Krishnamurti - In alleen-zijn kan je geheel veilig zijn

Krishnamurti Subtitles

BR76CTM4 - In alleen-zijn kan je geheel veilig zijn
4de Gesprek met Dr Bohm en Dr Shainberg
Brockwood Park, Engeland
19 mei 1976

0:09	K: I don't think we answered yesterday the question... why human beings live the way they are living. I don't think we went into it sufficiently deeply. Did we answer it?	K: Ik geloof niet dat we gisteren de vraag beantwoord hebben... waarom de mensen leven zoals ze leven. Zijn we er diep genoeg op ingegaan? Hebben we hem beantwoord?
0:29	S: We got to a point… we never answered that question. I left here feeling…	S: We kwamen op dat punt, maar de vraag is niet beantwoord. Ik ging hier vandaan met het gevoel...
0:35	K: No, I was thinking about it last night... I mean this morning rather... and it struck me that we hadn't answered it fully. We went into the question of 'Can thought observe itself'?	K: Vanmorgen dacht ik erover na... en het viel me op dat... geen volledig antwoord gegeven hadden. We gingen in op de vraag, "Kan het denken zichzelf observeren".
0:48	S: Right. B: Yes.	S: Juist. B: Ja.
0:51	K: But I think we ought to answer that question.	K: Maar ik denk dat we die andere vraag moeten beantwoorden.
0:54	B: But I think that what we said was on the way to answering it. It was relevant to the answer.	B: Ik denk dat wat we gezegd hebben ons in de richting voerde. Het stond in nauw verband met het antwoord.
1:00	K: Yes, relevant. But it's not complete.	K Ja, het was relevant, maar niet volledig.
1:02	B: Yes.	B: Ja.
1:05	S: No, it's not complete, it doesn't get hold of that issue... why do people live the way they do... and why don't they change? Why, knowing this, they don't change.	S: Nee, niet volledig, het beantwoorde nog niet de vraag... waarom de mensen leven zoals ze leven... en waarom ze niet veranderen. Waarom ze, dit wetende, niet veranderen.
1:16	K: Yes. Could we go into that a little bit before we go on with…	K: Ja. K: Kunnen we daar dan nog even bij blijven voordat we verder gaan?
1:24	S: Well, my immediate answer to that question was... that they like it, that it provides... we came up against that and sort of pulled away...	S: Mijn onmiddellijk antwoord op die vraag was... dat ze het eigenlijk prettig vinden. We kwamen op dat punt en zijn toen wat afgedwaald.
1:34	K: I think it's much deeper than that, don't you? Because what is involved... ...economically, if you… if one actually transformed one's conditioning... the way one lives… economically you might find yourself... in a very difficult position. S: Right.	K: Ik geloof dat het veel dieper zit, denkt u niet? Omdat wat er economisch mee gemoeid is... als iemand echt zijn conditionering veranderde... de manier waarop hij leeft... kan hij economisch in een... zeer moeilijke positie geraken. S: Juist.
2:03	K: And also, it's going against the current. Completely against the current.	K: En ook gaat het tegen de stroom in. Volkomen tegen de stroom in.
2:11	B: Are you saying that it might lead... to a certain objective insecurity?	B: Bedoelt u dat het tot... een zekere objectieve onzekerheid kan voeren?
2:15	K: Objective insecurity.	K: Objectieve onzekerheid.
2:17	B: It's not merely a matter of the imagination.	B: Het is geen kwestie van verbeelding.
2:18	K: No, actual insecurity.	K: Nee. Echte onzekerheid.
2:21	B: Because a lot of things we were discussing yesterday... was some illusion of security or insecurity... but in addition there is some genuine...	B: Omdat veel dingen die wij gisteren bespraken... gingen over bepaalde illusies van zekerheid of onzekerheid. Daarbij bestaat een echt werkelijke...
2:28	K: ...genuine insecurity. B: ...insecurity.	K: ...werkelijke onzekerheid. B: ...onzekerheid.
2:32	K: And also, doesn't it imply that you have to stand alone.	K: Betekent het ook niet dat je alléén moet komen te staan?
2:40	S: It definitely… you would be in a new… You would be in a totally different... position because you wouldn't be...	S: Absoluut... zou je komen in een nieuwe... Je zou in een totaal andere... situatie komen, omdat je niet...
2:49	K: It's like, completely... - not isolated - away from the stream. And that means that you have to be alone... psychologically alone... and whether human beings can stand that.	K: Omdat je volkomen... - niet geïsoleerd - buiten de stroom staat. Dat betekent dat je alleen komt te staan... psychologisch "alleen". En het is de vraag of een mens dat aan kan.
3:11	S: Certainly this other is completely to be together.	S: Anderzijds ben je allemaal samen.
3:14	K: That is herd instinct, which all the totalitarian people use... and also everything is together... be with people, don't be alone.	K: Dat is de kuddegeest, die alle totalitaire mensen gebruiken. En ook praat iedereen over... samen zijn met anderen, wees niet alleen.
3:27	S: Be like them, be with them… It's all based on competition... in some way, I am better than you...	S: Wees zoals de anderen zijn, mèt hen zijn. Dat is in zekere zin allemaal gebaseerd op wedijver... Ik ben beter dan jij...
3:36	K: Of course, of course. All the Olympiad is all that.	K: Natuurlijk. Al de Olympiaden zijn dat.
3:39	B: Well, it's unclear because... in some sense we should be together... but not in that sense... K: Of course.	B: Het is toch niet duidelijk omdat... in zekere zin horen we samen te zijn... maar niet in die zin... K: Natuurlijk.
3:46	B: Society, it seems to me, is giving us... some false sense of togetherness... which is really fragmentation.	B: ...maar het lijkt wel of... de samenleving ons een vals gevoel van saamhorigheid geeft. Die in feite verdeeldheid is.
3:53	K: Yes, quite right.	K: Ja, dat is juist.
3:54	B: But it's called being together. It makes you feel that way, for a moment.	B: Maar het wordt voor samen-zijn gehouden. Het geeft je dat gevoel, voor een ogenblijk.
4:00	K: So would you say, one of the main reasons... that human beings don't want to... radically transform themselves... is that they are really frightened... of not to belong to a group... to a herd, to something definite... which implies standing completely alone? And I think from that aloneness you can only co-operate... not the other way round.	K: Bedoelt u dan dat één van de belangrijkste redenen... waarom mensen niet wensen... zichzelf radikaal te veranderen is... dat ze echt bang zijn... niet bij een groep te horen... bij de kudde, bij iets bepaalds... wat betekent dat ze volkomen alleen zullen staan? Ik denk dat je slechts vanuit dat alleenzijn kunt samenwerken... niet andersom.
4:33	S: Certainly, empirically, people don't like... to be different, that we know, and empirically they…	S: Proefondervindelijk willen mensen niet graag... anders dan de anderen zijn, dat weten we.
4:44	K: You must have seen on the television... Chinese boys training, the Russians... all the eastern satellite people... all of them training, training, never alone.	K: U zult op televisie wel gezien hebben... over chinese jongens die aan het oefenen zijn. De russische - en al die oosterse mensen... die allemaal steeds aan het oefenen zijn en nooit alleen zijn.
5:01	S: Right. B: Yes.	S: Juist. B: Ja.
5:04	K: I once talked to a FBI man. He came to see me and he said... 'Why is it that you walk alone all the time? Why are you so much alone? I see you among the hills walking alone… why?' You follow? He thought, that's very disturbing.	K: Ik sprak eens met een F.B.I. man. Hij kwam me opzoeken en vroeg... "Hoe komt het toch dat u altijd alleen wandelt? Waarom bent u zo vaak alleen? Ik zie u steeds alleen over de heuvels wandelen. Waarom?" Begrijpt U? Hij vond dat erg zorgwekkend.
5:30	B: I think, even anthropologists find that... in more primitive people... the sense of belonging to the tribe... is even stronger. They feel completely lost... their entire psychological structure... depends on being in the tribe.	B: Anthropologen zeggen dat... bij primitieve volken... het gevoel van bij de stam te horen... zelfs nog sterker is. Anders voelen ze zich totaal verloren. Hun hele psychologische structuur... hangt af van het bij de stam horen.
5:45	K: And I think, that is one of the reasons why... we don't want to... we are frightened! After all, cling to the misery that you already know... than come into another kind of misery that you don't know.	K: Ik denk dat dat een van de redenen is waarom... We willen niet... We zijn bang. Je klampt je liever vast aan de narigheid die je reeds kent... dan dat je in een andere soort narigheid terechtkomt, die je niet kent.
6:02	S: That's right. But there is a whole action/reaction scheme. That is, by being with others... K: ...you're safe.	S: Zo is het. Maar er is een heel actie-reactie patroon. Als je met anderen bent... K: ...ben je veilig.
6:13	S: ...you're safe. And you're… it even goes further, there is an action... it's almost as if you could say that being with others... is the off-shoot of always living from... 'you're this, I compare myself with you and therefore... I'm together with you', sort of as the afterthought. You know what I mean? That is part of the circle.	S: ...ben je veilig. Het gaat zelfs verder. Het is alsof je zou kunnen zeggen dat het met anderen zijn... het startschot is om verder altijd te leven als... "Je bent dit". Ik vergelijk me met jou en ontstaat er... "Ik ben samen met jou" als een soort nagedachte. Begrijpt u wat ik bedoel? Het is een deel van de cirkel.
6:41	B: Even if you leave off comparison... I think there is something deeper... in the sense that people feel this... togetherness, this sense of belonging... to the group, even if they are not comparing... they just feel it's safe, they will be taken care of... like your mother may have taken care of you... you are sort of gently supported, that fundamentally... it'll be all right because the group is large, it's wise... it knows what to do. I think there is a feeling like that, rather deep. The church may give that feeling.	B: Zelfs zonder het vergelijken... denk ik dat er iets nog diepers bestaat. In de zin dat mensen dit... samenzijn aanvoelen. Dit gevoel van... bij de groep behoren. Zonder te vergelijken... voelen ze dat het veilig is. Ze willen dat er voor je gezorgd wordt... zoals je moeder voor je zorgt. Een soort zorgzame ondersteuning. Dat alles in grond goed zal zijn, omdat de groep groot en wijs is. Het weet wat ze moet doen. Ik geloof dat er in de diepte een dergelijk gevoel is. De kerk kan je dat gevoel geven.
7:16	K: Yes. You've seen those animal pictures? They are always in herds.	K: Ja. Hebt u die dierenfilms gezien? Je ziet ze steeds in kudden.
