K: Eenzaam zal ik nooit zijn.

S: Ja, ik weet wat er gaat... gebeuren met "X", omdat ik deze kennis heb.
31:11 K: Yes. So? K: Ja. Dus?
31:13 B: Well, that is part of it.

K: Of course, much more. 		B: Maar dat is een gedeelte ervan.

K: Natuurlijk. Er is veel meer.
31:16 S: Yes, go ahead. I want to hear what you... S: Ja, gaat u door. Ik wil horen wat u...
31:19 B: But isn't there also a certain fear that if I don't have this... then things will be pretty bad. B: Maar zit daar ook niet een zekere angst in, dat als ik dit niet heb... het er slecht voor me uit zal gaan zien?
31:28 S: Right. OK.

B: And that fear seems to spur on... 		S: Ja, precies.

B: En die angst spoort me aan...
31:33 K: Of course. And if the patients don't turn up? K: Natuurlijk, en als de patiënten niet komen opdagen?
31:37 B: Then I have no money.

K: Fear. 		B: Dan heb ik geen inkomsten.

K: Angst.
31:39 S: Then no activity.

K: So loneliness. Back. 		S: Geen werk.

K: Dus alweer eenzaamheid.
31:43 S: Back again. Right.

K: So, be occupied. 		S: Het is weer terug.

K: Zorg dus, dat je bezig blijft.
31:47 S: Be occupied doing this, completing this concept. OK? S: Zorg ervoor hiermee bezig te blijven, met dit begrip te volbrengen.
31:52 K: Be occupied.

S: Right. It's very important! Do you realise how important that is to people, to all... to all people, to be occupied?

K: Of course. 		K: Blijf bezig.

S: Precies. Dat is heel belangrijk! Beseft u hoe belangrijk dat voor iedereen is... bezig te zijn?

K: Natuurlijk.
32:04 S: Do you get the meat of that?

K: Of course. 		S: Heeft u dat weleens meegemaakt?

K: Natuurlijk.
32:07 S: How important it is to people to be occupied. I can see them running around. S: Hoe belangrijk het voor de mensen is om bezig te zijn. Ik zie ze heen en weer rennen.
32:13 K: A housewife is occupied.

B: Exactly. 		K: Een huisvrouw heeft haar bezigheden.

B: Precies.
32:18 K: Remove that occupation, she says, please... Ontneem haar die en ze zal zeggen, "alsjeblieft zeg...
32:21 B: ...what shall I do? B: "Wat moet ik doen?"
32:22 S: We have that as a fact. Since we put... electrical equipment into the houses... the women are going crazy... they have got nothing to do with their time. S: Ja, dat is een feit. Sinds we... electrische apparaten in huis hebben gehaald... worden vrouwen knettergek en... weten ze met hun tijd geen raad.
32:30 K: But, no. The result of this, neglect of their children. Don't talk to me about it! K: En het gevolg hiervan voor de kinderen. Praat me er niet van.
32:36 S: (laughs) Right. OK. Let's go on. Now we have got this fact, occupied. G:Goed. Laten we doorgaan. We hebben dit feit van bezig zijn.
32:41 K: Occupied. Now... Is this occupation an abstraction, or actuality? K: Bezig zijn. Is deze bezigheid een abstractie? Of een werkelijkheid?
32:51 S: This is an actuality.

K: Which? 		S: Dit is een werkelijkheid.

K: Welke?
32:53 S: Actuality. I'm actually occupied.

K: No. 		S: Ik ben werkelijk bezig.

K: Nee.
33:02 B: What is it? B: Wat dan?
33:08 K: You're actually occupied. K: U bent werkelijk bezig.
33:10 S: Yes.

K: Daily. 		S: Ja.

K: Dagelijks.
33:11 S: Daily. S: Dagelijks.
33:15 B: What do you really mean by occupied? Do you see... B: Wat bedoelt u precies met bezig zijn?
33:18 S: What do you mean? S: Wat bedoelt u ermee?
33:20 B: I can say I am actually doing all the operations. That is clear. I am seeing patients as the doctor. B: Ik kan zeggen, dat ik werkelijk al die behandelingen geef. Dat is duidelijk. Ik ontvang de patiënten als arts.
33:25 S: You are going to do your thing. S: Je doet waar je voor staat.
33:27 B: I am doing my thing, getting my reward and so on. 'Occupied' it seems to me... has a psychological meaning, further than that... that my mind is in that thing in a relatively harmonious way. There was something I saw on television once... of a woman who was highly disturbed... and it showed on the encephalograph... when she was occupied doing arithmetic sums... the encephalograph went beautifully smooth. She stopped doing the sums and it went all over the place. Therefore, she had to keep on doing something... to keep the brain working right. B: Dat doe ik, ik word ervoor gehonoreerd, enz. "Bezig te zijn" schijnt voor mij... een psychologische betekenis te hebben. En verder... dat mijn geest daar op een betrekkelijk harmonische manier mee bezig is. Ik zag eens iets op de televisie... over een vrouw die zwaar gestoord was. Op een electro-encephalogram werd aangetoond... dat wanneer ze bezig was met rekensommetjes... het EEG prachtig gelijkmatig werd. Zodra ze ophield met de sommen ging het weer helemaal mis. Daarom moest ze voortdurend ergens mee bezig zijn... om haar brein goed te laten functioneren.
34:03 K: Which means what? K: En wat betekent dat?
34:05 S: Go ahead.

B: What does it mean? 		S: Ga verder.

B: Wat betekent dat?
34:08 K: A mechanical process.

S: That's right. 		K: Een mechanisch proces.

S: Dat is juist.
34:13 B: It seems that the brain starts jumping... all over the place unless it has this thing. B: Het lijkt wel of het brein totaal van slag raakt... tenzij het iets te doen heeft.
34:17 K: A constant...

B: ...content. 		K: Een voortdurende...

