Krishnamurti Subtitles home


BR76CTM6 - Elk denkbeeldvorm belet de schoonheid van de relatie
6de Gesprek met Dr Bohm en Dr Shainberg
Brockwood Park, Engeland
20 mei 1976



0:07 K: Dr. Bohm, aan u, zou ik iets willen vragen. U bent een bekend natuurkundige... en wetenschapper. Praktisch iedere schooljongen over de wereld... kent u. Ik zou willen vragen... na deze 4 of 5 gesprekken, die we gehouden hebben... wat zal de mens veranderen? Wat kan een radicale verandering brengen... in het totale bewustzijn van de mens?
0:55 B: Ik weet niet of een wetenschappelijke achtergrond... voor deze vraag van groot belang is.
1:02 K: Kan zijn?

B: Ik zei, het is niet duidelijk of... de wetenschappelijke achtergrond van belang moet zijn voor die vraag.
1:07 K: Nee, waarschijnlijk niet, maar... na al onze uitvoerige gesprekken... niet alleen nu, ook in de afgelopen jaren... wat voor energie... - niet in wetenschappelijke zin... maar in de gewone betekenis van het woord - wat voor energie of vitaliteit of kracht... schijnt er te ontbreken? Tenslotte als ik naar u, ons drieën, als een kijker luister... zou ik zeggen, "Ja, dat is allemaal wel mooi voor filosofen... wetenschapsmensen en experts, maar ik kan er niet bij. Mij gaat het boven mijn pet. Kan het niet duidelijker gemaakt worden? Zodat ik er in mijn eigen leven wat aan heb?"
2:02 B: Aan het eind van ons laatste gesprek... waren we op een dergelijk punt aangeland... toen we spraken over voorstellingen.
2:12 K: Ja, voorstellingen.
2:14 B: En het zelfbeeld. We vroegen ons af of we eigenlijk wel voorstellingen nodig hebben.
2:22 K: Dat hebben we inderdaad besproken. Maar ziet u, ik als kijker... als buitenstaander... die naar jullie drieën voor het eerst luistert... zou willen vragen, "Wat heeft dat met mijn leven te maken? 't Is allemaal zo vaag... en onzeker... het vergt zoveel denkwerk en daar voel ik niets voor". "Vertel me maar in een paar woorden of wat uitvoeriger... wat ik met mijn leven aan moet. Hoe moet ik het aanpakken? Hoe moet ik het onderzoeken? Hoe moet ik er naar kijken? Zoveel tijd heb ik niet. Ik moet naar kantoor, naar de fabriek. Ik heb zoveel te doen. - Kinderen, zeurende vrouw, armoe - Alle narigheid die daarbij horen en u zit met z'n drieën... te praten over iets... dat mij absoluut niet raakt". Kan het wat concreter gebracht worden... tot de kern van de zaak als het ware, waar ik het kan aanpakken... als een gewoon mens?
4:02 B: Zouden we de problemen kunnen overwegen... die zich in de dagelijkse relatie voordoen, als beginpunt?

K: Daar gaat het om nietwaar? Daar wilde ik ook mee beginnen. Mijn omgang met anderen... op kantoor, in de fabriek, op de tennisbaan.
4:34 B: Of thuis.
4:36 K: Of thuis. En thuis is het nogal... een sleur, seks, de kinderen... als ik ze al heb of hebben wil... en die eeuwige strijd gedurende heel mijn leven. Beledigd en gekwetst worden... er gaat van alles in me om en er gebeurt van alles om me heen.
5:02 B: Steeds weer teleurstellingen.
5:04 K: Steeds teleurstellingen, steeds weer hoop... verlangen naar meer succes, meer geld... méér, van alles steeds meer. Nu... Hoe verander ik... mijn relatie met anderen? Wat is de zin... de basis van mijn relaties? Als we dat vanmorgen zouden kunnen aanpakken... om dan verder te gaan met datgene waar we mee bezig waren... - wat werkelijk zeer belangrijk is - nl. het totaal niet hebben van denkbeelden.
5:49 B: Ja, maar gisteren hadden we het erover... dat we bijna altijd geneigd zijn met relaties via het denkbeeld.
5:54 K: Op grond van onze voorstellingen, ja.
5:56 B: Ik heb een voorstelling van mezelf en van u... zoals u behoort te zijn in relatie tot mij. En dan word ik daardoor teleurgesteld, gekwetst, enz.
6:06 K: Maar hoe kan ik die voorstelling veranderen? Hoe kom ik daar van af? Ik weet nadat u met mij als mens gesproken hebt... dat ik heel goed inzie dat ik er voorstellingen op nahoud... die zijn opgebouwd... en instandgehouden via hele generaties. En die heb ik. Ik ben redelijk intelligent... heb mezelf aardig door en zie dat ik die heb. Maar hoe kom ik daar van af?
6:39 B: Zoals ik het zie... moet ik die denkbeelden eerst gewaar zijn... ze gadeslaan, als ze zich voordoen.
6:47 K: Dus moet ik dat gadeslaan? Moet ik dat gadeslaan op kantoor?

