Krishnamurti - Elk denkbeeldvorm belet de schoonheid van de relatie

Krishnamurti Subtitles

BR76CTM6 - Elk denkbeeldvorm belet de schoonheid van de relatie
6de Gesprek met Dr Bohm en Dr Shainberg
Brockwood Park, Engeland
20 mei 1976

0:07	K: I would like to ask you, Dr. Bohm. As you are such a well-known... physicist and scientist... practically every schoolboy knows about you... throughout the world... I would like to ask... after all these 4 or 5 dialogues that we've had... What will change man? What will bring about a radical transformation... in the total consciousness of human beings?	K: Dr. Bohm, aan u, zou ik iets willen vragen. U bent een bekend natuurkundige... en wetenschapper. Praktisch iedere schooljongen over de wereld... kent u. Ik zou willen vragen... na deze 4 of 5 gesprekken, die we gehouden hebben... wat zal de mens veranderen? Wat kan een radicale verandering brengen... in het totale bewustzijn van de mens?
0:55	B: I don't know that the scientific background is going to be... very relevant to that question.	B: Ik weet niet of een wetenschappelijke achtergrond... voor deze vraag van groot belang is.
1:02	K: Would be? B: I said, it's not clear that... the scientific background must be relevant to that question.	K: Kan zijn? B: Ik zei, het is niet duidelijk of... de wetenschappelijke achtergrond van belang moet zijn voor die vraag.
1:07	K: No, probably not, but... after we've talked considerably at length... not only now but in the previous years... what is the energy... I'm using 'energy' not in any... scientific sense, just ordinary sense... the vitality, the energy, the drive... which is seems to be lacking? After all, if I listen to you as a viewer, to the 3 of us... I would say 'Yes, it's all very well for these philosophers... or these scientists, experts, but it's outside my field. It's too far away. Bring it nearer. Bring it much closer so that I can deal with my life'.	K: Nee, waarschijnlijk niet, maar... na al onze uitvoerige gesprekken... niet alleen nu, ook in de afgelopen jaren... wat voor energie... - niet in wetenschappelijke zin... maar in de gewone betekenis van het woord - wat voor energie of vitaliteit of kracht... schijnt er te ontbreken? Tenslotte als ik naar u, ons drieën, als een kijker luister... zou ik zeggen, "Ja, dat is allemaal wel mooi voor filosofen... wetenschapsmensen en experts, maar ik kan er niet bij. Mij gaat het boven mijn pet. Kan het niet duidelijker gemaakt worden? Zodat ik er in mijn eigen leven wat aan heb?"
2:02	B: I think at the end of the last discussion we were touching... on one point of that nature... because we were discussing images.	B: Aan het eind van ons laatste gesprek... waren we op een dergelijk punt aangeland... toen we spraken over voorstellingen.
2:12	K: Images, yes.	K: Ja, voorstellingen.
2:14	B: And the self-image. And... questioning whether we've to have images at all.	B: En het zelfbeeld. We vroegen ons af of we eigenlijk wel voorstellingen nodig hebben.
2:22	K: Of course, we went into that. But you see, I want, as a viewer... totally outside, listening to you... for the first time, the three of you... I say 'Look, how does it touch my life? It's all so vague... and uncertain and... needs a great deal of thinking, which I'm unwilling to do'. You follow? 'So, please tell me in a few words, or at length... what am I to do with my life. Where am I to touch it? Where am I to break it down? From where am I to look at it? I've hardly any time... I go to the office; I go to the factory... I've got so many things to do, children, wife nagging, poverty'. The whole structure of misery, and you sit there, you three... and talk about something which 'c'est ne me touche pas'... that doesn't touch me in the least'. So, could we bring it down... to brass tacks as it were, where I can grapple with it... as an ordinary human being?	K: Dat hebben we inderdaad besproken. Maar ziet u, ik als kijker... als buitenstaander... die naar jullie drieën voor het eerst luistert... zou willen vragen, "Wat heeft dat met mijn leven te maken? 't Is allemaal zo vaag... en onzeker... het vergt zoveel denkwerk en daar voel ik niets voor". "Vertel me maar in een paar woorden of wat uitvoeriger... wat ik met mijn leven aan moet. Hoe moet ik het aanpakken? Hoe moet ik het onderzoeken? Hoe moet ik er naar kijken? Zoveel tijd heb ik niet. Ik moet naar kantoor, naar de fabriek. Ik heb zoveel te doen. - Kinderen, zeurende vrouw, armoe - Alle narigheid die daarbij horen en u zit met z'n drieën... te praten over iets... dat mij absoluut niet raakt". Kan het wat concreter gebracht worden... tot de kern van de zaak als het ware, waar ik het kan aanpakken... als een gewoon mens?
4:02	B: Could we consider the problems arising in daily relationship... as the starting point? K: That's the essence, isn't it? I was going to begin with that. My relationship with human beings... is in the office, in the factory, on a golf course.	B: Zouden we de problemen kunnen overwegen... die zich in de dagelijkse relatie voordoen, als beginpunt? K: Daar gaat het om nietwaar? Daar wilde ik ook mee beginnen. Mijn omgang met anderen... op kantoor, in de fabriek, op de tennisbaan.
4:34	B: Or at home.	B: Of thuis.
4:36	K: Or at home. And at home it's pretty... you know, a routine, sex, children... if I've children, if I want children... and the constant battle, battle, battle all my life. Insulted, wounded, hurt... everything is going on in me and around me.	K: Of thuis. En thuis is het nogal... een sleur, seks, de kinderen... als ik ze al heb of hebben wil... en die eeuwige strijd gedurende heel mijn leven. Beledigd en gekwetst worden... er gaat van alles in me om en er gebeurt van alles om me heen.
5:02	B: Yes, there is continual disappointment.	B: Steeds weer teleurstellingen.
5:04	K: Continual disappointment, continual hope... desire to be more successful, more money... more, more, more of everything. Now... How am I to alter, change... my relationship? What is the... the source of my relationship? If we could tackle that a little bit this morning... and go on to what we were discussing... which is really very important, which is not to have an image at all.	K: Steeds teleurstellingen, steeds weer hoop... verlangen naar meer succes, meer geld... méér, van alles steeds meer. Nu... Hoe verander ik... mijn relatie met anderen? Wat is de zin... de basis van mijn relaties? Als we dat vanmorgen zouden kunnen aanpakken... om dan verder te gaan met datgene waar we mee bezig waren... - wat werkelijk zeer belangrijk is - nl. het totaal niet hebben van denkbeelden.
5:49	B: Yes. But it seems that as we were discussing yesterday... we tend to be related almost always through the image.	B: Ja, maar gisteren hadden we het erover... dat we bijna altijd geneigd zijn met relaties via het denkbeeld.