B: ...inhoud.
34:22 K: So you have reduced yourself to a machine. K: Zodoende heb je jezelf gereduceerd tot een machine.
34:26 S: Don't say it! (Laughter) No, it's not fair. But it is true. I feel there is a mechanical...

K: Responses. 		S: Zeg dat niet. Nee, dat is niet fair. Maar het is waar... Ik voel er is een mechanische...

K: Reacties.
34:38 S: Oh yes, commitment.

K: Of course. 		S: Ja, verbintenis.

K: Natuurlijk.

B: Maar waarom raakt het brein...
34:41 B: But why does the brain... begin to go so wild when it's not occupied? zo van streek als het niet ergens mee bezig is?
34:45 S: That's right. S: Dat is zo.
34:48 B: The brain begins to jump around wildly when it's not occupied. That seems to be a common experience. B: Het brein raakt van streek wanneer het niet ergens mee bezig is. Dat lijkt een veel voorkomende ervaring te zijn.
34:53 K: Because in occupation there is security. K: Omdat in het bezig zijn er zekerheid is.
34:56 B: There is order.

K: Order. 		B: Er is dan orde.

K: Orde.
34:58 S: In occupation there is a kind of mechanical order. S: In het bezig zijn is er een soort...
34:59 K: Mechanical order. K: Mechanische orde.
35:01 B: So we feel our security really... means we want order. Is that right? B: We denken dus dat onze zekerheid... in feite betekent dat we "orde" willen hebben, is dat juist?
35:04 K: That's it!

B: We want order inside the brain. We want to be able to project order into the future, for ever. 		K: Ja, zo is het.

B: We willen orde hebben in ons brein. We willen in staat zijn die orde in de toekomst te projecteren. Voor altijd.
35:11 K: That's right.

S: That's right. Would you say that you can get it by mechanical order? 		S: Zo is het. Maar wilt u zeggen dat je dat met mechanische orde bereikt?
35:15 B: But then we get dissatisfied with it, you say... 'I am getting sick, bored with it, I am sick of this mechanical life... I want something more interesting'. B: Op een zeker moment bevredigt je dat niet meer en zeg je... "Ik word beroerd van dit mechanische bestaan... ik wil iets interessanters".
35:22 K: That is where the gurus come in! (Laughter) K: Ja, en dan komen de goeroes.
35:25 B: Then the thing goes wild again. The mechanical order won't satisfy it... because it works for a little while. B: En dan raakt het weer van slag... De mechanische orde geeft geen voldoening... omdat het slechts korte tijd werkt.
35:31 S: I don't like the way something is slipping in there. You say that we are going like from one thing to another. I'm looking for satisfaction and then I'm not satisfied. S: De manier waarop er hier iets insluipt bevalt me niet. U zegt dat we van het één op het ander stappen. Ik streef naar voldoening en nu ben ik ontevreden.
35:41 B: I am looking for some regular order which is good. And I think that by my job as a doctor I am getting it. B: Ik zoek naar een of andere geregelde orde die goed is, ziet u? En ik denk dat ik die krijg door mijn werk als arts.
35:48 S: Yes. S: Ja.
35:50 B: But after a while I begin to feel it is... too repetitious, I'm getting bored. B: Maar na een poosje begin ik te ontdekken... dat het steeds hetzelfde is en gaat het me vervelen.
35:54 S: OK. But suppose that doesn't happen. Suppose some people become satisfied with mechanical order. S: Maar stel dat dat niet het geval is. Stel dat sommige mensen tevreden blijven met hun werk.
35:59 B: They don't really. Then they become dull. B: Dat zijn ze niet echt. Ik bedoel dat ze dan afstompen.
36:01 K: Quite. Mechanical; so mechanical they don't and you stop that mechanism... the brain goes wild.

S: That's right. 		K: Juist. Mechanisch... Dus mechanisch kunnen ze niet... en als je dat mechanisme stopzet... dan slaat het brein op hol.

S: Dat is zo.
36:08 B: So they may feel they are a bit dull and they would like... some entertainment... or something more interesting and exciting. And therefore there is a contradiction... there is conflict and confusion... in the whole thing. Take this woman who could always get... everything right by doing arithmetical sums... but you can't keep on doing arithmetic sums! (Laughter) I mean somewhere she has got to stop... doing these arithmetical sums.

S: Right. 		B: Het kan dus wel zijn dat ze zich wat afgestompt voelen... en zin krijgen in wat vertier... of in iets dat interessanter en opwindender is. En daarom is er tegenstrijdigheid... er is conflict en verwarring... in dat alles. Neem bijvoorbeeld die vrouw, die in orde kon blijven door... rekensommen te maken. Maar ze kan toch niet doorgaan met rekensommen maken. Ik bedoel, eens moet ze toch ophouden... met deze rekensommen te maken.

S: Ja.
36:41 B: Then her brain will go wild again. B: En dan slaat haar brein weer op hol.
36:43 K: He is asking what is disturbing him. He feels he hasn't put his teeth into it. What is disturbing him? K: Hij vraagt zich af wat hem dwars zit. Hij heeft het gevoel dat hij het nog niet te pakken heeft. Wat zit hem dwars.
36:53 S: You're right.

K: What is disturbing you? 		S: Inderdaad.

K: Wat zit u dwars?
36:56 S: Well, it is this feeling that, people will say that... S: Het gevoel dat, de mensen zullen zeggen dat...
37:01 K: No, you say, you.

S: I will say, let's say... I can get this order, I can get this mechanical order, and I can. 		K: Nee, wat zegt u?