7:25	S: Except the mountain lion. Did you ever read about the lion? There have been some studies done... by this fellow Shaller, in which he shows that the lion… always, in lion groups... there is always one who goes off alone.	S: Behalve de bergleeuw. Heeft u ooit iets over de leeuw gelezen? Er zijn enkele studies hierover... van Shaller, waarin hij aantoont... dat bij groepen van leeuwen... er altijd een is die alleen zijn weg gaat.
7:40	K: Yes… S: You have read about that?	K: Ja... S: Heeft u erover gelezen?
7:42	K: I've heard about it. B: Anyway, the cats are not…	K: Ik heb erover gehoord. B: In elk geval zijn katten niet...
7:46	K: The feeling of aloneness is much more... - it has got a great deal in it. It isn't just - I say, it is not isolation.	K: Het gevoel van alleen-zijn is meer... Het heeft heel wat in zich. Het is niet geïsoleerd zijn.
7:58	S: Right.	S: Juist.
8:00	B: But, I was asking, people are seeking... that sense that from the group you have... some support from the whole. K: Of course.	B: Maar mensen zoeken... dat gevoel dat je van de hele groep... enig ondersteuning krijgt. K: Natuurlijk.
8:09	B: Now, isn't it possible that you are discussing an aloneness... in which you have a certain security? People are seeking in the group a kind of security... it seems to me, that can arise actually only in aloneness.	B: Heeft u het misschien over een "alleenzijn"... waarin een bepaalde zekerheid schuilt? Mensen zoeken een of andere zekerheid in de groep. Het lijkt mij dat dat feitelijk in alleenzijn kan ontstaan.
8:24	K: Yes, that's right. In aloneness you can be completely secure.	K: Ja, dat is juist. In alleenzijn kan je volkomen veilig zijn.
8:28	B: I wonder if we could discuss that because it seems... there is an illusion there... people sense that you might feel that you should... have a sense of security. K: Quite.	B: Zouden we daarover kunnen praten? Want er lijkt een illusie in te zijn. De mensen vinden dat ze een gevoel... van zekerheid nodig hebben. K: Zeker.
8:38	B: And they are looking for it in a group, the group being... representative of something universal.	B: En ze zoeken dat in de groep... die voor hen iets universeels voorstelt.
8:44	K: The group is not the universal.	K: De groep is het universele niet.
8:46	B: It isn't, but that's the way we think of it.	B: Hij is het niet, maar we denken het wél.
8:48	K: Of course.	K: Natuurlijk.
8:49	B: The little child thinks the tribe is the whole world.	B: Voor een jong kind is de stam de hele wereld.
8:52	K: I mean, a human being as he lives this way... if he transforms himself, he becomes alone, he is alone. that aloneness is not isolation... and therefore it's a form of supreme intelligence.	K: Als een mens de manier waarop hij leeft... grondig verandert komt hij alleen te staan, hij is alleen. Dat alleenzijn is niet geïsoleerd zijn... en daarom is het een vorm van hoogste intelligentie.
9:16	B: Yes, but could you go into that a little further... about it not being isolation... because at first when you say alone... the feeling is that I'm here, entirely apart. Right?	B: Ja, maar kunt u nog even ingaan op... het niet-geïsoleerd zijn. Want als u het heeft over alleenzijn... er het gevoel is dat ik hier totaal apart sta, niet?
9:25	K: It is not apart, no. B: That perhaps...	K: Het is niet apart. B: Dat is misschien...
9:28	S: What do you think it is that a person experiences? There is one part of it that all people seem to gravitate... they have to be together, they have to be like other people. What would change that? That's one question. What would change anybody from that? And 2nd of all, why should anybody change from that? And 3rd of all, what does such a person... experience when they are alone? They experience isolation.	S: Wat denkt u dat het is wat een mens ervaart? Een deel ervan is dat mensen schijnen samen te klitten... Ze moeten met elkaar zijn, ze moeten net als de anderen zijn. Wat kan daarin verandering brengen? Dat is één vraag. Wat zal iedereen daarvan veranderen? Ten tweede, waarom zou een ieder daarvan veranderen? Ten derde, wat zal zo'n persoon... ervaren wanneer hij alleen staat? Ze voelen zich geïsoleerd.
10:04	K: I thought we dealt with that fairly... thoroughly the other day. After all, when one realises... the appalling state of the world... and oneself - the disorder, the confusion, the misery... and all the rest of it, and when one says... there must be a total change... a total transformation, he has already begun... to move away from all that.	K: Ik dacht dat we daar... vrij diep op ingegaan waren. Als je je bewust bent van... de vreselijke toestand waarin de wereld... en jezelf verkeert, de wanorde, de verwarring, de ellende... en wat al niet meer. En men dan zegt dat... dat totaal moet veranderen.. radicaal moet veranderen, dan ben je al begonnen... je van dat alles af te wenden.
10:35	S: Right. But here he is altogether, being together.	S: Goed. Maar nu voelt hij zich samen, met elkaar.
10:44	K: No. Being together, what does it really mean?	K: Samen zijn, wat betekent dat eigenlijk?
10:47	S: I mean being in this group. K: Yes, what does it really mean?	S: Ik bedoel, in deze groep zitten. K: Ja, wat betekent dat eigenlijk?
10:51	S: Being together is different from this having to be...	S: Met elkaar zijn is verschillend van dit moeten...
10:54	K: No. Identifying oneself with a group, and remain with a group... what does it mean? What is involved in it?	K: Nee. Jezelf met de groep vereenzelvigen, met en bij de groep blijven... Wat betekent dat? Wat houdt dat in?
11:03	S: That's right, what is involved in it. I think... one of the things that's involved in it... is what I said before. It sets up this comparison.	S: Dat is zo, wat houdt dat in? Ik denk... dat een van de dingen die erbij betrokken zijn... is wat ik eerder zei. Het zet op tot vergelijken.
11:11	K: No, no, apart from all that superficiality... what is involved in it? The group is me. I'm the group.	K: Nee, apart van al dat oppervlakkige... Wat houdt het in? De groep ben ík. Ík ben de groep.
11:21	K: So therefore… It's like co-operating with myself.	Het is zoiets alsof ik met mijzelf samenwerk.
11:27	B: I think you could say like... Descartes said 'I think, therefore I am'. Meaning that I think implies that I am there. 'I am in the group, therefore I am'. That's the sort of if I am not in the group, where am I?	B: Misschien zou je met Descartes... kunnen zeggen, "Ik denk, dus ik ben." Het feit dat "ik denk" houdt in dat "ik er ben". "Ik hoor bij een groep, dus ben ik." Je zou kunnen zeggen... als ik niet bij een groep hoor, waar ben ik dan?
11:38	K: Yes. B: In other words... I have no being at all. That's really the condition... of the primitive tribe, for most of the members anyway. So there is something deep there... because I feel that my very existence... my being psychologically... is implied in being first in the group. The group has made me. Everything about me has come from the group. Do you see? I say 'I am nothing without the group.'	K: Ja. B: Met andere woorden... dan besta ik in het geheel niet. Dat is feitelijk de situatie... in de primitieve stam, althans voor de meeste leden ervan. Dat gaat heel ver... want ik voel dat mijn eigenlijke bestaan... mijn wezen psychologisch afhangt... van het horen bij de groep. De groep heeft mij gemaakt. Alles om me heen is van de groep afkomstig. Zonder de groep ben ik niets.
12:08	K: Yes, quite right. I am the group, in fact.	K: Ja, heel goed. In feite ben ik de groep.
12:10	S: Right.	S: Juist.
12:11	B: Therefore, if I am out of the group... I feel everything is collapsing. That seems to me is deeper than the question of competing... who is the chief, or who is the big shot or...	B: Daarom krijg ik, als ik buiten de groep sta... het gevoel dat alles ineenstort. Dat lijkt me verdergaand dan de vraag van vergelijking. Wie is de baas, wie is een hoge Piet of...
12:24	S: Right. B: That's a secondary affair.	S: Ja. B: Dat komt op de tweede plaats.
12:27	S: Except that I wasn't really saying that... that was important so much... as I was saying that the very action... what I am trying to get at is some... of the moment to moment experience... of being in the group, which is occupied.	S: Behalve dat ik het eigenlijk niet... over belangrijkheid had... had ik het over de werking zelf. Waar ik grip op probeer te krijgen is... een of ander moment naar moment ervaring... door uit te maken van een groep, die vast bepaald is.
12:41	B: Could I say that... the more striking thing is what happens when... such a person is taken out of the group and he feels lost. In other words, all that stuff seems unimportant... because he doesn't know where he is.	B: Zou ik kunnen zeggen dat... een belangrijker feit wat plaatsvindt is wanneer... zo'n persoon buiten de groep valt, hij zich dan verdwaald voelt. Al die materie lijkt dan onbelangrijk... omdat hij niet weet waar hij is.
12:52	S: Right. He doesn't know... he has no orientation.	S: Ja, hij kan zich niet oriënteren.
12:56	B: To life or to anything. S: Right.	B: Naar het leven of iets anders. S: Juist
13:01	B: And therefore, the greatest punishment... that the group could make would be to banish him.	B: Daardoor is de grootste straf... die de groep kan geven is hem verbannen.
13:07	K: Yes, they used to do that. S: Oh, yes.	K: Ja, dat doen ze dan ook. S: O, ja.
13:09	K: Look what's happening in Russia, when there is a dissenter... he's banished. S: Right, right.	K: Kijk maar naar Rusland... dissidenten worden verbannen. S: Ja, ja.
13:15	K: Solzhenitsyn and Sakharov and all those people... are against the group.	K: Solzhenitsyn en Sakharov en al die mensen... zijn tegen de groep.
13:20	S: Right. Right.	S: Ja, ja.
13:22	B: Because such a banishment sort of robs him of his being... it is almost like killing him, you see.	B: Verbanning berooft iemand om zo te zeggen van z'n eigen wezen. Het is bijna hetzelfde als hem doden.
13:27	K: Of course. I think that's where it is, the fear of being alone... alone is translated as being isolated from all this.	K: Natuurlijk. Ik denk dat daar de angst van alleenzijn bestaat, waar... "alleen" wordt vertaald als, "geïsoleerd van alles zijn".
13:43	B: Could we say from the universal? The false universal.	B: Zouden we kunnen zeggen, van het zogenaamde universele?
13:46	K: Yes, from the universal.	K: Ja, van het universele.
