Krishnamurti Subtitles home


BR76CTM5 - Je denkbeeld over jezelf belet de relatie met anderen
5de Gesprek met Dr Bohm en Dr Shainberg
Brockwood Park, Engeland
19 mei 1976



0:11 K: You know, we were talking about... the necessity... of human beings changing... and why they don't change... why they accept these intolerable... conditions of human psyche. I think we ought to go, or approach... the same thing from a different angle... who has invented this unconscious? K: Zoals u weet, spreken we over... de noodzaak... voor de mens om te veranderen... en onderzocht waarom hij niet verandert... waarom hij die ondraaglijke toestand... van de menselijke psyche aanvaardt. Ik dacht dat we deze kwestie... vanuit een andere hoek moeten benaderen. Wie heeft het onbewuste uitgevonden?
0:50 S: Who has invented it? I think the unconscious... there is a difference between what we call the unconscious... and what is the unconscious. The word is not the thing. S: Wie dat uitgevonden heeft? Ik geloof dat... Er is een verschil tussen wat we het onbewuste noemen... en wat het onbewuste is. Het woord is niet de zaak.
1:07 K: Yes, the word is not the thing. Who has thought it up? K: Ja, het woord is niet het ding Wie heeft het bedacht?
1:12 S: I think the history... of the thinking about the unconscious... is a long and involved process. I think it began... S: Ik denk de geschiedenis... van het denken over het onbewuste... dat is een lang en ingewikkeld proces. Ik denk dat het begon...
1:26 K: May we ask, have you an unconscious? K: Mag ik vragen, heeft u een onbewuste?
1:30 S: Have I? Again, we are into a language problem here. S: Heb ik dat? Opnieuw, we hebben hier een taalprobleem.
1:33 K: No.

S: Have I an unconscious?
K: Nee

S: Heb ik een onbewustzijn?
1:37 K: Are you aware of your unconscious? Do you know if you have an unconscious... that's operating differently, or trying to give you hints... you know, all that, are you aware of all that? K: Heeft u besef van uw onbewuste? Weet u of u een onbewuste heeft... dat anders werkt, dat tracht u bepaalde wenken te geven... dat alles, ben je je bewust van dit alles?
1:51 S: Yes. I'm aware of an aspect of myself. I look at it a little differently... I look at it that there is an aspect of myself... that's aware incompletely. That's what I call the unconscious. It's aware of my experience... or aware of the events in an incomplete way. That's what I call the unconscious. Now, it uses symbols and different modes of telling... of understanding... in other words, a dream where I'm... discovering jealousy, in the dream... S: Ja, ik neem een aspect van mijzelf waar. Ik kijk daar op een andere manier naar... ik kijk ernaar als een aspekt van mijzelf... je neemt het niet volledig waar. Dat is wat ik het onbewuste noem. Het waarnemen van ervaringen... van gebeurtenissen op een onvolledige manier. Dat is wat ik het onbewuste noem. Het maakt gebruik van symbolen en verschillende gevoelens... en begrippen. Als in een droom, waarin ik... jaloezie aan het ontdekken ben. In de droom...
2:35 K: Quite, quite.

S: ...that I wasn't aware of.
K: Ja, ja.

S: ...die ik me niet bewust was.
2:38 K: But would you also give importance, Dr. Bohm... to a feeling that there is such a thing? K: Dr.Bohm, hecht u ook belang... aan een gevoel, dat er zoiets bestaat?
2:47 B: Well, I don't know what you mean by that. I think there are phenomena that there are some things... we do whose origin we are not aware of. We react... we use words in an habitual way.

S: We have dreams.
B: Ik weet niet wat u daarmee bedoelt. Ik denk... dat er verschijnselen zijn, dat er dingen gebeuren... waarvan we het ontstaan niet beseffen. We reageren... en gebruiken gangbare woorden.

S: We hebben dromen.
3:03 B: We have dreams, I suppose we... B: Ja we hebben dromen, ik veronderstel...
3:05 K: I'm going to question all that because I'm not sure... K: Ik zet daar vraagtekens bij, want ik ben er niet zeker van...
3:09 S: You are not questioning that we have dreams? S: U twijfelt er toch niet aan dat we dromen hebben?
3:11 K: No. But I want to question, or ask... the experts, if there is such a thing... as the unconscious. For me, somehow I don't think... it has played any important part in my life at all. K: Nee, maar ik wil het onderzoeken, of de deskundigen vragen... of er zoiets bestaat... als het onbewuste. Want ik geloof niet... dat dit in mijn leven een belangrijke rol heeft gespeeld.
3:30 S: Well, it depends on what you mean by the unconscious. S: Het hangt ervan af wat u met het onbewuste bedoelt.
3:33 K: I will tell you what I mean. Something hidden, something incomplete... something that I have to go after... consciously or unconsciously... go after and discover it, unearth it... explore it and expose it. K: Ik zal uitleggen. wat ik bedoel. Iets verborgens, iets onvolledigs... iets waar ik achteraan moet... bewust of onbewust... dat ik moet ontdekken, opgraven... het onderzoeken en het blootleggen.
3:46 S: Right. S: Ja.
3:47 K: See the motive, see the hidden intentions. K: Om de beweegredenen en verborgen bedoelingen te zien.
3:53 S: Right. S: Ja
3:54 B: Could we make it clear that... there are some things people do... where you can see they are not aware of what they are doing... but some things of the nature of thought. B: Laten we dit helder maken. Er zijn sommige dingen die mensen doen... waar je kunt zien, dat ze zich niet bewust zijn van wat ze doen... maar dingen vanuit de aard van het denken.
4:04 K: I don't quite follow. K: Ik kan u niet helemaal volgen.
4:05 B: For example, this Freudian slip of the tongue, you know... that somebody makes a slip of the tongue... which expresses his will, intention. B: Bijvoorbeeld de Freudiaanse verspreking. Dat iemand zich verspreekt en daarbij... zijn eigenlijke bedoeling toont.
4:15 K: Oh, yes, I didn't mean that. Quite. K: Ja, ja, maar dat bedoelde ik eigenlijk niet.
4:18 S: That would be an unconscious... - that's what people would think of as the unconscious. I think there are two problems here... if I can just put in a technical statement here. There are those people, and there has arisen... in the history of thinking about the unconscious... people who think... that there are things, like the unconscious is a thing... and that there are things in the unconscious which are there... and must be lifted out. Then I think... that there is a large group of people now... who think of the unconscious as areas of behaviour... areas of response, areas of experience that are not clear... all the connections, we aren't aware... totally aware of all that goes... into what happened... so that in the daytime you might have, let's say... an experience of stress... like you would say, disorder, you didn't finish... with the experience and at night... you go through reworking it in a new way. S: Dat zou een onbewuste... Dat is wat de meeste mensen als het onbewuste zien. Ik denk dat we hier met twee problemen te maken hebben... als ik het zo mag stellen. Er zijn een aantal mensen... die in het verleden over het onbewuste nadachten. Mensen die denken... dat er dingen zijn, zoals het onbewuste... en dat er dingen in het onbewuste zijn... die naar boven gehaald moeten worden. En ik denk... dat er tegenwoordig een grote groep mensen is... die over het onbewuste denken als gebieden van gedrag... van reacties, van ervaringen, waarvan de samenhang... niet duidelijk is. Wij hebben geen totaal besef... over alles wat er gaande is. Zoals je overdags bijvoorbeeld... een ervaring hebt van stress... - u zou zeggen wanorde - die je... niet beëindigd hebt, en die je 's nachts... weer op een andere manier verwerkt.
5:19 K: Reworking. K: Opnieuw verwerken.
5:20 S: So, that would be the unconscious in operation. You get other… let's say, from the past... or from previous programmes of action. S: Dat zou de werking van het onbewuste kunnen zijn. Dan krijg je ook... met dingen uit het verleden... te maken, oude ervaringen.
5:30 K: I mean... the collective unconscious, the racial unconscious. K: Ik bedoel... het collectieve onbewuste het raciale onbewuste.
5:36 B: Also, let's say, somebody has been deeply hurt in the past... and you can see his whole behaviour is governed by that. But he doesn't know, he may not know it. B: Laten we zeggen, iemand is diep gekwetst in het verleden... en je kunt zien dat zijn hele gedrag daardoor gestuurd wordt. Maar hij is zich hiervan niet bewust.
5:44 K: Yes, that I understand. K: Ja, dat begrijp ik.
5:45 S: His response is always from the past. S: Zijn reaktie is altijd vanuit het verleden.
5:47 K: Always, quite. What I'm trying to find out is... why we have divided it... the conscious and the unconscious. Or is it one unitary total process moving? Not hidden, not concealed... but moving as a whole current. And we come along, these clever brainy... birds come along and split it up... and say there is the unconscious... and the conscious... the hidden, the incomplete... the storehouse of racial memories... family memories, genes, all that. K: Altijd, inderdaad. Wat ik probeer uit te zoeken is... waarom hebben we het verdeeld... het bewuste en het onbewuste. Of is het een unitair, totaal, bewegend proces? Niet verborgen, niet bedekt... maar bewegend als één stroom. En dan komen die knappe koppen... ons vertellen, dat er... het bewuste bestaat... en het onbewuste. Het verborgen, oncomplete... pakhuis met herinneringen van ras... de familie, genen en wat al niet meer.
6:44 S: The reason that happened, I think... .is that, just partially explained... is the fact that Freud and Jung... and these people that were seeing patients... out of which grew so much... of the knowledge about the unconscious... would see patients, people who had... separated it, had fragmented off... this movement that you are talking about. S: Dat het zo gegaan is valt gedeeltelijk te verklaren uit het feit dat Freud en Jung... en anderen, patiënten hadden... waaruit zoveel kennis ontstond... over het onbewuste. Patiënten kregen, die... het gescheiden hielden, die de beweging waarover u spreekt... in stukken verdeeld hadden.
7:06 K: That's what I want to get at. K: Dat is waar ik naar toe wil.
7:08 S: In other words, a woman who says that she is - the whole history... of hysteria, where patients couldn't move their arm. S: Al die verhalen over hysterie... over patiënten die hun arm niet meer konden bewegen.
7:15 K: I know.

S: You know about that. And then if you open up the memories... and then they eventually can move their arm. So, they put two and two together, I know they don't think... it worked that way but that's the way they did it. Or there were people who had dual personalities.
K: Dat weet ik.