S: Ik zeg, stel dat ik... deze mechanische orde kan bewerkstelligen. En dat kan ik.
37:09 K: Yes, you can. K: Ja, dat kunt u.
37:10 S: From occupying myself in something I like. S: Door me bezig te houden met iets dat ik graag doe.
37:13 K: Go on. Proceed. K: Ga door. Ga verder.
37:14 S: I can do it. I can do something I like... and it gets boring, let's say, or it might get repetitious... but then I will find new parts of it. And then I'll do that some more... because that gives me a pleasure. I get a satisfaction out of it. So I keep doing more of that. It's like an accumulative process. S: Ik kan iets doen wat me wel bevalt... maar het gaat me vervelen, of het wordt een routine. Maar dan kan ik er weer nieuwe dingen in ontdekken. En dan ga ik er meer mee doen... omdat het me bevalt. Ik vind er voldoening in. Ik ga daar mee door, als in een accumulatief proces.
37:34 K: No, you move from one mechanical process... get bored with it, and move to another mechanical process... get bored with it and keep going. And you call that living!

S: That's right. That's it! That's what I call living. 		K: Nee, u gaat van het ene mechanische proces... dat gaat vervelen naar een ander mechanisch proces... dat gaat vervelen en ga zo maar door. En dat noemt u leven.

S: Precies. Dat is het. Dat is wat ik leven noem.
37:49 B: The trouble in it, even if I accept all that... is that I now try to be sure that I can keep on doing this... because I can always anticipate a future... when I won't be able to do it. You see? I will be a bit too old for the job... or else I'll fail. I'll lose the job... In other words, I still have insecurity in that order. B: Het probleem hiermee is, zelfs als ik dat alles geaccepteerd heb... ik er nu zeker van probeer te zijn, hiermee door te kunnen gaan. Omdat ik altijd een toekomst kan voorzien... wanneer ik het niet meer kan doen. Ik kan er te oud voor worden... of het wil niet meer lukken. Ik zal mijn baan verliezen... Dus heb ik toch nog onzekerheid in die orde.
38:09 K: Essentially, essentially it is mechanical disorder. K: In wezen is het mechanische wanorde.

S: Die zich voordoet als orde.

K: Orde.
38:17 S: Masking itself as order.

K: Order. Now, wait a minute. Do you see this? Or is it still an abstraction? Because, you know, idea... as Dr. Bohm will tell you, idea means 'observation'... the root meaning, observation. Do you observe this? 		Let nu op. Ziét u dit? Of is het nog steeds een abstractie? Want, weet u, idee... Zoals Dr. Bohm u kan vertellen, idee betekent "observatie". De oorspronkelijke betekenis is observatie. Neemt u dit waar?
38:58 S: I see that, yes. I feel that I… I think I see... Oh, no. I see that. What I see actually is, I see this... a movement that goes on doing this... very much like Piaget's theory... there is assimilation, an accommodation... and then there is seeing of what doesn't fit... and going on with it. And then there is more assimilation... and accommodation and going on with it. The psychologist, Piaget, the French psychologist... describes this as the normative of human brains. S: Ik zie dat, ja. Ik voel dat ik... Ik denk, dat ik zie... O, nee. Ik zie dat. Wat ik werkelijk zie is, ik zie dit... een beweging dat doorgaat dit te doen. Het lijkt erg op de theorie van Piaget. Er is gelijkwording, een aanpassing... en dan het zien wat niet past... en het daarmee doorgaan. Dan meer gelijkwording... en aanpassing en het daarmee doorgaan. De franse psycholoog Piaget... beschrijft dit als het norm gevende van het menselijke brein.
39:36 K: Yes, yes.

S: You know this. 		K: Ja, ja.

S: U weet dit.
39:40 K: I don't have to read Piaget, I can observe it. K: Ik hoef Piaget niet te lezen, ik kan het waarnemen.
39:43 B: Then the point is... Are you driven to this because... you're frightened of the instability of the brain? That would mean being occupied with this. And it seems then that is disorder. If you are doing something... because you are trying to run away from instability... of the brain, that is already disorder. B: Dan is het de vraag... of je hiertoe wordt gedreven... uit angst voor de instabiliteit van het brein? Dat zou betekenen dat je ermee bezig bent. En het schijnt dat dat wanorde is. Als je iets doet... omdat je probeert te ontkomen aan de instabiliteit van het brein... dan is dat al wanorde.
40:05 S: Yes, yes. S: Ja, ja.
40:06 B: In other words, that will merely be masking disorder. B: Dat is, min of meer, het camoufleren van wanorde
40:09 S: Yes. Then you are suggesting that this is being... the natural disorder of the brain. Are you suggesting a natural disorder? S: Ja, wilt u zeggen dat dit... de natuurlijke wanorde van het brein is? Suggereert u een natuurlijke wanorde?
40:16 B: No, I'm saying that the brain seems to be disordered. This seems to be a fact. Right? That the brain without occupation... tends to go into disorder. B: Nee, ik zeg dat het brein in wanorde schijnt te zijn. Dat schijnt een feit te zijn. Dat een brein zonder bezigheid... de neiging heeft tot wanorde te geraken.
40:25 S: Without the mechanics we get this. That's what we know, without the mechanics. S: Zonder het mechanische krijgen we dat. Dat weten we, zonder het mechanische.
40:29 K: So that's frightened of it. K: Dat het er dus bang voor is.
40:31 B: Well, it's dangerous actually because one feels that... if it keeps doing this, you don't know what's going to happen. B: Het is werkelijk gevaarlijk, want je voelt dat... als het hiermee doorgaat, je niet weet wat er gaat gebeuren.
40:36 K: Of course it's dangerous. K: Natuurlijk is het gevaarlijk.
40:38 B: I mean I may do all sorts of crazy things. B: Ik bedoel, ik kan allerlei gekke dingen gaan doen.
40:41 K: Yes. All the neurotics, you know all that business. K: Ja. Al die neuroses, je kent dat allemaal wel.
40:45 B: I feel that the main danger comes from within. B: Ik voel dat het voornaamste gevaar van binnenuit komt.
40:49 K: Absolutely. Now, when you see it, observe it... there is action, which is not fragmented. K: Absoluut. Als u dit ziet, observeert... dan ontstaat actie, die niet verbrokkeld is.
41:08 B: One can feel that you don't know... whether this disorder can stop. If you were sure... that it could stop, that religion... that god will take care of it, or something... then you will have security.