5:54	K: Through the image, that's right.	K: Op grond van onze voorstellingen, ja.
5:56	B: Say, I've an image of myself and of you... as you should be in relation to me. And then that gets disappointed and hurt and so on.	B: Ik heb een voorstelling van mezelf en van u... zoals u behoort te zijn in relatie tot mij. En dan word ik daardoor teleurgesteld, gekwetst, enz.
6:06	K: But how am I to change that image? How am I to break it down? I know after you have talked to me as an ordinary human being... I see very well I've got an image... and it has been put together... constructed through generations. And I've got it. I am fairly intelligent... I'm fairly aware of myself and I see I've got it. How am I to break it down?	K: Maar hoe kan ik die voorstelling veranderen? Hoe kom ik daar van af? Ik weet nadat u met mij als mens gesproken hebt... dat ik heel goed inzie dat ik er voorstellingen op nahoud... die zijn opgebouwd... en instandgehouden via hele generaties. En die heb ik. Ik ben redelijk intelligent... heb mezelf aardig door en zie dat ik die heb. Maar hoe kom ik daar van af?
6:39	B: The point, as I see it, is that... I've got to be aware of that image... to watch it as it moves.	B: Zoals ik het zie... moet ik die denkbeelden eerst gewaar zijn... ze gadeslaan, als ze zich voordoen.
6:47	K: So, am I to watch it… - I'm taking the opposite... Am I to watch it in the office? B: Yes.	K: Dus moet ik dat gadeslaan? Moet ik dat gadeslaan op kantoor? B: Ja.
6:59	K: In the factory, at home, at the golf club... because in all these areas are my relationships.	K: Op de fabriek, thuis, op de tennisbaan? Want daar liggen mijn contacten.
7:06	B: Yes. I would say, I've to watch it on all those places... and also when I'm not there.	B: Ja, ik zou zeggen, ik moet dat overal gadeslaan. En ook wanneer ik daar niet ben.
7:12	K: When I'm not there. So, I've to watch it all the time, in fact.	K: Ik moet dat eigenlijk de hele tijd door gadeslaan.
7:16	B: Yes.	B: Ja.
7:17	K: Now, am I capable of it? Have I got... the energy, because my wife wants sex... I don't want it, or I enjoy sex, I go through all kinds of miseries... and at the end of the day I've hardly… I crawl into bed. And you say I must have energy. So, I must realise... relationship is the greatest importance.	K: Kan ik dat? Heb ik daar... de energie voor? Want mijn vrouw wil sex hebben... en ik wil het niet, of ik geniet van sex. Ik maak allerlei beroerde dingen mee... en 's avonds rol ik in mijn bed. En u zegt dat ik energie moet hebben. Dan moet ik beseffen dat de onderlinge relaties... van het grootste belang zijn.
7:44	B: Yes.	B: Ja.
7:45	K: Therefore I'm willing to give up certain wastage of energies.	K: Daarom ben ik bereid een zekere energieverspilling op te geven.
7:52	B: What kind of wastage?	B: Wat voor verspilling?
7:57	K: Drink. Smoke, useless chatter. Endless crawling from pub to pub.	K: Drinken. Roken, onzinnig kletsen. Eindeloos kroeglopen.
8:06	B: That would be the beginning anyway.	B: Dat zou in ieder geval een begin kunnen zijn.
8:08	K: That would be the beginning. But you see, I want all those plus more. You follow?	K: Dat zou het begin kunnen zijn. Maar ziet u, ik wil dat allemaal graag en nog veel meer.
8:17	B: But if I can see that everything depends on this...	B: Maar als ik zie dat alles hiervan afhangt...
8:20	K: Of course.	K: Natuurlijk.
8:21	B: ...then I won't go to the pub, if I see that that interferes.	B: ... dan ga ik niet naar de kroeg, als ik zie dat het belemmerend werkt.
8:25	K: So, as an ordinary human being, I must realise... the greatest importance is to have right relationship.	K: Ik moet dus, als gewoon mens, beseffen... dat een goede relatie het aller belangrijkste is.
8:34	B: Yes. It would be good if we could say... what happens when we don't have it.	B: Ja. Maar het zou wel goed zijn als we zouden zeggen... wat er gebeurt als die er niet is.
8:41	K: Oh, when I don't have it, of course.	K: O, als die er niet is.
8:44	B: Then everything goes to pieces.	B: Dan gaat alles kapot.
8:45	K: Everything goes to pieces; Not only everything goes to pieces... I create such havoc around me. So, can I... by putting aside smoke, drink, pubs... and the endless chatter about... this or that, will I gather that energy?	K: Dan gaat alles kapot. Niet alleen gaat alles dan kapot... ik richt ik dan ook zoveel schade aan om me heen. Kan ik dus... door te stoppen met roken, drinken... en al dat kletsen over van alles... zal ik zo die energie verkrijgen?
9:12	B: Well, that's the beginning.	B: Daar begint het mee.
9:14	K: I'm asking, will I gather that energy which will help me... to face the picture which I have, the image which I have?	K: Krijg ik dan die energie, die ik nodig heb... om de voorstellingen die ik heb onder ogen te zien?
9:25	B: Yes, it means going also ambition... and many other things.	B: Dat betekent ook ambitie... een heleboel andere dingen.
9:30	K: Of course. You see, I begin by obvious things... like smoke, drink, pub and all the rest.	K: Natuurlijk. Weet u, ik begin met voor de hand liggende dingen... zoals roken, drinken, de kroeg, enz.
9:36	S: Let me just stop you here. Suppose my image is that you're going to do it for me... and my real image is that I can't do it for myself.	S: Wacht even. Stel nu, dat ik me inbeeld dat u dat voor me zult doen... en het beeld dat ik van mijzelf heb is dat ik hetzelf niet kan.
9:52	K: Oh, that's one of our favourite conditionings... that I can't do it myself... therefore I must go to somebody to help me.	K: Dat is één van onze dierbare voorstellingen... dat ik het zelf niet kan... en dat ik iemand anders' hulp nodig heb.
10:03	S: Or I go to the pub, because I see I can't do it for myself... so I create the condition... several things come from my going to the pub... 1 is, I'm in despair because... I can't do it for myself so I'm going to... obliterate myself through drink... so I no longer feel this pain.	S: Of ik ga naar de kroeg uit frustratie dat ik het zelf niet kan... en daarmee de conditie creëer... Verscheidene dingen die voortkomen door het naar de kroeg gaan. Ten eerste ben ik in wanhoop omdat... ik het niet zelf kan, dus ga ik... mezelf wegcijferen door drank... zodat ik niet langer die pijn voel.