B: Ja.
6:59 K: Op de fabriek, thuis, op de tennisbaan? Want daar liggen mijn contacten.
7:06 B: Ja, ik zou zeggen, ik moet dat overal gadeslaan. En ook wanneer ik daar niet ben.
7:12 K: Ik moet dat eigenlijk de hele tijd door gadeslaan.
7:16 B: Ja.
7:17 K: Kan ik dat? Heb ik daar... de energie voor? Want mijn vrouw wil sex hebben... en ik wil het niet, of ik geniet van sex. Ik maak allerlei beroerde dingen mee... en 's avonds rol ik in mijn bed. En u zegt dat ik energie moet hebben. Dan moet ik beseffen dat de onderlinge relaties... van het grootste belang zijn.
7:44 B: Ja.
7:45 K: Daarom ben ik bereid een zekere energieverspilling op te geven.
7:52 B: Wat voor verspilling?
7:57 K: Drinken. Roken, onzinnig kletsen. Eindeloos kroeglopen.
8:06 B: Dat zou in ieder geval een begin kunnen zijn.
8:08 K: Dat zou het begin kunnen zijn. Maar ziet u, ik wil dat allemaal graag en nog veel meer.
8:17 B: Maar als ik zie dat alles hiervan afhangt...
8:20 K: Natuurlijk.
8:21 B: ... dan ga ik niet naar de kroeg, als ik zie dat het belemmerend werkt.
8:25 K: Ik moet dus, als gewoon mens, beseffen... dat een goede relatie het aller belangrijkste is.
8:34 B: Ja. Maar het zou wel goed zijn als we zouden zeggen... wat er gebeurt als die er niet is.
8:41 K: O, als die er niet is.
8:44 B: Dan gaat alles kapot.
8:45 K: Dan gaat alles kapot. Niet alleen gaat alles dan kapot... ik richt ik dan ook zoveel schade aan om me heen. Kan ik dus... door te stoppen met roken, drinken... en al dat kletsen over van alles... zal ik zo die energie verkrijgen?
9:12 B: Daar begint het mee.
9:14 K: Krijg ik dan die energie, die ik nodig heb... om de voorstellingen die ik heb onder ogen te zien?
9:25 B: Dat betekent ook ambitie... een heleboel andere dingen.
9:30 K: Natuurlijk. Weet u, ik begin met voor de hand liggende dingen... zoals roken, drinken, de kroeg, enz.
9:36 S: Wacht even. Stel nu, dat ik me inbeeld dat u dat voor me zult doen... en het beeld dat ik van mijzelf heb is dat ik hetzelf niet kan.
9:52 K: Dat is één van onze dierbare voorstellingen... dat ik het zelf niet kan... en dat ik iemand anders' hulp nodig heb.
10:03 S: Of ik ga naar de kroeg uit frustratie dat ik het zelf niet kan... en daarmee de conditie creëer... Verscheidene dingen die voortkomen door het naar de kroeg gaan. Ten eerste ben ik in wanhoop omdat... ik het niet zelf kan, dus ga ik... mezelf wegcijferen door drank... zodat ik niet langer die pijn voel.
10:23 B: Al is het maar voor even.
10:24 S: Juist. En ook... bewijs ik mezelf dat mijn idee... dat ik het zelf niet kan doen, juist is. Uiteindelijk, kijk mij eens, op de grond, in de goot. Ontken je dat? Ten tweede... door mezelf zo te behandelen... bewijs ik u, dat ik het zelf niet kan. Misschien krijg ik u zover dat u het voor mij gaat doen.
10:44 K: Ik denk dat we geen van allen het essentiële... het absolute belang beseffen... van juiste, onderlinge relaties. Ik denk dat we dat niet beseffen.
10:59 S: Ik ben het met u eens.
11:00 K: Met mijn vrouw, mijn buurman, de mensen van kantoor... waar ik ook maar kom... Ook tot de natuur, beseffen we niet... een relatie, die ontspannen is... vredig, intens, rijk en gelukkig... de schoonheid ervan, het harmonieuse ervan. We beseffen die niet. Kunnen we de gewone toeschouwer, de luisteraar... duidelijk maken hoe belangrijk dat is?
11:31 S: Laten we het proberen. Hoe kunnen we iemand laten zien hoe belangrijk... een juiste relatie is? Je bent mij vrouw. Je klaagt en zeurt aldoor. Niet? Je vindt dat ik dit of dat voor je zou moeten doen... net als ik moe ben... en daar geen zin in heb.
11:49 K: Ik begrijp het. Naar een feestje gaan bijvoorbeeld.
11:50 S: Zoiets. "Laten we naar dat feestje gaan. Je gaat nooit met me uit".
11:55 K: Ja.
11:58 S: Niet? "We gaan nooit ergens uit".
12:00 B: Ja, over beeldvorming gesproken.
12:02 K: Dus hoe zul jij... die het belang van de relatie inziet... met mij omgaan? Hoe ga je ermee om? Nee, ik bedoel, we hebben echt dit probleem.
12:20 B: Het moet vooral duidelijk zijn dat niemand het voor mij kan doen. Wat een ander ook doet, het zal mijn relatie niet veranderen.
12:29 S: Hoe wilt u dat duidelijk maken?
12:32 B: Is dat dan niet duidelijk?
12:33 S: Niet zo duidelijk. Ik, als toeschouwer... heb sterk het gevoel dat u dat voor mij hoort te doen. Mijn moeder heeft het nooit voor me gedaan... iemand moet het toch voor me doen?
12:43 B: Is het dan niet overduidelijk dat dit niet kan? Dat is toch een waanvoorstelling... want wat u ook doet... mijn relatie zal dezelfde blijven als voorheen. Stel dat u een volmaakt leven leidt. Ik kan dat niet nadoen, dus ga ik maar door als voorheen. Ik moet dus zelf iets doen, is dat niet duidelijk?
13:06 S: Maar ik voel me niet in staat zelf iets te doen.
13:09 B: Maar dan kan je beseffen, dat als u niet zelf wat doet... het onvermijdelijk is, dat er niets gebeurt. Ieder idee dat het ooit beter zal gaan, is een illusie.
13:18 S: Zouden we dan kunnen zeggen dat een goede relatie begint... bij het besef dat je zelf iets moet doen?
13:25 K: En dat dit van het grootste belang is.
13:28 S: Juist, van het grootste belang. Ik ben voor mezelf verantwoordelijk.
13:33 K: Omdat u de wereld bent.

S: Juist.
13:35 K: En de wereld dat bent uzelf. Daar kun je niet omheen.
13:40 B: Misschien moeten we hier over praten, omdat het vreemd kan overkomen... bij sommige toeschouwers om te zeggen, "Ik ben de wereld".
13:46 K: Tenslotte ..., alles wat je bedenkt... is het resultaat van de cultuur... het klimaat, van je voeding, je omgeving, je economische situatie... je grootouders, je bent het product daarvan.
13:58 S: Dat kun je toch zien.
14:00 B: Goed. Dat bedoelt u dus met... "jij bent de wereld".
14:05 S: Volgens mij is dat ook zo... met de mens waarover ik sprak, hij meent er aanspraak... op te hebben dat de wereld voor hem zorgt... het gaat al duidelijk die kant op... met al het plezier en de technologie...
14:17 K: Nee. Dit is gewoon een feit. Als je naar India gaat... zie je hetzelfde leed, dezelfde angst... als in Europa of in Amerika... in wezen is het precies eender.
14:29 B: Ieder mens heeft dezelfde basisstructuur... van leed, verwarring... en waan, enz. Daarom, als ik zeg dat ik de wereld ben... bedoel ik daarmee dat er een universele structuur is... die in mij aanwezig is en...
14:42 K: ...waaraan ik deel heb. Laten we daarvan uitgaan. Het eerste wat u mij, een gewoon mens... levend in deze waanzinnige strijd om het bestaan... vertellen moet is, "Besef het allerbelangrijkste... dat we in het leven hebben is verwantschap". Er kan geen relatie zijn... als je een voorstelling van jezelf hebt... of een aangenaam denkbeeld van jezelf erop na houdt.
15:21 S: Of recht hebt op een status, voordat...
15:25 K: Iedere voorstelling... van de ander of van jezelf... belemmert de schoonheid van een relatie.
15:34 S: Dat is juist.
15:35 B: Het idee dat ik bijvoorbeeld in een bepaalde situatie zekerheid heb... en in een andere niet. Dat maakt relatie onmogelijk.