K: Quite. 		B: Je voelt aan, dat we niet weten... of deze wanorde tot een eind kan komen. Als je er zeker van was, dat door godsdienst het kon ophouden... dat god er voor zal zorgen, of iets... dan zal je zekerheid hebben.

K: Zeker.
41:23 B: That god will give you eternal bliss. B: Dat god je eeuwige zaligheid zal geven.
41:28 S: You don't feel that… you don't feel that you can depend on anything. S: Je voelt niet dat... je ergens op kan vertrouwen.
41:32 B: Nothing can control that disorder. This really seems to be the thing... that there is nothing that can control that disorder. You may take pills, or do various things... but it's always there in the background. B: Niets kan die wanorde in toom houden. Dit schijn werkelijk het geval te zijn... dat er niets is dat deze wanorde in toom kan houden. Je kunt pillen slikken, of allerlei dingen doen... maar altijd is het op de achtergrond.
41:44 S: Right.

K: Quite right. 		S: Juist.

K: Heel juist.
41:47 B: I don't know whether we should say, one question is... why do we have this disorder? If it were built into the structure... of the brain, seeing this is human nature... then there would be no way out. B: Ik weet niet of we zouden moeten vragen... waarom hebben we deze wanorde? Als het ingebouwd zou zijn in de structuur... van het brein en dit zien als de menselijke natuur... dan zou er geen uitweg zijn.
42:00 K: No, sir. I think the disorder arises... first when we are mechanical processes going on. And in that mechanical process the brain feels secure... and when that mechanical process.. is disturbed, it becomes insecure. K: Nee, wanorde ontstaat... Allereerst wanneer bij ons een mechanisch proces gaande is. En in dat mechanisch proces voelt het brein zich zeker. En als dat mechanische proces... verstoord wordt, dan wordt het onzeker.
42:21 S: Then it does it again. S: En raakt er weer in verzeild.
42:23 K: Again, and again, and again. K: Weer, steeds weer.
42:25 S: It never stays with that insecurity. S: Het staat nooit bij die onzekerheid stil.
42:27 K: No, no. When it perceives this process is still mechanical... and therefore disorder. K: Nee, nee. Als het dit proces waarneemt, is dat nog steeds mechanisch... en daardoor is het wanorde.
42:39 B: The question is why does the brain get caught in mechanism? In other words, it seems in the situation... the brain gets caught in mechanical process. B: De vraag is waarom het brein gevangen raakt in mechanisme. Het brein schijnt in de situatie te zijn... dat het gevangen raakt in een mechanisch proces.
42:47 K: Because it is the safest, the most secure way of living. K: Omdat dat de veiligste, zekerste manier is om te leven.
42:50 B: Well, it appears that way. But it's actually very... B: Ja, zo lijkt het ons toe, maar in werkelijkheid is het erg...
42:53 K: Not appears. It is so for the time being. K: Het lijkt niet zo, voorlopig is het zo.
42:55 B: For the time being, but in the long run it's not. B: Voorlopig, maar op de lange duur niet.
42:57 K: Ah, in the long run… K: Ah, op de lange duur...
42:58 S: Are you saying we are time bound... S: Bedoelt u dat we tijdgebonden zijn? Geconditioneerd tot tijdgebondenheid?
43:04 K: Conditioned to be time bound, conditioned by our tradition... by our education, by the culture we live in and so on... to operate mechanically.

S: We take the easy way. 		K: Geconditioneerd om tijdgebonden te zijn. Geconditioneerd door tradities... door opvoeding, door de cultuur waarin we leven... om mechanisch te handelen.

S: Om de makkelijkste weg te nemen.
43:16 K: The easy way. K: De makkelijkste weg.
43:18 B: But it's also a kind of mistake to say... let's say in the beginning... the mechanical way shows signs of being safer... and at the beginning... the brain makes a mistake and says 'This is safer'... but then somehow it fails to be able... to see that it has made a mistake... it holds to this mistake. In the beginning you might call it... an innocent mistake to say... 'This look safer and I will follow it'. But then after a while... you are getting evidence that it's not so safe... but the brain begins to reject it, keep away from it. B: Maar het is ook verkeerd om te zeggen... - bijvoorbeeld in het begin - dat de mechanische weg signalen van meer veiligheid vertoont. En aanvankelijk maakt... het brein een fout en zegt, "dit is veiliger". Maar, op de een of andere manier, niet in staat is... om in te zien dat het een fout heeft gemaakt... en bij deze fout blijft. Aanvankelijk mag je het.. een onschuldige vergissing noemen, om te zeggen... "dit lijkt veiliger, laat ik dit maar doen" Maar dan, na enige tijd... krijg je aanwijzingen, dat het niet zo veilig is. Maar het brein begint het te verwerpen en er vandaan te blijven.
43:52 S: Well, I think you could raise the issue whether there aren't... certain given facts in child rearing. I mean when the mother feels... the baby is crying and she jams a nipple in its mouth... that's teaching the baby... that you shut up and take the easy way out. S: Je zou je kunnen afvragen of er zekere gegeven feiten zijn... bij de opvoeding van een kind. Als een moeder haar baby hoort huilen... stopt ze hem een speen in z'n mond. Dat is het kind aanleren om... stil te zijn en de makkelijkste weg te nemen.
44:09 K: Poor baby. (laughs) That is only the mothers who don't want babies... when they jam in the nipples. K: Arm kind. Dat doen moeders die geen kinderen willen... wanneer ze spenen instoppen.
44:18 B: I meant that's part of the conditioning which explains... how it is propagated. But it still doesn't explain... why the brain doesn't see at some stage that it's wrong. B: Dat maakt deel uit van de conditionering en verklaart... hoe die wordt voortgezet. Maar het verklaart nog steeds niet... waarom het brein in een zeker stadium niet ziet dat het verkeerd zit.
44:32 S: Why doesn't it see at some stage that it's wrong? S: Waarom ziet het niet, in een zeker stadium, dat het verkeerd zit?
44:36 B: In other words, it continues in this mechanical process... rather than seeing that it's wrong. B: Met andere woorden, het zet dit mechanische proces voort... in plaats van in te zien dat het fout zit.
44:41 K: You are asking, why doesn't it see that this... mechanical process is essentially disorder. K: U vraagt, waarom ziet het niet dat... dit mechanische proces in wezen wanordelijk is?
44:48 B: It's disorder and dangerous. B: Wanordelijk en gevaarlijk.
44:50 K: Dangerous. K: Gevaarlijk.
44:51 B: It's complete delusion. Its security is totally delusory. B: Het is complete misleiding. Zijn zekerheid is totaal misleidend.
44:56 S: Why isn't there some sort of feedback? In other words... I do something and it comes out wrong. At some point I ought to realise that. For instance I have seen my life is mechanical. S: Waarom is er geen feed-back? Ik bedoel... ik doe iets en het gaat mis. Op een zeker moment behoor ik dat te beseffen. Bijvoorbeeld, dat ik heb ingezien dat mijn leven mechanisch is.
45:10 K: Now, wait. You see it?

