Krishnamurti Subtitles home


BR76CTM3 - Kan ik tot in de kern totaal veranderen?
3de Gesprek met Dr Bohm en Dr Shainberg
Brockwood Park, Engeland
18 mei 1976



0:10 K: Zullen we beginnen waar we de vorige keer gebleven waren? De vraag was, meen ik... waarom leeft de mens, zoals hij leeft?
0:25 S: Wat is daarvan de oorzaak?
0:27 K: De onrust, de verwarring... het leed daarachter, conflict, geweld. En er zijn veel mensen, die verschillende wegen... aanbieden om de problemen op te lossen. De Aziatische goeroes en... de priesters, overal op de wereld. De nieuwe boeken, nieuwe... Iedereen biedt een nieuwe oplossing, een andere methode... een nieuwe manier om de problemen op te lossen. Ik ben er zeker van dat dit al eeuwen zo doorgaat. "Doe dit of dat... dan gaat het goed." Maar niets schijnt geholpen te hebben... om de mens ordelijk, blijmoedig... intelligent te laten leven, zonder die... chaotische toestanden die plaats vinden. Waarom leven de zogenaamd ontwikkelde mensen... die alles kunnen weten over... biologie, sociologie... en alles wat nu voor hen openligt. Waarom leven mensen zo in deze verschrikkelijke ellende? Sommigen zijn het zich bewust... anderen niet. Weer anderen zeggen... "Het leven is maar kort... het is mij allemaal best. Het interesseert me niet." Waarom? Wat is de... Waarom?
2:21 S: Ik heb vaak gezegd, dat ze dat doen, omdat het hun... dat leed en die onrust geeft. De problemen zelf, is de zekerheid.
2:35 B: Ik zou niet...

K: Dat doet niet...
2:38 B: Dat geloof ik niet, ik denk dat mensen eraan gewend zijn geraakt. Ze missen van alles waaraan ze gewend zijn... en zijn gewend ervoor te vechten. Ze missen het als het wegvalt. Maar dat is volgens mij niet de eerste aanleiding... waarom ze daaraan begonnen.
2:54 S: Wat is volgens u de eerste aanleiding?
2:56 K: Dat is wat we onderzoeken.
2:58 B: Ik heb het gevoel dat wat er ook gebeurt... je eraan gewend raakt. En je gaat het na zekere tijd missen... omdat je eraan gewend bent. Maar dat verklaart nog niet waarom het zo is.
3:05 K: Laatst las ik dat... een of andere schrijver zei dat... in 5000 jaar... er 5000 oorlogen geweest zijn. Duizeden, miljoenen mensen werden gedood. Huilende vrouwen. En dat gaat nog steeds door.
3:26 S: Dat is zo. Ik had dezelfde ervaring. Toen ik eens aan het werk was... zei een jongeman tegen me, dat... hij naar Vietnam wilde om te vechten. Omdat anders hij alle nachten in de kroeg doorbracht.
3:42 K: Dat weet ik, maar dat is de reden niet.
3:46 S: Dat is niet de reden, maar er is iets dat... ons vasthoudt aan conflict en verdriet.
3:53 K: Vinden we het misschien prettig?

S: We vinden het niet prettig. Het is alsof we het aangenaam vinden... om het niét prettig te vinden. Het is een soort plaatsbepaling. "Wanneer ik mijn conflict voel, weet ik dat ik besta."
4:08 K: Zijn we dan allemaal neurotisch geworden?
4:11 S: Ja. De hele wereld is neurotisch.
4:16 K: Meent u dat?
4:20 S: Ja. De hele samenleving is neurotisch.
4:25 K: Wat erop neerkomt dat de hele mensheid neurotisch is?
4:30 S: Dat geloof ik. Dat is waar we steeds over discussieren. Is de samenleving ziek? Als u zegt van wel... wat een oordeel is... waarmee vergelijkt u haar dan?
4:42 K: Met uzelf, die neurotisch bent.
4:44 S: Juist.
4:46 K: Wanneer je dat ziet... dat mensen op deze manier leven... en dat gedurende duizenden jaren geaccepteerd hebben. Er zijn wereldverbeteraars geweest... er zijn goeroes geweest, leraren... Ziet u? En nog gaan ze op die manier door. Dan zegt u we zijn allemaal half gek, zwakzinnig... van hoog tot laag corrupt. Dan kom ik langs. Wij komen langs en zeggen: "Waarom?
5:27 S: Waarom doen we zo?
5:29 K: Waarom?

B: Waarom zijn we gek?
5:30 S: Waarom we zo doorgaan? Waarom we zo gek zijn? Ik zie het bij mij kinderen. Ik zeg tegen ze: "Dit is een zieke samenleving. Ze kijken 50 uur per week naar de televisie. Dat is hun hele leven". Mijn kinderen lachen me dan uit. Al hun vrienden doen dat.
5:45 K: Maar verder, waarom?
5:48 S: Waarom? Zonder dat, wat dan?
5:52 K: Nee, niet zonder dat, wat dan? Allereerst waarom?
5:54 S: Dat is waar we op uitkomen.
5:56 B: Nee, dat is slechts bijkomstig. Zoals vanmorgen al werd geopperd, denk ik dat we... afhankelijk zijn van het hebben van bezigheden... en oorlog zou een doorbreking... van de verveling van de kroeg kunnen zijn, of zo. Maar dat is van secundair belang.
6:12 K: En als ik ga vechten in de oorlog... wordt me alle verantwoordelijkheid ontnomen. Iemand anders is verantwoordelijk, de generaal.
6:22 S: Dat is zo.
6:23 B: Vroeger dacht de mens dat... oorlogvoeren een roemrijke zaak was. Toen de wereldoorlog uitbrak, was iedereen in Engeland... in grote opwinding.

K: Groot. Precies.
6:31 B: Ze beseften niet wat er ging gebeuren.
6:33 K: Ze voelden zich verenigd. Waarom?