10:23	B: At least for the moment.	B: Al is het maar voor even.
10:24	S: Right. And also 2... I'm proving to myself that my image that... I can't do it for myself is right. After all, look at me, I'm on the ground, in the gutter! You're going to deny that? 2nd of all... by treating myself in such a way... I'm going to prove to you that I can't do it myself. May be I'll get you to do it for me.	S: Juist. En ook... bewijs ik mezelf dat mijn idee... dat ik het zelf niet kan doen, juist is. Uiteindelijk, kijk mij eens, op de grond, in de goot. Ontken je dat? Ten tweede... door mezelf zo te behandelen... bewijs ik u, dat ik het zelf niet kan. Misschien krijg ik u zover dat u het voor mij gaat doen.
10:44	K: I think sir, we don't realise, any of us... the utter and absolute importance... of right relationship. I don't think we realise it.	K: Ik denk dat we geen van allen het essentiële... het absolute belang beseffen... van juiste, onderlinge relaties. Ik denk dat we dat niet beseffen.
10:59	S: I agree with you, we don't.	S: Ik ben het met u eens.
11:00	K: With my wife, with my neighbour, in the office... wherever I am... I don't think we realise - with nature also... a relationship which is easy... quiet, full, rich, happy... the beauty of it, the harmony of it. We don't realise that. Now, can we tell the ordinary viewer, the listener... the great importance of that?	K: Met mijn vrouw, mijn buurman, de mensen van kantoor... waar ik ook maar kom... Ook tot de natuur, beseffen we niet... een relatie, die ontspannen is... vredig, intens, rijk en gelukkig... de schoonheid ervan, het harmonieuse ervan. We beseffen die niet. Kunnen we de gewone toeschouwer, de luisteraar... duidelijk maken hoe belangrijk dat is?
11:31	S: Let's try. How can we communicate to somebody the value... of a right relationship? You are my wife. You are whining, you are nagging me. Right? You think that I should be doing... something for you when I'm tired... and don't feel like doing anything for you.	S: Laten we het proberen. Hoe kunnen we iemand laten zien hoe belangrijk... een juiste relatie is? Je bent mij vrouw. Je klaagt en zeurt aldoor. Niet? Je vindt dat ik dit of dat voor je zou moeten doen... net als ik moe ben... en daar geen zin in heb.
11:49	K: I know. Go to a party.	K: Ik begrijp het. Naar een feestje gaan bijvoorbeeld.
11:50	S: Right. 'Let's go to the party... you never take me out'.	S: Zoiets. "Laten we naar dat feestje gaan. Je gaat nooit met me uit".
11:55	K: Yes. (Laughs)	K: Ja.
11:58	S: Right? 'You never take me anywhere'.	S: Niet? "We gaan nooit ergens uit".
12:00	B: Yes, making images.	B: Ja, over beeldvorming gesproken.
12:02	K: Yes, so, how are you... who realise the importance of relationship... to deal with me? How are you to deal? No, I mean, we've got this problem in life!	K: Dus hoe zul jij... die het belang van de relatie inziet... met mij omgaan? Hoe ga je ermee om? Nee, ik bedoel, we hebben echt dit probleem.
12:20	B: I think it should be very clear that nobody can do it for me. Whatever somebody else does, it won't reflect my relationship.	B: Het moet vooral duidelijk zijn dat niemand het voor mij kan doen. Wat een ander ook doet, het zal mijn relatie niet veranderen.
12:29	S: How are you going to make that clear to somebody?	S: Hoe wilt u dat duidelijk maken?
12:32	B: But isn't it obvious?	B: Is dat dan niet duidelijk?
12:33	S: It's not obvious. I feel very strongly - I'm the viewer... I feel very strongly that you ought to be doing it for me. My mother never did it for me, somebody has got to do it for me.	S: Niet zo duidelijk. Ik, als toeschouwer... heb sterk het gevoel dat u dat voor mij hoort te doen. Mijn moeder heeft het nooit voor me gedaan... iemand moet het toch voor me doen?
12:43	B: But, isn't it obvious that it can't be done? I'm saying that that's just a delusion because... whatever you do, I will be... in the same relationship as before. Suppose you live a perfect life. I can't imitate it so I'll just go on as before, won't I? So, I've to do something myself. Isn't that clear?	B: Is het dan niet overduidelijk dat dit niet kan? Dat is toch een waanvoorstelling... want wat u ook doet... mijn relatie zal dezelfde blijven als voorheen. Stel dat u een volmaakt leven leidt. Ik kan dat niet nadoen, dus ga ik maar door als voorheen. Ik moet dus zelf iets doen, is dat niet duidelijk?
13:06	S: But I don't feel able to do anything myself.	S: Maar ik voel me niet in staat zelf iets te doen.
13:09	B: But then can you see that if you don't do anything yourself... it's inevitable that it must go on. Any idea that it will ever get better is a delusion.	B: Maar dan kan je beseffen, dat als u niet zelf wat doet... het onvermijdelijk is, dat er niets gebeurt. Ieder idee dat het ooit beter zal gaan, is een illusie.
13:18	S: Can we say that right relationship begins... with the realisation that I have to do something for myself?	S: Zouden we dan kunnen zeggen dat een goede relatie begint... bij het besef dat je zelf iets moet doen?
13:25	K: And the utter importance of it.	K: En dat dit van het grootste belang is.
13:28	S: Right. The utter importance. The responsibility I have for myself.	S: Juist, van het grootste belang. Ik ben voor mezelf verantwoordelijk.
13:33	K: Because you are the world. S: Right.	K: Omdat u de wereld bent. S: Juist.
13:35	K: And the world is you. You can't shirk that.	K: En de wereld dat bent uzelf. Daar kun je niet omheen.
13:40	B: Perhaps we could discuss that a bit because it may seem strange... to some of the viewers, to say 'I'm the world'.	B: Misschien moeten we hier over praten, omdat het vreemd kan overkomen... bij sommige toeschouwers om te zeggen, "Ik ben de wereld".
13:46	K: But after all, all that you are thinking... you are the result of the culture... the climate, the food, the environment... the economic conditions... your grandparents, you are the result of all that.	K: Tenslotte ..., alles wat je bedenkt... is het resultaat van de cultuur... het klimaat, van je voeding, je omgeving, je economische situatie... je grootouders, je bent het product daarvan.
13:58	S: Well, you can see that.	S: Dat kun je toch zien.
14:00	B: That's right. That's what you mean... by saying you are the world.	B: Goed. Dat bedoelt u dus met... "jij bent de wereld".