K: Dat is waar.
15:47 B: Want ik verlang... van de ander dat hij me in een situatie brengt... waarvan ik denk dat die me zekerheid biedt. Maar hij dat wel niet willen.
15:55 S: Ja. Dus mijn relatie, als ik een idee heb... van een prettige relatie... dan is heel mijn gedrag ten opzichte van... de andere persoon zodanig, dat ik hem probeer... te manipuleren in wat mij uitkomt... dus zeg ik ten eerste tegen hem... je gedraagt je op de manier die in mijn straatje past. Ten tweede heb ik me de andere persoon toegeëigend... met andere woorden, ik verwacht van hem een gedrag... waaruit blijkt dat hij mij begrijpt.
16:26 B: Ja. Ik kan ook zeggen... dat ik een voorstelling heb van wat juist en goed is, enz. Dus, om niet persoonlijk te worden, maar dan zeg ik... dat is voor iedereen de juiste manier om zich te gedragen.
16:35 S: Om mijn eigen voorstelling kracht bij te zetten.
16:38 B: Ja. Bijvoorbeeld zegt mijn vrouw, "Een man moet af en toe eens... met z'n vrouw uitgaan". Dat dat hoort bij de voorstelling.
16:46 S: Ja.
16:47 B: Mannen hebben hun eigen voorstelling... en dat botst dan. Begrijpt u?
16:55 S: Ja. Ik denk dat we er heel duidelijk over moeten zijn, dat elk... onderdeeltje hiervan zo beladen is met woede.
17:06 B: Met energie.
17:07 S: Met energie en nijd en de noodzaak... die voorstelling in de relatie te bevestigen. daarom wordt verwantschap in een gietvorm geperst.
17:13 K: Dat begrijp ik allemaal. Maar... de meeste mensen zijn niet serieus. We willen gemakkelijk leven. U komt me tegen en zegt... "De relatie is het allerbelangrijkste". Ik zeg, "heel juist". En ga ik gewoon door als voorheen. Waar ik op probeer te komen is... Wat kan een mens ertoe brengen om... al is het maar voor twee minuten, hier serieus naar te luisteren? Ze luisteren gewoon niet naar je.

S: Ja.
17:56 K: Als je naar één van de grootste deskundigen... op psychologisch gebied of wat dan ook, zou gaan... dan zou hij de tijd niet nemen om te luisteren. Ze hebben allemaal hun eigen ideeën... plannen en voorstellingen. Ziet u? Ze zijn ervan doortrokken. Tegen wie hebben we het dan?
18:18 S: We praten tegen onszelf.
18:20 K: Dat niet alleen. Tegen wie praten we?
18:22 B: Tegen ieder die in staat is te luisteren.
18:25 K: Dat betekent tegen iemand wie het enigszins ernst is.
18:29 B: Ja. En we kunnen ook nog menen dat we zelf... niet in staat zijn dit serieus te doen.
18:37 K: Dat is zo.
18:39 B: Met andere woorden, dat het te moeilijk is.
18:40 K: Te moeilijk, ja.
18:42 B: Het is een denkbeeld dat zegt... ik wil het gemakkelijk hebben, dat komt voort uit... het denkbeeld, "Dit gaat boven mijn pet".
18:48 K: Precies. Laten we daar beginnen. We zien dat, zolang je een idee hebt... een al dan niet plezierige verzonnen voorstelling... die door het denken opgebouwd is... er dan geen goede relatie kan zijn. Dat is duidelijk, dat is een feit.
19:10 S: Ja.
19:11 B: En zonder de juiste relatie heeft het leven geen waarde meer.
19:14 K: Ja. Zonder juiste relatie houdt de waarde van het leven op. Mijn bewustzijn zit vol met die voorstellingen.
19:24 S: Ja.
19:29 K: Akkoord? En deze denkbeelden vormen het bewustzijn.
19:34 S: Dat is juist.
19:37 K: U vraagt van mij dat ik absoluut geen voorstellingen zal hebben. Dat betekent geen bewustzijn zoals ik dit nù ken.
19:53 B: Ja... Kunnen we zeggen dat de voornaamste inhoud van het bewustzijn... het zelfbeeld is? Is het dat wat u zegt? Dat kan niet het enige zijn, maar...
20:01 K: Daar komen we zo op.

B: Daar komen we later op. Maar voorlopig zijn we bezig... met het zelfbeeld.
20:07 K: Dat is zo.
20:10 S: Hoe zit het dan met dat zelfbeeld? En hoe het zichzelf opbouwt. Wat denkt u?
20:16 B: Daarover hebben we al eerder gepraat. Het loopt vast in het idee... dat het "Ik" reëel is. Dat impliceert het altijd... b.v. dat het zelfbeeld kan zijn, dat... ik op een bepaalde manier lijd... en daarvan af moet komen. Maar het vooronderstelt altijd... dat ik een realiteit ben... en daardoor moet ik over deze realiteit blijven denken. En het raakt verstrikt in die "terugkoppeling"... waar we over spraken. Het denken kijkt terug en bouwt op.
20:56 S: Bouwt nog meer beelden op.

B: Nog meer, ja.
20:58 S: En dat is dan het bewustzijn...
21:00 K: Wacht even. De inhoud van mijn bewustzijn...
21:03 S: ...bestaat uit allemaal denkbeelden.