S: But I don't. 		K: Wacht even. Ziet u het?

S: Ik zie het niet.
45:13 K: Wait. Why is it mechanical? K: Wacht. Waarom is het mechanisch?
45:20 S: Well, it is mechanical because it goes... like this, it is all action and reaction. S: Het is mechanisch, omdat... het is allemaal actie en reactie.
45:28 K: Why is it mechanical? K: Waarom is het mechanisch?
45:32 S: It's repetitious. S: Omdat het zich steeds herhaalt.
45:33 K: Yes, which is mechanical.

S: Which is mechanical. I want it to be easy. That is also mechanical. I want it to be easy. I feel that that gives me the most security, to keep it mechanical. I get a boundary. I know it's like you say I have the house... I have got my mechanical life, that gives me security... it's mechanical because it's repetitious. 		K: Ja, dat is mechanisch.

S: Dat is mechanisch. Ik wil het gemakkelijk hebben. Dat is ook mechanisch. Het makkelijk willen hebben. Het geeft me de meeste zekerheid als ik het mechanisch houd. Het heeft een begrenzing. Het is alsof je zegt, ik heb een huis... Ik heb mijn mechanisch leven, dat geeft mij zekerheid. Het is mechanisch, omdat het herhalend is.
46:02 K: But you haven't answered my question. K: U heeft mijn vraag niet beantwoord.
46:04 S: I know I haven't! It's mechanical. I'm not sure what your question is. Your question is why... S: Dat weet ik. Het is mechanisch... Ik weet niet precies wat uw vraag is. Uw vraag is, waarom...
46:13 K: ...has it become mechanical.

S: Why has it become mechanical? 		K: ...is het mechanisch geworden.

S: Waarom is het mechanisch geworden?
46:16 B: Why does it remain mechanical? B: Waarom blijft het mechanisch?
46:18 K: Why does it become and remain mechanical? K: Waarom wordt en blijft het mechanisch?
46:21 S: I think it remains mechanical, it is the thing we began with. S: Ik denk dat het mechanisch blijft... ja, daar begonnen we mee.
46:27 K: Ah, no, you are not... If you pursue it. Why does it remain mechanical? K: Nee, ga erop door. Waarom blijft het mechanisch?
46:33 S: I don't see it's mechanical. S: Ik zie niet dat het mechanisch is.
46:37 K: What has caused us to accept this mechanical way of living? K: Waarom accepteren we deze mechanische levenswijze?
46:46 S: I am not sure I can answer that. The feel of it is that I would see the insecurity, I would see. S: Ik weet niet of ik dat kan beantwoorden. Het gevoel ervan is dat ik de onzekerheid zou zien.
46:53 K: No, look. Wouldn't you be frightened if there was no… K: Nee, kijk. Zou het u dan niet bang maken?
46:58 S: I would see the uncertainty. S: Ik zou de onzekerheid zien.
47:00 K: No, no. If the mechanical process... of life that one lives suddenly stopped... wouldn't you be frightened?

S: Yes. 		K: Nee. Als dat mechanische proces... dat we leven, plotseling zou stoppen... zou u dan niet bang zijn?

S: Ja.
47:09 B: Wouldn't there be some genuine danger? B: Zou daar geen echt gevaar in zitten?
47:12 K: That, of course. There is a danger that things might... K: Natuurlijk. Je loopt het gevaar dat er van alles...
47:16 B: ...go to pieces.

K: ...to pieces. 		B: ...in elkaar stort.

K: In elkaar stort.
47:21 S: Well, it is deeper than that.

K: Wait! Find out, come on. 		S: Het zit dieper dan dat.

K: Kom, zoek het uit.
47:24 S: It is not just that there is a genuine... danger that I would be frightened. It feels like that things take on a terribly... moment-by-moment effect. S: Het gaat er niet zozeer om dat er echt gevaar is... dat ik angst zou hebben. Het voelt alsof de dingen dan een vreselijk... van-moment-tot-moment effect krijgen.
47:35 K: No. Look. Would total order... give it complete security? Wouldn't it? Total order.

S: Right. 		K: Nee, kijk. Zou totale orde... geen complete zekerheid geven? Zou het niet? Totale orde.

S: Ja.
47:55 K: The brain wants total order.

S: Right. 		K: Het brein wil totale orde.