S: Waarom?
6:47 K: Komt het dat we op de verkeerde weg begonnen?
6:56 S: Dat is maar gedeeltelijk.
6:58 K: De dieren vermoorden hun soortgenoten niet. De dier soorten. Maar wij zijn het soort dat dat wel doet.
7:09 S: Ja.
7:11 K: Kijkend naar dit panorama van afschrikking en ellende... voel ik dit heel sterk, omdat... waar ik ook naar toe reis... ik dat uitzonderlijke verschijnsel waarneem. In India, in Amerika, hier, overal. Dan vraag ik: waarom leven de mensen zo... waarom accepteren ze dat? Lees de geschiedenis maar en ga niet... Begrijpt u? Het is geen geheim. We zijn cynisch geworden. Dat vindt er plaats.
7:45 S: Dat is zo. Men is cynisch geworden.
7:47 B: Niemand gelooft dat er iets aan te doen is.
7:50 K: Dat is het.

S: Dat is juist.
7:52 K: Hebben we het gevoel dat we er niets aan kunnen doen?
7:56 S: Dat is zeker.

B: Dat is al een oud verhaal. Er wordt beweerd dat de menselijke aard...
8:00 K: ...nooit veranderd kan worden.
8:01 B: Ja, dat is niets nieuws.
8:03 K: Niets nieuws.
8:05 S: Dat is zeker waar. Mensen voelen, nee wij voelen... laten we niet "mensen" zeggen. Wij voelen... zoals ik vanmorgen zei... dat is nu eenmaal zo, zo leven wij.
8:15 K: Dat weet ik, maar waarom verandert u 't niet?
8:20 S: Waarom veranderen wij het niet?
8:27 K: U ziet uw zoon 50 uur naar de televisie kijken... u ziet uw zoon de oorlog ingaan... vermoord worden, verminkt of blind terugkomen - waarvoor?
8:41 S: Ja.
8:43 K: Neem me niet kwalijk! Er zijn pacifisten, kletskousen over oorlog.
8:54 B: Veel mensen hebben gezegd: "Wij accepteren deze menselijke aard niet... wij zullen proberen deze te veranderen". Maar het heeft niet gewerkt. Veel mensen deden dat, niet? De communisten probeerden het... socialisten en anderen probeerden het.
9:07 K: De utopisten.
9:08 B: De utopisten. En door zoveel slechte ervaring wordt het idee versterkt... dat de menselijke aard niet verandert.
9:14 K: Verandert.
9:16 S: Freud maakte geschiedenis door te zeggen... dat psychoanalyse er niet is om de mens te veranderen. Hij zei, dat we de mens slechts kunnen bestuderen.
9:25 K: Dat interesseert me niet. Ik hoef geen Freud of... Jung of wie dan ook te lezen, ik heb alles hier voor me.
9:32 S: Juist. Laten we zeggen... We weten dit over de mensen... en we kennen ook het feit... dat ze het niet proberen te veranderen.

K: Wat weerhoudt ze?
9:46 S: Dat is de vraag. Dat is een ander feit.
9:49 B: Meermalen hebben mensen geprobeerd te veranderen, maar...
9:51 S: O.K., maar laten we nu dan zeggen dat ze niet proberen te veranderen.
9:54 K: Ze gaan naar ashrams, naar... Op allerlei manieren hebben ze geprobeerd te veranderen. Maar in wezen blijven ze onveranderd.
10:01 B: Ik denk dat ze er niet achter kunnen komen... hoe de menselijke aard veranderd kan worden.
10:05 K: Is dat het?
10:06 B: Welke methoden er ook geprobeerd zijn, ze zijn volkomen...
10:10 S: Is dat het? Of is het zo, dat de manier waarop... ze wensen te veranderen bij het proces zelf hoort?
10:16 K: Dat zegt hij.

S: Nee, hij...
10:18 B: Nee, maar ik zeg beide. Op de eerste plaats is dat... wat de mensen ook geprobeerd hebben... niet geleid werd door een begrip... een juist begrip van de menselijke aard.
10:28 S: Het werd dus door het proces zelf ingegeven. De onjuistheid.
10:32 B: Ja. Laten we de Marxisten nemen, die zeggen... dat de menselijke aard verbeterd kan worden... maar alléén als de hele economische... en politieke structuur gewijzigd wordt.
10:40 K: Gewijzigd.

B: Maar dan...
10:42 K: Ze hebben getracht die te wijzigen... maar de menselijke aard blijft hetzelfde.
10:44 B: Die kunnen ze niet veranderen, de menselijke aard is zodanig... dat ze die niet echt veranderen kunnen.
10:49 K: Ze kregen een klasse samenleving... ze begonnen met geen oorlogen.
10:53 S: Ze gebruiken een mechanisch systeem om... een mechanische verandering te bewerkstelligen.
10:57 K: Neem uzelf nu. Neem me niet kwalijk dat ik het zo persoonlijk stel. Als u 't niet erg vindt, nemen we u als slachtoffer.
11:04 S: Ik fungeer als slachtoffer. Het zwarte schaap.
11:06 K: Waarom verandert u niet?
11:09 S: Wel, ik...

K: Nee, geen verklaringen.
11:15 S: Nou, m'n eerste gevoel is dat... Het directe gevoel erover is dat... er nog steeds, er is dat... ik veronderstel, dat ik moet zeggen... dat er een soort valse zekerheid is, de verdeeldheid... de directe genoegens uit die verdeeldheid... Met andere woorden, er is nog steeds de werking van verdeeldheid Zo komt het dat er geen verandering plaatsvindt. Je ziet het geheel niet.
11:54 K: Bedoelt u dat politieke actie... godsdienstig en sociaal handelen allemaal apart staan... elkaar ongeveer bestrijden... en dat zijn wij.

S: Juist.
12:15 K: Is het dat wat u zegt?