K: ...een hele serie denkbeelden... die onderling verbonden zijn, niet gescheiden, er is interrelatie.
21:11 B: Maar ze hebben allemaal het "Ik" als middelpunt.
21:13 K: Natuurlijk. Het "Ik" als middelpunt.
21:16 B: Ja. Ze hebben allemaal het "ik" tot doel... om deze rechtschapen, correct te maken. En het "ik" wordt als het belangrijkste gezien.
21:26 K: Ja.
21:27 B: En dat verleent het enorm veel energie.
21:29 K: Nu, waar ik op wil komen is... dat u mij, een vrij serieus... redelijk intelligent en gewoon mens... u vraagt mij dat bewustzijn te ledigen.
21:45 S: Inderdaad. Ik vraag van u dat u stopt met het maken van voorstellingen.
21:51 K: Niet alleen met dat opbouwen van voorstellingen, die ik heb... en het voorkomen van het maken van meer voorstellingen.
21:58 S: Juist, juist.

K: Beide zijn daarin betrokken.
22:02 S: Ik vraag u te kijken naar de werking van het bewustzijn.
22:05 K: Wacht even. Ik kom daar nog op. Dit is heel belangrijk...
22:10 S: Goed. Zullen we?
22:15 K: U vraagt mij, en ik wil... u begrijpen, omdat ik echt... een andere manier van leven wil leven. Omdat ik inzie dat het noodzakelijk is. Ik wil niet met woorden spelen. Ik wil niet interessant doen. Ik wil dit behandelen. U vraagt mij om vrij te zijn van het "zelf"... die de maker is van denkbeelden... en om het maken van denkbeelden te voorkomen
22:58 S: Ja.
23:01 K: Dus zeg ik, "vertel me alsjeblieft wat en hoe ik het moet doen". Waarop jij me zegt... "Wanneer je me vraagt hoe het te doen... ben je alweer bezig een voorstelling te maken, het systeem, de methode".
23:22 B: Ja, je kan zeggen dat wanneer je zegt, "hoe ga ik dat doen"... dan heb je het "ik" alweer in het middelpunt gezet.
23:27 K: In het middelpunt.
23:28 B: Dezelfde voorstelling als voorheen met een iets veranderde inhoud.
23:31 K: U vertelt me dus dat ik nooit moet vragen hoe je dat doet... omdat het woord "hoe"... het "ik" met zich meebrengt, die dat doet.

S: Juist.
23:44 K: En ik dan weer een ander beeld maak.
23:46 B: Dat laat zien hoe gauw je er in trapt. Als je zegt, "hoe het te doen"... komt het woord "ik" daar niet in voor... maar het is daar stilzwijgend.
23:53 K: Stilzwijgend.

B: Daardoor trap je erin.
23:55 K: Hoe ga "ik" het doen. Natuurlijk.
23:57 B: Maar het slipt gewoonweg binnen omdat... het daar stilzwijgend - en niet uitdrukkelijk aanwezig is. Daar zit vaak de kneep.

K: Uitdrukkelijk, ja.
24:06 S: Ja, ja.
24:07 K: Daarom laat u me hier stoppen en zegt u... dat we vanaf dit punt verder moeten. Hoe bevrijd ik het bewustzijn... al is het maar een beperkt stukje ervan. Welke actie kan het doen? Dat wil ik met u bespreken. Vertel me niet "hoe" ik het doen moet. Dat heb ik begrepen. Ik zal nooit meer die vraag stellen, "hoe moet ik het doen". Dr. Bohm heeft laten zien dat de vraag naar "hoe"... impliceert dat het "Ik" het wil doen terwijl het "Ik"... nu juist de beeldenmaker is.
24:55 Ik heb dat heel goed begrepen. Dan zeg ik tegen u... "Dat besef ik", en wat dan?
25:06 S: Beseft u het?
25:07 K: Ja, ik weet het. Ik weet dat ik steeds voorstellingen opbouw. Ik besef het heel duidelijk.

S: Ja, maar...
25:18 K: Wacht, laat me het afmaken. Ik ben het duidelijk gewaar. Mijn vrouw noemt me een sufferd... het wordt gelijktijdig in het brein genoteerd... het denken gaat ermee verder... en mijn zelfbeeld wordt gekwetst.
25:39 S: Ja.

K: Akkoord? Dit proces weet ik dus, ik ben hiervan heel bewust.
25:45 S: Juist.
25:47 K: Want ik heb met u daarover gepraat, ik heb me erin verdiept. Ik heb het van het begin af beseft, gedurende deze... gesprekken en dialogen... dat relatie het allerbelangrijkst is in het leven. Zonder dat is het leven een chaos.

S: Begrepen.
26:06 K: Dat is er bij mij ingehamerd. Ik zie dat gevlei zowel als belediging... door het brein worden geregistreerd. Het denken neemt het dan over als herinnering... en vormt een denkbeeld, waardoor het zelfbeeld wordt gekwetst.
26:36 S: Dat is zo.
26:37 B: U zegt dan dat de de voorstelling de gekwetstheid is. Omdat de voorstelling het plezier is... en met met de nieuwe inhoud, in de vorm van belediging... Wanneer de inhoud gevlei is, voelt de voorstelling aangenaam aan... en wanneer de inhoud beleging is, voelt de voorstelling onaangenaam aan.
26:49 S: Juist.
26:51 K: Nu dan, Dr. Bohm, wat moet je dan? Wat moet ik doen? Het gaat hier om twee dingen... het ene: verder gekwetst worden voorkomen... en het vrijkomen van alle krenkingen die ik opgedaan heb.
27:09 B: Beide berusten op hetzelfde principe.
27:11 K: Ik denk... ik denk dat hier twee principes gelden.
27:17 B: Twee?
27:19 K: Gekwetstheid voorkomen en die uit het verleden uitwissen.
27:24 S: Ik zou het iets anders willen stellen. Het is niet alleen dat je... verder gekwetst worden wil voorkomen... maar het lijkt mij dat u eerst moet uitleggen... op welke manier ik besef krijg van het feit... dat er gevlei binnenkomt. Hoe ga je dat beseffen? Kijk, als ik u vlei... geeft dat u een warm gevoel van binnen... er ontstaat een groots gevoel van binnen... en dan krijg je het idee... dat als je je al zo bijzonder vindt... dan word je tweemaal zo bijzonder. Nu heb je een beeld van jezelf gekregen... van de bijzondere persoon, die bij deze vleierij past. Ik wil dus dat u zichzelf ziet... als ik u zie.
28:07 K: Nee. U heeft me heel duidelijk gemaakt... dat het de twee kanten van dezelfde munt zijn.
28:16 S: Goed.
28:17 K: Vreugde en leed zijn hetzelfde.
28:23 S: Absoluut eender.

K: Dat heeft u mij verteld.
28:27 S: Inderdaad, dat zeg ik tegen u.