S: Ja.
47:58 K: Otherwise it can't function properly. Therefore it accepts the mechanical... and hoping it won't lead to disaster. K: Anders kan het niet goed functioneren. Daarvoor accepteert het het mechanische... in de hoop dat het niet tot rampen zal leiden.
48:09 S: Right. S: Juist.
48:10 K: Hoping it will find order in that. K: In de hoop dat het er orde in zal vinden.
48:12 B: Could you say that... perhaps in the beginning the brain accepted this... just simply not knowing... that this mechanism would bring disorder... and it just went into it by an innocent state? B: Zou je kunnen zeggen dat... het brein dit misschien aanvankelijk accepteerde... zonder eenvoudigweg te weten... dat dit mechanische proces zou leiden tot wanorde... dat het er vanuit een onschuldige toestand in terecht kwam?
48:22 K: Yes. K: Ja.
48:23 B: But then later...

K: ...caught in a trap. 		B: Maar later...

K: ...in de val liep.
48:25 B: It's caught in a trap. And somehow it maintains this disorder... it doesn't want to get out of it. B: Het zit vast in de val. En op de een of andere manier handhaaft het deze wanorde... wil het er niet meer uit.
48:31 K: Because it's frightened of greater disorder. K: Uit angst voor nog grotere wanorde.
48:33 B: Yes. It says... 'All that I've built up may go to pieces'. In other words... I'm not in the same situation... as when I first went in the trap because... now I have built up a great structure. I think that structure will go to pieces. B: Ja. Het zegt... "Alles wat ik heb opgebouwd zou wel eens in elkaar kunnen storten". Ik ben dus niet in dezelfde situatie... als toen ik aanvankelijk in de val liep... omdat ik nu een geweldige structuur heb opgebouwd. Ik vrees dat die hele structuur in elkaar zal storten.
48:46 S: That's right. I heard one man... - I nearly jumped out of my seat... I heard one man say to another... to one of his colleagues, he says... 'I have just published my thirteenth book'. He said it just like that! (Laughter) The way he said it was desperate. S: Dat is zo. Ik hoorde eens... - daarbij viel ik zowat uit mijn stoel - ik hoorde een man... tegen een van zijn collega's zeggen... "Ik heb zojuist mijn dertiende boek uitgegeven". Hij zei het op deze manier! De manier waarop hij het zei was wanhopig.
49:02 K: No sir, what I am trying to get at is... the brain needs this order... otherwise it can't function. It finds order in mechanical process... because it's trained from childhood... do as you are told, etc. There is a conditioning going on right away... to live a mechanical life. K: Nee, waar ik naar toe wil is... dat het brein orde nodig heeft... anders kan het niet functioneren. Het vindt orde in een mechanisch proces... omdat het van jongs af aan zo getraind is. Doe wat je gezegd wordt, enz. Van het begin af aan word je geconditioneerd... tot een mechanisch leven.
49:26 S: Right. S: Juist.
49:28 B: As also the fear induced of giving up... this mechanism at the same time. B: En tegelijkertijd is er de angst... dit mechanisme op te moeten geven.
49:31 K: Of course. K: Natuurlijk.
49:32 B: I mean that you are thinking all the time that without this... everything will go to pieces, including especially the brain. B: Je denkt dus steeds, dat zonder dit mechanisme... alles in elkaar zal storten, het brein in het bijzonder.
49:39 K: Brain, yes. And so they break from... this mechanical business and join communities... you know, all the process, which is still mechanical. K: Het brein, ja. En dus keren ze zich van deze... werktuiglijke instelling af en sluiten zich bij gemeenschappen aan... je kent de hele gang van zaken, wat nog steeds mechanisch is.
49:51 S: Right, right. S: Juist, juist.
49:54 K: Which means the brain must have order. And finds order in a mechanical way. Now, do I see, do you see actually... the mechanical way of living leads to disorder? Which is tradition. If I live entirely in the past, which is very orderly... I think it is very orderly, and what takes place? I'm already dead... and I can't meet anything.

S: I'm repeating myself always. 		K: Het brein moet dus orde hebben. En vindt dat in een mechanische manier. Nu, ziet u, ziet u werkelijk in... dat de mechanische manier van leven tot wanorde leidt? Wat traditie is. Als ik helemaal in het verleden leef en denk dat dat zeer ordelijk is... en wat gebeurt er dan? Dan ben ik al dood... en kan ik niets nieuws meer ontmoeten.

S: Dan herhaal ik mezelf de hele tijd.
50:54 K: So please don't disturb my tradition. The communists say that... the Catholics say that - you follow? The same thing! And every human being... says, 'Please, I have found something... which gives me order: a belief, a hope, this or that... and leave me alone.'

S: Right. 		K: Verstoor dus alsjeblief mijn traditie niet. De communisten zeggen dat... de katholieken zeggen dat. Begrijpt u? Hetzelfde! En de hele mensheid zegt... "Alsjeblief, ik heb iets gevonden... wat me orde geefT: een geloof, een hoop, dit of dat... en laat me met rust."

S: Juist.
51:16 K: And life isn't going to leave them alone. So he gets frightened... and establishes another mechanical habit. Now, do you see this whole thing? And therefore an instant action... breaking it all away and therefore order. The brain that says, 'at last I have an order... which is absolutely indestructible.' K: Maar het leven laat ze niet met rust. En dan wordt hij bang... en voert een andere mechanische gewoonte in. Ziet u dit hele gebeuren? En daardoor is er een directe actie... die dit alles teniet doet en daardoor ontstaat orde. Het brein dat zegt, "eindelijk heb ik orde... die absoluut onvernietigbaar is."
51:58 B: Well, I think it doesn't follow from what you said... that this will happen.

K: Of course. 		B: Ik denk dat, van wat u zegt, het er niet uit volgt... dat dit zal gebeuren.