14:05	S: I think you can see that in just what I've been laying out here... about the person who feels that... he's entitled to be taken care of... by the world, the world is in fact moving in that direction... of all the pleasure and the technological...	S: Volgens mij is dat ook zo... met de mens waarover ik sprak, hij meent er aanspraak... op te hebben dat de wereld voor hem zorgt... het gaat al duidelijk die kant op... met al het plezier en de technologie...
14:17	K: No sir. This is a simple fact. You go to India... you see the same suffering, the same anxiety... and you come to Europe, America... in essence, it is the same.	K: Nee. Dit is gewoon een feit. Als je naar India gaat... zie je hetzelfde leed, dezelfde angst... als in Europa of in Amerika... in wezen is het precies eender.
14:29	B: Each person has the same basic... structure of suffering and confusion... and deception and so on... Therefore if I say 'I am the world'... I mean that there is a universal structure... and it's part of me and I'm part of that.	B: Ieder mens heeft dezelfde basisstructuur... van leed, verwarring... en waan, enz. Daarom, als ik zeg dat ik de wereld ben... bedoel ik daarmee dat er een universele structuur is... die in mij aanwezig is en...
14:42	K: Part of that. So, now, let's proceed from that. The first thing you have to tell me... as an ordinary human being, living in this mad rat race... you have to tell me, 'Look, realise the utter... greatest important thing in life is relationship'. You cannot have relationship... if you have an image about yourself... or if you create a pleasurable image and stick to that.	K: ...waaraan ik deel heb. Laten we daarvan uitgaan. Het eerste wat u mij, een gewoon mens... levend in deze waanzinnige strijd om het bestaan... vertellen moet is, "Besef het allerbelangrijkste... dat we in het leven hebben is verwantschap". Er kan geen relatie zijn... als je een voorstelling van jezelf hebt... of een aangenaam denkbeeld van jezelf erop na houdt.
15:21	S: Or the image that you are entitled to, it comes before...	S: Of recht hebt op een status, voordat...
15:25	K: Any form of image... you have about another, or about yourself... prevents the beauty of relationship.	K: Iedere voorstelling... van de ander of van jezelf... belemmert de schoonheid van een relatie.
15:34	S: Right.	S: Dat is juist.
15:35	B: Yes. The image that I'm secure in such and such a situation... for example, and not secure in a different situation... that prevents relationship. K: That's right.	B: Het idee dat ik bijvoorbeeld in een bepaalde situatie zekerheid heb... en in een andere niet. Dat maakt relatie onmogelijk. K: Dat is waar.
15:47	B: Because I will say... I demand of the other person that he put me... in the situation that I think is secure. And then he may not want to.	B: Want ik verlang... van de ander dat hij me in een situatie brengt... waarvan ik denk dat die me zekerheid biedt. Maar hij dat wel niet willen.
15:55	S: Right. So that my relationship, if I have the image... of the pleasurable relationship... then all my actions are with reference... to this other person, that I try... to force him to move me into doing that... so that I have (a) I say to him... you should be this way because that would complete my image... (2) I have what I call claims on the other person... in other words, I expect him to act in such a way... that he acknowledges that image.	S: Ja. Dus mijn relatie, als ik een idee heb... van een prettige relatie... dan is heel mijn gedrag ten opzichte van... de andere persoon zodanig, dat ik hem probeer... te manipuleren in wat mij uitkomt... dus zeg ik ten eerste tegen hem... je gedraagt je op de manier die in mijn straatje past. Ten tweede heb ik me de andere persoon toegeëigend... met andere woorden, ik verwacht van hem een gedrag... waaruit blijkt dat hij mij begrijpt.
16:26	B: Yes. Or I may say... I have the image of what is just and right and so on. In other words, it's not that it's personally so, but I say... that would be the right way for everybody to behave.	B: Ja. Ik kan ook zeggen... dat ik een voorstelling heb van wat juist en goed is, enz. Dus, om niet persoonlijk te worden, maar dan zeg ik... dat is voor iedereen de juiste manier om zich te gedragen.
16:35	S: Right. In order to complete my image.	S: Om mijn eigen voorstelling kracht bij te zetten.
16:38	B: Yes. For example the wife says, 'Husbands ought to take... their wives out to parties frequently'. that's part of the image.	B: Ja. Bijvoorbeeld zegt mijn vrouw, "Een man moet af en toe eens... met z'n vrouw uitgaan". Dat dat hoort bij de voorstelling.
16:46	S: Right.	S: Ja.
16:47	B: Husbands have corresponding images and therefore... then that image gets hurt. Do you see?	B: Mannen hebben hun eigen voorstelling... en dat botst dan. Begrijpt u?
16:55	S: Right. Now... I think we have to be very specific about that each... little piece of this is with fury.	S: Ja. Ik denk dat we er heel duidelijk over moeten zijn, dat elk... onderdeeltje hiervan zo beladen is met woede.
17:06	B: With energy.	B: Met energie.
17:07	S: Energy and fury, necessity to... complete this image in relationship... therefore relationship gets forced into a mould.	S: Met energie en nijd en de noodzaak... die voorstelling in de relatie te bevestigen. daarom wordt verwantschap in een gietvorm geperst.
17:13	K: Yes sir, I understand all that. But you see... most of us are not serious... we want an easy life. You come along and tell me... 'Look, relationship is the greatest thing'. I say, quite right. And I carry on the old way. What I'm trying to get at is... What will make a human being... listen to this, even seriously for 2 minutes? They won't listen to you. S: Right.	K: Dat begrijp ik allemaal. Maar... de meeste mensen zijn niet serieus. We willen gemakkelijk leven. U komt me tegen en zegt... "De relatie is het allerbelangrijkste". Ik zeg, "heel juist". En ga ik gewoon door als voorheen. Waar ik op probeer te komen is... Wat kan een mens ertoe brengen om... al is het maar voor twee minuten, hier serieus naar te luisteren? Ze luisteren gewoon niet naar je. S: Ja.
17:56	K: If you went to one of the big... experts on psychology, or whatever it is... they won't take time to listen to you. They have got their plans... their pictures, their images - you follow? they are surrounded by all this. So, to whom are we talking to?	K: Als je naar één van de grootste deskundigen... op psychologisch gebied of wat dan ook, zou gaan... dan zou hij de tijd niet nemen om te luisteren. Ze hebben allemaal hun eigen ideeën... plannen en voorstellingen. Ziet u? Ze zijn ervan doortrokken. Tegen wie hebben we het dan?
18:18	S: We are talking to ourselves. (Laughs)	S: We praten tegen onszelf.
18:20	K: No, not only that. Whom are we talking to?	K: Dat niet alleen. Tegen wie praten we?