13:49	B: It seems to me you are implying that if you are really alone... genuinely alone, then you are not isolated from the universe.	B: Het lijkt me dat u wijst op, dat als je echt alleen bent... wezenlijk alléén, je niet van het universele geïsoleerd bent.
13:54	K: Absolutely not - on the contrary! S: That's what he's saying.	K: Beslist niet. Integendeel. S: Dat is wat hij zegt.
13:58	B: That's what he's saying, but I mean… therefore we have to be free of this false universal first.	B: Dat is wat hij zegt, maar ik bedoel... dat we ons eerst vrij moeten maken van dit zogenaamde universele.
14:03	S: This false identification… B: With the group.	S: Deze ongerechtvaardigde identificatie... B: Met de groep...
14:05	S: …identification with the group.	S: ...met de groep.
14:07	B: Identification of the group as the universal, you see. Treating the group as if it were the universal support... of my being, or something.	B: Van de identificatie met de groep alsof die het universele is. Alsof zij de universele drager is... van mijn wezen.
14:15	S: Right. There is something more to that. What's being said is that… When that localised identification... that I am the group, that 'me'... that false security is dropped, then one is opened up... to the participation in... B: In something.	S: Maar er is nog meer. Er wordt gezegd dat... wanneer die gelokaliseerde identificatie... met de groep, dat "ik"... die zogenaamde zekerheid los gelaten wordt, je dan openstaat voor... het deelhebben in... B: ...iets.
14:35	K: No, there is no question of participation... - you are the universe.	K: Nee, er is geen kwestie van deelhebben... je bènt het universele.
14:38	S: You are that.	S: Je bent dat.
14:40	B: I can remember as a child I felt that... I was in a certain town... I felt that was the whole universe... then I heard of another town beyond that which seemed... almost beyond the universe and it seemed... that must be the ultimate limits of all reality. So the idea of going beyond that... would not have occurred to me. And I think that's the way that the group is treated. We know abstractly it's not so... but in the feeling that you have... it's like the little child.	B: Ik herinner me, dat ik als kind... ik in een stad was... en het gevoel had, dat het het hele universum was. Ik hoorde toen over een andere stad en dat leek... bijna voorbij het universum te zijn... en moest wel de uiterste grens van alle werkelijkheid te zijn. Waardoor de gedachte om daar voorbij te gaan... niet bij me opgekomen is. En ik denk dat zo de groep wordt gezien. Denkbeeldig weten we dat het niet zo is... maar gevoelsmatig is het... net als van dat kleine kind.
15:09	K: Therefore, is it that human beings love or… hold on to their own misery... confusion, and all the rest of it... because they don't know anything else?	K: Is het dan zo, dat mensen... hun eigen narigheid en verwarring... vasthouden of ervan houden... omdat ze niets anders kennen?
15:30	K: The known is safer than the unknown.	De stad is veiliger dan het onbekende.
15:33	S: Right. The known… yes.	S: Ja. Het bekende.
15:39	K: Now, to be alone implies, doesn't it... to step out of the stream.	K: Alleen zijn houdt in... dat je uit de stroom stapt, nietwaar?
15:48	S: Out of the known.	S: Uit de stroom van het bekende.
15:50	K: Step out of the stream of this... utter confusion, disorder, sorrow... despair, hope, travail, all that... - to step out of all that.	K: Uit de stroom van... die vreselijke verwarring, chaos, leed... wanhoop, hoop en zo... Uit dat alles stappen.
16:00	S: Right.	wanhoop, hoop en zo... Uit dat alles stappen.
16:04	K: And if you want to go much deeper into that... to be alone implies, doesn't it... not to carry the burden of tradition with you at all.	En als je nog verder hierop wilt ingaan... alleen zijn betekent ook dat je... in geen enkel opzicht de last van traditie met je meevoert.
16:21	B: Tradition being the group, then.	B: Traditie als vertegenwoordiger van de groep.
16:23	K: Group. Tradition also being knowledge.	K: Traditie ook als kennis.
16:26	B: Knowledge, but it comes basically from the group. Knowledge is basically collective. K: Collective.	B: Kennis, maar die komt in hoofdzaak van de groep. Is vooral collectief. K: Collectief.
16:31	B: It is collected by everybody.	B: Zij wordt door iedereen vergaard.
16:37	K: So to be alone implies total freedom. And when there is that great freedom, it's the universe.	K: Alleen zijn duidt dus op totale vrijheid. En wanneer er die grote vrijheid is, is er gelijk het universele.
16:51	B: Could we go into that further because, to a person... who hasn't seen this, it doesn't look obvious.	B: Kunnen we dat verder bespreken, want voor iemand... die het niet ziet, is het niet zo vanzelfsprekend.
17:00	S: It doesn't look obvious - I think, David is right there. To a person, to most people, I think... and I have tested this out recently... that the idea, or even... the deep feeling that you are the universe... that you don't have to do anything, that seems to be...	S: Ik geloof dat David hier gelijk heeft. Voor iemand, voor de meeste mensen, denk ik... en ik heb laatst de proef genomen... komt het idee, of zelfs... het diepe gevoel dat je zelf het universele bent... dat je niets hoeft te doen, dat lijkt zo...
17:25	K: Ah, sir, that's the most dangerous thing. That's the most dangerous thing to say. How can you say you are the universe... when you are in total confusion? When you are unhappy, miserable... anxious, jealous, envious, all that - how can you say... you are the universe? Universe implies total order.	K: Dat is heel gevaarlijk wat u daar zegt! Dat is het meest gevaarlijke om te zeggen. Hoe kunt u zeggen dat u het heelal bent... terwijl u in totale verwarring verkeert? Als je je ongelukkig, miserabel... angstig, jaloers, afgunstig enz. voelt, hoe kun je dan zeggen... dat je het heelal bent? Heelal impliceert totale orde.
17:56	B: Yes, the cosmos in Greek meant order.	B: Ja, het Griekse woord kosmos betekent orde.
17:58	K: Order, of course. B: And chaos was the opposite.	K: Natuurlijk, orde. B: En chaos stond er tegenover.
18:01	K: Yes. S: But I...	K: Ja. S: Maar ik...
18:03	K: No, listen, universe, cosmos, means order.	K: Nee, luister. Universum, kosmos betekent orde.
18:08	S: Right. B: And chaos is what we have.	S: Juist. B: En chaos, daar verkeren we in.
18:11	K: Chaos is what we live with. S: That's right.	K: En chaos is de toestand waarin wij leven.
18:14	K: How can I think I have universal order in me? That's the good old trick... of the mind which says... 'Disorder is there, but inside you... there is perfect order, old boy'. That's an illusion. It's a concept which thought has put there... and it gives me a certain hope... and therefore it's an illusion, it has no reality. What has actual reality is my confusion.	Hoe kan ik dan denken dat er universele orde is in mij? Dat is de oude list... van het denken dat zegt... "Daar is chaos, maar in mijn binnenste... is er volmaakte orde". Dat is toch een illusie! Dat is een voorstelling die het denken erop nahoudt... en die mij een zekere hoop geeft... maar het is een illusie, het heeft geen realiteit. Wat echte realiteit heeft, is mijn verwarring.
18:54	S: Right.	S: Inderdaad.
18:56	K: My chaos. And I can imagine, I can project a cosmos.	K: Mijn chaos. En ik kan wel een kosmos verzinnen, projecteren.
19:04	S: Right.	S: Ja.
19:06	K: But that's equally illusory. So I must start with the fact of what I am.	K: Maar dat is ook denkbeeldig. Ik moet dus beginnen met het feit van wat ik ben.
19:14	S: Right. K: Which is I'm in a chaos.	Het feit dat ik in een chaos zit.
19:19	S: I belong to a group. K: Chaos - chaos is the group.	S: Ik hoor bij een groep. K: Chaos is die groep.
19:23	S: Right.	S: Juist.
19:24	K: They have political leaders, religious - you follow? the whole thing is a chaos. So to move away from that into cosmos... which is total order, means... not that I'm alone, there is a total order... which is not associated with disorder, chaos. That is alone.	K: Ze hebben politieke - religieuse leiders, begrijpt u? Het geheel is in chaos. Me daarvan afwenden, naar de kosmos toe... die volmaakte orde is, betekent... niet dat ik alleen ben. Er bestaat een totale orde... die niet geassocieerd is met chaos. Dat is het alleen-zijn.
19:52	B: Yes, well, can we go into that. Suppose several people are doing that... in that state, moving into cosmos... into order, out of the chaos of society.	B: Kunnen we daar verder over praten? Veronderstel dat verschillende mensen dat doen. Die zich wenden naar de kosmos... in die orde. Weg uit de chaos van de samenleving.
20:02	K: That's right. B: Now then, are they all alone?	K: Ja. B: Zijn ze nu allemaal alleen?
20:05	K: No, of course. B: We want to get it clear.	K: Nee, natuurlijk. B: We willen daar duidelijkheid in.
20:10	K: No, they don't feel alone there. There is only order.	K: Ze voelen zich niet alleen. Er is alleen orde.
20:15	B: Are there different people?	B: Zijn ze daar dan andere mensen?
20:18	K: Sir, would you say, suppose - no, I can't suppose. We 3 are in cosmos, there is only cosmos... not you, Dr. Bohm, Dr. Shainberg and me.	K: Laten we even aannemen, nee, niet aannemen. Wij met z'n drieën zijn "in kosmos", Er is alleen kosmos. Niet u Dr. Bohm, Dr. Shainberg en ik.
20:33	B: Therefore, we are still alone. K: Order is alone!	B: Daarom zijn we steeds alleen. K: Orde betekent alléén!
20:37	B: Yes, I looked up the word 'alone' in the dictionary... basically it is 'all one'. K: All one, yes, yes.	B: Ik heb dat woord "alleen" in een woordenboek opgezocht... feitelijk betekent het "alles één". K: Alles één, ja.
20:44	B: In other words, that there is no fragmentation.	B: Met andere woorden, er is geen verdeeldheid.
20:46	K: Therefore there is no 3; and that is marvellous, sir.	K: Daarom bestaan wij niet uit drie, en dat is prachtig.
20:54	S: But you jumped away there. We got chaos and confusion. That's what we got.	S: Maar daar heeft u een sprong genomen. We zitten in chaos en verwarring.
21:00	K: So, as we said, to move away from that... most people are afraid... which is to have total order. Alone, as he pointed out - all one. Therefore there is no fragmentation... when there is cosmos.	K: Zoals we zeiden, je afwenden van de chaos... waar de meeste mensen bang voor zijn... betekent volkomen orde te hebben. Alleen, zoals Dr. B. naar voren bracht, is "al één". Dan is er geen verbrokkeling... dan is er kosmos.