K: En ik heb dat begrepen.
28:30 B: Beide zijn voorstellingen.
28:31 K: Beide zijn voorstellingen. Maar u heeft mijn vraag niet beantwoord. Hoe moet ik, als ik dat alles besef... ik ben een vrij intelligent mens, ik heb veel gelezen... een gewoon mens. - persoonlijk lees ik niet - ik heb het over een gewoon mens. Ik heb veel gelezen... ik heb erover gesproken en besef... hoe buitengewoon belangrijk dit alles is. En ik zeg, ik besef dat... het twee kanten van dezelfde munt zijn. Het brein registreert en de hele werking begint. Hoe beëindig ik dat nu? Niet het "hoe", niet de methode, zeg me niet wat ik moet doen. Ik accepteer dat niet, omdat dat niets voor me betekent. Akkoord?
29:30 B: Wel... We vroegen ons af of er verschil is tussen... reeds opgedane geregistreerde krenkingen en toekomstige.
29:41 K: Dat is heel juist. Dat is het eerste wat ik begrijpen moet. Leg me dat eens uit.
29:45 B: Het lijkt me dat ze, fundamenteel... op hetzelfde principe berusten.
29:51 K: Hoezo?
29:53 B: Neem nu de krenkingen in de toekomst... mijn brein staat al klaar... of is ingesteld om... te antwoorden met een voorstelling.
30:07 K: Ik begrijp u niet. Kunt u het eenvoudiger zeggen?
30:12 S: Het lijkt me... Ik zal het...
30:14 K: Nee, ik vraag het aan hem.

S: OK
30:16 K: U bent een deskundige op dat gebied. U heeft vele slachtoffers... hij heeft er hier slechts één.
30:25 B: Ziet u... Er is geen echt verschil tussen de gekwetstheid in het verleden... en de tegenwoordige, omdat ze allemaal ontstaan uit het verleden. Ze ontstaan uit de reactie op het verleden.
30:38 K: Dat is juist. U bedoelt... maak geen onderscheid tussen voorbije of toekomstige gekwetstheid... omdat ze op dezelfde voorstelling berusten.

B: Ja. Het proces is dezelfde.
30:51 K: Het proces dat is het ontvangen van de voorstelling. Niet?
30:56 B: Ja. Het maakt echt niets uit... omdat ik herinnerd kan worden aan een voorbije krenking... wat hetzelfde voelt als wanneer iemand me nu beledigt.
31:06 K: Ja, ja. U zegt dus... maak geen onderscheid tussen voorbije of toekomstige gekwetstheid. Er is alleen gekwetstheid. Er is alleen genot, dus kijk daar naar. Kijk naar de voorstelling, niet in termen van... voorbije of toekomstige gekwetstheden... maar kijk alleen maar naar de voorstelling die... zowel verleden als toekomst is.
31:43 B: Ja.

K: Akkoord?
31:46 B: We zeggen dus, "Kijk naar de voorstelling... niet speciaal naar de inhoud ervan, maar naar haar algemene structuur.
31:51 K: Ja, dat is juist. Dan is mijn volgende vraag... hoe moet ik daarnaar kijken? Ik heb immers al een voorstelling, waarmee ik kijk. Ik moet die onderdrukken, u belooft me in woorden... eigenlijk niet beloven, u geeft mij hoop... dat als ik de juiste relatie heb met anderen... ik een leven zal leiden van ongekende schoonheid... dat ik zal weten wat liefde is, en zo meer... ik ben al helemaal vol van dat idee.
32:29 B: Dan moet ik zo'n voorstelling ook in de gaten houden.
32:33 K: Jazeker. Daarom, en daar gaat het om... Hoe bekijk ik deze voorstelling? Ik weet dat ik er verschillende voorstellingen opnahoud... en dat het middelpunt ervan... het "Ik" is, dat weet ik allemaal. Maar hoe moet ik dat bekijken? Kunnen we nu verder gaan? Goed. Verschilt de waarnemer van datgene wat hij waarneemt?
33:17 B: Ja, wel...

K: Dat is precies de vraag.
33:19 B: ...dat is de vraag. Je zou kunnen zeggen dat dit de bron is van de macht van de voorstelling.
33:23 K: Ja, ja. En ziet u wat er gebeurt? Als er verschil is tussen de waarnemer en het waargenomene... dan is er een tussentijd, waarin andere activiteiten doorgaan.
33:38 B: Waarin het brein... het gemakkelijk neemt en tot iets prettigs overgaat.
33:43 K: Ja, ja.
33:45 B: Ja, dat is allemaal zo.
33:48 K: En waar scheiding is, is er conflict. U wijst me dus op een andere manier waar te nemen. De kunst van waarnemen te leren... waarbij... de waarnemer het waargenomene is.
34:12 B: Ja. Maar ik denk dat we eerst zouden moeten kijken... naar onze hele traditie... onze hele conditionering, waarbij de waarnemer iets anders is... dan het waargenomene.

K: Iets anders, natuurlijk.
34:21 B: Misschien moeten we daar even naar kijken.
34:23 K: Ja.
34:24 B: Want iedereen voelt het zo.
34:27 K: Ja, dat de waarnemer iets anders is.
34:29 B: En ik denk dat het bevestigt wat... wat ik gisteren zei over realiteit... Alles wat we denken is in zekere zin realiteit... omdat het op z'n minst denken is, echt denken. Maar we maken echt onderscheid... tussen de werkelijkheid... die zelfverwijzend is, zelfdragend is... - het bestaat onafhankelijk van het denken - en de werkelijkheid die door het denken in stand gehouden wordt.
34:57 K: Ja, werkelijkheid door het denken in stand gehouden.
35:00 B: ... én de werkelijkheid die door de mens gemaakt is... maar op zichzelf bestaat... zoals de tafel b.v. of de natuur, al is dat...
35:06 K: ...wat anders.

B: ...wat anders.
35:08 K: ja, dat hebben we besproken.
35:10 B: De waarnemer. Gewoonlijk denken we... dat wanneer ik over mezelf denk... dat "zelf" een realiteit is, die onafhankelijk van het denken bestaat.
35:20 K: Ja, we menen dat het onafhankelijk is van het denken.
35:24 B: En dat het "zelf" de waarnemer is, een realiteit.
35:29 K: Zeker.
35:30 B: Die onafhankelijk is van het denken... die denkt, die gedachten produceert.
35:34 K: Maar het ìs het produkt van het denken.