18:22	B: Well, whoever is able to listen.	B: Tegen ieder die in staat is te luisteren.
18:25	K: That means somebody who is somewhat serious.	K: Dat betekent tegen iemand wie het enigszins ernst is.
18:29	B: Yes. And I think that we even may form an image of ourselves... as not being capable of being serious, and so on.	B: Ja. En we kunnen ook nog menen dat we zelf... niet in staat zijn dit serieus te doen.
18:37	K: That's right.	K: Dat is zo.
18:39	B: In other words, that it's too hard.	B: Met andere woorden, dat het te moeilijk is.
18:40	K: Too hard, yes.	K: Te moeilijk, ja.
18:42	B: That's an image to say that... I want it easy, which means it comes... from the image 'this is beyond my capacity'.	B: Het is een denkbeeld dat zegt... ik wil het gemakkelijk hebben, dat komt voort uit... het denkbeeld, "Dit gaat boven mijn pet".
18:48	K: Quite. So, let's move from there. We say, as long as you have an image... pleasant or unpleasant, created... etc. put together by thought... and so on, there is no right relationship. That's an obvious fact.	K: Precies. Laten we daar beginnen. We zien dat, zolang je een idee hebt... een al dan niet plezierige verzonnen voorstelling... die door het denken opgebouwd is... er dan geen goede relatie kan zijn. Dat is duidelijk, dat is een feit.
19:10	S: Right.	S: Ja.
19:11	B: And life ceases to have any value without right relationship.	B: En zonder de juiste relatie heeft het leven geen waarde meer.
19:14	K: Yes. Life ceases to have any value without right relationship. My consciousness is filled with these images.	K: Ja. Zonder juiste relatie houdt de waarde van het leven op. Mijn bewustzijn zit vol met die voorstellingen.
19:24	S: Right.	S: Ja.
19:29	K: Right? And the images make my consciousness.	K: Akkoord? En deze denkbeelden vormen het bewustzijn.
19:34	S: That's right.	S: Dat is juist.
19:37	K: Now, you are asking me to have no images at all. That means no consciousness as I know it now.	K: U vraagt van mij dat ik absoluut geen voorstellingen zal hebben. Dat betekent geen bewustzijn zoals ik dit nù ken.
19:53	B: Yes... Could we say that the major part of consciousness... is the self-image? Is that what you are saying? There may be some other parts, but...	B: Ja... Kunnen we zeggen dat de voornaamste inhoud van het bewustzijn... het zelfbeeld is? Is het dat wat u zegt? Dat kan niet het enige zijn, maar...
20:01	K: We will come to that. B: We'll come to that later. But most of it, for now - we are mostly... occupied with the self-image.	K: Daar komen we zo op. B: Daar komen we later op. Maar voorlopig zijn we bezig... met het zelfbeeld.
20:07	K: That's right.	K: Dat is zo.
20:10	S: What about the self-image? And the whole way it generates itself... what do you think?	S: Hoe zit het dan met dat zelfbeeld? En hoe het zichzelf opbouwt. Wat denkt u?
20:16	B: I think we discussed that before... it gets caught on thinking... of the self as real, and that's always implicit, to say... for example, the image may be that... I'm suffering in a certain way... and I must get rid of this suffering. But there is always... the implicit meaning in that that 'I' am there real... and therefore I must keep on thinking about this reality. And it gets caught in that feedback... we were talking about. The thought feeds back and builds up.	B: Daarover hebben we al eerder gepraat. Het loopt vast in het idee... dat het "Ik" reëel is. Dat impliceert het altijd... b.v. dat het zelfbeeld kan zijn, dat... ik op een bepaalde manier lijd... en daarvan af moet komen. Maar het vooronderstelt altijd... dat ik een realiteit ben... en daardoor moet ik over deze realiteit blijven denken. En het raakt verstrikt in die "terugkoppeling"... waar we over spraken. Het denken kijkt terug en bouwt op.
20:56	S: Builds up more images. B: More images, yes.	S: Bouwt nog meer beelden op. B: Nog meer, ja.
20:58	S: More images. So that's the consciousness.	S: En dat is dan het bewustzijn...
21:00	K: I mean, the content of my consciousness...	K: Wacht even. De inhoud van mijn bewustzijn...
21:03	S: ...is all images. K: ...is a vast series of images... interrelated, not separate, interrelated.	S: ...bestaat uit allemaal denkbeelden. K: ...een hele serie denkbeelden... die onderling verbonden zijn, niet gescheiden, er is interrelatie.
21:11	B: But they are all centred on the self.	B: Maar ze hebben allemaal het "Ik" als middelpunt.
21:13	K: On the self, of course. The self is the centre.	K: Natuurlijk. Het "Ik" als middelpunt.
21:16	B: Yes, because they are all aimed at, they are all for the self... in order to make the self right, correct. And the self is regarded as all important.	B: Ja. Ze hebben allemaal het "ik" tot doel... om deze rechtschapen, correct te maken. En het "ik" wordt als het belangrijkste gezien.
21:26	K: Yes.	K: Ja.
21:27	B: That gives it tremendous energy.	B: En dat verleent het enorm veel energie.
21:29	K: Now, what I'm getting at is... you are asking me, who am fairly serious... fairly intelligent, as an ordinary human being... you are asking me to empty that consciousness.	K: Nu, waar ik op wil komen is... dat u mij, een vrij serieus... redelijk intelligent en gewoon mens... u vraagt mij dat bewustzijn te ledigen.
21:45	S: Right. I'm asking you to stop this image making.	S: Inderdaad. Ik vraag van u dat u stopt met het maken van voorstellingen.
21:51	K: Not only the image making, the images that I have... and prevent further image making.	K: Niet alleen met dat opbouwen van voorstellingen, die ik heb... en het voorkomen van het maken van meer voorstellingen.
21:58	S: Right, right. K: Both are involved.	S: Juist, juist. K: Beide zijn daarin betrokken.
22:02	S: Yes, I'm asking you to look at the machinery of consciousness.	S: Ik vraag u te kijken naar de werking van het bewustzijn.
22:05	K: Yes. Wait a minute. I want to get at that. This is very important...	K: Wacht even. Ik kom daar nog op. Dit is heel belangrijk...
22:10	S: OK. Let's go! (Laughter)	S: Goed. Zullen we?
22:15	K: You are asking me, and I want... to understand you because I really want... to live a different way of living... because I see it's necessary. I don't play with words. I don't want to be highfalutin. I want to deal with this thing. You are asking me to be free of the self... which is the maker of images... and to prevent further image-making.	K: U vraagt mij, en ik wil... u begrijpen, omdat ik echt... een andere manier van leven wil leven. Omdat ik inzie dat het noodzakelijk is. Ik wil niet met woorden spelen. Ik wil niet interessant doen. Ik wil dit behandelen. U vraagt mij om vrij te zijn van het "zelf"... die de maker is van denkbeelden... en om het maken van denkbeelden te voorkomen
22:58	S: Right.	S: Ja.