21:19	S: Right. But most people are in confusion and chaos. That's all they know.	S: Maar de meeste mensen zitten in verwarring en chaos. Dat is 't enige wat ze kennen.
21:25	K: So, move. How do you move away from that? That is the whole question.	K: Ga er dan vandaan. Hoe kom je daar weg van? Dat is de hele vraag.
21:30	S: That's the question. Here we are, in chaos and confusion... we are not over there.	S: Dát is de vraag. Hier zitten we in chaos en verwarring... we zitten niet dáár.
21:36	K: No, because you may be frightened of that.	K: Nee, omdat u daar wel bang voor zou kunnen zijn.
21:39	S: May be frightened of that.	S: Er wel bang voor zou kunnen zijn.
21:41	K: Frightened of an idea of being alone.	K: Bang voor het idee van alleen zijn.
21:44	S: How can you be frightened of an idea?	S: Hoe kun je bang zijn voor een idee?
21:45	B: That's easy.	B: Dat kan best.
21:47	K: Aren't you frightened of tomorrow? Which is an idea.	K: Bent u niet bang voor morgen? Dat is toch immers een idee.
21:50	S: OK. So it's an idea.	S: Goed, dat is een idee.
21:52	K: They are frightened of an idea which they've projected... which says 'my god I am alone... which means I have nobody to rely on'.	K: Ze zijn bang voor het idee dat ze geprojecteerd hebben... bijvoorbeeld, "Mijn god ik ben alleen"... dat wil zeggen dat ik niemand heb op wie ik steunen kan.
22:04	S: Right, but that's an idea.	S: Goed, maar dat is een idee.
22:06	B: Well, let's go slowly because also…	B: Laten we langzaam verder gaan.
22:08	S: Yes, this is very important.	S: Ja, dat is erg belangrijk.
22:10	B: We've said to a certain extent that it's genuinely so... you are not being supported by society anymore... You do have a certain genuine danger... because you have withdrawn from the web of society.	B: We hebben gezien dat het tot op zekere hoogte echt zo is. Je wordt niet gesteund door de samenleving. Je staat in zekere mate bloot aan echt gevaar... omdat je je afgewend hebt van de spinsels van de samenleving.
22:22	K: Yes. If you are a Protestant... in a Catholic country it becomes very difficult.	K: Ja. Wanneer je een protestant bent... in een katholiek land, dan wordt het erg moeilijk.
22:29	S: I think we are confused here. I really do, because... if we've got confusion, if we've got chaos...	S: Ik denk dat we hier vastgelopen zijn. Omdat als we in verwarring, in chaos verkeren...
22:37	K: No. Not 'if', it is so.	K: Niet "als", het ís gewoon zo.
22:40	S: It is so, OK - I go with you. Now, we've got chaos and confusion... that's what we've got. Now, if you have an idea about being alone... while in chaos and confusion... that's just another idea, another thought... another part of the chaos. K: Yes, that's all.	S: Het ís zo, goed. Ik ben het met u eens. We verkeren in chaos en verwarring. Dat is wat we hebben. Wanneer je een voorstelling hebt van alleen zijn... terwijl je in chaos en verwarringing zit... dan is dat alleen maar een ander idee, een andere gedachte... een ander brokje chaos. K: Ja, dat is alles.
22:57	S: Is that right? K: That's right.	S: Is dat zo? K: Dat is zo.
22:58	S: OK. Now, that's all we have got; is chaos and confusion.	S: Goed, alles wat we nu hebben is chaos en verwarring.
23:02	B: Wait. I feel… Watch the question of language... because when you use the word 'all', it closes things.	B: Wacht. Let op het taal gebruik. Wanneer je het woord "alles" gebruikt het dingen inhoudt.
23:08	S: OK. All right.	S: Heel goed.
23:10	B: We were saying yesterday that language has to be... more free in its usage, a bit poetic perhaps... and if you use this word 'all', you have to watch it.	B: Gisteren zeiden we dat de taal... vrijerlijker gebruikt moet worden. Iets poëtischer misschien. Wanneer je het woord "alles" gebruikt, moet je het gadeslaan.
23:21	S: All right. But we have this. We have chaos. B: We have chaos.	S: Goed. Maar we hebben deze chaos. B: We hebben chaos.
23:25	S: OK. Now, that's what we have. Now what is... I have an idea, let me say what my idea is... that most people are… let's say, unaware... unwilling, don't believe in... don't know anything about this 'all one'.	S: Daar verkeren we in. Mijn idee erover is... dat de meeste mensen, als het ware onbewust... onwillig, geen geloof hebben... niets afweten van dit woord "alleen".
23:48	K: I'm not talking about that. We're not talking about that.	K: Daarover hebben we het niet.
23:51	S: Right, we don't have that. K: No.	S: Goed, we hebben het daarover niet.
23:53	S: All we have right now is chaos.	S: Alles wat we op dit ogenblik hebben is chaos.
23:56	B: Leave out the word 'all'.	B: Laat het woord "alles" achterwege.
23:58	S: OK. We've got chaos. (Laughter)	S: Juist. We hebben chaos.
24:03	K: Chaos. Now, being in chaotic condition... to move away from that... they have the feeling that they will be alone.	K: Chaos. In een chaotische toestand verkerend... en je ervan af te wenden... hebben ze het gevoel dat ze alleen zullen zijn.
24:16	S: Right. B: In the sense of isolated.	S: Juist. B: In de zin van "geïsoleerd zijn".
24:18	B: Not the sense of 'all one'. K: Isolated.	K: Geïsoleerd.
24:21	S: That's what I am getting at. K: They will be lonely.	S: Daar wou ik heen. K: Ze zullen zich eenzaam voelen.
24:24	S: That's right.	S: Dat is zo.
24:26	K: Isolated. Of that they are frightened.	K: geïsoleerd. Daar zijn we bang voor.
24:29	S: Not frightened - in terror.	S: Niet gewoon bang, doodsbang.
24:31	K: Therefore they say 'I would rather stay where I am... in my little pond, rather than face isolation'.	K: Daarom zeggen we, "Ik blijf liever in... mijn eigen kleine wereldje dan dat ik geïsoleerd raak."
24:41	S: That's right.	S: Zo is dat.
24:42	K: And that may be one of the reasons... that human beings don't radically change.	En dat zou één van de redenen kunnen zijn... waarom mensen niet radikaal veranderen.
24:47	S: That's right.	S: Dat is zo.
24:48	B: Like this primitive tribe, the worst punishment... is to be banished, or isolated.	B: Net als bij de primitieve stammen waar... verbanning de ergste straf is.
24:53	S: You don't have to go to a primitive tribe, I see people... and talk to people all the time... patients come to me and say... 'Look, Saturday night came, I couldn't stand to be alone... I called up 50 people, looking for someone to be with'.	S: Je hoeft het niet zo ver te zoeken. Iedere dag spreek ik mensen... en vaak hoor ik ze zeggen... "Zaterdagavond, kon ik het alleenzijn niet uithouden... en heb ik wel 50 mensen opgebeld om gezelschap te vinden".
25:05	B: Yes, that's much the same. S: 'I had to join this group'.	"Ik moet bij het groepje behoren".
25:08	B: It's much the same. I think it comes... in a more simple and purer form there... people just frankly admit it and they know that's the case.	B: Dat heeft er veel van weg. Ik denk dat een meer... eenvoudige en zuivere vorm ervan is... waar mensen het gewoon eerlijk toegeven en weten dat dat het geval is.
25:14	S: Right.	S: Ja.
25:15	K: So, that may be one of the reasons... why human beings don't change. The other is, we are so heavily conditioned... to accept things as they are. I mean, we don't say to ourselves... 'Why should I live this way?'	K: Dat zou één van de redenen kunnen zijn... waarom mensen niet veranderen. Een andere is dat we zo zwaar geconditioneerd zijn... tot het accepteren van de dingen zoals ze zijn. We denken niet eens... "Waarom zou ik op die manier leven?"
25:41	S: That's certainly true. We are definitely conditioned to believe... that this is all it can be.	S: Dat is zeker waar. We zijn absoluut geconditioneerd om te geloven... dat dit alles is wat er is.
25:48	B: Well, that's important. That's an explanation... 'We are conditioned to believe... that this is all that is possible'. This word 'all' is one of the traps that holds us...	B: Dat is belangrijk. De verklaring dat... "Wij zijn geconditioneerd te geloven... dat dit alles is wat mogelijk is". Dat woord "alles" is één van de valkuilen die ons in de greep heeft.
25:55	S: Maybe that's the very fact. Right.	S: Misschien is dat de eigenlijke reden.
25:56	B: If you say 'This is all that can be'... then what can you do?	B: Als je zegt, "Dit is alles wat mogelijk is"... wat kan je dan doen?
26:00	K: Nothing. Nothing.	K: Niets. Niets.
26:01	B: You see, this use of language that... This way of using language may be a chain.	B: Deze manier van taalgebruik kan ons vastketenen. Deze manier van taalgebruik kan ons vastketenen.
26:06	K: Quite right, sir. B: You have to watch that word…	K: Zeker. B: Je moet op dat woord letten.
26:08	S: It is the condition. B: But the word 'all'...	S: Het is de conditionering. B: Maar het woord "alles"...
26:11	K: That's what he is pointing out. B: The word 'all'...	K: Dat is waarop hij wijst. B: Het woord "alles'...
26:15	K: When you say 'This is all I know'... you've already stopped.	K: Wanneer je zegt, "Dit is alles wat ik weet"... dan ben je al gestopt.
26:19	S: Right.	S: Ja.
26:19	B: Because what does the word 'all' do. It closes everything. It says that this thing is 'all' of reality. It's got to be real.	B: Want wat doet het woord "alles"? Het sluit alles af. Het zegt, dit is "alles" wat er werkelijk is. Het moet de werkelijkheid bevatten.
26:28	B: One thing is that it turns an idea into reality, apparently. It gives that sense of reality to the idea... because if you say that's 'all' there is... then that has to be real, see what I mean?	Het verandert een idee in werkelijkheid, ogenschijnlijk. Het geeft een gevoel van werkelijkheid aan een idee. Omdat als je zegt, dat is alles wat er is... dan moet dat wel waar zijn. Ziet u?