B: Ja, daar ligt het misverstand.
35:37 K: Ja, precies, precies. Vertelt u mij, als buitenstaander... dat de waarnemer het resultaat van het verleden is?
35:53 B: Ja, dat kun je zien.
35:55 K: Mijn herinneringen, mijn ervaringen, dat allemaal is het verleden.
35:58 B: Ja, maar ik denk dat de kijkers... dat toch wel moeilijk zullen kunnen volgen... als zij er nog niet bij stilgestaan hebben.
36:06 S: Heel moeilijk, denk ik. Hoe maak je dat kenbaar aan...
36:09 K: Wacht, dat is nogal eenvoudig.

S: Hoe bedoelt u?
36:14 K: Leeft u dan niet in het verleden?
36:17 S: Ik denk dat ik uit het verleden besta.
36:19 K: Wacht, nee, nee. Uw leven is het verleden. U leeft in het verleden. Niet?
36:26 S: Dat is zo, ja.
36:28 K: Herinneringen uit het verleden, ervaringen uit het verleden.
36:29 S: Ja, herinneringen en verworvenheden uit het verleden... proberen iets te worden.
36:32 K: En vanuit het verleden projecteer je de toekomst. "Ik hoop dat het beter wordt, ik zal goed worden, ik zal anders worden". 't Is altijd van het verleden uit naar de toekomst.
36:42 S: Inderdaad. Zo gaat dat.
36:45 K: Nu, ik wil inzien... dat het verleden het "ik "is... natuurlijkerwijze.
36:54 B: Toch lijkt het iets onafhankelijks te zijn... op het moment dat je er naar kijkt.

K: Is het onafhankelijk?
36:59 B: Het is het niet, maar om dat in te zien...
37:01 K: Dat is nu juist de vraag. Is het "ik" onafhankelijk van het verleden?
37:07 B: Het lijkt alsof het "Ik" hier naar het verleden zit te kijken.
37:09 K: Natuurlijk, precies. Het "ik" zit in een kruik, in een kooi... en het is aan het kijken. Precies.
37:19 S: Dat is zo.
37:21 K: Maar het "ik" is het produkt van het verleden.
37:25 S: Je kan dat inzien, maar wat is het sprongetje dat we moeten doen... waarop we kunnen zeggen... waarop ik u kan zeggen, "Ik kan zien dat ik... het produkt van het verleden ben. Ik kan dat zien".
37:36 K: Hoe ziet u dat?

B: Intellectueel.
37:38 S: Ik zie het intellectueel.

K: Dan zie je het niet.
37:41 S: Dat is waarop ik kom.

K: Dan speel je spelletjes.
37:44 S: Juist. Ik zie het als een intellectuele... Dat is zo. Ik zie het intellectueel.
37:53 K: Ziet u deze tafel intellectueel?
37:54 S: Nee.

K: Waarom?
37:56 S: Omdat hier een directe waarneming plaatsvindt.
37:59 K: Op dezelfde manier, waarom is er geen... directe waarneming van een waarheid... dat u het veleden bent? Maak er geen intellectuele zaak van.
38:08 S: Omdat hier de tijd binnensluipt. Ik stel me voor dat ik door de tijd heen gegaan ben.
38:12 K: Wat bedoelt u daarmee?
38:14 S: Ik heb een voorstelling van mezelf toen ik drie jaar was... een voorstelling van toen ik tien jaar was... en een voorstelling dat ik zeventien was, en dat ze... zich achter elkaar opvolgen, en ik zie mezelf... gedurende de tijd ontwikkelen. Ik ben nu anders dan ik vijf jaar geleden was.
38:31 K: Is dat zo?
38:33 S: Ik vertel u hoe ik aan die voorstelling kom. Die voorstelling is een ontwikkelingsgang.
38:40 K: Ik begrijp dat allemaal.

S: In tijd. Niet?
38:42 B: Ja.
38:44 S: En ik besta als een pakhuis van herinneringen... een bundel opgehoopte gebeurtenissen.
38:52 K: Dat betekent dat tijd, dat geproduceert heeft.
38:56 S: Juist. Het is tijd. Ik zie dat.
39:00 K: Wat is tijd?
39:01 S: Dat heb ik u net beschreven. Tijd bestaat uit mijn herinneringen, een beweging in herinneringen.
39:06 K: Het is een beweging. Het is een beweging.

S: Dat is zo.
39:13 K: De beweging vanuit het verleden.
39:16 S: Juist. Ik ben in beweging vanaf dat ik drie was.
39:21 K: Vanuit het verleden, het is een beweging.
39:22 S: Juist. Van 3 naar 10, 17.
39:25 K: Ik begrijp het. Het is een beweging. Is die beweging een werkelijkheid?
39:36 S: Wat bedoelt u met "een werkelijkheid"?
39:38 B: Of is het een voorstelling?

K: Eh?
39:40 B: Een voorstelling of een echt feit?
39:42 K: Ja.
39:43 B: Ik bedoel... Als ik een zelfbeeld heb, die zegT: "Ik heb dit nodig"... maar dat hoeft geen werkelijk feit te zijn.
39:51 K: Een voorstelling is geen feit.
39:55 S: Maar ik voel...
39:56 K: Nee, "voelen" is net als dat u zegt, "mijn ervaring". Je ervaring kan de meest onzinnige ervaring zijn.
40:03 S: Nee, maar het verwijdert mij... door te zeggen, "kijk, dit gaat er in je om". Dit is een feit, ik beschrijf een echt...
40:11 B: Maar dat is juist het hele punt... bij een voorstelling, het imiteert... een actueel feit. Je hebt het gevoel dat het echt is. M.a.w., ik voel dat ik er echt ben, een werkelijkheid... dat naar het verleden kijkt, hoe ik me ontwikkeld heb, niet?
40:23 S: Juist.
40:24 B: Maar is het een feit dat ik dat doe?
40:27 S: Wat bedoelt u? Het is echt een feit dat ik het gevoel heb... dat ik er naar kijk.
40:32 B: Maar is het werkelijk een feit... dat het allemaal zo is en was, enzovoort. Dat alles wat erop wijst juist is.
40:43 S: Nee, dat is het niet. Ik kan de onnauwkeurigheid zien van het geheugen... dat mij door de jaren heen opbouwt. Vanzelfsprekend was ik op mijn derde veel meer dan ik me kan herinneren. Ik was meer op mijn tiende dan ik me kan herinneren... en er vond vanzelfsprekend meer plaats... op mijn zeventiende dan ik in mijn geheugen heb.
41:05 B: Maar het "Ik", dat hier nu zit... kijkt naar dat alles.
41:10 S: Dat is zo.
41:11 B: Bestaat dat werkelijk en kijkt dat? Dat is de vraag?
41:14 S: Is het "Ik"...