S: Ja, dat is wat ik zeg. Wij houden hier iets achter, we krijgen hier die... directe genoegens en mislukkingen, frustraties van deze...
12:29 K: Er ligt iets diepers dan dat.
12:32 S: Er is meer. Mijn onmiddellijke antwoord is, waarom verander ik niet? Wat belet me het geheel te zien? Ik weet het niet. Ik heb maar steeds het gevoel dat... ik er beter op word. Ik er beter op word als ik niét verander.
12:56 K: Is het je wezenlijk bestaan dat wil veranderen? Die het veranderingspatroon vaststelt... waardoor het altijd hetzelfde patroon blijft... ook al is het anders getint? Ik weet niet of ik het goed duidelijk maak?
13:16 S: Kunt u het nog anders zeggen?
13:19 K: Ik wil veranderen en ik bedenk wat te veranderen... hoe die verandering tot stand moet komen. De bedenker blijft altijd dezelfde.

S: Dat is zo.
13:36 K: Maar de gedachtepatronen veranderen.
13:38 S: Dat is zo. Ik heb een voorstelling van wat ik wil.
13:43 K: Nee. De gedachtepatronen veranderen, maar ik, die wil veranderen... verzint de veranderingspatronen.

S: Ja, dat is zo.
13:52 K: Dus ik ben het oude en de patronen zijn het nieuwe... maar het oude weerstaat altijd het nieuwe.
13:58 S: Ja.
14:01 B: Maar terwijl ik dat doe, besef ik niet dat ik het oude ben.
14:04 K: Natuurlijk niet.
14:05 B: Ik heb het gevoel dat ik het nieuwe ben.
14:06 S: "Ik heb een nieuw idee".
14:09 B: Maar ik besef niet echt dat ikzelf het oude ben... dat ik wil veranderen.
14:13 K: Zonet, na de lunch, had u het over... Kabala, of zoiets, een nieuw systeem.
14:18 B: Ja.
14:19 K: Er wordt gezegd dat, als je het bestudeerd, je zult veranderen.
14:22 S: Dat is zo.
14:23 K: Dat is eindeloos voorgekauwd. "Doe dit en je zult getransformeerd worden". Men tracht het te doen maar het middelpunt blijft hetzeifde.
14:32 B: Maar een ieder die dat doet... heeft het gevoel dat het nooit eerder gebeurd is.
14:36 K: Ja. "Mijn ervaring door dat boek is totaal verschillend". Maar degeen die ervaart is dezelfde oude-zelf.
14:46 S: Hetzelfde oude ding, ja.
14:50 K: Dat lijkt me één van de grondoorzaken.
14:53 S: Ja, ja.
14:54 B: 't Is een kunstgreep, waarbij aan datgene... wat problemen veroorzaakt, de positie wordt toegewezen... die bij uitstek geschikt is om verandering te brengen. Het is zelfbedrog.
15:08 K: Ik misleid aldoor mezelf wanneer ik zeg... "Ik ga veranderen, ik word dàt" Wanneer dat niet gebeurd dan... enzovoort, enzovoort. Is dat het?

S: Het begint ermee...
15:24 K: Nee, nee. Kijk naar jezelf en zeg je, "Is dat het?" Je leest Hindoe... wacht even, Hindoe of een of ander boek.
15:34 S: Ja.
15:35 K: En dan zeg je "Ja, wat is dat waar... ik ga zo leven". Maar het "ik" dat zo wil leven... is dezelfde oude "ik".
15:44 S: Juist. Maar we hebben... We komen er nu op... Ik denk dat alle systemen, bijvoorbeeld therapeutische... met patiënten. De patiënt zal zeggen... de dokter is degene... die hem zal helpen. En wanneer ze inzien dat de dokter is...
16:03 K: ...net als jij.
16:05 S: ...net is als jij, en je niet kan helpen. Ze veronderstellen dat ze beter worden... ze veronderstellen dat ze gezond worden. Maar in feite bekeken ze nooit... de grondoorzaak, die is... "Ik dacht dat iemand me kon helpen". Dus dan gaan ze naar iemand anders. De meesten stappen over op een andere therapie.
16:23 K: Een andere goeroe...
16:24 S: Een andere goeroe, iets anders.. of dat nu een goeroe is voor de geest...
16:27 K: Vanmiddag was hier een man... die sprak over een nieuwe goeroe... of een oude goeroe. 't Komt allemaal op hetzelfde neer.
16:39 S: U wilt dus zeggen dat de grondoorzaak... het geloof is dat... iemand je kan helpen?
16:47 K: Nee, nee. De grondoorzaak blijft dezelfde, we snoeien alleen de takken.
16:55 B: Ik denk dat we de wortel niet zien... omdat we het de plaats geven... van hetgeen dat wat ziet.
17:01 K: Ja.
17:03 S: Zeg dat eens anders.
17:05 B: 't Is een soort goocheltruc. We zien de wortel niet... omdat de wortel wordt beschouwd als diegene... die naar de wortel zoekt. Ik weet niet of dit wel duidelijk is.
17:16 K: Ja. De wortel zegt, "Ik zoek naar de wortel."
17:20 B: Net als de man die naar zijn bril zoekt... terwijl hij hem op heeft.

S: Of als die Soefi-anecdote... die gaat over het zoeken naar de sleutel. "Ik zoek de sleutel hier". Kennen jullie het verhaal? De Soefi loopt ergens... en ziet een man rondkruipen onder... een lataarnpaal en is aan het zoeken. Een andere man komt aangelopen en vraagt, "Wat doe je daar?" "Ik zoek mijn sleutel" "Ben je het hier verloren?" "Nee, ik ben het daarginds kwijtgeraakt... maar er is hier meer licht".
17:48 B: We werpen licht op een andere plek dan waar het nodig is.
17:53 K: Ja. Dus als ik wens te veranderen... omdat ik niet op die manier wil leven... moet ik niemand volgen... want ze zijn allemaal eender. Ik accepteer geen enkel gezag in deze materie.
18:12 S: Ja.
18:15 K: Gezag komt alleen op wanneer ik in verwarring ben.
18:18 Wanneer ik geen orde ken.