S: U kent dit allemaal. En wanneer je hun herinneringen bloot legt… kunnen ze weer hun arm bewegen. Zo verklaarden ze het. Ik weet dat ze niet wisten... waarom het zo werkte, maar op die manier deden ze het. Of er waren mensen met een dubbele persoonlijkheid.
7:29 K: What I'm trying to… Is it an insanity... not insanity - is it a state of mind... that divides everything, that says... there is the unconscious, conscious? It's a process of fragmentation also. K: Is dat een vorm van krankzinnigheid... - nee, geen krankzinnigheid - is het een zekere geestesgesteldheid... dat alles verdeelt, waardoor men zegt... dat het onbewuste en het bewuste bestaat? Het is ook een proces van verbrokkeling.
7:45 B: Well, wouldn't you say that... certain material is made, even Freud has said... that certain material is made unconscious by the brain... because it's too disturbing.

K: That's what I want...
B: Zou je niet kunnen zeggen dat... - zelfs Freud zei dat - dat bepaalde zaken onbewust door het brein gemaakt worden... omdat het te verontrustend is.

K: Daar wou ik naar toe...
7:55 S: It's fragmented. S: Het is gefragmenteerd.
7:57 B: That's well known in all schools of psychology. B: Dat is welbekend in alle psychologische scholen.
7:59 S: That's what I'm saying. That it's fragmented off... and that then was called the unconscious. What is fragmented is the unconscious. S: Dat is wat ik bedoel ik. Het wordt afgesplitst... en dan wordt dit het onbewuste genoemd. Wat afgebrokkeld is, is het onbewuste.
8:08 K: I understand that. K: Dat begrijp ik.
8:09 B: Would one say that the brain itself is... on purpose in some sense... holding it separate to avoid it?

S: Right.
B: Zouden we kunnen zeggen, dat het brein zelf... in zekere zin opzettelijk... gescheiden houdt om het te mijden?

S: Juist.
8:19 K: Yes, avoid facing the facts.

S: That's right.
K: Het onder ogen komen van feiten mijden.

S: Inderdaad.
8:22 B: Yes. So that it's not really... separate from consciousness. B: Ja, zodat het niet werkelijk... gescheiden is van het bewustzijn.
8:26 K: That's what I want to get at. You see? K: Dat is het punt, waar het om gaat.
8:30 S: It's right. It isn't separate from consciousness... the brain has organised it in a fragmented way. S: Het is niet apart van bewustzijn... het brein georganiseerde het in brokstukken.
8:37 B: Yes, but then it's a wrong terminology to call it that. The word 'unconscious' already implies a separation. B: Ja, maar dan deugt die terminologie niet. Het woord "onbewuste" veronderstelt reeds scheiding.
8:42 K: That's it, separation. K: Dat is zo, scheiding.
8:43 B: To say there are two layers, for example, the deep unconscious... and the surface consciousness, that structure is implied. But now this other notion is to say... that structure is not implied, but rather... certain material wherever it may be is simply avoided. B: Het idee dat er twee lagen zijn, het diepe onbewuste en het... oppervlakkige bewustzijn, impliceert die structuur. De andere benadering wijst niet op... een structuur, maar eerder... op het eenvoudigweg mijden van bepaalde zaken.
9:00 S: That's right. That's the way I think about it. S: Dat is zo, dat is de juiste benadering.
9:03 K: I don't want to think about somebody... because he has hurt me. That's not the unconscious, I don't want to think about it. K: Ik wil niet aan iemand denken... omdat die me gekwetst heeft. Dat is niet het onbewuste, maar "Ik wil niet aan hem denken".
9:10 S: That's right. S: Dat is juist.
9:12 K: I'm conscious, he has hurt me... and I don't want to think about it. K: Ik ben me ervan bewust dat hij me gekrenkt heeft... en daar wil ik niet aan denken.
9:15 B: But a kind of paradoxical situation arises... because eventually... you become so good at it... that you don't realise you are doing it. I mean, that seems to happen.

K: Yes, yes.
B: Maar dan ontstaat er een paradoxale situatie... want op den duur... word je daarin zo bedreven... dat je niet meer beseft dat je het doet. Dat schijnt toch te gebeuren.

K: Ja, ja
9:25 B: People become so proficient at... avoiding these things that they cease... to realise they are doing it.

S: That's right.
B: Mensen raken zo bedreven... in het mijden van die dingen, dat ze zich er niet meer... van bewust zijn dat ze dat doen.

S: Dat is juist.
9:31 K: Yes.

B: It becomes habitual.
K: Ja

B: Het wordt een gewoonte.
9:33 S: That's right. I think, this is what happens. That these kinds of things, the hurts... S: Dat is zo, dat is wat er gebeurt. Die krenkingen, die...
9:39 K: The wound remains. K: De wond blijft bestaan.
9:41 S: The wound remains and we forget that we have forgotten. S: We vergeten dat wij dat vergeten zijn.
9:45 K: The wound remains. K: De wond blijft.
9:46 B: Yes. I think, we remember to forget! B: We onthouden wel dat we willen vergeten!
9:50 K: Yes (Laughs). K: Ja.
9:51 S: We remember to forget and the process... actually the process of therapy is... helping the remembering and the recall... to remember you have forgotten, and then to understand the connections... of why you forgot, and then... the thing can move in a more holistic way... rather than being fragmented. S: We onthouden het te we willen vergeten... en de therapie daarbij is... te helpen herinneren en het ophalen... van wat je vergeten bent... en de verbanden te begrijpen... waardoor je het vergat, waarna... het bekeken kan worden vanuit een meer holistische... dan een gefragmenteerde waarneming.
10:14 K: Do you consider, or feel that you have been hurt? K: Vindt u, of voelt u dat u gekwetst bent?
10:22 S: Yes. S: Ja.
10:23 K: And want to avoid it? Or, being hurt, resist, withdraw, isolate... the whole picture being the image... of yourself being hurt and withdrawn... all that - do you feel that when you are hurt? K: En dat u dat wilt mijden? Het weerstand willen bieden, je terugtrekken, je isoleren... die hele voorstelling omtrent... je gekwetstheid en het je terugtrekken... voelt u dat alles, wanneer u gekwetst wordt?
10:50 S: Yes, I feel - how to put it… I think... S: Ja, ik voel…. hoe moet ik dat zeggen... ik denk...
11:03 K: I'm interested in this, let's go into this. K: Laten we daar verder op ingaan.
11:07 S: Yes, I feel there is definitely a move... not to be hurt, not to be... not to have that image, not to have... that whole thing changed... because if it's changed it seems... to catapult into that same experience... that was the hurt. This is hurt but this has... a resonation with that unconscious which reminds me... I'm reminded of being hurt deeply by this more superficial hurt. S: Ja, ik voel beslist een neiging... niet gekwetst te willen worden... niet die voorstelling te hebben, niet dat... het zelfbeeld wordt veranderd... want als dat word veranderd, schijnt het... naar dezelfde ervaring geslingerd te worden... van gekwetstheid. Dit is de pijn, maar het heeft... een weerklank in het onbewuste, die me herinnert... Ik word herinnerd aan diep gekwetstzijn, door deze meer oppervlakkige pijn.
11:40 K: I understand that. K: Daar kan ik in komen.
11:43 S: So that I avoid hurt, period. S: Dus vermijd ik gekwetst te worden. Punt.
11:46 K: Can the brain have a shock? Of course... a biological, physical shock... but the psychological brain, if we can call it that... must it be hurt? Is that inevitable? K: Kan het brein een schok krijgen? Natuurlijk wel... een biologische, fysiologische schok... maar het psychologische brein, als we dat zo mogen noemen... moet dat getroffen worden? Is dat onvermijdelijk?
12:04 S: No, I don't think so. It's only hurt with reference to something. S: Nee, dat denk ik niet. Het wordt alleen gekwetst, als het ergens mee in verband staat.
12:09 K: No. I'm asking you... Can such a psychological brain, if I can use... those two words, never be hurt, under any circumstances? Given, you know, family life, husband... wife, bad friends, so-called enemies... all that's going on around you and never get hurt? Because apparently this is one of the major... wounds in human existence - to get hurt... the more sensitive you are, the more... aware, you get more and more hurt... more and more withdrawn. Is this inevitable? K: Nee, ik vraag u... is het voor het psychologische brein, als ik het zo noemen mag... mogelijk om nooit gekwetst te raken? Onder welke omstandigheid ook? In het gezinsleven, man, vrouw... vrienden of zogenaamde vijanden... alles wat om je afspeelt, en nooit gekwetst raken? Want blijkbaar is dat één van de diepste... wonden in een mensenleven. Gekwetst raken. Hoe gevoeliger je bent, hoe... bewuster, hoe meer en meer je gekwetst raakt... hoe meer en meer je je terug trekt. Is dat onvermijdelijk?
13:14 S: You're asking me? I don't think it's inevitable, but I think it happens frequently... more often than not. And it seems to happen when there is... how can I describe it... an attachment is formed and then the loss of the attachment. You become important to me. You become important to me, I like you, or I get involved with you... then it becomes important to me that you don't... do anything that disturbs that image. S: Je vraagt het mij? Het is niet onvermijdelijk, maar ik denk wel dat dit dikwijls gebeurt... Het schijnt zo te gaan als men zich... aan iets gehecht heeft... en dat dan moet verliezen. Jij bent belangrijk voor mij geworden. Ik mag je graag, of ik heb veel met je te maken... dan wordt het belangrijk voor mij, dat je niets doet... wat mijn voorstelling daarvan verstoort.
13:49 K: That is, in that relationship between two people... the picture that we have of each other... the image, that's the cause of hurt. K: Dat betekent dat in de relatie tussen twee mensen... de voorstelling, die wij van elkaar hebben... de oorzaak ervan is dat ze gekwetst kunnen worden.
14:04 B: But it also goes the other way, that we hold those images... because of hurt.

K: Of course.
B: Maar ook andersom, we blijven bij onze voorstellingen... doordat we gekwetst zijn.

K: Allicht.
14:09 B: Where does it start?

K: That's what I want to get at.
B: Waar begint het?