26:38	S: Yes, I think that's a very good point. That's very much like... the points that we've been making where... the very act of thinking, that thought is complete… a thought becomes reality… So, again the language itself is the condition.	S: Ja, dat is een erg belangrijk punt. Dat is net als.. de punten die we bespraken over... de werking van het denken, dat wanneer een gedachte voltooid is... de gedachte werkelijkheid wordt. Dus, alweer is de taal zelf de conditionering.
26:57	K: So, shall we say... human beings don't radically transform themselves... they're frightened of being isolated from the group... banished from the group. That's one reason. And also traditionally we are so conditioned... that we would rather... accept things as they are, our misery, our chaos… all the rest of it, and not say... 'For god's sake, let me change this'.	K: We kunnen dus zeggen, dat... mensen zich niet radicaal omvormen... omdat ze bang zijn geïsoleerd te worden van de groep. Verbannen te worden van de groep. Dat is één reden. En ook dat we per traditie zo geconditioneerd worden... dat we liever de dingen accepteren... zoals ze zijn. Onze ellende, onze chaos... en al dat andere, en niet zeggen... "In godsnaam, laat me dit veranderen".
27:30	S: Right.	S: Juist.
27:33	B: Well, we have to get out... of this conviction that the way things are is all that can be…	B: We moeten van deze overtuiging af... dat de dingen zijn zoals ze zijn.
27:37	K: Yes, that's right. The religions have pointed this out... by saying there is another world - aspire to that. This is a transient world, it doesn't matter. Live as best as you can in your sorrow... but hand over your sorrow to Jesus, or Christ or somebody... and you will be perfectly happy in the next world.	K: Ja, dat is zo. De godsdiensten hebben dit opgelost... door te zeggen dat er een andere wereld is. Richt je daarnaar. Dit is een vergankelijke wereld, niet zo belangrijk. Leef zo goed als je kunt met je verdriet... maar leg je verdriet in de handen van Jezus of Christus of iemand anders. En je zult totaal gelukkig zijn in de volgende wereld.
28:06	S: Right.	S: Juist.
28:08	K: So, the communists say there is no next world... but make the best of this world.	K: De communisten zeggen dat er geen hiernamaals bestaat... en je het beste ervan moet maken in deze wereld.
28:13	B: I think they would say that there is happiness... in the future in this world.	B: Ze zullen eerder zeggen dat... later alles beter wordt, in déze wereld.
28:17	K: Yes, yes. Sacrifice your children… everything, for a future; which is exactly the same thing.	K: Ja. Offer je kinderen en alles... aan de toekomst op, dat komt op hetzelfde neer.
28:26	B: But it seems that it's sort of a transformation... of the same thing that... if we say we have this society as it is... and we want to give it up but we invent something similar...	B: Het lijkt een soort schijnbare verandering... van hetzelfde te zijn. We zeggen deze samenleving zoals die is... te willen opgeven, maar verzinnen iets vergelijkbaars...
28:39	K: Yes, quite. B: ...to go to.	K: Precies. B: ...om naar te leven.
28:43	S: We have to invent, it has to be similar... if we are inventing it - out of the system.	S: Dat kan moeilijk anders... als wij het bedenken.
28:47	B: Yes, but it seems that it's an important point... it's a subtle way of not... not being alone.	B: Maar het schijnt iets belangrijks te zijn. Het is een fijnzinnige manier... om alleen-zijn te vermijden.
28:55	K: Quite right.	K: Volkomen juist.
28:56	S: You mean to go ahead and make it out of the old ideas?	S: Bedoelt u dat we verder gaan, maar met dezelfde oude ideeën?
29:00	B: Yes. To make heaven, or the future.	B: Ja. Om het paradijs te maken, of de toekomst.
29:03	K: So, what will make human beings change, radically?	K: Wat zal dan de mens ertoe brengen radikaal te veranderen?
29:11	S: I don't know. I think that this is such… you see, even the idea that you are suggesting here... is that they say it can't be different... or it's all the same - that is part of the system itself.	S: Ik weet het niet. Ziet u... zelfs het idee dat u hier suggereert... daarvan zegt men, "Het kan niet anders"... of "Het is allemaal hetzelfde". Dat behoort bij het systeem zelf.
29:24	K: Agreed. Now, wait. May I ask you a question? Why don't you change? What is preventing you?	K: Mee eens. Nu wacht. Mag ik u iets vragen? Waarom verandert u niet? Wat weerhoudt u daarvan?
29:37	S: I would say that is... it's a tough question. I suppose the answer would be that... I don't know how to answer it.	S: Ik zou zeggen... Dat is een moeilijke vraag. Ik veronderstel dat het antwoord zou zijn dat... Ik niet weet hoe hem te beantwoorden.
30:01	K: Because you've never asked yourself that question. Right?	K: Omdat u uzelf die vraag nooit gesteld hebt. Is het niet?
30:07	S: Not radically.	S: Niet zo op de man af.
30:11	K: We are asking basic questions.	K: We stellen essentiële vragen.
30:15	S: Right. I don't really know the answer to the question.	S: Ik weet echt het antwoord niet op die vraag.
30:21	K: Now sir, move away from that. Is it as our structure… as our whole society, all religion... all culture, is based on thought... and thought says 'I can't do this... therefore an outside agency... is necessary to change me'.	K: Ga dan verder. Komt het doordat onze structuur... onze hele samenleving, alle godsdiensten... en culturen gebaseerd zijn op het denken? Dat denken zegt, "Ik kan dat niet. lets of iemand buiten mij... zal me moeten veranderen."
30:46	K: Whether the outside agency is... the environment, the leader, Hitler, this... or Stalin and Mao, or somebody outside, or god. God is your own projection of yourself... obviously. And you believe in god... you believe in Mao, you believe - but you are still the same.	Het doet er niet toe of dat iets buiten mij... het milieu of de leider is. Hitler of Stalin en Mao, iemand anders of god. God is je eigen projectie van jezelf, dat is duidelijk. En je gelooft in god of in Mao. Je gelooft, maar je blijft dezelfde.
31:12	S: That's right. Right.	S: Dat is zo.
31:14	K: You may identify with the State and so on, but you are still... good old 'me' there is operating. So, is it that thought doesn't see its own limit... and know, realise, it cannot change itself? Realise it!	K: Je kunt je vereenzelvigen met de staat en zo meer... maar dat oude "ik" blijft doorwerken. Ziet het denken zijn eigen beperkingen niet... en beseft het dat het zichzelf niet kan veranderen? Het zich realiseren.
31:42	B: Well, I think that something more subtle happens. Thought loses track of something and... it doesn't see... that it itself is behind all this.	B: Ik denk dat er iets subtieler aan de hand is. Het denken raakt het spoor bijster... en beseft niet... dat het zelf achter dat alles zit.
31:59	K: We said that, thought has produced all this chaos.	K: Dat zeiden we, het denken heeft al die chaos geproduceerd.
32:02	B: But thought doesn't really see it... you know, abstractly. But I think, you see, in its bones.	B: Maar het denken doorziet dit niet echt. Abstract gezien. Tot in de kern.
32:08	S: What about the whole business that thought... what thought does in fact is... it communicates through gradual change.	S: Maar dat alles dat het denken... Wat het denken in feite doet is... dat het eraan meewerkt door geleidelijke verandering.
32:16	K: That's all invention of thought.	K: Dat allemaal is door het denken verzonnen.
32:18	S: Yes, but that's where I think the hook is.	S: Ja. Daar ligt de val.
32:21	K: No, sir, please, just listen. S: Sure.	K: Nee, luister. S: Graag.
32:24	K: Thought has put this world together. Technologically as well as psychologically. And the technological world is all right, leave it alone... we won't even discuss it - it would become too absurd. So, psychologically thought has built... all this world, in me and outside me... the churches, society and so on. Does thought realise it has made this mess, this chaos?	K: Het denken heeft deze wereld opgebouwd. In technologisch zowel als in psychologisch opzicht. De technologische wereld is in orde... daar praten we niet over. Dat heeft geen zin Maar psychologisch is het zo, dat het denken... die hele wereld binnen mezelf en om mij heen opgebouwd heeft. De kerken, de maatschappij, enz. Beseft het denken dat het deze warboel, deze chaos heeft veroorzaakt?
33:03	B: I would say it doesn't. It tends to look on this chaos as... independently existent... K: But it's its baby!	B: Ik zou zeggen dat het dat niet doet. Het is geneigd de chaos te zien... als iets dat op zichzelf staat. K: Maar het heeft het voortgebracht.
33:10	B: It is, but it's very hard for it to see that. We were discussing that... at the end of the hour yesterday.	B: Dat is zo, maar het is moeilijk voor het denken dat in te zien. We bespraken dat... gisteren nog.
33:16	K: Yes, we are coming back to that.	K: Ja. We komen erop terug.
33:18	B: This question of how thought gives a sense of reality. We were saying technology deals... with something that thought made... but it is actually an independent reality once it's made.	B: De vraag hoe het denken een werkelijksheidgevoel van maakt. We zeiden dat technologie iets is... dat door het denken gemaakt is. Maar het wordt een onafhankelijke werkelijkheid... wanneer het er eenmaal is.
33:31	K: Made it, like the table, like those cameras.	K: Net als de tafel, net als die camera's.
33:34	B: Yes. But you could say that thought also creates a reality... which it calls independent but isn't. I thought of a good example that's the Corporation.	B: Ja. Je kan zeggen dat het denken ook een realiteit schept... die het onafhankelijk noemt, terwijl dat niet zo is. Een goed voorbeeld hiervan is het bedrijf.
33:48	B: People are working for the Corporation, it makes money... it loses money, they strike against the Corporation and so on. But actually you could say, where is the Corporation? It's not in the buildings because... K: They are part of it.	Mensen werken voor het bedrijf. Het maakt winst of verlies... Ze staken tegen het bedrijf, enz. Maar feitelijk kun je vragen, waar is het bedrijf? Het zit niet in de gebouwen, omdat... K: Ze zijn een deel ervan.
34:01	B: If all the people were gone the buildings would be nothing... and if the buildings all burnt down... the corporation could still exist... as long as people think it exists.	B: Als al de mensen verdwenen zijn, stellen de gebouwen niets voor. En wanneer al de gebouwen verbrand zijn... kan het bedrijf nog steeds kunnen bestaan... zolang de mensen denken dat het bestaat.
34:10	S: Right. And it pays taxes, the Corporation... pays taxes, not the individual.	S: Ja. En het betaalt belasting. Het bedrijf betaalt belasting, niet het individu.
34:14	K: So, does thought realise, see... aware - that it has created this chaos?	K: Beseft het denken, is het gewaar... dat het deze chaos geschapen heeft?