S: Dat is juist.
18:21 K: Dus vraag ik, kan ik volkomen veranderen, tot in de wortel zelf?
18:29 B: Laten we dat nader bekijken, omdat u zegt "Ik". Er lijkt taalverwarring te zijn. Omdat u "ik" zegt.
18:36 K: Taalverwarring.
18:38 B: U zegt, "Ik ga veranderen". Het is niet duidelijk wat u bedoelt met "ik".

K: Het "ik" is de wortel.
18:45 B: Het "ik" is de wortel, hoe kan "ik" dan veranderen?
18:47 K: Dat is het hele punt waarom het gaat.
18:49 B: De taal is verwarrend, want u zegt... "Ik moet veranderen bij de wortel", maar die wortel ben ik.
18:55 K: Ja.

B: Wat gaat er dan gebeuren?
18:58 S: Ja, wat gebeurt er.
19:00 K: Nee, nee. Hoe kan ik anders dan "ik" zijn?
19:05 S: Dat is de vraag.

B: Wat bedoelt u daarmee?
19:11 S: Hoe kan ik iets anders dan "ik" zijn? Laten we even teruggaan. U zegt dat u geen enkele autoriteit wilt accepteren.
19:22 K: Wie is een autoriteit voor mij? Wie? Allemaal hebben ze mij gezegd: "Doe zus of zo". "Lees dit boek en je zult anders worden." "Volg dit systeem en je zult veranderen." "Vereenzelvig je met god en je zult veranderen." Maar ik blijf precies zoals ik was. Ik zit in leed, in ellende... in verwarring, ik kijk uit naar hulp... en kies die hulp die me 't meest aanspreekt.
19:53 S: Kunnen we hier even bij stoppen? Wat zegt u... over hetgeen ik over psychiatrie vermeldde... en ik zou, als we kunnen, iets duidelijk willen krijgen. Er bestaat de theorie... die goeroes hebben, ze praten er wel niet over, maar ze hebben het wel... en ook de psychiatrie heeft die theorie... dat wanneer ik me bij de autoriteit aansluit... totdat ik mijn afhankelijkheid aan autoriteit inzie... ik mezelf dan bevrijd van autoriteit. Kent u dat?
20:19 K: Oja. De communisten beweren... "Vrijheid komt uiteindelijk na goede discipline. En discipline is hetgeen ik je zeg".
20:27 B: Ja, en uiteindelijk onstaat... de dictatuur over de arbeidersklasse.
20:31 S: Juist. Met andere woorden... door me eraan over te geven, zal ik mijn fout ontdekken. Nu, wat zou u hierover willen zeggen?
20:41 B: Is dat niet duidelijk?
20:43 S: Ja. Het is duidelijk dat... wanneer ik het navolg, ik dan de fout inzie... van deze autoriteit, maar er bestaat een stelling dat... wanneer ik het eigene inzie van mijn gehoorzaamheid aan autoriteit... ik dan het allesomvattende tot in de wortel zal inzien.
21:01 B: Maar waarom zou je aan autoriteit gehoorzamen... om in te zien wat autoriteit is? Dit is een van de vragen. Moet je jezelf misleiden... om uiteindelijk zelfmisleiding te begrijpen?
21:18 K: Ja. Is het dus voor een mens mogelijk... aan de wortel van z'n "zijn" te veranderen? Men heeft dat op verschillende manieren geprobeerd. - Zen - begrijp u? Er is van alles geprobeerd om de mens te veranderen... straf, beloning, beloften. Niets heeft die wonderbaarlijke verandering teweeggebracht. En het is een wonderbaarlijke verandering.
21:57 S: Dat zou het zeker zijn.
22:00 K: Het ìs het. Iedereen belooft, doe dit, doe dat.
22:05 S: Ja.
22:07 K: En wij komen langs en zeggen, "Hoor eens, ik wil geen... enkele autoriteit accepteren".

S: Juist.
22:16 K: Omdat jullie iedereen hebben misleid. Alle autoriteiten.
22:22 S: Autoriteit...

K: ...in zichzelf is wanorde.
22:26 S: Juist.
22:28 K: Autoriteit bestaat omdat de mensen in wanorde zijn. De wanorde deed hem ontstaan. Niet helderheid, niet medelevendheid... niet iets, wat totaal anders is. De wanorde heeft hen gecreëerd. Dus waarom zou ik ze volgen? Alhoewel ze beloven als je dit doet, jezelf disciplineert... volgens dit systeem, zul je uiteindelijk vrij zijn. Ik verwerp dat alles. Niet intelectueel, maar omdat ik het zie. Het is geen zwaarmoedige verwerping... het is een gefundeerde, geestelijk gezonde verwerping. Hoe pak ik het aan? Ik heb nog 50 jaar te leven. Ik weet niets over de toekomst... maar ik heb 50 jaar eerzaam te leven. Wat is juist handelen?
23:36 S: Wat is de juiste handelwijze om goed te leven?
23:40 K: Dat is alles. Gezond van geest te zijn.

S: Geestelijk gezond te zijn.
23:44 K: Niet neurotisch. Wie zal me dat vertellen? De communisten, Marx, Lenin? Mao, de paus of de plaatselijke priester? Wie zal me dat vertellen? Want zij handelen echter ook niet juist.
24:12 S: Er zijn ook veel mensen... die niet beweren dat ze het u wel zullen vertellen. Maar die zeggen... "Moet je zien hoe je mij navolgt... en wanneer je mij volgt, zie dan je neiging om mij te volgen."
24:27 K: Ja, ja.

B: Dat begrijp ik.
24:29 S: De hele zaak van zelfbedrog. Je eigen zelfbedrog te doorzien.
24:34 B: Dat is echt een onmogelijk kunstje. Want als je zegt, "Volg mij na en misleid jezelf"... dan moet je jezelf wel echt misleiden. En ben je niet instaat zelf te zien.
24:41 S: Dat is zo, maar de stelling is dat... als je jezelf misleidt... zul je je neiging tot zelfbedrog opmerken... die je zelf niet ziet.
24:49 B: Maar daarin zit gezag... omdat het onzin is om te zeggen dat... wanneer ik mezelf misleid kom ik door misleiding tot inzicht. Het hele punt bij zelfmisleiding is... wanneer ik het echt doe... ik niet weet wat ik doe.