K: ...een werkelijkheid?
41:18 S: ...een werkelijkheid?

K: Zoals deze tafel.
41:26 S: Wel, laten we...

K: Ga daarmee door.
41:28 S: Dat doe ik. Wat werkelijk is, is deze ontwikkeling... deze voorstelling van een ontwikkelingsproces.
41:38 B: En het "Ik" dat ernaar kijkt.
41:40 S: En het "Ik" dat ernaar kijkt, ja. Dat is zo.
41:44 B: Ik denk dat het een van dingen is, waar we aan voorbij gaan. Omdat we zeggen dat er een ontwikkelingsproces gaande is... waarin een "Ik" voorkomt, die ernaar kijkt... zoals ik naar die plant kijk.
41:54 S: Ja.
41:55 B: Maar het is mogelijk, of in feite is het zo... dat het "Ik" dat ernaar kijkt... evengoed een voorstelling is als dat ontwikkelingsproces.
42:04 S: Zeker. U zegt dus dat het denkbeeld van het "mij"...
42:10 K: ...geen realiteit is, het is geen werkelijkheid.
42:13 B: De enige realiteit is dat het gedachte is.
42:15 K: Ja.
42:16 B: Het is geen realiteit, die onafhankelijk van het denken is.
42:18 K: Dan moeten we terugkeren... om erachter te komen wat realiteit is.
42:22 Realiteit, zeiden we, is alles wat het denken gemaakt heeft. De tafel, de illusies, de kerken, de naties... alles wat het denken heeft uitgedacht... heeft samengesteld, is realiteit. Maar de natuur is niet die werkelijkheid.

S: Juist.
42:41 K: Is niet het produkt van het denken, maar toch ook realiteit.
42:45 B: Een realiteit die onafhankelijk van het denken bestaat.
42:46 K: Onafhankelijk van het denken.

S: Juist.
42:48 B: Maar het "Ik" dat kijkt, is dat... net zo onafhankelijk van het denken als de natuur?
42:55 K: Daar gaat het om. Begrijpt u het?
42:58 S: Ja, het begint me te dagen. Laat me u een vraag stellen. Kan u iets zeggen over wat voor u het verschil is... tussen uw... Nee, dat is niet juist gesteld. Ik wilde zeggen... Bestaat er voor u verschil... tussen de perceptie van deze tafel... en uw perceptie van het "Ik"?
43:23 K: Dit is echt. Het "Ik" is niet echt.
43:25 S: Het "Ik" is niet echt, maar uw waarneming ervan?
43:28 K: Het bestáát niet.
43:31 B: Veronderstel...
43:32 S: Uw perceptie van de voorstelling.
43:35 K: Ik heb geen voorstellingen. Als ik geen voorstelling heb, waar is dan het "ik"?
43:39 S: Maar ik heb een voorstelling van mezelf. Wat is mijn waarneming van het "mij"?
43:44 B: Laat ik het anders zeggen. Veronderstel dat je de goocheltruc ziet... van het doorgezaagde meisje. En wanneer je ernaar kijkt... Wat is uw waarneming van deze vrouw... die in tweeën wordt gezaagd? Die is er niet, omdat ze niet in tweeën wordt gezaagd. Ik probeer te zeggen, dat zolang niet... de truc doorziet, is wat je blijkbaar voor echt ziet... is dat iemand in tweeën gezaagd wordt. Maar je hebt zekere factoren gemist, maar wanneer je... de factoren ziet die je gemist hebt... dan is geen sprake van iemand doorzagen.
44:16 S: Juist.
44:18 B: Je ziet slechts een truc.
44:20 S: Dus ik heb hiervan de kern van de zaak gemist.
44:23 K: Nee. Laten we het eenvoudig houden. We zeiden... we hebben denkbeelden... ik weet dat ik denkbeelden heb, en u zegt me daarnaar te kijken... er gewaar van te worden, het denkbeeld waar te nemen. Verschilt de waarnemer van het waargenomene? Dat is geheel mijn vraag.

S: Ik weet het. Ik weet het.
44:55 K: Want als hij iets anders is... gaat dit hele proces van conflict... eindeloos door, nietwaar? Maar als er geen scheiding is... als de waarnemer het waargenomen is... dan verandert het hele probleem.
45:10 S: Inderdaad.
45:12 K: Ja? Dus is de waarnemer iets anders dan het waargenomene? Kennelijk niet. Kan ik dan naar het denkbeeld kijken zonder de waarnemer? En is er een denkbeeld als er geen waarnemer is? Want de waarnemer maakt de voorstelling... omdat de waarnemer de beweging van het denken is.
45:48 B: We zouden dat niet "de waarnemer" moeten noemen... want het kijkt niet. De taal is misleidend.

K: De taal, ja.
45:54 B: Als je zegt, "het is een waarnemer", dat impliceert... dat er iets kijkt.

K: Ja, zeker.
45:58 B: Wat u eigenlijk bedoelt, is dat... het denken in beweging is en een voorstelling opbouwt... alsof het aan het kijken was, terwijl er niets gezien wordt. Daarom is er geen waarnemer.
46:07 K: Dat is juist. Benader het nu van de andere kant... is er denken zonder gedachte?
46:13 B: Wat?
46:14 K: Is er een denker zonder denken?
46:17 S: Nee.
46:19 K: Precies. Daar heb je het. Is er een ervaring als er geen "ervarende" is? U vraagt me dus naar mijn voorstellingen te kijken... en u zei, kijk ernaar... wat een zeer ernstig en vergaand verzoek is. U zegt, kijk ernaar zonder de waarnemer. Want dat is de maker van alle voorstellingen... en als er geen waarnemer is... als er geen denker, dan is er geen denken, nietwaar? Dan is er ook geen voorstelling. U heeft me iets van enorme betekenis laten zien.
47:22 S: Zoals u zei, verandert dat de zaak volkomen.
47:25 K: Volkomen. Het is verdwenen, ik heb geen voorstellingen.
47:28 S: Dat voelt heel anders, alsof er een stilte is.
47:33 K: Daarom zeg ik, mijn bewustzijn... is het bewustzijn van de wereld... omdat het in wezen... vol zit met alle producten van het denken... leed, angst, genot, wanhoop, vrees... gehechtheid, afstandelijkheid, hoop... één grote warboel... een gevoel van doodsangst gaat daarmee gepaard. In die toestand kun je geen relatie hebben... met niemand. Dan zegt u tegen me... "Het hebben van de diepste en de meest verantwoordelijke relatie... betekent dat je geen voorstellingen hebt."
48:33 S: Dat is toegankelijk te zijn voor "wat is".
48:36 K: Vertolk het niet.
48:38 S: Dat is het. Ik bedoel, dit betekent toegankelijk-zijn.
48:40 K: Ja.