K: Daar wil ik heen.
14:13 S: That's what I want to get at too. S: Dat is wat ik probeer te doen.
14:14 K: No, he pointed out something. K: Hij heeft op iets gewezen.
14:16 S: Right. I know he did, yes. S: Ja, dat weet ik.
14:20 B: Because the past hurt... gives a tremendous strength to the image... the image which helps us to forget it - right? B: De grieven uit het verleden... geven een enorme kracht aan onze voorstelling... voorstellingen die ons helpen ze te vergeten.
14:27 S: That's right. S: Dat is zo.
14:28 K: Now, is this wound in the unconscious? We'll use the word... 'unconscious' in quotes for the time being - is that hidden? K: Is die wond in het "onbewuste"? Dat woord plaatsen we voorlopig... tussen aanhalingstekens. Ligt die daar verborgen?
14:38 S: Well, I think you are being a little simplistic about that... because what is hidden is the fact that... I have had the event happen... many times, it happened with my mother... it happened with my friends... it's happened before, in school... where I cared about somebody... and then the image - it's like... you form the attachment and then the hurt. S: Ik denk dat u het wel wat simplistisch stelt... want wat verborgen is, is het feit dat... Dit is mij vaker overkomen... diverse keren gebeurde het, met mijn moeder... met mijn vrienden... het gebeurde eerder, op school... waar ik om iemand gaf... en dan het beeld, het is alsof... je de gehechtheid kweekt en dan de pijn.
15:02 K: I'm not at all sure that through attachment it comes. K: Ik ben er niet zo zeker van dat het door gehechtheid komt.
15:08 S: I think, it's something... May be it's not attachment, maybe that's the wrong word... but there is something there that happens. What happens that I form... a relationship with you where an image becomes important? What you do to me becomes important. S: Ik denk, het is iets... Misschien is het niet de gehechtheid dat is het verkeerde woord... maar er is iets dat daar gebeurt. Wat er gebeurt is dat ik... dat een relatie met u krijg, waarbij een voorstelling belangrijk wordt. Wat u mij aandoet wordt belangrijk.
15:24 K: You have an image about yourself. K: U hebt een voorstelling van uzelf.
15:26 S: That's right. And you are saying that I like you... because you are confirming my image? S: Dat is zo. Bedoelt u, dat ik u graag mag... omdat u aan die voorstelling beantwoordt?
15:33 K: No, apart from like and dislike, apart from like and dislike... you have an image about yourself. I come along, put a pin in that image. K: Nee. Los van graag mogen of niet mogen... U heeft een voorstelling van uzelf. En dan kom ik en prik er doorheen.
15:44 S: No, first you come along and confirm it. S: Nee, eerst bevestigt u mijn voorstelling.
15:46 K: No.

B: The hurt will be greater... if you first come along and be very friendly to me... and confirm the image, and then suddenly you put a pin in me.
K: Nee

B: Ik zal veel erger gekwetst worden... als u eerst aardig tegen me bent... en mijn voorstelling bevestigt en er dan plotseling doorheen prikt.
15:53 K: Of course, of course. K: Ja, natuurlijk.
15:55 B: But even somebody who didn't confirm it... if he puts the pin in properly... he can produce that hurt.

K: That's what I...
B: Maar zelfs als iemand het niet bevestigd heeft... als hij het handig doorprikt... kan hij die pijn veroorzaken.

K: Dat is wat ik...
16:03 S: That's right. That's not unconscious. But how come, like you said... why did I have the image to begin with? That's unconscious. S: Dat is duidelijk. Dat is niet onbewust gedaan. Maar waarom ben ik, zoals u zegt... waarom heb ik om te beginnen een zelfbeeld? Dat is onbewust gegaan.
16:11 K: Is it unconscious? That's what I want to get at. Or it's so obvious... that we don't look? You follow what I'm saying? K: Ging het onbewust? Dat wil ik te weten komen. Of gaat het zo vanzelf... dat we er niet op letten? Kunt u me volgen?
16:24 S: I follow what you're saying, yes. I'm with you on this. S: Ik begrijp wat u zegt.
16:27 K: We put it away. We say it's hidden. I question it... whether it's hidden at all; it's so blatantly obvious. K: We stoppen het weg. We zeggen het is verborgen. Ik vraag me af, of het wel zo verborgen is, het is zo overduidelijk.
16:40 S: I wonder if all the ingredients of it are... I tell you, I don't feel all parts of it are obvious. S: Voor mijn gevoel is het niet... in alle opzichten duidelijk.
16:49 B: I think that we hide it in one sense... say we say that this hurt... means that everything is wrong with the image... but we hide it by saying... everything is all right, for example. In other words, the thing that is obvious may be hidden... by saying it's unimportant, that we don't notice it. B: Ik denk dat we het in zekere zin verbergen. Stel dat we zeggen dat deze gekwetstsheid... betekent dat alles verkeerd zit met dat zelfbeeld... maar we stoppen het weg door te zeggen... dat, bijvoorbeeld, alles goed gaat. M.a.w. dat wat duidelijk is kan je wegwerken... door te zeggen dat het onbelangrijk is, dat we het niet bemerken.
17:08 S: Yes, we don't notice it, but it's like... I get the feeling as we are... talking, personally I get the feeling... there is a kind of, I ask myself... what is it that kind of generates the image... what is that hurt? S: Ja, we merken het niet, maar het is alsof... ik krijg het gevoel, terwijl we praten... persoonlijk krijg ik het gevoel... van een soort... ik vraag me af... wat is het dat het zelfbeeld vormt... wat is die gekwetstheid?
17:22 K: Ah, we will come to that. I'm trying... we are enquiring into the... whole structure of consciousness. K: Dat komt straks wel. We zijn nu bezig te onderzoeken... de hele structuur van het bewustzijn.
17:31 S: Right. That's just what we are enquiring into… S: Ja. Dat is juist we aan het onderzoeken zijn...
17:34 K: Into the nature of consciousness. We have broken it up into the hidden... and the open. It may be that the fragmented mind is doing that. K: De aard van het bewustzijn. We hebben het verdeeld in een verborgen... en een zichtbaar gedeelte. Het kan zijn dat de verdeelde geest dat veroorzaakt.
17:50 S: That's right. S: Juist.
17:54 K: And therefore strengthening both. En daarom versterken beiden.
18:00 K: The division grows greater and greater. K: De scheiding wordt steeds groter.
18:05 S: The fragmented mind is...

K: ...doing this. Now, most people have an image about themselves... practically everybody.
S: Het gespleten geest is...

K: ...hiermee bezig. De meeste mensen hebben een voorstelling van zichzelf... praktisch iedereen.
18:21 S: Practically everybody. S: Praktisch iedereen.
18:22 K: It's that image that gets hurt. And that image is you, and you say, 'Well, I'm hurt'. K: Het is die voorstelling die geraakt wordt. Die voorstelling, dat bent uzelf en u zeg

T: "Ik ben gekwetst".
18:34 B: It's the same as we were discussing this morning. B: Dat is hetzelfde wat we vanmorgen bespraken.
18:36 K: Yes. K: Ja.
18:37 B: If I say I have a pleasant self-image, then I attribute... the pleasure to me - right? and say, that's real. Then if somebody hurts me then the pain is attributed to me... and I say that's real too - right? It seems that if you have an image... that can give you pleasure then it must be able to give you pain. B: Als ik een aangenaam zelfbeeld heb... betrek ik dat op mezelf en zeg ik dat dit écht is. Als iemand me kwetst, betrek ik de pijn... op mezelf en zeg ik dat dit ook echt is. Het schijnt dat als je een zelfbeeld hebt... dat je genoegen doet, deze je ook pijn kan doen.
18:58 K: Pain, yes.

B: There is no way out of that.
K: Pijn, ja.

B: Daar is geen ontkomen aan.
19:00 K: Absolutely. K: Absoluut.
19:01 S: The image tends to be self-perpetuating... like you were saying about difficult relation. S: Het beeld schijnt zichzelf in stand te houden... zoals u zei over een moeilijke relatie.
19:05 B: I think people hope that the image will give them pleasure. B: Ik denk dat de mensen hopen dat het beeld hen genoegens schenkt.
19:08 K: Pleasure only. K: Alleen plezier.
19:09 B: Only pleasure, but the very mechanism... that makes pleasure possible... makes pain possible because, the pleasure comes if I say... 'I think I'm good' and that 'I' is also sensed to be real... which makes that goodness real... but then if somebody comes along... and says, 'You're no good, you're stupid' and so on... then that too is real, and therefore very significant. It makes it hurt. Right? B: Alleen genoegen, maar het mechanisme... dat genoegen mogelijk maakt... maakt ook leed mogelijk, er ontstaat genoegen als ik zeg... "Ik denk dat ik goed ben", waarbij het "ik" als echt ervaren wordt... waardoor die goedheid werkelijkheid wordt... maar als iemand tegen me zegt... "Je bent niet goed, je bent een sufferd"... dan is dat ook werkelijk, en daarom erg veelzeggend. Het maakt het pijnlijk. Nietwaar?
19:34 K: The image brings both pleasure and pain. K: De voorstelling veroorzaakt zowel genoegen als pijn.
19:37 B: Yes. B: Ja.
19:39 S: Right. S: Inderdaad.
19:40 K: Put it very, very simply. K: Houd het heel eenvoudig.
19:43 B: I think people would hope for an image... that would bring only pleasure, but it can't be done. B: Ik denk dat de mensen hopen op een voorstelling... die alleen genoegen geeft, maar dat werkt niet.
19:47 S: People do hope, there is no question about it. People not only hope for the image... but they invest all their interest... in their image, they see themselves as… they say, 'I should not be this way... because I'm in fact the image'. So that they go both ways at the same time. That's the most curious thing about the mind. I'm the image... but when I discover that I'm not the image... then I should be that way... because I really am that. So it works both ways. S: Mensen hopen, ongetwijfeld. Niet alleen hopen ze op een dergelijke voorstelling... maar ze investeren al hun belang... in hun verbeelding, zien ze zichzelf als... ze zeggen: "Zo ben ik niet... want in feite ben ik dat". Dus ze gaan beide wegen tegelijkertijd. Dat is het meest verbazingwekkende van de geest. Ik ben het beeld... maar als ik ontdek dat ik het beeld niet ben... dan ben ik toch anders... want ik in feite ben ik dat. Zo werkt het naar beide kanten.
20:18 B: But the image, I think that if you make the self-image... and you get what's implied in that; that is to say everything depends on... having the self image right. In other words... B: Ik denk dat als je het zelfbeeld maakt... en je krijgt wat ermee overeenstemt... dat wil zeggen dat alles afhangt van... dat je het juiste zelfbeeld hebt. Met andere woorden...
20:32 S: Right, everything. S: Juist, alles.
20:33 B: The value of everything depends on this self image being right. So, if somebody shows it's wrong, therefore everything... is no good, everything is wrong. B: De waarde van alles hangt af van dit juiste zelfbeeld. Als iemand laat zien dat het verkeerd is, waardoor alles... niet goed is, alles is verkeerd.
20:46 K: We are always giving new shape to the image. K: Maar we geven de voorstelling steeds een nieuwe vorm.
20:50 B: But I think that this image means everything. So it gives it tremendous power. B: Maar ik denk dat dit zelfbeeld alles voor me betekent. Dat verleent haar zoveel macht.
20:54 S: The entire personality is directed... to the achievement of this image. In other words, everything else takes second place. S: De hele persoonlijkheid is gericht... op de bevestiging van die voorstelling. Al het andere komt op de tweede plaats.
21:04 K: Are you aware of this?