S: Juist.
25:02 B: Hoe kan je me dan garanderen dat ik inzicht verkrijg... door zelfmisleiding, door mezelf te misleiden?
25:07 S: Omdat ik je het laat zien door je eigen... Ik neem hier zelf niet aan deel... maar ik blijf hier en jij gaat jezelf misleiden... waardoor je je handelen op gezag ziet... en waardoor je gezag nodig hebt.
25:18 K: Heeft u het over groepstherapie?
25:20 S: Een soort psychotherapie.
25:23 B: Waarom most ik daar allemaal doorheen om zelfbedrog te ontdekken? Dat is me niet duidelijk.
25:29 S: Dat is de enige manier. Je bent wanhopig in nood. Je hebt mij zo hopeloos hard nodig.

K: Ik heb je niet nodig.
25:37 S: Nee, maar hij wel.
25:40 K: Dat is fundamenteel verkeerd.
25:42 B: Ik accepteer gezag. Niet?
25:45 S: Ja, je bent fundamenteel... Dat is zo. Hij is funamenteel fout. Hier zit hij... fundamenteel verkeerd.

K: Zeg hem dat!
25:51 S: Je heb het fundamenteel verkeerd. Hij luistert niet naar mij.
25:54 K: Sta hem niet toe een beroep op je te doen.
26:01 S: U bedoelt, speel niet mee met deze absurditeit.
26:05 K: "Ik kan je niet helpen".

S: Ik kan je niet helpen.
26:08 K: "Want ik ben net zoals jij".

B: Dan ga ik ergens anders naar toe.
26:11 S: Dan gaat hij naar een ander.
26:13 K: Als iedereen zou zeggen, "Ik kan je niet helpen... je moet het zelf doen, kijk naar jezelf" dan begint alles op gang te komen.
26:22 S: Ja, maar het werkt niet zo. Er zijn een heleboel mensen, die welwillend zijn... hem voor wat geld te misleiden.
26:29 K: We weten dat het allemaal neurotische mensen zijn. Hier is een man die zegt, "Ik ben neurotisch en... ik ga niet naar een andere neuroot... om beter te worden" Dus wat gaat hij doen? Hij accepteert geen enkel gezag... want het is vanuit zijn eigen verwarring... dat hij het gezag geschapen heeft.
26:59 B: Het is min of meer de hoop, dat iemand weet wat er gedaan moet worden.
27:02 K: Ja.
27:03 B: Omdat ik die chaos niet aan kan en ik aanneem... dat iemand anders me zal kunnen vertellen wat ik moet doen. Maar dat stamt uit mijn verwarring.
27:12 S: Ja, de innerlijke wanorde schept het gezag.
27:15 B: De autoriteit, ja.
27:16 K: Hier, op deze school heb ik gezegd... "Als je je passend gedraagt, is er geen autoriteit". De wijze van gedragen, waarover we het allemaal eens waren... stiptheid, zindelijkheid, enz. Als dit werkelijk ziet... dan is er geen autoriteit.
27:37 S: Ja, dat zie ik. Dat is het essentiele punt... dat de wanorde zelf de behoefte aan autoriteit doet ontstaan.
27:45 K: Kijk wat er in India gebeurt. Mussolini is een perfect voorbeeld. De treinen rijden stipt op tijd.
27:51 B: Wanorde schept die behoefte eigenlijk niet. Het geeft de mensen de indruk... dat ze gezag nodig hebben, om de wanorde aan te pakken. Dat is het eerder.

K: Juist.
28:00 B: Omdat ze gezag in het geheel niet nodig hebben... omdat het juist destructief werkt.
28:04 S: Juist, ja.
28:08 K: Laten we daarvan uitgaan. Ik verwerp autoriteit, om niet geestelijk ongezond te worden. In de verwerping van gezag ben ik geesteljk gezond geworden. Begin ik geestelijk gezond te worden.
28:26 Dus zeg ik, ik weet dat ik neurotisch ben. Ik weet dat, wat zal ik nu doen? Wat is juist handelen in m'n leven? Kan ik daar ooit achter komen, neurotisch als ik ben? Dat kan ik niet. Ik vraag dus ook niet wat de juiste actie is. Ik vraag nu... kan ik mijn geest vrij maken... van mijn neuroses, is dat mogelijk? Ik zou niet naar Jerusalem gaan, niet naar..., begrijpt u? naar Rome, ik zou niet naar een nieuwe dokter... op Park Avenue gaan, naar niemand.

S: Juist.
29:16 K: Want ik ben nu heel serieus. Het is mij werkelijk ernst, want het gaat om mijn leven.
29:21 S: Ja.
29:22 B: Dan moet u wel zo serieus zijn om dat te zeggen... ondanks de enorme druk ervan weg te lopen.
29:27 K: Dat wil ik ook niet.
29:29 B: Dat wilt u niet maar op dat... kritieke ogenblik zal er waarschijnlijk... een enorme drang zijn ervan weg te lopen... door te zeggen dat het je teveel wordt.

K: Nee, nee. Kijk wat er gebeurt.
29:40 S: Feitelijk gebeurt dat niet.

B: Waarom?
29:42 K: Wat er gebeurt als ik gezag verwerp is dat ik veel meer energie heb.
29:45 S: Enorme energie.
29:46 B: Ja, als u autoriteit verwerpt.
29:48 K: Omdat ik me er nu op toeleg om het zelf uit te zoeken.
29:51 S: Dat is zo. Dat is wat er gebeurt
29:53 K: Ik kijk naar niemand anders.
29:55 Met andere woorden, dan moet ik echt openstaan voor... "wat is", dat is het enige wat me overblijft.
30:03 K: Wat ga ik dan doen?
30:05 S: Als ik echt opensta voor "wat is"?
30:07 K: Niet "open". Hier staat een mens, die helemaal vastzit... wat gaat hij doen? Geen gezag... wetend dat sociale discipline immoreel is. Niet?
30:29 S: Dan is er intense waakzaamheid.
30:32 K: Nee. Zeg mij, u bent dokter... zeg me wat me te doen staat. U wijs ik af!
30:38 S: Ja.
30:40 K: Omdat u mijn dokter niet bent, u bent niet mijn autoriteit.
30:43 S: Juist.
30:44 K: U kunt me niet zeggen wat me te doen staat, u bent zelf in verwarring.
30:48 S: Juist.
30:49 K: U heeft dus het recht niet mij voor te schrijven wat ik moet doen.
30:51 S: Juist.
30:54 K: Ik kom dus naar u toe als naar een vriend en ik zeg... "Laten we 't uitzoeken. Want u bent serieus en ik ook".
31:00 S: Dat is zo.