K: Natuurlijk.
52:02 B: In other words, you are saying this. B: Anders gezegd, het zijn uw woorden.
52:04 K: I am saying it. K: Ik zeg dit.
52:06 B: But it doesn't follow logically. B: Maar dat vloeit er niet logisch uit voort.
52:10 K: It will follow logically if you go into it. K: Dat zou het wel, als u erop in ging.
52:12 B: If we go into it. Can we reach a point... where it really follows necessarily? B: Als we erop ingaan. Kunnen we een punt bereiken... waar het er werkelijk noodzakelijkerwijze uit voortvloeit?
52:18 K: I think we can only go into it... if you perceive the mechanical security... which the brain has developed, attached and cultivated. K: Ik denk dat we er alleen op in kunnen gaan... als er perceptie is van de mechanische zekerheid... die het brein ontwikkeld, bevestigd en gecultiveerd heeft.
52:33 S: Can I share with you something... as you are talking, I find myself... I see it in a certain way though, I see it like this... don't get impatient with me too quickly! I see it this way... I can see the mechanicalness. Right? And I see that I see... and I was flashing through my mind... various kinds of interchanges... between people. And the way they talk... they way I talk to them at a party... at a cocktail party, and it's all about what happened before. S: Mag ik u vertellen wat ik zie als u spreekt? Ik vind bij mijzelf... ik zie het wel op een zekere manier, ik zie het alsof dit... - heb een beetje geduld met me - Ik zie het zo... ik kan het mechanistische ervan zien. Ja? En ik zie... de flitsen die voor mijn geest komen... over de uiteenlopende manieren van uitwisseling... tussen mensen. De manier waarop ze spreken... de manier waarop ik met ze op een party spreek... op een cocktail party, en het gaat allemaal over wat er gebeurd is.
53:09 K: Quite, quite. K: Zeker, zeker.
53:10 S: You can see them telling you who they are... in terms of their past. S: Je merkt dat ze je vertellen wie ze zijn... op basis van hun verleden.
53:15 K: What they will be.

S: What they will be. This guy I just described to you, who said... 'I did my thirteenth book'... he said it like that. It is very important... that I get that information. And I see this elaborate structure. This guy has got in his head that... I'm going to think this about him... and then he is going to go... to his university and he is going to be thought that. He is always living like that and the whole structure is elaborate. 		K: Wat ze zullen worden.

S: Wat ze zullen worden. Net als de man, die zei... "Ik heb mijn dertiende boek gemaakt" Hij zei het op die manier. Het is erg belangrijk voor hem... dat ik die informatie kreeg. En ik zie deze nauwkeurig uitgewerte structuur. Die man heeft het in z'n hoofd... dat ik dat van hem zal denken... en dan gaat hij naar de universiteit... en daar zullen ze ook heel wat van hem denken. Zo leeft hij steeds en die structuur is goed uitgekiend, nietwaar?
53:41 K: Are you doing that? K: Doet u dat ook?
53:56 S: When did you stop beating your wife! (laughs) Of course I am doing it. I am doing it right now! I am seeing... the structure right now, all this, I am! S: "Wanneer heb je voor het laatst je vrouw geslagen"! Natuurlijk doe ik dat. Ik doe het zelfs nu. En ik zie nu... die structuur. Dit alles ben ik!
54:11 K: But do you see that we were saying yesterday... fragmentary action is mechanical action. K: Maar ziet u wat we gisteren zeiden... dat eenzijdige actie mechanische actie is?
54:19 S: That's right. It's there, Krishnaji. It's there, that's the way we are. S: Dat is zo. Het is er, Krishnaji. Het is er, zo zijn we.
54:24 K: And therefore political action can never solve any problems... human problems, or the scientist, as a fragment. K: Daarom kan politieke actie nooit enig menselijk probleem oplossen. Of de wetenschappers, als deelwetenschap.
54:36 S: Do you realise what you are saying? Let's really look at what you are saying. This is the way it is. This is the way life is! S: Maar beseft u wel wat u zegt? Laten we eens goed kijken naar wat u zegt. Op deze manier gaat het. Zo leven we.

K: Ja.
54:42 K: Right. S: Ja? Zo gaat het. Jaar, na jaar, na jaar.
54:43 S: Right? This is the way it is. Years and years and years. K: Dus, waarom verandert u het niet?
54:48 K: Therefore, why don't you change it? S: Maar zo is het.
54:54 S: That's right. But this is the way it is. We live in terms of our structures. We live in terms of our histories. We live in terms of our mechanics. We live in terms of our form. This is the way we live! Wij leven binnen bepaalde structuren. Op grond van onze geschiedenis. Op grond van onze mechanismen. Op grond van onze vormen. Zó leven we.
55:06 K: As we were saying at Ojai... when the past meets the present... and ends there, a totally different thing takes place. K: Dat betekent, zoals we in Ojai zeiden, dat wanneer... het verleden het heden ontmoet en daar eindigt... er dan iets totaal anders gebeurt.
55:21 S: Yes. But the past doesn't meet the present so often. S: Ja, maar het verleden ontmoet het heden niet zo dikwijls.
55:27 K: This is taking place now! K: Het gebeurt nu!
55:29 S: Now it's coming, right now. We are seeing it now. S: Nu, op dit moment. We zien het nu.
55:34 K: Therefore can you stop there?

S: We must see it totally. 		K: Kunt u daar dan stoppen?