S: Yes, I'm aware of it.
K: Bent u zich daarvan bewust?

S: Ja, dat ben ik me bewust.
21:08 K: What is the beginning of this? Please, just let me summarise first. Every human being practically... has an image about himself... of which he's unconscious, or not aware. K: Hoe begint dat dan? laat me dat s.v.p. eerst samenvatten. Praktisch ieder mens... heeft van zichzelf een voorstelling... waarvan hij zich niet bewust is.
21:21 S: Usually it's some sort of idealised... S: Gewoonlijk een geïdealiseerd beeld...
21:24 K: Idealised, or not idealised, it's an image. K: Geïdealiseerd of niet, het is een beeld.
21:27 S: Right. It's an image, it's idealised... and they must have it. S: Dat is zo, een beeld dat is geïdealiseerd... dat hebben ze nodig.
21:33 K: They have it.

B: They have it.
K: Ze hebben het.

B: Dat hebben ze.
21:34 S: They must get all their actions towards 'must have it'. In other words, to accomplish it, to realise it. S: Ze moeten al hun doen en laten erop richten. om dat op te bouwen.
21:40 B: One feels one's whole life depends on the image. B: Men heeft het gevoel dat het hele leven van die voorstelling afhangt.
21:43 K: Yes. K: Inderdaad.
21:44 S: Depression is when I don't have it. S: Als ik dat niet heb, raak ik gedeprimeerd.
21:47 K: We will come to that. Then the next question, how does it come into being? K: Daar komen we later op terug. De volgende vraag is, hoe ontstaat het?
21:58 S: I think it comes into being when as children there is this hurt... and there is the feeling that there is no other way... in which this hurt can be assuaged or relieved. It works in the family in some way. You are my father and... I understand through my watching you that... if I'm smart you will like me. S: Ik denk dat het in de kindertijd ontstaat... en er het gevoel is dat er geen manier is... waarmee deze pijn kan worden gelenigd of opgeheven. In de familie werkt het op een bepaalde manier. Jij bent mijn vader en... ik begrijp door naar jou te kijken dat... dat je van me zal houden als ik slim ben.
22:34 K: Quite. K: Juist.
22:35 S: I learn that very quickly. So I'm going to make sure I get that love... so I'm going to go from here to there. I'm going to become that. S: Zoiets heb je heel gauw door. Ik zorg er dus voor dat ik die liefde krijg... ik ga me dus aanpassen. Ik ga dat worden.
22:44 K: That's all very simple. But I'm asking the beginning of it. The origin of making images about oneself. K: Dat is vrij eenvoudig. Maar ik vraag naar het ontstaan ervan? De oorsprong van het maken van voorstellingen over jezelf.
22:54 B: If I had no image at all... then I would never get into that, would I? B: Als ik geen enkel zelfbeeld had... zou ik nooit in die situatie belanden.
22:58 K: That's what I want to get at. K: Dat is waarop ik wil komen.
23:00 S: If I never made images. S: Als ik nooit enige voorstelling opbouwde?
23:01 B: If I never made any image at all... no matter what my father did... that would have no effect, would it? B: Als ik nooit enige voorstelling maakte... dan zou, wat mijn vader ook deed... geen effect hebben, nietwaar?
23:07 S: That's the question.

K: This is very important.
S: Daar gaat het om.

K: Dit is heel belangrijk.
23:10 B: I'm saying may be the child can't do it, but suppose so. B: Misschien kan een kind dat niet, maar veronderstel...
23:12 K: I'm not sure, I'm not at all sure. K: Ik ben daar niet zeker van.
23:14 B: Perhaps he can, but at least under ordinary conditions... he doesn't manage to do it. B: Misschien lukt het, maar onder normale omstandigheden... lukt hem dat niet.
23:19 S: You are suggesting that the child... already has an image that it has been hurt. S: U bedoelt u dat een kind... reeds een voorstelling heeft waardoor het gekwetst wordt.
23:23 K: Ah, no. I don't know. We are asking. K: Nee, nee, dat weet ik niet, we vragen het ons alleen af.
23:27 B: But suppose there were a child who made no images of himself. B: Veronderstel dat er een kind was, dat geen zelfbeelden zou maken.
23:32 S: OK, let's assume he has no image. K: Goed, laten we dat even aannemen.
23:34 B: Then he cannot get hurt. B: Dan kan hij niet gekwetst worden.
23:35 K: He can't be hurt. K: Hij kan niet gekwetst worden.
23:37 S: Now, you see, I think you're in very hot water... psychologically because a child... S: Daar begeeft u zich psychologisch... in gevaarlijk vaarwater, want een kind...
23:44 K: No, we said 'suppose'.

S: Suppose.
K: Nee, we zeiden "veronderstel".

S: Veronderstel.
23:48 B: Not the actual child, but rather... suppose there were a child... who didn't make an image of himself, so he didn't depend... on that image for everything. The child you talk about depended... on the image that his father loves him. And therefore everything goes... when his father doesn't love him... everything has gone. Right?

S: Right.
B: Niet het kind zoals wij dat kennen maar eerder... veronderstel dat er een kind zou zijn... dat geen zelfbeeld heeft gemaakt, dus niet voor van alles... van dat zelfbeeld afhankelijk was. Het kind waarover u sprak was afhankelijk... van het idee, dat zijn vader van hem houdt. Daarom stort alles ineen... als z'n vader niet van hem houdt... alles stort ineen. Niet?

S: Ja dat is zo.
24:07 B: Therefore he's hurt.

S: That's right.
B: Daardoor is hij gekwetst.

S: Ja, zo is het.
24:09 B: But if he has no image that he must have his father love him... then he will just watch his father. B: Maar als hij niet het idee heeft dat zijn vader van hem moet houden... dan zal hij slechts naar z'n vader kijken.
24:17 S: The child who is watching his father... Let's say, let's look at it... a little more pragmatically, here is the child... and he's actually hurt. S: Het kind dat naar zijn vader kijkt... Laten we zeggen, laten we er iets meer... praktisch naar kijken, hier is een kind... dat daadwerkelijk gekwetst is.
24:26 B: But wait, he can't be hurt without the image. B: Wacht...Als hij geen voorstelling heeft, kan hij niet gekwetst worden.
24:29 S: Well, that's...

B: What's going to get hurt?
S: Wel dat is...

B: Wat kan er dan gekwetst worden?
24:31 K: There is no… (laughs) It's like putting a pin into the air! K: Dan is het... alsof je met een speld in de lucht prikt.
24:36 S: No, wait a second, I'm not going to let you guys... get away with this! (Laughter) Here you have this child, very vulnerable... in the sense that he needs physiological support. He has enormous tensions. S: Nee, wacht even. Zo gemakkelijk... komen jullie er niet van af! Hier is een kind, dat heel kwetsbaar is... in die zin dat hij psychologische steun nodig heeft. Hij heeft enorme spanningen.
24:51 K: Sir, agreed to all that. Such a child has an image. K: Allemaal mee eens. Zo'n kind heeft een zelfbeeld...
24:57 S: No, no image. He's simply not being biologically supported. S: Nee, geen zelfbeeld. Hij is alleen biologisch niet verzorgd geworden.
25:02 K: No. Eh? K: Nee, nee. Wat?
25:06 B: Well, he may make an image of the fact... that he's not biologically supported. We have to get the difference between... the actual fact that happens biologically... and what he thinks of it. Right? I have seen a child sometimes dropped suddenly... and he really goes to pieces... not because he was dropped very far but because that sense of... B: Hij kan een beeld maken van het feit dat.. hij biologisch niet gesteund wordt. We moeten onderscheid maken... tussen het echte biologische feit... en wat hij ervan denkt. Niet? Ik heb een kind wel eens plotseling achtergelaten zien worden... en hij raakte echt van streek... niet door wat er op zichzelf gebeurde, maar door dat gevoel van...
25:25 K: Loss, insecurity. K: Zich verloren voelen, onzekerheid...
25:27 B: ...security from his mother was gone. It seemed that everything had gone. And he was totally disorganised and screaming, but he dropped... only about this far. But... the point is he had an image... of the kind of security he was going to get from his mother. B: ...onzekerheid omdat z'n moeder was weggegaan. Het leek alsof alles weg was. Hij was volkomen van streek en schreeuwde, maar zijn moeder... was niet ver weg. Maar het punt is... dat hij een denkbeeld had... van een soort zekerheid, die hij van zijn moeder kon krijgen.
25:42 S: That's the way the nervous systems works. S: Zo werkt het zenuwstelsel.
25:44 B: Well, that's the question, the thing we are discussing... is it necessary to work that way? Or is this the result of conditioning? B: Wel, dat is de vraag. Wat we bespreken... is het noodzakelijk dat het zo werkt? Of komt het voort uit geconditioneerdheid?
25:50 K: Yes.

S: Yes, I would say yes.
K: Ja.

S: Ja, ik zou zeggen van wel.
25:53 K: This is an important question.

S: Oh, terribly important.
K: Dit is een belangrijke vraag.