K: Laten we kijken hoe...
31:02 S: We kunnen samenwerken.
31:05 K: Nee, wees voorzichtig. Ik werk niet samen.
31:09 S: Gaat u niet samenwerken?
31:11 K: Nee. We onderzoeken samen.
31:13 S: Samen onderzoeken. Goed, we noemen het niet...
31:16 K: Samenwerken betekent co-operatie.
31:20 S: Juist.
31:22 K: Ik coöpereer niet. Ik zeg u bent net als ik. Waarmee moeten we dan samenwerken?
31:29 S: U wilt niet coöperatief onderzoeken?
31:31 K: Nee, want u bent net als ik.

S: Dat is zo.
31:36 K: In verwarring, ellendig, ongelukkig, neurotisch.
31:40 S: Ja, ja.
31:42 K: Daarom zeg ik, "Hoe kunnen we samenwerken?" We kunnen alleen samenwerken in onze neuroses.
31:48 S: Dat is zo. U bedoelt dat we in feite elkaar zullen tegenwerken... door onszelf te misleiden. Wat zullen we dan doen?
31:56 K: Kunnen we dus samen onderzoeken?
31:59 S: Dat is een heel interessante vraag. Kunnen we dat? Hoe kunnen we samen onderzoeken, als we beiden neurotisch zijn?
32:05 K: Nee, dus zeg ik, "Ik ga eerst bekijken... in welk opzicht ik neurotisch ben".
32:13 S: Goed. Laten we dat bekijken.
32:16 K: Ja, bekijk dat. In welk opzicht ben ik neurotisch? Als mens... iemand uit New York, Tokio... Delhi, Moskou of van waar dan ook. Hij zegt, "Ik weet dat ik neurotisch ben... de maatschappij is neurotisch, alle leidende figuren zijn neurotisch... en ik ben zoals de wereld is, en de wereld is zoals ik ben. Dus kan tegen niemand opzien. Ziet u wat dat teweeg brengt?
32:49 S: Je wordt direct met de feiten geconfronteerd.
32:54 K: Het geeft je een enorm gevoel van integriteit.
32:59 S: Ja, je moet het nu zelf zien klaar te spelen.
33:12 K: Wel, kan ik, als mens... Kan ik naar mijn neuroses kijken? Is het mogelijk naar mijn neurose te zien? Wat is neuroticisme? Wat maakt me neurotisch? Alle dingen die in me gestopt zijn. In de zin van het "ik" dat... al deze dingen verzameld heeft, die het "ik" uitmaken. Kan m'n bewustzijn dat allemaal ledigen?
33:46 S: Uw bewustzijn is dat denken.
33:51 K: Natuurlijk.

B: Is het alleen dat?
33:54 K: Voor het ogenblik beperk ik me daartoe.
33:57 S: Dat is mijn bewustzijn. Dat woekeren... van mijn innerlijke verdeeldheid... van m'n denken, is mijn neuroticisme. "Wat ga ik hiermee doen... wat ga hier doen, waar zal ik dit krijgen". Of "Wat ga ik daar doen... Hoe ga ik..." Ik bedoel dit "ik" bestaat uit... de woekering van deze fragmenten. Niet?
34:26 K: Natuurlijk. Maar dat houdt... een geweldige vraag in. Begrijpt u? Kan ik, kan het bewustzijn van de mens... dat miljoenen jaren geleden ontstond... met alles wat er in is gestopt... door de ene generatie na de andere... van het begin af tot nu toe. Je vraagt je af vriend, kan dat neurotische geheel... die hele gefragmenteerde verzameling... kan je die één voor één bekijken? Of kan dat als één geheel bekeken worden?
35:16 S: Ja. Kan je het geheel ervan bekijken. Dat is niet duidelijk. Hoe kan je het geheel ervan bekijken?
35:24 B: Er is hier misschien een taalprobleem. Als u zegt dat u dàt bent, hoe kunt u er dan naar kijken?
35:33 K: Dat zal ik u zo laten zien. We gaan er op door.
35:35 B: Ik bedoel dat het moeilijk is dat zo te stellen.
35:39 K: Dat te stellen, ik weet het. Het is verbaal... De woorden zijn verkeerd, begrijpt u?

B: De woorden zijn onjuist.
35:45 S: Omdat de woorden door het systeem bepaald worden.
35:48 B: We moeten ze niet al te letterlijk opvatten.
35:50 K: Niet al te letterlijk, inderdaad.
35:52 B: Kunnen we zeggen dat de woorden rekbaar gebruikt kunnen worden?
35:54 S: Ja. Daar heb je een goedpunt...
35:56 K: Nee - het woord is niet de zaak.
35:58 S: Dat is zo. Het woord is niet het ding, maar het woord wijst naar... iets veel grootser dan zichzelf.
36:03 K: Nee. Het woord is niet het ding. Het kan iets groot of klein zijn... maar het woord is niet dat.