34:23	S: No.	S: Nee.
34:25	K: Why not? But you sir, do you realise it?	K: Waarom niet? Maar u, beseft u het?
34:35	S: I realise that thought... K: Not you - does thought? You see how you…? I have asked you a different question... does thought, which is you... thinking, does your thinking realise... the chaos it has created?	S: Ik besef dat... K: Niet "u" - maar beseft het denken? Ziet u hoe u...? Ik stelde een andere vraag. Is het denken, dat bent u... die aan het denken is, beseft uw denken... de chaos dat het geschapen heeft?
34:57	B: Thinking tends to attribute the chaos to something else... either to something outside, or to 'me' who is inside. At most, I would say that I have done it... but then thinking is attributing... saying that I am doing the thinking. Do you see what I am driving at? K: Yes.	B: Het denken neigt die chaos aan iets anders toe te schrijven... aan iets uiterlijks of iets innerlijks, het "ik". Ten hoogste zou ik zeggen dat ik het gedaan heb. Maar het denken stelt hierop... dat ik degene ben, die aan het denken is. Ziet u waar ik heen wil? K: Ja.
35:16	B: That there is 'something' thinking. I was going to say that it's like the Corporation... thinking has invented a sort of a Corporation... who is supposed to be responsible for thinking. We could call it 'Thinking Incorporated'!	B: Dat er iets is, dat aan het denken is. Ik wilde zeggen dat het is alsof het bedrijfsdenken... een soort bedrijf verzint... dat verondersteld wordt verantwoordelijk te zijn voor het denken. We kunnen dat noemen, "Het denkende vennootschap"
35:28	K: 'Thinking Incorporated' - quite, quite.	K: "Het denkende vennootschap" Zeker, zeker.
35:30	B: And, you see, the Corporation is supposed to be thinking.	B: Het bedrijf wordt verondersteld aan het denken te zijn.
35:35	S: Yes, yes.	S: Ja, ja.
35:36	B: So, we attribute, we give credit... for thought to this corporation called 'me'.	B: We geven toe aan de gedachte... dat het bedrijf een "ik" heeft.
35:41	S: That's a good way to look at it, yes.	S: Dat is een goede manier om naar te kijken.
35:44	K: Thought has created me.	K: Het denken heeft dat "ik" geschapen.
35:46	S: It creates an Institution. B: …but also thought has said... that me is not thought, but a reality independent of thought.	S: Het creëert een instituut. B: Maar het heeft ook beweerd... dat het "ik" niet het denken is, maar... een van het denken onafhankelijke werkelijkheid.
35:52	K: Of course, of course.	K: Natuurlijk.
35:53	B: Thought treats the corporation... as if it were there, just standing... like the buildings or the table. It says' it is a reality', it is not a mere... I think it's in this question of reality, there are... certain realities which are independent of thought… but there are certain things which are appearances... like if you are standing on a cliff looking... at the ocean, you see all the play of light... which is not an independent reality... but it's due to the sky, the sea, and me... all interrelated. K: Of course.	B: Het denken beschouwt het bedrijf alsof... het bestaat. Zoals de gebouwen... of de tafel er staat. Het denkt dat het er echt is, het is niet alleen maar... Ik denk dat in de vraag over werkelijkheid... er zekere werkelijkheden zijn, die onafhankelijk van het denken zijn. Maar er zijn zekere dingen die verschijnen. Zoals wanneer je boven een klif staat... en naar de oceaan kijkt en het lichtspel ziet. Die geen onafhankelijke werkelijkheid is... maar afhangt van de hemel, de zee en mij. Allemaal in onderling verband.
36:26	B: So, it's important to keep clear... whether it's a reality that arises... through this whole… it's dependent on this whole movement... or whether it stands self-generated, independent. Thought is treating 'me' as an independent reality.	Het is belangrijk er duidelijk over te zijn... of het een werkelijkheid is... die onstaat door dit hele gebeuren... waar het afhankelijk van is... of dat het zichzelf onafhankelijk voortbrengt. Het denken beschouwt het "ik" als een onafhankelijke werkelijkheid.
36:44	K: Of course.	K: Natuurlijk.
36:45	B: And thought is saying that it's coming from 'me'... and therefore it doesn't take credit for what it does.	B: Het denken beweert dat het uit het "ik" voortkomt... en voelt zich daarom niet verantwoordelijk voor wat het doet.
36:53	K: To me, thought has created the 'me'.	K: In mijn ogen heeft het denken het "ik" geschapen.
36:56	S: That's right.	S: Dat is zo.
36:57	K: And so the 'me' is not separate from thought. It is the structure of thought. The nature of thought that has made 'me'. Now, does thought, does your thinking... or does your thought realise this?	K: Daardoor is het "ik" niet te scheiden van het denken. Het is de structuur van het denken. De aard van het denken heeft het "ik" gemaakt. Is het denken, is uw denken... of uw gedachte dit bewust?
37:20	S: I would say yes and no. K: No, no.	S: Af en toe. K: Nee, nee.
37:23	S: It's like in flashes it does. K: No, not in flashes. You don't see... that table in flashes - it is always there.	S: In vlagen. K: Nee, niet in vlagen. U ziet die tafel... niet bij vlagen, die staat er steeds.
37:37	S: I think what actually happens though... is that you see the action… I wonder, it seems as though... - if we could be honest about this... completely true about it, what do we see when… what happens... or what is the actuality of thought seeing this creation?	S: Ik denk dat wat er gebeurt... is dat je de werking ziet. Ik vraag het me af, het lijkt alsof het denken... Als we hierover eerlijk kunnen zijn... totaal oprecht erover, wat zien we wanneer... wat gebeurt er... wat is feitelijk bij het zien van het denken wat het gecreëerd heeft?
38:01	K: No. We asked a question yesterday, we stopped there... Does thought see itself in movement?	K: Nee, gisteren stelden wij de vraag en daar zijn we blijven steken... "Ziet het denken zichzelf in beweging?"
38:09	S: Right.	S: Juist.
38:11	K: The movement has created the 'me'... created the chaos, created the division... created the conflict, jealousy, anxiety, fear - all that.	K: Die activiteit heeft het "ik" geschapen... de chaos, de verdeeldheid... de conflicten, jaloezie, vrees, angst, enz.
38:20	S: Right. Now, what I'm asking is another question, yesterday... we came to a moment where we said 'thought stops'.	S: Ja, maar ik vraag nu wat anders. Gisteren kwamen we... op een bepaald punt waar we zeiden, "het denken stopt".
38:29	K: No, that's much later. Please just stick to one thing.	K: Nee, dat kwam pas veel later. Blijf alstublieft bij één punt.
38:34	S: OK, but thought - what I'm trying to get at is... What is the actuality of thought seeing itself...	S: Goed. Waarop ik wil komen is... wat er feitelijk gebeurt als het denken zichzelf ziet.
38:41	K: Tell me. You want me to describe it.	K: Verwacht u van mij dat ik dat zal beschrijven?
38:45	S: No, I don't want you to describe it. I am trying to get at is... what is my actuality. What is the actuality that thought sees? And as I observe this... - we get into language here, the problem of language... but it seems that thought sees and forgets.	S: Nee, ik wil niet dat u het beschrijft. Ik probeer er op te komen... wat daarbij mijn werkelijke daad is. Wat is bij het denken de daad van "zien"? En wanneer ik dit waarneem... We zijn hier in een taalprobleem verstrikt geraakt. Maar het lijkt wel of het denken ziet en vergeet.
39:03	K: No, please. I am asking a very simple question. Don't complicate it. Does thought see the chaos it has created? That's all. Which means... Is thought aware of itself as a movement? Not, 'I am aware of thought as a movement'. The 'I' has been created by thought.	K: Ik stel een zeer eenvoudige vraag. Maak het niet ingewikkeld. Ziet het denken de chaos die het geschapen heeft? Dat is alles. Met andere woorden... Is het denken zichzelf bewust als een activiteit? Niet, "ik" ben het denken als beweging gewaar. Het "ik" is immers door het denken geschapen.
39:40	B: I think the question that is relevant is... Why does thought keep on going? Why does it sustain itself? Because as long as it sustains itself... it does produce something... like an independent reality, an illusion of one.	B: De relevante vraag daarbij is... Waarom gaat het denken door? Waarom houdt het zichzelf in stand? Want zolang het zichzelf in stand houdt... produceert het iets wat... een onafhankelijke realiteit lijkt, een schijnrealiteit.
39:53	K: Why does thought...	K: Waarom gaat het denken...
39:55	B: Why does thought keep on going?	B: Waarom gaat het denken door?
39:59	S: What is my relationship to thought?	S: Wat is mijn relatie tot het denken?
40:03	K: You are thought. There is not a 'you' related to 'thought'.	K: U bènt het denken. Er is geen "u" in relatie tot "het denken".
40:09	B: That's the way the language says there is one... it says 'I am the entity who produces the thought'.	B: Dat is een manier van spreken. Het zegt, "ik ben de instantie dat het denken produceert".
40:15	B: Which is to say, like General Motors says... 'I am the Corporation which is producing automobiles'.	Zoals General Motors zegt... "Ik ben het bedrijf dat auto's produceert".
40:21	S: But look, look. You're right. How can I get it… The question is, I say to you... 'What is my relationship to thought?'... you say to me, 'You are thought'. In some way what you say is clear... but that's still what's coming from me... do you see? That is still the way... thought is moving, to say 'It's my relationship to thought'.	S: Maar kijk..u heeft gelijk. Hoe kan ik het zeggen... Ik zeg tegen u... "Wat is mijn relatie tot het denken?" U antwoordt, "U bent het denken." In zekere zin is uw antwoord duidelijk. Maar dat komt nog steeds uit mij, ziet u? Het denken blijft zodanig... doorwerken, door te zeggen, "Het is mijn relatie tot het denken".
40:52	B: That's the point, to say... 'Can this very thought stop right now?' Do you see? K: Yes.	B: Daar gaat het om, door te zeggen... "Kan dat denken zelf op dit moment stoppen?" Ziet u? K: Ja.
40:57	B: What is sustaining this whole thing, at this very moment... was the question I was trying to get at.	B: Wat houdt dit alles op dit moment in stand? Was de vraag waarin ik wilde doordringen.
41:03	S: That's the question.	S: Dat is de vraag.
41:04	B: In other words, say we have a certain insight... but something happens... to sustain the old process nevertheless, right now.	B: Laten we zeggen dat we enig inzicht hebben... maar toch gebeurt er iets... dat het oude proces op dit moment gaande houdt.