S: Oh, zeer belangrijk.
25:57 K: Because when you've watched... been in America or in this country... children are running away from their parents... thousands are running away. The parents seem to have no control over them. They don't obey... they don't listen, they don't - you follow? They are wild. K: Omdat we weten dat... zowel hier, als in Amerika... lopen kinderen van huis weg... duizenden lopen weg. De ouders schijnen geen controle over hen te hebben. Ze gehoorzamen niet... ze luisteren gewoon niet, ze zijn gewoon wild.
26:18 S: Yes. S: Ja.
26:20 K: And the parents feel terribly hurt. I saw on the TV what is happening in America. And the woman was in tears - you follow? She said 'I'm his mother... he doesn't treat me as a mother, he just orders me... give me a bottle of milk', and all the rest of it. And he has run away half a dozen times. And this is growing... this separation between the parents... and the children is growing all over the world. They have no relationship... between themselves, between each other. So, what is the cause of all this? apart from sociological, economic... pressures and all that... which makes the mother go and work and leave the child alone... and he plays... all that, we take that for granted... but much deeper than that? Is it the parents have an image about themselves... and the parents insist... in creating an image in the children? K: En de ouders voelen zich verschrikkelijk gekwetst. Op de televisie zag ik wat er in Amerika gebeurt. Een vrouw was in tranen. - Ziet u? Ze zei, ik ben z'n moeder... maar hij behandelt me niet als z'n moeder, hij geeft me bevelen... "geef me een fles melk" en zo gaat het met alles. Hij was al een keer of zes weggelopen. En het wordt steeds erger... deze breuk tussen ouders... en kinderen neemt overal toe. Over de hele wereld. Ze hebben geen relatie... met elkaar, noch met anderen. Wat is de oorzaak hiervan? Los van de sociologische en economische druk... en dat alles... waardoor de moeder buitenshuis moet gaan werken en het kind alleen laat... het gaat spelen en wat nog niet meer, dat vinden we vanzelfsprekend... maar wat is de diepere oorzaak? Hebben de ouders een beeld van zichzelf... en willen ze met alle geweld... een bepaald beeld aan de kinderen opdringen?
27:38 S: I see what you are saying. S: Ik begrijp wat u bedoelt.
27:40 K: And the child refuses to have that image... but he has his own image. So the battle is on. K: En het kind weigert dat beeld te aanvaarden... hij heeft z'n eigen voorstellingen. Dat is de strijd.
27:50 S: That's very much what I'm saying when I say... that initially the hurt of the child... S: Dat is ongeveer wat ik bedoelde toen ik zei... dat de aanvankelijk gekwetstheid van het kind...
27:54 K: We haven't come to the hurt yet. K: Zover zijn we nog niet.
27:57 S: But that's where I'm trying to get at, what is in that... initial relationship? What is the initial relationship between child... S: Maar dat is wat ik probeer te begrijpen, hoe was de... aanvankelijke relatie? Hoe is die aanvankelijke relatie tussen het kind...
28:05 K: I doubt if they have any relation. That's what I'm trying to point out. K: Ik betwijfel of er een relatie is. Dat is wat ik zou willen nagaan.
28:09 S: I agree with you. There is something wrong with the relationship. They have a relationship but it's a wrong relationship. S: Ik ben het met u eens. Er is iets mis met de relatie. Ze hebben een relatie maar met een verkeerde intentie.
28:18 K: Have they a relationship?

S: They have a...
K: Hebben ze wel een relatie?

S: Zij hebben een...
28:22 K: Young people get married, or not married. They have a child... by mistake or intentionally. The young people... they are children themselves... they haven't understood the universe... cosmos, order or chaos, they just have this child. K: Jonge mensen, getrouwd of niet, krijgen kinderen... per ongeluk of gewenst. Jonge mensen... die zelf nog kinderen zijn... die geen idee hebben van het universum... de kosmos, orde of chaos, ze hebben gewoon een kind.
28:46 S: Right. That's what happens. S: Dat is zo. Dat is wat gebeurt.
28:48 K: And they play with it for a year or 2 and they say... 'For god's sake I'm fed up with this child'... .and look elsewhere. And the child feels left, lost.

S: That's right.
K: Ze spelen er een paar jaar mee en dan zeggen ze... "Ik heb schoon genoeg van dat kind"... en hun belangstelling gaat naar iets anders uit. En het kind voelt zich in de steek gelaten, verloren.

S: Ja dat klopt.
29:04 K: And he needs security, from the beginning he needs security. K: Terwijl het zekerheid nodig heeft, vanaf 't eerste moment.
29:10 S: Right. S: Ja, zo is het.
29:11 K: Which the parents cannot give, or are incapable of giving... psychological security, the sense of... 'You are my child, I love you... I'll look after you, I'll see that throughout life... you behave properly' - care. They haven't got that, that feeling. K: En ouders kunnen dat niet geven of hebben deze kwaliteit niet... - psychologische zekerheid in de trant van... "Jij bent mijn kind, ik hou van je... ik zal voor je zorgen, ik zal zorgen dat tijdens je leven... je je juist gedraag", - zorg. Dat hebben ze niet, dat gevoel.
29:26 S: Right. S: Ja.
29:28 K: They are bored with it after a couple of years. K: Het verveelt hen na een paar jaren.
29:32 S: That's right. S: Dat is juist.
29:34 K: Right?

S: Yes.
K: Duidelijk?

S: Ja.
29:37 K: Is it that they have no relationship... right from the beginning... neither the husband nor the wife, or boy or girl? It's only a sexual relationship... the pleasure relationship. In accepting that they won't accept the pain principle... involved in the pleasure principle. K: Komt het, doordat ze al van het begin af aan... geen relatie hebben? Noch de man, noch de vrouw, de jongen of het meisje? Het is slechts een sexuele relatie... gebaseerd op genot. Die aanvaarden ze, maar ze accepteren gelijkertijd niet de pijn... die daarmee samengaat.
30:05 S: That's right. They won't, and not only that... they won't let the child go through that. S: Dat is zo. Dat zullen ze niet, en dat niet alleen... ze beletten het kind daarmee om te gaan.
30:11 K: The child is going through that. K: Het kind gaat er mee om.
30:13 S: Yes, but they do things that they... don't let the child have the pleasure... that goes all the way... nor do they let the child have the pain... S: Ja, maar zij doen dingen, waarmee ze... voorkomen dat het kind het plezier beleeft... helemaal tot het uiterste... ook laten ze het kind de pijn niet beleven...
30:23 K: So what I'm trying to see is... that there is actually no relationship at all... except biological, sexual, sensory relationship. K: Wat ik tracht te zien is... dat er feitelijk helemaal geen relatie is. Behalve een biologische, seksuele, zinnelijke relatie.
30:40 S: Yes. OK. S: Ja. Inderdaad.
30:42 K: I'm questioning it... I'm not saying it is so, I'm questioning it. K: Ik stel alleen de vraag. Ik zeg niet dat het zo is. Ik vraag het me af.
30:47 S: I don't think it's so. I think that they have a relationship... but it's a wrong relationship, that there are all kinds of... S: Ik denk dat ze wel een relatie hebben... alleen een verkeerde, dat er verschillende soorten van...
30:55 K: There is no wrong relationship... it's a relationship, or no relationship. K: Er bestaat geen verkeerde relatie... het is een relatie, of geen relatie.
31:01 S: Well, then we will have to say they have a relationship. Now we will have to understand the relationship. But I think that most parents... have a relationship with their child. S: Dan moeten we maar zeggen dat er een relatie is. We moeten nu begrijpen wat relatie inhoudt. Maar ik denk dat de meeste ouders... met hun kinderen een relatie hebben.
31:13 B: Wouldn't you say it's the image that's related? Suppose... the parent and child have images of each other... and the relationship is governed by those images... the question is whether that's actually... a relationship or not, or whether... it's some sort of fantasy of relationship. B: Zou je niet zeggen dat het beeld de relatie is? Veronderstel dat... zowel de ouders als de kinderen beelden van elkaar hebben... en dat de relatie bepaald wordt door deze beelden. Dan kun je je afvragen, of er werkelijk... een relatie is of niet, of dat er... een soort gefantaseerde relatie is.
31:30 K: A fanciful relationship.

B: Yes.
K: Een schitterende relatie.

B: Ja.
31:33 K: Sir, you have children... - forgive me if I come back to you... Have you any relationship with them? In the real sense of that word. K: U heeft kinderen... neem me niet kwalijk dat ik weer bij u terugkom. Bestaat er een relatie tussen u en hen? In de ware zin van het woord.
31:41 S: Yes. In the real sense, yes. S: Ja, in de ware zin van het woord.
31:45 K: That means that you have no image about yourself. K: Dat betekent dat u geen voorstelling van uzelf hebt.
31:49 S: Right. S: Inderdaad.
31:52 K: And you are not imposing an image on them. K: En dat u ook hen geen voorstelling oplegt.
31:55 S: That's right. S: Dat is juist.
31:56 K: And the society is not imposing an image on them. K: En de samenleving legt hen geen voorstellingen op.
32:00 S: There are moments like that. S: Er zijn van die ogenblikken...
32:02 K: Ah no, that's not good enough. - like a rotten egg! (Laughs) K: O nee, dat is niet genoeg. Het is als een rot ei!
32:06 S: This is an important point. S: Dit is een belangrijk punt.
32:08 B: If it's moments, it's not so. It's like saying a person who is hurt... has moments when he's not hurt, but it's sitting there... waiting to explode when something happens. B: Als het tijdelijk is, dan is het niet zo. Het is alsof iemand die gekwetst is... momenten kent dat hij dat niet is... maar zit te wachten om te ontploffen als er wat gebeurt.
32:16 K: yes. K: Ja.
32:18 B: So he can't go very far. It's like somebody who is tied to a rope... as soon as he reaches the limits of that rope he's stuck. B: Zo komt hij niet ver. Net als iemand die aan een touw gebonden zit... pas als het touw strak staat zit hij vast.
32:24 S: That's right. S: Inderdaad.
32:26 B: So you could say, I'm related as long... as certain things are all right... but then beyond that point it sort of blows up. You see what I'm driving at?

S: I see what you are driving at.
B: Je zou dus kunnen zeggen dat je een relatie hebt... zolang alles goed gaat... maar dat het op een zeker punt afknapt. Ziet u waar ik naar toe wil?

S: Ik begrijp wat je bedoelt.
32:36 B: That mechanism is inside there, buried... so that it dominates you potentially. B: Dat mechanisme zit van binnen, verborgen... zodat het je potentieel beheerst.
32:42 S: In fact what you just said is fact. I verify that that's what happens. In other words... it seems that there are... but it does seem... that there are moments in which they are... S: Eigenlijk is, wat je zonet zei, een feit. Ik bevestig dat dit is wat er gebeurt. Met andere woorden... het lijkt erop dat er... maar schijnbaar... zijn er momenten, dat ze dat zijn...
32:55 B: Well, it's like a man who is tied to a rope and he says... there are moments when I can move... wherever I like, but I can't really because... if I keep on moving I'm bound to come to the end. B: Wel, het is als een man, die aan een touw gebonden is, en zegt... dat hij kan gaan waarheen hij maar wil... maar dat niet werkelijk kan omdat hij... niet verder komt, dan het touw lang is.
33:04 S: That does seem to be what happens, in fact... there is a reverberation in which there is yank-back. S: Dat lijkt op wat er gebeurt, in feite... komt er een terugslag als het touw hem tegenhoudt.
33:11 B: Yes. Either I come to the end of the cord... or else something yanks the cord and then... - but the person who is on the cord... is really not free, ever. B: Ja, of ik kom aan het eind van het touw... of iets anders trekt eraan... De persoon in kwestie... is werkelijk nooit vrij.
33:20 S: That's true, I mean, I think that's true. S: Dat is waar, ik bedoel, het lijkt me waar.
33:24 B: In the same sense, the person who has the image... is not really related ever, you see. B: Zoals de persoon, die er een voorstelling op nahoudt... nooit een echte relatie heeft.
33:29 K: That's just the whole point. You can play with it. You can play with the verbal… But actually you have no relationship. K: Dat is nu juist het punt. Je kunt er mee spelen. Je kunt er verbaal wel mee spelen... maar in werkelijkheid heb je geen relatie.
33:43 S: You have no relationship as long as it's the image. S: Je hebt geen relatie zolang dat het de voorstelling is.
33:48 K: As long as you have an image about yourself... you have no relationship with another. This is a tremendous revelation - you follow? It's not just an intellectual statement. K: Zolang je een voorstelling van jezelf hebt... is er geen relatie met een ander. Dat is een geweldige openbaring, vindt u niet? Het is niet zomaar een intellectuele stelling.
34:14 S: Let me share with you something, I resent this… S: Laat me er met u over hebben, iets stoort mij...
34:17 K: I see that.