S: Tot benaderen in staat zijn.
48:42 K: U heeft me laten zien dat... om vrij te zijn van voorstellingen... de voorstelling maker afwezig moet zijn. De voorstelling maker is het verleden... is de waarnemer die zegt... "Ik hou van dit, niet van dat"... "mijn vrouw, mijn man, mijn huis"... begrijpt u? Het "ik", dat in wezen de voorstelling is. Ziet u, dat heb ik begrepen. Nu is de volgende vraag... Is de voorstelling... diep verborgen? zijn de denkbeelden verborgen... zodat ik er niet bij kan, er geen vat op kan hebben? Begrijpt u? Zitten ze in cel, ondergronds... ergens verborgen... waarvan jullie me gezegd hebben, dat ze er zijn. Al jullie deskundigen hebben mij verteld... "Ja, er zijn ontelbare verborgen denkbeelden". Hoe kan ik... Omdat ik jullie accepteer... zeg ik, "Die lui zullen het wel weten... ze weten veel meer dan ik... daarom beweren ze dat". Dus accepteer ik dat en zeg... "Ja, er zijn verborgen voorstellingen. Hoe kan ik ze nu naar boven halen... ze in het licht brengen?" Ziet u, u heeft mij, de gewone man... in een vreselijk moeilijk parket gebracht.
50:17 S: U hoeft ze niet op te graven. Als dit duidelijk voor u is, is er geen...
50:23 K: Maar u heeft me al op dat been gezet.
50:28 S: U bestaat niet meer. Wanneer het voor u duidelijk is... dat de waarnemer het waargenomene is.
50:37 K: Daardoor zegt u dat er geen onbewustzijn is.
50:40 S: Juist.

K: Oh! U, de deskundige?
50:42 S: Nee, ik zei...
50:46 K: U, die eindeloos met z'n patiënten over het onbewustzijn praat?
50:50 S: Nee, dat doe ik niet.
50:53 K: Daarom zegt u dat er geen onbewustzijn bestaat?
50:56 S: Ja.
50:58 K: Ik ben het met u eens. Ik zeg, het is zo.
51:01 S: Ja.
51:03 K: Zodra je inziet dat de waarnemer het waargenomene is... dat de waarnemer de maker is van de voorstellingen... dan is het afgelopen.
51:11 S: Afgelopen. Ja.

K: Uit.
51:15 S: Als je dat werkelijk inziet.
51:16 K: Dat is het! Dus het bewustzijn, dat ik ken en waarin ik geleefd heb... heeft een enorme verandering ondergaan. Is dat zo? Ook bij u?
51:39 S: Hm.
51:39 K: Nee, ik bedoel, ga niet... Is dat ook bij u? En als ik vragen mag, Dr. Bohm, u beiden... wij allemaal, bij het beseffen dat de waarnemer het waargenomene is... en daardoor de denkbeeld-vormer niet langer aanwezig is... en dus de inhoud van het bewustzijn... waaruit het bewustzijn ontstaat... niet zo is als we het kennen. Ja? Wat dan? We hebben nog 5 minuten.
52:34 S: Ik weet niet hoe je dat zeggen moet...
52:36 K: Dit is... - ziet u? Ik stel deze vraag omdat... het te maken heeft met meditatie. Ik vraag dit... omdat alle religieuze mensen, wie het ernst is... - ik heb het niet over de goeroes met al hun lekkernijen - de echt ernstige mensen... die op deze kwestie ingegaan zijn. Zolang we ons dagelijks leven leiden... binnen het gebied van dit bewustzijn... van vrees, angst en wat al niet meer... met alle voorstellingen en de maker daarvan... dat wat we ook doen, op dat gebied zal blijven. Niet? Het ene jaar word ik Zen-boeddhist, scheer mijn hoofd kaal... en doe allerlei dingen. En een ander jaar ga ik naar een andere goeroe... volg ik enkele goeroes, enz. Maar het blijft altijd binnen hetzelfde gebied.
53:49 S: Dat is zo.
53:50 K: Dus, wat gebeurt er als er geen beweging van het denken is... wat het maken van voorstellingen betekent, wat vindt er plaats? Begrijpt u mijn vraag? Als tijd, die de beweging... van het denken is, stopt, wat is er dan? Tot dit punt heeft u me gebracht. Ik begrijp het heel goed. Ik heb Zen-Boeddhisme geprobeerd... ik heb Zen-meditatie geprobeerd, ik heb Hindoe-meditatie geprobeerd... ik heb allerlei... armzalige praktijken geprobeerd... en ik ontmoet u, ik luister naar u en zeg... "Dit is iets buitengewoons... wat deze mensen zeggen. Ze zeggen dat, zodra er... geen voorstelling-maker is... ondergaat de inhoud van het bewustzijn... een radicale verandering... en stopt het denken... behalve waar het absoluut functioneel is... wetenschappelijk en wat niet meer. Het denken stopt, de tijd stopt. Wat dan? Begrijpt u? Is dat de dood?
55:21 S: De dood van het zelf.
55:22 K: Nee, nee. We hebben nog 3 minuten... nog 1 minuut.
55:33 S: Zelfvernietiging.
55:35 K: Nee, nee, het is veel meer dan dat.
55:39 S: Het is het einde van iets.
55:40 K: Nee, nee, luister alleen maar. Als het denken stopt, als er geen voorstelling-maker is... ontstaat er een totale verandering... in het bewustzijn. Omdat er geen vrees is, geen angst... geen najagen van genot. Er is niets dat... verwarring, scheiding veroorzaakt. Wat onstaat er, of wat gebeurt er dan? Niet als een ervaring, want dat is afgelopen. Wat vindt er plaats? Daar moet ik zelf achter zien te komen. Want u zou me om de tuin kunnen leiden. Ik denk dat we moeten stoppen.