41:13	S: That's right. Right now thought keeps moving.	S: Juist. Het denken blijft doorgaan.
41:18	K: No, he asked, Dr. Bohm asked a very good question... which we haven't answered. He said 'Why does thought move'?	K: Nee, Dr. B. heeft een heel goede vraag gesteld... waarop wij niet geantwoord hebben. Hij zei, "Waarom werkt het denken?"
41:27	B: When it's irrelevant to move. K: Why is it always moving?	B: Wanneer dat onodig is. K: Waarom is het steeds in beweging?
41:31	S: That's right.	S: Juist.
41:33	K: So, what is movement? Movement is time. Right?	K: Wat is beweging? Beweging is tijd. Niet?
41:43	S: That's too quick. Movement is time… K: Of course.	S: Dat gaat me te snel. Beweging is tijd... K: Natuurlijk.
41:50	S: Movement is movement.	S: Beweging is beweging.
41:51	K: No, no. From here to there. S: Right	K: Nee. Van hier naar daar. S: Juist.
41:57	K: Physically. From here to there. Physically - from here to London, from here to New York. And also psychologically from here to there.	K: Stoffelijk. Van hier naar daar. Fysiek - van hier naar Londen, van hier naar New York. Ook psychologisch van hier naar daar.
42:08	S: Right. K: I am this, I must be that.	S: Juist. K: Ik ben dit, ik moet dat worden.
42:13	S: Right. But a thought is not necessarily all that.	S: Maar een gedachte hoeft niet noodzakelijk te zijn.
42:20	K: Thought is the movement. We are examining movement, which is thought.	K: De gedachte is beweging. Wij onderzoeken beweging, wat denken is.
42:29	S: Thought...	S: Het denken...
42:31	K: Look, if thought stopped, there is no movement.	K: Kijk, als het denken stopt is er geen beweging.
42:36	S: Yes, I am trying to… This has to be made very clear.	S: Ja, ik probeer... Dit moet heel duidelijk gemaakt worden.
42:41	B: I think there is a kind of step that might help…	B: Ik denk dat er een soort stap is dat zou kunnen helpen...
42:44	S: What is that?	S: Wat is dat?
42:46	B: I ask myself 'what is it... that makes me go on thinking or talking'. I often can watch people and see they are in a hole.. just because they keep on talking, if they would stop talking... the whole problem would vanish. It's just this flow of words that… because what they say... then comes out as if it were reality in them... and then they say... 'That is my problem, it's real... and I have to think some more'. I think there is a kind of feedback. Suppose I say... 'Well, I have got a problem, I am suffering'.	B: I vraag mezelf af wat het is... dat mij doet doorgaan met denken of praten. Ik neem vaak mensen waar en zie dat ze in de klem zitten... juist omdat ze doorgaan met praten. Als ze zouden ophielden met praten... zou het hele probleem verdwijnen. Het is juist die woordenvloed... die er uit komt alsof... het als het ware in hen een werkelijkheid is... en dan zeggen ze... "Dat is mijn probleem, het is echt zo... en ik moet er meer over nadenken." Er is een soort terugkoppeling. Veronderstel dat ik zeg... "Ik heb een probleem, ik lijd eronder".
43:20	S: You have an 'I' though.	S: Je hebt een "ik gedachte".
43:22	B: Yes. I think that, therefore I have a sense that I am real. I am thinking of my suffering... but it's implicit that it's I who is there... and that the suffering is real because I am real.	B: Ja, dat geloof ik. Daarom heb ik het gevoel dat ik echt besta. Ik denk aan mijn lijden... maar daar wordt onder begrepen dat "ik" die bestaat... en dat het lijden bestaat, omdat ik werkelijk besta.
43:35	S: Right.	S: Juist.
43:36	B: Then comes the next thought, which is 'since that is real... I must think some more'. S: Right.	B: Dan komt de volgende gedachte, "Aangezien dat waar is... moet ik er nog meer over nadenken.
43:41	B: Because if it were that would be the case.	Omdat als het ware, dat de handeswijze moet zijn.
43:43	S: It feeds on itself.	S: Het voedt zichzelf.
43:45	B: Yes. And then one of the things I must think is... 'What is my problem'? Which is that I am suffering. I am compelled to keep on thinking... that thought all the time... maintaining myself in existence... do you see what I am driving at? There is a feedback.	B: En één van dingen waaraan ik moet denken is... "Wat is mijn probleem?" Dat is dat ik lijd. Ik word steeds gedwongen die gedachte te denken waarmee ik mezelf in stand houd. Ziet u waar ik naartoe wil? Er is een terugkoppeling.
44:00	K: Which means sir, as thought is movement... which is time, if there is no movement, I am dead! I am dead!	K: Wat erop neerkomt dat, als denken beweging is... wat tijd betekent, dat als er geen beweging is, ik dood ben. Ik ben dood!
44:12	B: Yes, if that movement stops, then... that sense that I am there being real must go because... that sense that I am real is the result of thinking.	B: Ja, wanneer die beweging stopt, dan... moet het gevoel dat ik besta, wegvallen... het gevoel dat ik besta is de uitkomst van het denken.
44:20	K: Do you see, this is extraordinary.	K: Beseft u dat dit iets buitengewoons is?
44:22	S: Of course it is.	S: Natuurlijk is dat zo.
44:23	K: No, actually. In actuality, not in theory.	K: Nee, nee, in feite. In feite, niet in theorie.
44:28	S: Right, right.	S: Ja, ja.
44:30	K: One realises thought as movement. Right?	K: Je beseft dat denken een beweging is. Nietwaar?
44:34	S: Right.	S: Inderdaad.
44:37	K: There is not 'I' realise thought as a movement... thought itself realises it's movement. It is in movement.	K: Er is geen "ik" dat denken als een beweging beseft... het denken zelf beseft dat het een beweging is. Het is bewegend.
44:46	B: And in this movement it creates an image of...	B: En in die beweging schept het een voorstelling,
44:49	B: ...'me' who is supposed to be moving.	van "mij", dat verondersteld wordt in beweging te zijn.
44:51	K: Yes, yes. S: Right.	K: Ja, ja. S: Juist.
44:53	K: Now, when that movement stops... there is no 'me'. The 'me' is the time... is time, put together by time - which is thought.	K: Wanneer dat bewegen stopt... is er geen "mij". Het "ik" is tijd... het is het product van de tijd - wat het denken is -
45:08	S: Right.	S: Inderdaad.
45:09	K: So, do you, listening to this... realise the truth of it? Not the verbal, logical truth, logical statement... but the truth of such an amazing thing? Therefore there is an action entirely different from that. The action of thought as movement... brings about fragmentary actions... contradictory actions. When the movement as thought... comes to an end there is total action.	Beseft u, terwijl u hiernaar luistert... deze waarheid? Niet de verbale, logische waarheid, de logische stelling... maar de waarheid over zoiets verbazingwekkends? Dan ontstaat er een heel andere actie. De denkbeweging veroorzaakt... verbrokkelde handelingen... tegenstrijdige handelingen. Wanneer het denken als beweging stopt... ontstaat er totale actie, totaalhandelen.
46:14	B: Can you say then that whatever technical thought... comes about, then is in order? K: Of course.	B: Kan je dan zeggen dat welk technisch denken dan ook geproduceerd wordt, er orde in zit? K: Natuurlijk.
46:20	B: In other words, it doesn't mean that thought is permanently gone.	B: Het betekent dus niet dat het denken blijvend weggevallen is?
46:25	K: No, no. No.	K: Nee, nee. Nee.
46:28	S: It could still be a movement in its proper place; its fitting order. If the right and proper thought. K: Its proper place.	S: Het kan nog steeds een beweging op zijn juiste plaats zijn. Aan orde behorend. Als de goede en juiste gedachte. K: Zijn juiste plaats.
46:35	S: And it comes about… I mean, the brain can still... do that thing. Right? B: Yes.	S: En het onstaat uit... Ik bedoel, het brein kan nog steeds... dat veroorzaken. Niet? B: Ja.
46:41	K: So, am I - not, 'am I' - a human being... is he afraid of all this? Unconsciously, deeply, he must realise the ending of me. Do you understand? And that is really a most frightening thing. me, my knowledge, my books... my wife, my... - you follow? The whole thing which thought has put together. And you are asking me to end all that.	K: Ben ik, niet "ben ik"... Een mens... is die bang voor dit alles? Beseft hij hiermee onbewust, heel diep, het einde van het ik? Begrijpt u? Dat is werkelijk iets beangstigends. "Mij", mijn kennis, mijn boeken... mijn vrouw, mijn... Volgt u? Dat alles wat het denken veroorzaakt heeft. En u vraagt mij dat alles te vernietigen.
47:23	B: Yes. Can you say it's the ending of everything? Because everything that I know is in there.	B: Ja. Kun je ook zeggen dat dat het eind van alles betekent? Want daar zit alles wat ik weet en ken.
47:32	K: Absolutely. So, you see really, I'm frightened... a human being is frightened of death. - not the biological death. S: To die now.	K: Alles. Eigenlijk ben ik bang... een mens is bang voor de dood. Niet de biologische dood. S: Om nu te sterven.
47:54	K: Death of this coming to an end. And therefore he believes in god... reincarnation, a dozen other comforting things... but in actuality... When thought... When thought realises itself as a movement and sees that... that movement has created the 'me'... the divisions, the quarrels, the political... you follow? - the whole structure of the chaotic world... when thought realises it, it sees the truth of it and ends. Therefore it is in cosmos. Then there is cosmos. Now, you listen to this... how do you receive it?	K: Aan een eindpunt te komen. Daarom gelooft hij in god... in reïncarnatie en in andere troostrijke dingen. Maar in feite... Wanneer het denken... Wanneer het denken zichzelf ervaart als beweging en inziet dat... die beweging het ik geschapen heeft... de afsplitsingen, de ruzies, het politieke... kortom, de hele structuur van deze chaotische wereld. Het moment waarop het denken dit beseft... de waarheid ervan inziet, stopt het. Daardoor is het in kosmos. Dan onstaat kosmos. U zit hiernaar te luisteren. Hoe komt dat bij u over?
48:57	S: Do you want me to…	S: Wilt u dat ik...
48:59	K: Receive it. S: Receive it.	K: Slaat het aan. S: Komt het over.
49:01	K: I offer you something. How do you receive it? This is very important.	K: Ik bied u iets aan. Hoe ontvangt u het? Dat is heel belangrijk.
49:09	S: Yes. Thought sees its movement...	S: Ja. Het denken ziet z'n bewegen...