S: You see that. I mean, I get rather angry with you. (Laughter) There is a real... and we have seen this in other places.
K: Dat zie ik.

S: U ziet dat. Ik word bijna boos op u. Er is een reëel... en we hebben dit elders meer gezien.
34:27 B: It always happens in analysis, doesn't it? B: Het gebeurt altijd bij analyses, is het niet?
34:30 S: It happens in analysis. But I was thinking we had psychotherapy meetings... in the meeting with the psychotherapists, this came up. There is a tremendous resentment to say... - because I have the memory of times... when I do have what I think is a relationship... yet I must be honest with you and say... that after such relationship... there inevitably seems to be this yank-back. S: Het gebeurt in analyse. Maar ik dacht dat we psychotherapie hadden. In de ontmoeting met de psychotherapeuten, kwam dit boven. Er ontstaat een enorme wrevel... zo te zeggen... omdat ik me momenten herinner... waarop ik denk echt een relatie te hebben... toch ik moet u eerlijk erkennen... dat er na zo'n relatie... onvermijdelijk die terugslag schijnt te komen.
34:52 B: The yanking of the cord. B: Het eind van het touw.
34:54 S: So I must, I mean… (Laughter) There is that. There is no question that the image... - there is a place... where you say you have a relationship with somebody... but you will go just so far.

B: Yes.
S: Dus moet ik, ik bedoel... ergernis... Dat ontstaat er. Ongetwijfeld dat de voorstelling... Er is een moment... waarop je zegt een relatie met iemand te hebben... maar van bepaalde duur.

B: Ja.
35:12 S: And that's when the image comes in. S: En dat is wanneer het beeld binnenkomt.
35:14 B: Right. But then really... the image controls it all the time... because the image is the dominant factor. If you once pass that point... no matter what happens, the image takes over. B: Juist. Maar dan controleert... het beeld in werkelijkheid het doorlopend... omdat het beeld de dominante factor is. Als je eenmaal voorbij dat punt bent... dan neemt de voorstelling de zaak over, wat er ook gebeurt.
35:23 S: That's right. It's like that stuff of René Thom's S: Dat is waar. Het is net als de wiskunde van René Thom.
35:28 B: Yes, it goes…

S: It goes right down.
B: Ja, het gaat...

S: Het gaat omlaag.
35:31 K: So, the image gets hurt. And the child... do you impose an image on the child? You are bound to, because you have an image. K: De voorstelling wordt geraakt. En het kind... dring je een voorstelling aan het kind op? Je kunt niet anders want je hebt zelf een voorstelling.
35:48 S: You are trying to.

K: No.
S: Je probeert het.

K: Nee.
35:49 B: You have to. B: Je moet.
35:51 S: Well, you are working at it and the child picks it up... or he doesn't pick it up. S: Je werkt er aan en het kind neem het op... of hij negeert het.
35:55 K: No, no. Because you have an image about yourself... you are bound to create an image in the child. K: Nee, nee. Omdat je een beeld van jezelf hebt... zul je stellig ook bij het kind een beeld creëren.
36:01 S: That's right. S: Dat is juist.
36:03 K: Ah, sir. You follow, you have discovered? K: Begrijpt u? Heeft u het ontdekt?
36:06 S: Yes. S: Ja.
36:11 K: And society is doing this to all of us. K: En dat doet de samenleving bij ons allemaal.
36:14 B: So you say the child is picking up an image just naturally... as it were, quietly and then suddenly it gets hurt. B: U zegt dus dat het kind een voorstelling op natuurlijkerwijze opneemt... geruisloos als het ware, en dan ineens gekwetst wordt.
36:21 K: Hurt. That's right. K: Gekwetst, ja.
36:22 B: So, the hurt has been prepared and preceded... by this steady process of building an image. B: De pijn werd dus voorbereid en voorafgegaan... door dit regelmatig proces van beeldvorming.
36:27 S: Right. Well, there is evidence, for instance... we treat boys differently than the way we treat girls. S: Juist. Er is bewijs, bijvoorbeeld... dat we jongens anders behandelen dan meisjes.
36:33 K: Look at it, don't verbalise it too quickly. K: Kijk ernaar, verwoord het niet al te snel.
36:38 B: If the steady process of building an image didn't occur... then there would be no basis, no structure to get hurt. In other words, the pain is due entirely... to some psychological factor... some thought which is attributed... to me in saying 'I'm suffering this pain'... Whereas I was previously... enjoying the pleasure of saying 'My father loves me... I'm doing what he wants.' Now comes the pain... 'I'm not doing what he wants, he doesn't love me'. B: Als het regelmatig proces van beeldvorming er niet was... zou er geen basis zijn, geen structuur om te worden gekwetst. Met andere woorden, de pijn is helemaal te wijten... aan een psychologisch feit. Sommigen gedachten die me werden toegeschreven... en me zeggen, "Ik lijd aan deze pijn"... Waar ik voorheen met plezier... kon zeggen, "Mijn vader houdt van me... ik doe wat hij graag wil", komt nu de pijn... "Ik doe niet wat hij wil, hij houdt niet van me".
37:15 K: Simple. Yes. K: Eenvoudig. Ja.
37:16 S: But what about the initial hurts? I mean the child… S: Maar de aanvankelijke pijn? Ik bedoel, het kind...
37:20 K: No, if you once... K: Nee, als je een keer...
37:22 B: I think, we have gone beyond that point. B: Ik denk dat wij voorbij dat punt zijn gegaan.
37:24 K: Beyond that point. K: Voorbij dat punt.
37:25 S: I don't think we touched on the fact... of the biological situation... of the child feeling neglected. S: Ik denk niet dat we het feit behandeld hebben... van de biologische situatie... van het kind dat zich verwaarloosd voelt.
37:37 B: Well, that's still - oh you mean - If the child is neglected... I think that he must pick up an image in that very process. B: Dat is nog steeds, - oh, je bedoelt... Als een kind verwaarloosd wordt... zal hij in die situatie wel een beeld opnemen.
37:47 K: Of course. If you admit, once you admit, see the reality... that as long as the parents have an image about themselves... they are bound to give that image to the child, an image. K: Natuurlijk. Als je eenmaal erkent, de werkelijkheid ziet... dat zolang de ouders een beeld van zichzelf hebben... ze gedwongen zijn dit beeld aan hun kind door te geven.
37:58 B: It's the image that makes the parent neglect the child. B: Het is het beeld, dat maakt dat ouders hun kind verwaarlozen.
38:02 S: Well, you're right there.

K: It's right.
S: Daar heb je gelijk in.

K: Dat is waar.
38:05 S: There is no question as long as the parent is an image-maker... and has an image, then he can't see the child. S: Ongetwijfeld, dat zolang de ouder een beeld-maker is... en een beeld heeft, hij daardoor zijn kind niet waarneemt.
38:17 K: And therefore gives an image to the child. K: En geeft daarom een beeld door aan het kind.
38:20 S: Right. You condition the child to be into something. S: Juist. Je conditioneert het kind iets te worden.
38:23 K: Yes. K: Ja.
38:24 B: And at first perhaps through pleasure, then he will get hurt. But if he begins by neglecting him... I think the process of neglect... is also the result of an image and... he must communicate an image to the child... as he neglects the child.

S: Which is neglect.
B: Eerst misschien door prettige ervaringen, later wordt het dan gekwetst Maar als de ouder het kind begint te verwaarlozen... Het proces van verwaarlozing... is ook het resultaat van een zelfbeeld en... hij moet ook een voorstelling aan het kind overdragen... als hij het verwaarloost.

S: Wat verwaarlozen is.
38:36 B: Yes, that neglect is the image which he communicates. B: Ja, dat verwaarlozen is de voorstelling die hij overdraagt.
38:39 K: And also the parents are bound to neglect if they have... an image about themselves.

B: Yes.
K: En ook zijn de ouders gedwongen tot verwaarlozen, als zij... een voorstelling van zichzelf hebben.

B: Ja.
38:44 S: That's right. They must.

K: It's inevitable.
S: Ze moeten wel.