23:01	K: And I say, 'please tell me what to do, how to do it'. And you tell me... 'When you ask me how to do it... you are already building an image, the system, the method'.	K: Dus zeg ik, "vertel me alsjeblieft wat en hoe ik het moet doen". Waarop jij me zegt... "Wanneer je me vraagt hoe het te doen... ben je alweer bezig een voorstelling te maken, het systeem, de methode".
23:22	B: Yes, one could say, when you say 'how am I to do it'... you have already put 'I' in the middle.	B: Ja, je kan zeggen dat wanneer je zegt, "hoe ga ik dat doen"... dan heb je het "ik" alweer in het middelpunt gezet.
23:27	K: In the middle.	K: In het middelpunt.
23:28	B: The same image as before with a slightly different content.	B: Dezelfde voorstelling als voorheen met een iets veranderde inhoud.
23:31	K: So, you tell me don't ever ask how to do it... because the 'how'... involves the 'me' doing it. S: Right.	K: U vertelt me dus dat ik nooit moet vragen hoe je dat doet... omdat het woord "hoe"... het "ik" met zich meebrengt, die dat doet. S: Juist.
23:44	K: Therefore I'm creating another picture.	K: En ik dan weer een ander beeld maak.
23:46	B: So, that shows the way you slip... into it, because you say 'how to do it'... the word 'me' is not there but it's there implicitly.	B: Dat laat zien hoe gauw je er in trapt. Als je zegt, "hoe het te doen"... komt het woord "ik" daar niet in voor... maar het is daar stilzwijgend.
23:53	K: Implicitly, yes. B: And therefore you slip in.	K: Stilzwijgend. B: Daardoor trap je erin.
23:55	K: How am 'I' to do it - of course.	K: Hoe ga "ik" het doen. Natuurlijk.
23:57	B: But it usually slips in because... it's there implicitly and not explicitly. That's often the trick. K: Explicit, yes.	B: Maar het slipt gewoonweg binnen omdat... het daar stilzwijgend - en niet uitdrukkelijk aanwezig is. Daar zit vaak de kneep. K: Uitdrukkelijk, ja.
24:06	S: Right.	S: Ja, ja.
24:07	K: Now, so you stop me and say 'then proceed from there'. How am I to free this consciousness... even a corner of it, a limited part of it... What is the action that will do it? I want to discuss it with you. Don't tell me how to do it. I've understood this. I will never again ask 'how to do it'. The 'how', as he explained, implies... implicitly, the 'me' wanting to do it, and therefore the 'me'... is the factor of the image maker.	K: Daarom laat u me hier stoppen en zegt u... dat we vanaf dit punt verder moeten. Hoe bevrijd ik het bewustzijn... al is het maar een beperkt stukje ervan. Welke actie kan het doen? Dat wil ik met u bespreken. Vertel me niet "hoe" ik het doen moet. Dat heb ik begrepen. Ik zal nooit meer die vraag stellen, "hoe moet ik het doen". Dr. Bohm heeft laten zien dat de vraag naar "hoe"... impliceert dat het "Ik" het wil doen terwijl het "Ik"... nu juist de beeldenmaker is.
24:55	K: I've understood that very clearly. Then I say to you... I realise this, what am I to do?	Ik heb dat heel goed begrepen. Dan zeg ik tegen u... "Dat besef ik", en wat dan?
25:06	S: Do you realise it?	S: Beseft u het?
25:07	K: Yes. I know it. I know I'm making images all the time. I'm very well aware. S: Yes, but...	K: Ja, ik weet het. Ik weet dat ik steeds voorstellingen opbouw. Ik besef het heel duidelijk. S: Ja, maar...
25:18	K: Wait. Let me finish. I'm very well aware of it. My wife calls me an idiot; already registered in the brain... thought takes it over... the image which I've about myself is hurt.	K: Wacht, laat me het afmaken. Ik ben het duidelijk gewaar. Mijn vrouw noemt me een sufferd... het wordt gelijktijdig in het brein genoteerd... het denken gaat ermee verder... en mijn zelfbeeld wordt gekwetst.
25:39	S: Yes. K: Right? So, this process I know, I'm very well aware of this.	S: Ja. K: Akkoord? Dit proces weet ik dus, ik ben hiervan heel bewust.
25:45	S: Right.	S: Juist.
25:47	K: Because I've discussed with you. I've gone into it. Because... I've realised right from the beginning during these... talks and dialogues... that relationship is the greatest importance in life; without that life is chaos. S: Got it.	K: Want ik heb met u daarover gepraat, ik heb me erin verdiept. Ik heb het van het begin af beseft, gedurende deze... gesprekken en dialogen... dat relatie het allerbelangrijkst is in het leven. Zonder dat is het leven een chaos. S: Begrepen.
26:06	K: That has been driven into me. And I see every flattery and every insult... is registered in the brain. And thought then takes it over as memory... and creates an image, and the image gets hurt.	K: Dat is er bij mij ingehamerd. Ik zie dat gevlei zowel als belediging... door het brein worden geregistreerd. Het denken neemt het dan over als herinnering... en vormt een denkbeeld, waardoor het zelfbeeld wordt gekwetst.
26:36	S: That's right.	S: Dat is zo.
26:37	B: When you say the image is the hurt... because the image is the pleasure... and with the new content, of insult... when the content is flattery the image is pleasure... and when the content is insult the image is hurt.	B: U zegt dan dat de de voorstelling de gekwetstheid is. Omdat de voorstelling het plezier is... en met met de nieuwe inhoud, in de vorm van belediging... Wanneer de inhoud gevlei is, voelt de voorstelling aangenaam aan... en wanneer de inhoud beleging is, voelt de voorstelling onaangenaam aan.
26:49	S: Right.	S: Juist.
26:51	K: So, Dr. Bohm, what is one to do? What am I to do? There are two things involved in it... 1) to prevent further hurts... and to be free of all the hurts that I've had.	K: Nu dan, Dr. Bohm, wat moet je dan? Wat moet ik doen? Het gaat hier om twee dingen... het ene: verder gekwetst worden voorkomen... en het vrijkomen van alle krenkingen die ik opgedaan heb.
27:09	B: But they are both the same principle.	B: Beide berusten op hetzelfde principe.
27:11	K: I think - you explain to me... I think there are 2 principles involved.	K: Ik denk... ik denk dat hier twee principes gelden.