49:13	K: No, no. How do you receive it? How does the public... who listens to all this, say, 'How am I listening to this... what is he trying to tell me?'	K: Nee, nee. Hoe ontvangt u het? De toeschouwers, die hiernaar... luisteren, vragen zich af, "Hoe luister ik hier naar... wat probeert hij me te vertellen?"
49:38	S: How?	S: Hoe?
49:39	K: He says, 'I am not telling you anything'. He says, 'Listen to what I am saying and find out... for yourself whether thought as movement... in that movement it has created all this... both the technological world which is useful... which is necessary... and this chaotic world.	K: Hij zegt, "Ik probeer u niets te vertellen". "Luister maar wat ik zeg en zie er zelf achter te komen... of het denken, als beweging... in die beweging dit allemaal gemaakt heeft... zowel de technologische wereld die nuttig... en nodig is... als deze chaotische wereld. S: Juist.
50:08	K: How do you receive, listen to it; or the public - another who is not here... listen to it? How do you listen to it? What takes place in you when you listen to it?	K: Hoe komt het bij u over? Hoe luistert u... of de toeschouwer - iemand die niet hier is - hoe luistert hij hiernaar? Hoe luistert u hiernaar? Wat gebeurt er in u terwijl u luistert?
50:24	S: Panic. K: No. Is it?	S: Paniek. K: Nee, is dat zo?
50:27	S: Yes. There is a panic about the death, that death... a sort of fear of the death. There is a seeing… there is a sense of seeing... and then there is a fear of that death.	S: Ja, een gevoel van paniek in verband met de dood. Een soort angst voor de dood. Een zeker "zien" gevolgd... door een angst voor die dood.
50:49	K: Which means, you have listened to the words... the words have awakened the fear.	K: Dat betekent dat u naar de woorden geluisterd heeft... de woorden hebben de angst opgeroepen.
51:00	S: Right.	S: Juist.
51:02	K: But not the actuality of the fact.	K: Maar niet de werkelijkheid van het feit.
51:09	S: I wouldn't say that. I think that's a little unfair.	S: Dat zou ik niet willen zeggen, dat lijkt me een beetje unfair.
51:13	K: I am asking you.	K: Ik vraag het aan u.
51:14	S: They awaken the actuality of the fact... and then there's almost… there seems to be a very quick process. There is an actuality of the fact... and there seems to be a silence... a moment of great clarity... that gives way to a kind of... feeling in the pit of the stomach where things... are dropping out and then there is a kind of...	S: Ze roepen de werkelijkheid van het feit op... en dan ontstaat er bijna... er schijnt een snel proces te ontstaan. Er ontstaat een wekelijkheid van het feit... en er schijnt een stilte te ontstaan... een moment van grote helderheid... dat ruimte geeft aan een soort... gevoel in de maag... waar van alles gebeurt en er onstaat een soort...
51:42	K: Withholding. S: ...withholding. I think there is a whole movement there.	K: Weigering. S: ...weigering, ja. Er ontstaat een hele beweging.
51:47	K: So, you are describing humanity.	K: Beschrijft u daarmee de hele mensheid?
51:50	S: Yes, I am trying. Yes, I am describing me.	S: Nee, ik beschrijf mezelf.
51:53	K: Who are the humanity. B: All the same.	K: U bent toch de mensheid. B: U bent toch net zo.
51:55	K: You are the viewer, the people who are listening.	K: U bent de toeschouwer, degene die naar de video kijkt en luistert.
51:58	S: Right. There is a sense of 'What will happen tomorrow?'	S: Er is een gevoel van, "Wat zal er morgen gebeuren?"
52:01	K: No, no. That's not the point.	K: Nee, nee. Dat is het punt niet.
52:05	S: I am telling you, that's that fear.	S: Ik zeg u, dat is die angst.
52:07	K: No. When thought realises as a movement... and that movement has created... all this chaos, total chaos... not just patchy, but complete disorder... when it realises that, what takes place, actually? You are not frightened... there is no fear. Listen to it carefully, there is no fear. Fear is the idea brought about by an abstraction. You understand? You have made a picture of ending... and frightened of that ending.	K: Nee. Wanneer het denken zichzelf als beweging beseft... en beseft dat die beweging... al deze chaos waarin we leven veroorzaakt heeft... niet gedeeltelijke, maar volkomen wanorde... als het dat beseft, wat vindt er dan plaats, feitelijk? U bent dan niet bang... er is geen angst. Luister hier aandachtig naar, er is geen angst. Angst is het idee dat voortkomt uit een abstractie. Begrijpt u? U heeft een voorstelling opgebouwd van het eindigen... en u bent bang voor dat eindigen.
53:24	S: You are right. You are right. There's stop...	S: U heeft gelijk, u heeft gelijk.
53:29	K: There is no fear… S: No fear, and then there's...	K: Er is geen angst... S: Geen angst en dan is er...
53:33	K: There is no fear when the actuality takes place.	K: Er is geen angst wanneer er iets feitelijks plaatsvindt.
53:39	S: That's right. When the actuality takes place there is silence.	S: Dat is zo. Als de feitelijkheid plaats vindt, is er stilte.
53:45	K: With the fact there is no fear.	K: Een feit gaat niet gepaard met angst.
53:47	B: But as soon as the thought comes in...	B: Maar zodra het denken opkomt...
53:49	K: That's right. S: That's right. Now wait, don't go away. (Laughs)	K: Dat is zo. S: Dat is zo. Maar wacht even, ga nog niet verder. Als het denken opkomt...
53:54	K: We have 3 minutes more. S: OK. 3 minutes.	K: We hebben nog 3 minuten. S: Goed. 3 minuten.
53:58	K: Go on.	K: Ga verder.
53:59	S: The fact and the actuality - no fear.	S: Het feit en de werkelijkheid - geen angst.
54:02	K: That's it. That's it.	K: Dat is het. Dat is het.
54:05	S: But then the thought comes in.	S: Maar als het denken opkomt...
54:08	K: No. Then it's no longer a fact. You can't remain with the fact.	K: Nee. Dan is het niet langer een feit. Je kan dan niet bij het feit blijven.
54:27	B: Well, that's the same as to say you keep on thinking…	B: Dat is hetzelfde als zeggen dat je doorgaat met denken.
54:30	K: Keep on moving. B: Yes. Well, as soon as you bring thought in and it's not a fact... that's an imagination or a fantasy... which is felt to be real... but it is not so. S: Right.	K: Doorgaan met bewegen. B: Ja. Zodra je het denken toelaat, is er geen feit meer... dan is er een verbeelding of een fantasie... wat aangevoeld wordt als werkelijkheid... maar wat het niet is. S: Juist.
54:45	B: Therefore, you are not with the fact any longer.	B: Daardoor ben je niet langer bij het feit.
54:47	S: So, we are saying…	S: We zeggen dus...
54:49	K: We have discovered something extraordinary... when you are faced with fact, there is no fear.	K: We hebben hier iets buitengewoons ontdekt... wanneer je oog in oog staat met het feit, dan is er geen angst.
54:56	B: So, all fear is thought then, is that it?	B: Dus is alle angst een product van het denken?
54:59	K: Yes, that's right.	K: Inderdaad, ja.
55:01	S: That's a big mouthful…	S: Dat is een mond vol.
55:03	K: No. All thought is fear, all thought is sorrow.	K: Nee. Alle denken is angst, alle denken is leed.
55:08	B: It goes both ways, all fear is thought and all thought is fear.	B: Dat gaat op in twee richtingen... alle angst is denken en al het denken is angst.
55:12	K: Of course.	K: Natuurlijk.
55:13	B: Except the kind of thought that arises with the fact alone.	B: Behalve het soort denken dat ontstaat met alléén het feit.
55:16	S: I want to interject something right here... if we have 1 second. It seems to me that we have discovered... something quite important right here... and that is, at that actual seeing... then the instant of attention is at its peak.	S: Hier wilde ik toch iets opmerken... als we nog een ogenblik hebben. Ik vind dat we nu net iets... heel belangrijks ontdekt hebben... n.l. dat op het moment van echt zien... de aandacht op zijn hoogste punt is.
55:31	K: No. Something new takes place. S: Yes.	K: Nee. Er gebeurt iets geheel nieuws. S: Ja.
55:36	K: Something totally, that you have never looked at or... it has never been understood or experienced, whatever it is. There is a totally different thing happening.	K: Iets volkomen nieuws, waar u nooit eerder naar gekeken hebt... of begrepen of ervaren hebt, wat het ook is. Er gebeurt iets totaal anders.
55:52	B: But isn't it important that we acknowledge this... in our thought, I mean in our language?	B: Maar is het niet van belang dat we dit... in ons denken vastleggen, ik bedoel in woorden?
55:58	B: As we are doing now. In other words, if it happened... and we didn't acknowledge it then we are liable to fall back.	Zoals we nu bezig zijn te doen, m.a.w. als dat gebeurt... en we nemen er geen nota van, dan kunnen we gemakkelijk terugvallen.
56:04	K: Of course. S: I don't get it.	K: Natuurlijk. S: Ik snap het niet.
56:06	B: We have to see it not only when it happens... but we have to see it when it happens... and we have to say that it happens.	B: Niet alleen moeten we het zien wanneer het gebeurt... maar we moeten zien wanneer het gebeurt... en we moeten zeggen dat het gebeurt.
56:14	S: Then are we creating a place to localise there?	S: Betekent het dat we het ergens weten thuis te brengen?
56:17	K: No. What he is saying is very simple. He is saying... Does this fact, actuality take place? And can you remain with that… Can thought not move in, but remain only with that fact? Sir, it's like saying, remain totally with sorrow... not move away, not say... 'It should be, shouldn't be, how am I to get over it?'... self-pity and all the rest of it - just totally remain... with that thing, with the fact. Then you have an energy which is extraordinary.	K: Nee. Wat hij zegt is zeer eenvoudig. Hij zegt... Heeft dit feit werkelijk plaats? En kun je daarbij blijven... zonder dat het denken in beweging komt, maar alleen bij het feit blijven? Het is alsof je zegt, "blijf helemaal bij je leed... verwijder je er niet van"... zeg niet, "dat hoort, dat hoort niet, hoe kom ik er af?"... zelfmedelijden en al wat niet meer, gewoon geheel erbij te blijven... bij dat feit. Dan beschik je over een heel bijzondere soort energie.
57:15	S: Right.	S: Juist.
57:20	K: Can you? It's time.	K: Kunt u dat? Het is tijd.