S: Niet dat.
36:10 B: Maar we gebruiken woorden en de vraag is hoe we... ze moeten opvatten. In zekere zin zijn ze...
36:16 K: ...belemmerend en...
36:18 B: ...in zekere zin een aanwijzing, waar we over praten. Eén van de problemen met woorden... zit in de wijze waarop we ze interpreteren. We gebruiken ze om iets statisch aan te geven, zoals...
36:28 K: ...dit is een stoel.
36:29 B: ...dit is exact een stoel. Mijn bewustzijn is ook zo. "Ik ben de neurose". We nemen dat als zeer vaststaand aan.
36:38 K: Terwijl het veranderlijk is. Subtiel, meer...
36:41 B: Het is veranderlijk en daarom kun je niet zo... precies zeggen, "Ik ben de neurose" of "Ik ben niet de neurose"
36:46 K: Het is voortdurend in beweging.
36:48 S: Maar er wordt nog veel meer gezegd, dat is... het feit dat "het ding" dat we aan het onderzoeken zijn... de wijze, waarop we woorden voor "het ding" gebruiken... is de feitelijke verandering, waar we mee bezig zijn te onderzoeken. Dat is het bewustzijn.
37:06 K: Dat is het. Zou je het nog eens willen herhalen?
37:09 S: Dat het "gebeuren" in het woord dat gezien wordt... door het bewustzijn als "het ding"... dat "gebeuren" is hetgeen we moeten onderzoeken.
37:21 K: Natuurlijk, ja.

B: Ja.
37:23 K: Kan je er nu naar kijken zonder het woord? Is dat mogelijk? Het woord is het ding niet. Het woord is een gedachte. Als mens besef ik dus... dat ik neurotisch ben, in de zin dat... ik geloof en leef in conclusies en herinneringen... wat allemaal neurotische processen zijn. In woorden, beelden en werkelijkheid.
38:05 S: Dat is hoe je leeft.
38:08 Mijn geloof is heel werkelijk, het mag een illusie zijn... - elk geloof is een illusie - maar omdat ik zo sterk geloof is het voor mij werkelijkheid.
38:18 S: Juist. Het wordt werkelijkheid voor je.
38:22 K: Kan ik dan kijken naar de aard... van geloof, hoe het ontstaat. Dat bekijken?
38:32 S: Zie hoe ik leef in de wereld waarin... ik in het geloof verstrikt ben, dat het woord... het ding zelf is. Naar dat gebeuren kijken.
38:41 K: Wijd er niet over uit. Ik begrijp het. Kijk er slechts naar. U heeft een geloof, nietwaar?

S: O, ja.
38:46 K: Nu, kijk ernaar. Kan je ernaar kijken?
38:51 S: Deze ochtend spraken we over het feit... dat geloof inhoudT: dokter, woord, ding.
38:57 K: Breid het niet uit. Kunt u kijken naar het feit dat u een geloof heeft? Of het nu het geloof in god is... in de staat, of in iets anders?
39:13 S: Juist.
39:14 K: Marx is de nieuwe god of Mao en ga zo maar door.
39:23 S: Maar ik geloof dat het waar is.
39:26 K: Nee, kunt u naar dat geloof kijken?
39:32 S: Als een geloof, geen feit.
39:36 K: Als u in iets gelooft, is het werkelijkheid voor u. Ga naar een Katholiek, een Hindoe of een Marxist...
39:44 S: Goed, maar hoe moet ik ernaar kijken als ik er werkelijk in geloof? Kijk. Ik zeg, dat god bestaat.
39:51 K: Ja.
39:53 S: Nu vertelt u mij dat ik moet kijken naar mijn geloof in god.
39:58 K: Waarom gelooft u? Wie heeft u gevraagd om te geloven? Waarvoor is god nodig? Niet dat ik atheïst ben, maar ik stel u de vraag.
40:06 S: Voor mij is god er, als ik geloof.
40:09 K: Dan is er geen onderzoek meer, dan hebt u het stopgezet. U hebt uzelf vastgezet, de deur gesloten.
40:14 S: Dat is zo. Maar we hebben nu... eenmaal zulke geloven.
40:22 K: Vraag het hem.

B: Wat?
40:23 K: U heeft het 100 maal geprobeerd om iemand... met een sterk geloof aan te tonen. Die zegt... "Waar praat je over? Dit is werkelijkheid".
40:32 B: Ja. Dat is hoe ons woord werkelijkheid worden. Kunnen we dat onderzoeken?
40:38 S: Hoe kunnen we daar achter komen? Ik denk dat we heel wat van die... onbewuste geloven hebben, waarvan we ons niet echt losmaken. Zoals het geloof in het "ik".
40:48 K: Dr. Bohm stelt een andere vraag.
40:51 B: Hoe verkrijgt de gedachte of het woord, het gevoel van werkelijkheid?
40:56 K: Waarom worden woorden werkelijkheden?
40:59 B: Nog diepergaand is de vraag hoe het brein... het gevoel van werkelijkheid opbouwt. Als ik naar bepaalde dingen kijk, kan ik denken dat... ze reëel zijn. Soms ten onrechte, dat zijn illusies. Maar wanneer het zelfs over... voorwerpen gaat, kan je een woord zeggen... en het schijnt werkelijkheid te worden, wanneer je het beschrijft. Op een of andere manier... bouwt het woord in de hersenen een constructie van werkelijkheid. Daarna wordt alles verwezen naar die constructie van werkelijkheid.
41:29 S: Hoe kunnen we dat onderzoeken?
41:32 K: Wat schiep die werkelijkheid? Zou u zeggen dat alles wat de gedachte geschapen heeft... werkelijkheid is, behalve de natuur?
41:51 B: Het denken heeft de natuur niet geschapen.

K: Nee, allicht niet.
41:53 B: Wat ik bedoelde... Kunnen we 't zo stellen: het denken kan de natuur beschrijven.
41:57 K;Ja, het denken kan de natuur beschrijven - in dichtkunst, enz.
42:00 B: En het ook vergelijken.
42:02 K: Verbeelden, al dat soort dingen.