27:17	B: Are there?	B: Twee?
27:19	K: One to prevent it, the other to wipe away the hurts I have.	K: Gekwetstheid voorkomen en die uit het verleden uitwissen.
27:24	S: I want to put it a little bit the other way. It's not just that you want... to prevent the further hurt... but it seems to me you must first say... how am I to be aware of the fact... that I take flattery. How are you going to get aware? Look, I want you to see that if I flatter you... you get a big inner gush... you start feeling big inside your belly... and then you get a fantasy about... well if you are so wonderful this way... then you will be twice as wonderful. So now you have an image of yourself as this... wonderful person who fits this flattery. Now, I want you to see yourself... eat my candy.	S: Ik zou het iets anders willen stellen. Het is niet alleen dat je... verder gekwetst worden wil voorkomen... maar het lijkt mij dat u eerst moet uitleggen... op welke manier ik besef krijg van het feit... dat er gevlei binnenkomt. Hoe ga je dat beseffen? Kijk, als ik u vlei... geeft dat u een warm gevoel van binnen... er ontstaat een groots gevoel van binnen... en dan krijg je het idee... dat als je je al zo bijzonder vindt... dan word je tweemaal zo bijzonder. Nu heb je een beeld van jezelf gekregen... van de bijzondere persoon, die bij deze vleierij past. Ik wil dus dat u zichzelf ziet... als ik u zie.
28:07	K: No, you have told me very clearly... It's two sides of the same coin.	K: Nee. U heeft me heel duidelijk gemaakt... dat het de twee kanten van dezelfde munt zijn.
28:16	S: Right.	S: Goed.
28:17	K: Pleasure and pain are the same - the same.	K: Vreugde en leed zijn hetzelfde.
28:23	S: Exactly the same. K: Yes. You have told me that.	S: Absoluut eender. K: Dat heeft u mij verteld.
28:27	S: Right. I'm telling you that. K: I've understood it.	S: Inderdaad, dat zeg ik tegen u. K: En ik heb dat begrepen.
28:30	B: They are both images.	B: Beide zijn voorstellingen.
28:31	K: Both images. So, please... my question is not answered. How am I, realising all this... - I'm a fairly intelligent man. I've read a great deal... an ordinary man - I personally don't read... an ordinary man I'm talking about. - I've read a great deal... I've discussed this and I see... how extraordinarily important all this is. And I say, I realise that... they are the 2 sides of the same coin. The brain registers and the whole... thing begins. Now, how am I to end that? Not the 'how', not the method, don't tell me what to do. I won't accept it because it means nothing to me. Right, sir?	K: Beide zijn voorstellingen. Maar u heeft mijn vraag niet beantwoord. Hoe moet ik, als ik dat alles besef... ik ben een vrij intelligent mens, ik heb veel gelezen... een gewoon mens. - persoonlijk lees ik niet - ik heb het over een gewoon mens. Ik heb veel gelezen... ik heb erover gesproken en besef... hoe buitengewoon belangrijk dit alles is. En ik zeg, ik besef dat... het twee kanten van dezelfde munt zijn. Het brein registreert en de hele werking begint. Hoe beëindig ik dat nu? Niet het "hoe", niet de methode, zeg me niet wat ik moet doen. Ik accepteer dat niet, omdat dat niets voor me betekent. Akkoord?
29:30	B: Well... We were discussing whether there is a difference between... the stored up hurts and the ones which are to come.	B: Wel... We vroegen ons af of er verschil is tussen... reeds opgedane geregistreerde krenkingen en toekomstige.
29:41	K: That's right. That's the first thing I've to understand. Tell me.	K: Dat is heel juist. Dat is het eerste wat ik begrijpen moet. Leg me dat eens uit.
29:45	B: It seems to me that fundamentally... they also work on the same principle.	B: Het lijkt me dat ze, fundamenteel... op hetzelfde principe berusten.
29:51	K: How?	K: Hoezo?
29:53	B: If you take the hurt that is to come... my brain is already disposed to... or set up to to respond with an image.	B: Neem nu de krenkingen in de toekomst... mijn brein staat al klaar... of is ingesteld om... te antwoorden met een voorstelling.
30:07	K: No, I don't understand you. Make it much simpler.	K: Ik begrijp u niet. Kunt u het eenvoudiger zeggen?
30:12	S: It seems to me... I'll make it…	S: Het lijkt me... Ik zal het...
30:14	K: Ah, I'm asking him. S: OK	K: Nee, ik vraag het aan hem. S: OK
30:16	K: You are an expert at it. (Laughter) You have dozens of victims... he has only one victim here.	K: U bent een deskundige op dat gebied. U heeft vele slachtoffers... hij heeft er hier slechts één.
30:25	B: You see... There is no distinction really between the past hurts... and the present one because they all come from the past... come from the reaction of the past.	B: Ziet u... Er is geen echt verschil tussen de gekwetstheid in het verleden... en de tegenwoordige, omdat ze allemaal ontstaan uit het verleden. Ze ontstaan uit de reactie op het verleden.
30:38	K: So, that's right. You are telling me... don't divide the past hurt or the future... because the image is the same. B: Yes. The process is the same.	K: Dat is juist. U bedoelt... maak geen onderscheid tussen voorbije of toekomstige gekwetstheid... omdat ze op dezelfde voorstelling berusten. B: Ja. Het proces is dezelfde.
30:51	K: The process, therefore the image is receiving. Right?	K: Het proces dat is het ontvangen van de voorstelling. Niet?
30:56	B: Yes. It really doesn't matter... because I may just be reminded of the past hurt... that's the same as somebody else insulting me.	B: Ja. Het maakt echt niets uit... omdat ik herinnerd kan worden aan een voorbije krenking... wat hetzelfde voelt als wanneer iemand me nu beledigt.
31:06	K: Yes, yes. So, you are saying to me... don't divide the past or the future hurt... there is only hurt... there is only pleasure, so, look at that. Look at the image, not in terms of... the past hurts and the future hurts... but just look at that image which is... both the past and the future.	K: Ja, ja. U zegt dus... maak geen onderscheid tussen voorbije of toekomstige gekwetstheid. Er is alleen gekwetstheid. Er is alleen genot, dus kijk daar naar. Kijk naar de voorstelling, niet in termen van... voorbije of toekomstige gekwetstheden... maar kijk alleen maar naar de voorstelling die... zowel verleden als toekomst is.
31:43	B: Yes. K: Right?	B: Ja. K: Akkoord?
31:46	B: We are saying 'Look at the image... not in its particular content but its general structure'.	B: We zeggen dus, "Kijk naar de voorstelling... niet speciaal naar de inhoud ervan, maar naar haar algemene structuur.