K: Het is onvermijdelijk.
38:47 S: Because they are fragmenting rather than seeing the whole. S: Omdat zij het fragment eerder zien dan het geheel.
38:51 B: Yes, the child will get the image... that he doesn't matter to his parents. B: Ja, het kind krijgt het beeld... dat hij niets betekent voor zijn ouders.
38:55 S: Except in that fragment. S: Behalve in dat ene opzicht.
38:57 B: In the fragment they like and so on. B: In het opzicht dat ze hem wel mogen.
38:58 S: That's right. So if you are this way... I'm with you, if you are not that way... S: Als je zus bent, dan mag ik je... maar als je zo bent niet.
39:04 K: But you see, society is doing this to every human being. Church is doing it; churches, religions, politics, everything... culture around us is creating this image. K: Maar ziet u, de samenleving doet dat met ieder mens. De kerk doet het, godsdiensten, de politiek, etc. De cultuur om ons heen schept die voorstellingen.
39:22 S: That's right. S: Dat is waar.
39:24 K: And that image gets hurt, and all the rest of it. Now, the next question is... is one aware of all this... which is part of our consciousness? The content of consciousness makes up consciousness. Right? That's clear. K: En door die voorstellingen worden we gekwetst. Nu is de volgende vraag... heb je dat allemaal door? Wat een deel van ons bewustzijn is. De inhoud van het bewustzijn vormt het bewustzijn. Ja? Dat is duidelijk.
39:50 S: Right. S: Inderdaad.
39:52 K: So, one of the contents is the image-making, or may be... the major machinery that's operating... the major dynamo, the major movement. Being hurt, which every human being is... Can that hurt be healed, and never be hurt again? Can a human mind which has accepted the image... which creates the image, put away the image completely... and never be hurt. And therefore... in consciousness, a great part of it... is empty... it has no content. I wonder... K: Een deel van de inhoud is het maken van voorstellingen, of... misschien is het wel de voornaamste bedrijvigheid... de voornaamste kracht, de voornaamste beweging. Kan, als je gekwetst bent, en ieder mens is dat... kan die wond zich herstellen en nooit meer ontstaan? Kan een menselijke geest die het beeld heeft toegestaan... die het beeld samenstelt, kan het die totaal afwijzen... en nooit meer gekwetst worden. En waardoor een groot deel van het bewustzijn... leeg is... geen inhoud heeft. Ik vraag me het af...
41:11 S: Can it? I really don't know the answer to that. I know the answer only that I believe you could... S: Kan dat? Daar weet ik echt geen antwoord op. Ik weet alleen dat ik geloof dat je het zou kunnen...
41:33 K: Who is the image-maker? What is the machinery or the process... that's making images? I may get rid of one image... and take on another, I'm a Catholic... I'm a Protestant, I'm a Hindu... I'm a Zen monk, I'm this, I'm that. You follow? They are all images. K: Wie is die "voorstellingenmaker"? Wat is dat voor mechanisme of proces... dat de voorstellingen opbouwt? Ik kan één van die beelden kwijtraken.. en maak ik weer een ander. Ik ben katholiek... of Protestant, een Hindoe... of een Zen-monnik, zus of zo. Begrijpt u? Dat berust allemaal op beelden.
41:53 S: Right. Who is the image-maker? S: Ja. Wie is die "voorstellingenmaker"?
42:07 K: After all, if there is an image of that kind... how can you have love in all this? K: Uiteindelijk, als er zo'n beeld aanwezig is... hoe kan er liefde in dit alles zijn?
42:16 S: We don't have an abundance of it. S: We hebben niet zoveel liefde.
42:18 K: We don't have it! K: We hebben helemaal geen liefde!
42:20 S: That's right. We have got a lot of images. That's why I say, I don't know. I know about image-making. S: Dat is inderdaad zo. We hebben heel veel beelden. Daarom zei ik: "Ik weet het niet" Ik herken beeldvorming.
42:31 K: It's terrible, sir. - You follow? K: Het is verschrikkelijk om voorstellingen te hebben, nietwaar?
42:34 S: Right. I know about image-making and I see it. Even as you are talking about it... I can see it there and the feeling is one of... it's like a map, you know where you are at... because if I don't make this image I will make another. S: Inderdaad. Ik weet hoe dat gaat, ik zie het. Zelfs terwijl u erover spreekt... Ik kan het zien, en het gevoel is er één van... Het is als bij een landkaart, je weet waar je aan toe bent... omdat je er de weg niet op herkent neem je een ander.
42:50 K: Of course. K: Natuurlijk.
42:51 S: If you don't make this one you will make another. S: Als je niet het ene beeld maakt dan maak je een andere.
42:54 K: We are saying, is it possible to stop the machinery... that is producing the images? And what is the machinery? Is it wanting to be somebody? K: Onze vraag is, is het mogelijk het mechanisme... dat voorstellingen produceert, stop te zetten? En waaruit bestaat die machinerie? Bestaat het uit het verlangen "iemand" te zijn?
43:16 S: Yes. It's wanting to be somebody... it's wanting to know where... wanting to have, to reduce, somehow or other... it seems to be wanting to handle the feeling... that if I don't have it I don't know where I'm at. S: Ja. Door het verlangen "iemand" te zijn... het verlangen te weten waar... het willen hebben, willen verminderen, op een of andere manier... schijnt het te maken te hebben met greep op het gevoel te krijgen... dat als ik het niet heb, ik niet weet op welke niveau ik besta.
43:31 K: Being at a loss?

S: Yes.
K: Zonder houvast?

S: Ja.
43:35 K: You see how clever. You see, being at… You follow? The feeling that you are at a loss, not to rely on anything... not to have any support, breeds more disorder. K: Je ziet hoe slim. Zie je, dat bestaan op... Volg je? Het gevoel dat je nergens houvast aan hebt, nergens op kunt rekenen... geen steun voelt, dat veroorzaakt nog meer verwarring.
43:58 S: Right. S: Ja.
44:00 B: That's one of the images... that was communicated to it as a child... to say that if you don't have an image of yourself... you don't know what to do at all. You don't know what your parents... are going to do if you start acting... without an image. (Laughs) You may do something... and they will just simply be horrified. B: Dat is één van die voorstellingen... dat werd verteld als kind... door te zeggen dat als je geen beeld van je zelf hebt... je helemaal niet weet wat te doen. Je weet niet wat je ouders... zouden gaan doen als je begint te handelen... zonder een voorstelling. Je kunt dan wel iets doen... en zij zullen eenvoudigweg ontzet zijn.
44:18 S: That's right. S: Dat is juist.
44:22 K: The image is the product of thought. Right? K: De voorstelling is het produkt van het denken, nietwaar?
44:27 S: It's organised. S: Het is georganiseerd.
44:29 K: Yes, a product of thought. It may go through various forms of pressures... and all the rest of it, a great deal of conveyor belt... and at the end produces an image. K: Ja, een produkt van denken. Het ondergaat misschien allerlei vormen onder druk van buitenaf en zo... een groot deel uit gewoonte... en tenslotte produceert het een bepaalde voorstelling.
44:43 S: Right. No question. I agree with you there. It's definitely... the product of thought and that thought seems to be like... the immediate action in knowing where you are at; or in trying to know where you are at. It's like there is a space. S: Natuurlijk. Zonder twijfel. Daarover ben ik het met u eens. Het is zeker... het produkt van het denken, en dat denken lijkt te zijn als... de onmiddellijke actie in de wetenshap waar je bent. Of in proberen te weten waar je staat. Het is alsof er een ruimte is.
45:04 K: So, can the machinery stop? K: Kan dat mechanisme stoppen?
45:11 K: Can thought which produces these images... which destroys all relationship... and therefore no love - ah, not verbally, actually no love! Don't say ' Yes, I love my...' - That's not... When a man who has an image about himself... says 'I love my husband', or wife, or my children... it's just sentiment, romanticism... fanciful emotionalism. Kan het denken, dat al die beelden maakt... wat iedere relatie kapot maakt... zodat er geen liefde is... - het gaat niet om woorden - geen feitelijke liefde! Zeg niet, "Ja, ik hou van mijn..." Dat is geen... Als iemand een zelfbeeld erop nahoudt en zegt... "Ik hou van mijn man", of vrouw of van mijn kinderen... is dat slechts sentiment, romantiek... fantasievolle emotionaliteit.
45:40 S: Right. S: Juist.
45:44 K: So, as it is now there is no love in the world. There is no sense of real caring for somebody. K: Zoals het nu toegaat, is er geen liefde in de wereld. Geen gevoel van echt om iemand geven.
45:58 S: That's true. People don't. S: Dat is waar. Mensen doen dat niet.
46:02 K: The more affluent the worse it becomes. Not that the poor have this. I don't mean that. Poor people haven't got this either. They are after filling their stomachs... and clothes and work, work, work. K: Hoe welvarender, hoe erger. Niet dat de armen het wel hebben. Dat bedoel ik niet. Armen mensen hebben die evenmin. Hun prioriteit is hun buik te vullen... en kleding en werk, werk, werk.
46:20 B: Still they have got lots of images. B: Toch hebben ze talloze voorstellingen.
46:22 K: Of course. I said... both the rich and the poor have these images... including Brezhnev and Sakharov, or whoever it is. And these are the people who are correcting the world. Right? Who say 'well, this must...' you follow? They are the ordering of the universe. (Laughs) So, I ask myself, can this image-making stop? Stop, not occasionally - stop it. Because then I don't know what love means... I don't know how to care for somebody. And I think that's what is happening in the world... because children are really lost souls, lost human beings. I have met so many, hundreds of them now, all over the world. They are really a lost generation. You understand, sir? As the older people are a lost generation. So, what is a human being to do? What is the right action in relationship? Can there be right action in relationship... as long as you have an image?

S: No.
K: Allicht. Ik zei... beide, de rijken en armen, hebben voorstellingen... inclusief ministers, politici of wie dan ook. En dat zijn de mensen, die de wereld willen verbeteren. Niet? Die zeggen, "dit moet en dat moet", begrijp je? Zij zijn de ordenaars van het heelal. Dus vraag ik mezelf af, "kan die beeldvorming stoppen?" Niet zo nu en dan, - écht stoppen. Anders kan ik niet te weten komen wat liefde is. Weet ik niet hoe ik voor iemand zorg kan dragen. En ik denk dat dit in de wereld gebeurt... want de kinderen zijn werkelijk verdwaald, verloren mensen. Ik heb er zoveel ontmoet, honderden, over de hele wereld. 't Is echt een verloren generatie. De ouders trouwens ook! Zoals de ouderen een verloren generatie zijn. Wat kan een mens dan doen? Wat is juist handelen in een relatie? Kan je in een relatie juist handelen zijn... zolang je een zelfbeeld hebt?

S: Nee.
48:14 K: Ah! No sir, this is a tremendous thing - you follow? K: Ah, nee. Dit is toch iets geweldigs! Begrijp je?
48:20 S: That's why I was wondering. It seemed to me you made a jump there. You said, all we know somehow or other... is images, and image-making, and thought. That's all we know. S: Daarom zat ik me af te vragen. Ik vond dat u daar ineens een hele sprong maakte. U zei, dat alles wat we weten op een of andere manier... beelden zijn, en beeldvorming en denken. Dat is alles wat we weten.
48:36 K: But we've never said 'can it stop'. K: Maar we hebben nooit gevraagd of dat niet kan stoppen.
48:40 S: We've never said 'can it stop', that's right. S: We hebben dat nooit beweerd, dat is zo.
48:42 K: We've never said, for god's sake, if it doesn't stop... we are going to destroy each other. K: We hebben nooit gezegd: "In vredesnaam, als het niet stopt... gaan we allemaal elkaar vernietigen".
48:48 B: You could say that now the notion that it might stop... is something more that we know, that we didn't know before. In other words... B: Je zou kunnen zeggen met het besef, dat het zou kunnen stoppen... het iets meer is dat we weten, wat we niet eerder wisten. Met andere woorden...
48:55 K: It becomes another piece of knowledge. (Laughs) K: Dat wordt een ander brokje kennis.
48:58 B: But I was trying to say that when you say 'all we know'... it's the same thing as before. I feel that a block comes in. B: Ik wilde naar voren brengen, dat als je zegt... "alles wat we weten", er iets geblokkeerd wordt.
49:04 S: You are back to that. Right. S: U bent terug bij het begin.
49:06 B: In other words, it's not much use to say, 'all we know'. B: Ziet u, het heeft geen zin om te zeggen: "Alles wat we weten".
49:11 S: Because he said, can it stop - that's more than... S: Omdat hij zei, is het te stoppen, dat houdt meer in dan...
49:13 B: If you say 'that's all we know' then it can never stop. B: Als je zegt, "dat is alles wat we weten", dan kan het nooit stoppen.
49:17 K: He's objecting to your use of 'all'. (Laughs) K: Hij maakt bezwaar tegen uw gebruik van het woord "alles".
49:21 S: I'm grateful for that. S: Dank u hartelijk.
49:22 B: That's what's one of the factors blocking it. B: Dat is één van de dingen die de zaak blokkeren.
49:26 S: Well, if we come down to it... what do we do with that question, 'can it stop?' There we are, we have this question 'can it stop'. S: Het komt dus hierop neer... wat we doen met de vraag: "Kan het stoppen?" Hier zitten we nu met deze vraag "kan het te stoppen?".
49:36 K: I put that question to you. Do you listen to it? K: Ik stel u die vraag. Luistert u ernaar?
49:40 S: I listen. Right.