K: Kunnen we dan zeggen dat alles wat... door het denken tot stand is gekomen, realiteit is? De stoel, de tafel... al dat electrisch licht. De natuur heeft het niet geschapen, maar kan ze beschrijven.
42:24 B: En er theorieën over opzetten.
42:26 K: Theorieën opzetten, enz. Ook de illusie die het denken schept is een realiteit.
42:35 S: Ja.
42:37 B: Maar heeft, tot op zekere hoogte... deze constructie van werkelijkheid niet zijn eigen plaats... omdat ik het gevoel heb dat de tafel er werkelijk is... hoewel zij 't produkt van hersenwerk is. Maar soms bouwen we realiteiten die er niet zijn. Dat kunnen we soms zien als bij nacht de schaduwen... realiteiten ontstaan die er feitelijk niet zijn.
43:00 K: Je ziet dat er een man staat.
43:02 B: Ja. Bij goochelaars zijn ook... allerlei trucs en illusies mogelijk. Maar dan gaat het verder en zeggen we dat we mentaal... een psychologische realiteit opbouwen...
43:14 K: En daar begint het.
43:16 B: ...die zich als zeer werkelijk voordoet, zeer intens. Het lijkt mij toe dat de vraag is... wat doet het denken om zo'n gevoel... van werkelijkheid te doen ontstaan?
43:29 K: Wat doet het denken om die realiteit te scheppen?
43:35 S: Ja, zoals je met iemand spreekt die in god gelooft... die zegt tegen je dat het waar is... dat hij werkelijk bestaat en niet verzonnen is. Of als je praat met iemand die in het "zelf", het "ik" gelooft. Ik spreek veel mensen en u heeft... psychotherapeuten gesproken, die zeggen dat het "ik" er werkelijk is. Dat het bestaat, het is een ding. Een psychotherapist zei eens... tegen Krishnaji, "We weten dat het ego bestaat... we hebben daarover een theorie, het bestaat".
44:08 B: Dat is het niet alleen. Ik denk dat zodra je een realiteit construeert... dat de illusies zeer snel opgebouwd worden. Heb je die wekelijkheid verzonnen... dan zullen allerlei soorten gebeurtenissen... daarnaar verwezen worden alsof... ze uit die wekelijkheid zijn ontstaan. Het bouwt een enorme structuur op. Een wolk van ondersteuning erom heen.
44:26 S: Hoe onderzoek ik nu mijn werkelijkheid-makend mechanisme?
44:29 K: Wij hebben nog 5 minuten. Laten we erop ingaan. Wat doen we nu?

S: We zijn op weg.
44:40 K: Waar zijn we mee bezig? We zeiden... geen gezag, niemand kan de ander zeggen... "Dit is wat je moet doen". Wij proberen uit te zoeken... wat is juist handelen in het leven. Daar kan ik alleen achter komen... als er geen wanorde in mezelf is. Het "ik" is de wanorde.
45:07 S: Juist. Dat is juist.
45:10 K: Hoe reëel dat "ik" ook is, het is een bron van wanorde.
45:14 S: Ja.
45:16 K: Omdat het scheiding, verdeeldheid veroorzaakt. Ik en jij, wij en zij... mijn land, mijn god - ik met zijn bewustzijn.

K: Kan dat bewustzijn zichzelf bewust zijn? Bewust als gedachten-bedenkend.
45:50 B: Over zichzelf denkend?
45:51 K: Het denken kan... Laten we het eenvoudig houden... Kan het denken zich bewust zijn van z'n eigen activiteit?
46:00 B: Ja.

S: Dat is de vraag.
46:01 B: Dat is de vraag. Kunnen we zeggen een zelf-verwijzing... van het denken... Denken dat zijn eigen... structuur en activiteit begrijpt.
46:09 S: Maar is het wel het denken... dat zich van zichzelf bewust is? Of is het iets anders?

K: Probeer het! Probeer het!
46:16 S: Ga het zelf na.

K: Doe het nu, u heeft nog 4 minuten! Doe het nu. Of u bewust kan zijn van uw...niet u. Of het denken van zichzelf bewust kan zijn. Van zijn activiteit.
47:00 S: Het stopt.
47:03 K: Wat betekent dat?
47:06 S: Het betekent wat het zegT: het stopt. Bij het waarnemen van het denken, stopt het denken.
47:20 K: Nee. Zó moet u het niet stellen.

S: Hoe zou u het dan stellen?
47:25 K: Het ondergaat een radikale verandering.
47:30 B: Dus het woord "denken" duidt geen vast iets aan?
47:33 K: Nee.

S: Het woord "denken"...
47:35 B: ...duidt geen vast iets aan. Maar het kan veranderen, niet?
47:38 K: Juist.

B: Bij waarneming.
47:43 K: U en andere wetenschappers hebben me verteld... dat bij het waarnemen... door de microscoop, het object een verandering ondergaat.
47:51 B: In de quantumtheorie kan het object... niet los van de waarneming zelf worden bepaald.
47:58 S: Zo is het ook met patienten tijdens psychoanalyse. Bij het helpen van de patiënt, veranderen ze automatisch.
48:03 K: Vergeet de patiënt. U bent zelf de patiënt!
48:05 S: Ik ben de patiënt. Het verandert.
48:08 K: Nee, nee.
48:12 S: Het stopt.
48:13 K: Wat gebeurt er als het denken zich van zichzelf bewust is? Weet u, dit is uiterst belangrijk.
48:33 B: Ja.
48:37 K: Kan de "doener" zich van zijn doen bewust zijn? Ik verplaats die vaas van hier naar daar... kan ik me bewust zijn van die beweging?
48:58 S: Ja.
48:59 K: Fysiek kan ik het. Dat is nogal eenvoudig. Ik strek mijn arm uit, enz., enz.
49:04 S: Ja.
49:05 K: Maar is er een besef van het denken dat zegt... ja, denken is gewaar van zichzelf... van zijn beweging, zijn activiteit, zijn structuur... zijn aard, wat het geschapen heeft. Wat het in de wereld teweeg heeft gebracht. De ellende en wat nog meer.
49:27 S: Is er bewustheid van de activiteit van het brein? Mag ik u iets vragen? Waarom denkt u dat u bewust kan zijn van...
49:44 K: Tijd.
49:46 S: Ik wil die vraag voor morgen bewaren.