S: We moeten het in z'n totaliteit zien.
55:38 K: No. The fact, simple fact. The past meets the present. That's a fact. K: Nee, het feit. Het eenvoudige feit. Het verleden ontmoet het heden. Dat is een feit.
55:48 B: How does the past meet the present? Let us go into that. B: Hoe ontmoet het verleden het heden? Laten we daarop ingaan.
55:51 K: We have got four minutes. K: We hebben nog vier minuten.
55:52 S: How do you say the past meets the present? We've got two minutes now! (laughs) S: Hoe kunt u zeggen, dat het verleden het heden ontmoet? We hebben nog maar twee minuten.
56:06 B: Well, I think that the past meeting the present stops... the past is generally active in the present towards the future. Now, when the past meets the present then... the past stops acting. And what it means is that... thought stops acting so that order comes about. B: Ik denk dat als het verleden het heden ontmoet... het verleden ophoudt werkzaam te zijn. In het heden werkt het verleden voornamelijk door naar de toekomst. Wanneer nu het verleden en het heden elkaar ontmoeten... dan houdt het verleden op werkzaam te zijn. Hetgeen betekent dat... de werking van het denken ophoudt, zodat er orde ontstaat.
56:35 S: Do you think that the past meets the present... or the present meets the past? S: Wat denkt u, ontmoet het verleden het heden... of andersom?
56:39 K: No. How do you meet me?

S: I meet you in the present. 		K: Nee. Hoe ontmoet u mij?

S: Ik ontmoet u in het heden.
56:45 K: No. How do you meet me? With all the memories, all the images... the reputation, the words, the pictures, the symbol, all that... with that which is the past, you meet me now. K: Nee. Hoe ontmoet u mij? Met allerlei herinneringen, voorstellingen... de reputatie, woorden, beelden en symbolen. Met dat alles - wat het verleden is - ontmoet u mij nu.
57:02 S: That's right. I come to you with a comfort... S: Ja, dat is zo. Ik kom bij u met...
57:05 K: No, no. The past is meeting the present. K: Nee, nee. Het verleden ontmoet het heden.
57:11 B: Aren't you saying that the past...

S: That's right, go ahead. 		B: Zegt u niet dat het verleden...

S: Dat is juist, gaat u verder.
57:15 B: That the past should stop meeting the present? B: ...dat het verleden moet ophouden het heden te ontmoeten?
57:17 S: No. He is not saying that. You can't say that! S: Nee, dat zei hij niet. Je kan dat niet zeggen!
57:20 K: I'm saying something, he's right... K: Ik zei iets, hij heeft gelijk...
57:22 S: (Laughs) I know but let him say it. S: Dat weet ik, maar laat hem het zeggen.
57:25 K: What I'm trying to say is that the past meets the present. K: Wat ik probeer te zeggen is dat het verleden het heden ontmoet.
57:29 S: And then? S: En dan?
57:30 K: Can the past end there? Not move forward. K: Kan het verleden daar ophouden? Niet verder gaan.
57:34 S: Can it? But is that the right question? What is the past meeting the present? What is that action? S: Kan dat? Is dat de juiste vraag? Waardoor ontmoet het verleden het heden? Welke handeling vindt er plaats?
57:44 K: I meet you with a picture.

S: Why should I stop? 		K: Ik ontmoet u met een beeld van u.

S: Waarom zou ik ermee ophouden?
57:49 K: I will show it to you. I meet you with the past, my memories... but you might have changed all that in the meantime. So I never meet you. I meet you with the past.

S: Right. That's a fact. 		K: Ik zal het u laten zien. Ik ontmoet u met het verleden, mijn herinneringen... maar u kunt intussen veranderd zijn. Dus ontmoet ik u nooit. Het is het verleden waarmee ik u ontmoet.

S: Ja, dat is een feit.
58:09 K: That's a fact. Now if I don't have that movement going on... K: Dat is een feit. Welnu, als dat niet zo doorging bij mij...
58:16 S: But I do.

K: Of course, you do. But I say that is disorder. I can't meet you then. 		S: Maar bij mij gaat dat zo door.

K: Natuurlijk. Maar ik zeg, dat is wanorde. Ik kan u dan niet ontmoeten.
58:24 S: Right. How do you know that? S: Hoe weet u dat?
58:29 K: I only know, I don't know it. I only know the fact that... when the past meets the present and continues... it is one of the factors... of time movement, bondage, all the fear, and so on. When there is the past meeting the present, and says yes... I am fully aware of this... completely aware of this movement, then it stops. Then I meet you as though... for the first time, there is something fresh... it's like a new flower coming out. K: Dat weet ik niet. Ik weet alleen het feit, dat als... het verleden het heden ontmoet en zo doorgaat... dat het één van de factoren is... van beweging in tijd, waardoor afhankelijkheid, angst, enz. Bij de ontmoeting van het verleden met het heden, en het besef... ervan volkomen, totaal gewaar te zijn... van dit gebeuren, dan houdt het op. Dan ontmoet ik u als was het... voor de eerste keer, dan is er iets nieuws. Als een ontluikende bloem.
59:18 S: Yes. S: Ja.
59:24 K: I think... - we will go on tomorrow. We haven't really tackled... the root of all this... the root, the cause or the root... of all this disturbance, this turmoil... travail, anxiety - you follow? K: Ik denk... laten we morgen verder gaan. We hebben de diepe oorzaak... van dit alles nog niet bereikt. De wortel, de oorzaak... van al deze verstoringen, deze verwarring... nood en angsten. Begrijpt u?
59:50 B: Why should the brain be in this wild disorder? B: Waarom zou het brein in zo'n stormachtige wanorde verkeren?
59:53 K: I know, wild. You, who are a doctor, an analyst and all the rest of it... you have to ask that fundamental question - why? Why do human beings live this way? K: Jazeker, stormachtig. U als dokter, analyticus, en zo meer... u moet die fundamentele vraag stellen: Waarom? Waarom leven de mensen zo?
1:00:09 S: Right. Why do they? I ask that all the time. Why are human beings sick? S: Ja. Waarom doen ze dat? Dat vraag ik me steeds af? Waarom zijn de mensen ziek?
1:00:18 K: Time.

B: Right. (Laughter) 		K: Tijd.

B: Ja.