K: Ah, do you listen?
S: Ik luister ernaar, ja.

K: Doet u dat echt?
49:43 S: It stops for a... S: Het stopt voor een...
49:45 K: No, no. I'm not interested whether it stops. Do you listen to a statement 'can it stop'? We now examined, analysed, or examined... this whole process of image-making... the result of it... the misery, the confusion, the appalling things... that are going on, the Arab has his image... the Jew, the Hindu, the Muslim... the Christian, the non - you follow? - the communist. There's this tremendous division of images... symbols, all the rest of it. If that doesn't stop... you are going to have such a chaotic world. I see this, not as an abstraction... as an actuality as that flower. K: Ik hoef niet te weten of het stopt. Luistert u naar een stelling "Kan het stoppen"? We bekeken nu, analyseerden of onderzochten... dat hele proces van het beelden maken. De gevolgen ervan... de ellende, de verwarring, de afschuwelijke dingen... die plaats vinden. De Arabier heeft zijn beelden... de Jood, de Hindoe, de Moslim... de Christen, de non- , begrijpt u? De communist. Er is deze enorme verzameling van de beelden... symbolen, en wat al niet meer. Als dat niet ophoudt... krijg je een zo'n chaotische wereld. Dit zie ik, niet als een abstractie... maar als een realiteit, net als die bloem daar.
50:38 K: And I feel, as a human being, what am I to do? Because I, personally... I have no image about this. I really mean, I have no image about myself. a conclusion, a concept, an ideal, all these are images. I have none! And I say to myself 'what can I do'. When everybody around me... is building images, and so destroying this lovely earth... where we are meant to live happily... in human relationship, and look at the heavens... and be happy about it. So, what is the right action for a man... who has an image? Or there is no right action? En wat moet ik als mens doen? Want ik, persoonlijk... heb ik daar geen voorstelling van. Ik bedoel wekelijk, ik heb geen voorstelling omtrent mezelf. Een conclusie, een denkbeeld, een ideaal, dit zijn allemaal beelden. Ik heb niets van dat alles. En ik vraag me af: "wat kan ik doen?" En iedereen om me heen... is bezig beelden te maken, en zo deze mooie aarde te vernielen. Waar we als mensen met elkaar zo gelukkig zouden kunnen leven... in harmonie, en naar het schoons kijken... en er gelukkig mee zijn. Wat is dan de juiste handeling voor iemand... die wel een voorstelling heeft? Of bestaat er dan geen juiste actie?
51:41 S: Let me turn it back. What happens with you when I say to you 'can it stop'? S: Laat ik de zaak omkeren. Wat gebeurt er bij u, als ik vraag: "kan dat stoppen"?
51:48 K: I say, of course. It's very simple to me. Of course it can stop. You don't ask me the next question... How do you do it? How does it come about? K: Dan zeg ik: natuurlijk. Voor mij ligt dat heel eenvoudig. Natuurlijk kan het stoppen. U stelt me niet de volgende vraag... Hoe doe je dat? Hoe gebeurt dat?
52:08 S: No, I want to just listen for a minute... when you say 'Yes, of course'. OK. Now, how do you think it can? S: Nee, ik wil even blijven luisteren... als u zeg

T: "Ja, natuurlijk." Nu, hoe denkt u dat het stoppen kan?
52:20 K: Five minutes, we have only five minutes. K: Vijf minuten we hebben nog vijf minuten.
52:22 S: OK. Well, let's just touch... How can it stop? I have no… Let me put it to you straight. Let's see if I can get it straight. I have absolutely no evidence that it can. No experience that it can. S: Nou, laten we doorgaan... Hoe kan het stoppen? Ik heb geen... Laat me het u onomwonden stellen. Eens kijken of ik het onomwonden kan stellen. Ik heb absoluut geen bewijs dat het kan. Geen ervaring dat het kan.
52:41 K: I don't want evidence. K: Ik heb geen bewijs nodig.
52:43 S: You don't want any evidence. S: Heeft u geen enkel bewijs nodig?
52:44 K: I don't want somebody's explanation. K: Ik heb geen behoefte aan andermans uitleg.
52:47 S: Or experience. S: Noch ervaring?
52:48 K: Because they are based on images. K: Omdat ze op voorstellingen berusten.
52:51 S: Right. S: Juist.
52:52 K: Future image, or past image, or living image. So, I say 'can it stop'. I say it can, definitely. It's not just a verbal statement to amuse you. To me this is tremendously important. K: Voorstellingen van de toekomst, van het verleden of in het heden. Dus zeg ik, kan dat stoppen? Volgens mij kan dat. Beslist. Het is niet zomaar een verbale stelling om u te plezieren. Voor mij is dit buitengewoon belangrijk.
53:15 S: I think we agree... that it's tremendously important, but how? S: Ik denk dat we 't daar wel over eens zijn. Maar hoe?
53:20 K: Not 'how'. Then you enter into the question... of systems, mechanical process... which is part of our image-making. If I tell you how, then you say... 'Tell me the system, the method, the practice... I'll do it every day... and I'll get the new image'. K: Vraag toch niet hoe. Want dan beland je in... systemen, mechanische processen... en dat hoort bij het maken van voorstellingen. Als ik u vertel hoe, dan zegt u... "Vertel me het systeem, de methode... die ga ik iedere dag beoefenen... en dan zal ik de nieuwe voorstelling krijgen".
53:40 S: Yes. S: Ja
53:44 K: Now, I see the fact that's going on in the world. K: Nu, ik zie het feit, dat dat in de wereld gaande is.
53:48 S: I have got it. I'm with you, yes. S: Dat kan ik volgen.
53:51 K: Fact. Not my reactions to it... not my romantic, fanciful theories about... what it should not be. It is a fact... that as long as there are images... there's not going to be peace in the world... no love in the world... whether the Christ image, or the Buddha image or the Muslim. there won't be peace in the world. I see it as a fact. I remain with that fact. That's all - finished. As this morning we said... if one remains with the fact there is a transformation. Which is, not to let the… not... thought begins to interfere with the fact. K: Het feit. Niet mijn reacties erop... niet mijn romantische, fantastievolle theorieën over... hoe het niet zou moeten zijn. Het is een feit... dat zolang er voorstellingen of beelden zijn... kan er in de wereld geen vrede... noch liefde zijn. Of het nu een voorstelling van Christus, Boeddha of Mohammed is. Het schept geen vrede in de wereld. Ik zie dat dit een feit is. En ik blijf bij dat feit. Dat is alles - punt. Vanmorgen zeiden we... dat als je bij het feit blijft, er een verandering plaats vindt. Dat betekent, niet het toelaten...nee... het denken begint zich in te mengen met het feit.
55:24 B: The same as the morning, to say more images come in. B: Zoals we vanmorgen zeiden dat er meer beelden ontstaan.
55:27 K: More images come in. So, our consciousness is filled with these images. K: Meer beelden ontstaan. Dus, ons bewustzijn is gevuld met deze beelden.
55:39 S: Yes, that's true. S: Ja, dat is waar.
55:40 K: I'm a Hindu, Brahmin, I'm my tradition, I'm better than anybody else. I'm the chosen people, I'm the Aryan - you follow? I'm the only Englishman... all that is crowding my consciousness. Ik ben een hindoe, brahmaan, ik ben mijn traditie... ik ben beter dan een ander. Ik ben het uitverkoren volk, ik ben het Arische - begrijpt u? Ik ben de enige Engelsman... dat alles overlaadt mijn bewustzijn.
56:00 B: When you say... to remain with the fact, one of the images that may come in is... 'that's impossible, that can never be done'. B: Als je zegt... om bij het feit te blijven, kan het idee opkomen... "dat is onmogelijk, dat zoiets nooit kan".
56:07 K: Yes, that is another image. K: Ja, dat is dan weer zo'n voorstelling.
56:09 B: In other words, if the mind could stay with that fact... with no comment whatsoever. B: Met andere woorden, als de geest maar bij dat feit zou kunnen blijven... zonder enig commentaar.
56:16 S: Well, the thing that... comes through to me when you say that... is that when you say, 'remain with the fact'... you are really calling for an action right there. To really remain with it is that the action of perception is there. S: Het punt is dat... bij mij opkomt, als u het heeft over... "blijf bij het feit"... dat u daar eigenlijk een actie voor oproept. Om daar echt bij te blijven, is dat de actie van waarnemen aanwezig is.
56:37 K: Sir, you don't... Why do you make it so much... It's round you! You are involved in it. K: Maak geen…. Waarom maakt u het zo veel... Het is om je heen! U bent er bij betrokken.
56:44 S: But that's different from remaining with it. S: Maar dat is wat anders dan erbij te blijven.
56:46 K: Remain with that!

S: To really see it.
K: Blijf daar bij.

S: Het werkelijk zien.
56:49 K: Yes, that's all. K: Ja, dat is alles.
56:53 S: You know how that feels? It feels like something... carries forward... because we are always running away. S: Weet u hoe dat voelt? Het voelt alsof iets... voort sleept... omdat we steeds weglopen.
57:06 K: So, our consciousness is this image... conclusions, ideas, all that. K: Dus ons bewustzijn bestaat uit deze beelden... conclusies, ideeën, dat alles.
57:13 S: Always running away. S: We gaan er steeds voor op de loop.
57:15 K: Filling, filling, and that's the essence of the image. If there is no image-making then what is consciousness? That's quite a different thing. K: Vullen, volstoppen, dat is de essentie van het beeld. Als er geen beelden gemaakt worden wat is dan bewustzijn? Dat is een heel ander onderwerp.
57:36 B: You think we can discuss that next time? B: Denkt u dat we dat de volgende keer kunnen bespreken?