31:51	K: Yes, yes, that's right. Now, then... my next question is, how am I to look at it? Because I've already an image, with which I'm going to look. That I must suppress it, you promise to me by your words... not promise exactly, give me hope... that if I have right relationship... I'll live a life that will be extraordinarily beautiful... I'll know what love is and all the rest of it... therefore I'm already excited by this idea.	K: Ja, dat is juist. Dan is mijn volgende vraag... hoe moet ik daarnaar kijken? Ik heb immers al een voorstelling, waarmee ik kijk. Ik moet die onderdrukken, u belooft me in woorden... eigenlijk niet beloven, u geeft mij hoop... dat als ik de juiste relatie heb met anderen... ik een leven zal leiden van ongekende schoonheid... dat ik zal weten wat liefde is, en zo meer... ik ben al helemaal vol van dat idee.
32:29	B: But then I have to be aware of the image of that kind too.	B: Dan moet ik zo'n voorstelling ook in de gaten houden.
32:33	K: Yes, yes. Therefore how am I - that's my point... How am I to look at this image? I know I have an image, not only one image... but several images, but the centre... of that image is me, the 'I', I know all that. Now, how am I to look at it? May we proceed now? Right. Is the observer different from that which he is observing?	K: Jazeker. Daarom, en daar gaat het om... Hoe bekijk ik deze voorstelling? Ik weet dat ik er verschillende voorstellingen opnahoud... en dat het middelpunt ervan... het "Ik" is, dat weet ik allemaal. Maar hoe moet ik dat bekijken? Kunnen we nu verder gaan? Goed. Verschilt de waarnemer van datgene wat hij waarneemt?
33:17	B: Yes, well... K: That's the real question.	B: Ja, wel... K: Dat is precies de vraag.
33:19	B: ...that's the question. You could say that's the root of the power of the image.	B: ...dat is de vraag. Je zou kunnen zeggen dat dit de bron is van de macht van de voorstelling.
33:23	K: Yes, yes. You see, sir, what happens? If there is a difference between the observer and the observed... there is that interval of time in which other activities go on.	K: Ja, ja. En ziet u wat er gebeurt? Als er verschil is tussen de waarnemer en het waargenomene... dan is er een tussentijd, waarin andere activiteiten doorgaan.
33:38	B: Well, yes, in which the brain sort of... eases itself into something more pleasant.	B: Waarin het brein... het gemakkelijk neemt en tot iets prettigs overgaat.
33:43	K: Yes, yes.	K: Ja, ja.
33:45	B: Yes, that's all right.	B: Ja, dat is allemaal zo.
33:48	K: And where there is a division there is conflict. So, you are telling me to observe... in a different way, learn the art of observing... which is... that the observer is the observed.	K: En waar scheiding is, is er conflict. U wijst me dus op een andere manier waar te nemen. De kunst van waarnemen te leren... waarbij... de waarnemer het waargenomene is.
34:12	B: Yes, but I think we could look first at our whole tradition... our whole conditioning, which is the observer is different... from the observed. K: Different, of course.	B: Ja. Maar ik denk dat we eerst zouden moeten kijken... naar onze hele traditie... onze hele conditionering, waarbij de waarnemer iets anders is... dan het waargenomene. K: Iets anders, natuurlijk.
34:21	B: We should perhaps look at that for a while.	B: Misschien moeten we daar even naar kijken.
34:23	K: Yes.	K: Ja.
34:24	B: Because that's what everybody feels.	B: Want iedereen voelt het zo.
34:27	K: Yes. That the observer is different.	K: Ja, dat de waarnemer iets anders is.
34:29	B: Yes. And I think it ties up with what... I was saying yesterday about reality... everything we think is reality of some kind... because at least it's thought, real thought. But we make a distinction... in reality between that reality which is... self-reference, self-sustaining... it stands independent of thought... and the reality which is sustained by thought.	B: En ik denk dat het bevestigt wat... wat ik gisteren zei over realiteit... Alles wat we denken is in zekere zin realiteit... omdat het op z'n minst denken is, echt denken. Maar we maken echt onderscheid... tussen de werkelijkheid... die zelfverwijzend is, zelfdragend is... - het bestaat onafhankelijk van het denken - en de werkelijkheid die door het denken in stand gehouden wordt.
34:57	K: Yes, reality sustained by thought.	K: Ja, werkelijkheid door het denken in stand gehouden.
35:00	B: And the reality which may have been made by man... but it stands by itself... like the table, or else like nature which...	B: ... én de werkelijkheid die door de mens gemaakt is... maar op zichzelf bestaat... zoals de tafel b.v. of de natuur, al is dat...
35:06	K: ...is different. B: ...is different.	K: ...wat anders. B: ...wat anders.
35:08	K: Yes, that we went through the other day.	K: ja, dat hebben we besproken.
35:10	B: The observer, ordinarily we think... that when I'm thinking of myself... that self is a reality which is independent of thought.	B: De waarnemer. Gewoonlijk denken we... dat wanneer ik over mezelf denk... dat "zelf" een realiteit is, die onafhankelijk van het denken bestaat.
35:20	K: Yes, we think that's independent of thought.	K: Ja, we menen dat het onafhankelijk is van het denken.
35:24	B: And that self is the observer who is a reality.	B: En dat het "zelf" de waarnemer is, een realiteit.
35:29	K: Quite.	K: Zeker.
35:30	B: Who is independent of thought and... who is thinking, who is producing thought.	B: Die onafhankelijk is van het denken... die denkt, die gedachten produceert.
35:34	K: But it's the product of thought. B: Yes, but that's the confusion.	K: Maar het ìs het produkt van het denken. B: Ja, daar ligt het misverstand.
35:37	K: Yes, quite, quite. Are you telling me sir, as an outsider... that the observer is the result of the past?	K: Ja, precies, precies. Vertelt u mij, als buitenstaander... dat de waarnemer het resultaat van het verleden is?
35:53	B: Yes, one can see that.	B: Ja, dat kun je zien.
35:55	K: My memories, my experiences, all the rest, the past.	K: Mijn herinneringen, mijn ervaringen, dat allemaal is het verleden.
35:58	B: Yes, but I think if we think of the viewer... he might find it a little hard... to follow that, if he hasn't gone into it.	B: Ja, maar ik denk dat de kijkers... dat toch wel moeilijk zullen kunnen volgen... als zij er nog niet bij stilgestaan hebben.
36:06	S: Very hard, I think. How to communicate it to...	S: Heel moeilijk, denk ik. Hoe maak je dat kenbaar aan...
36:09	K: Ah, wait, it's fairly simple. S: What do you mean?	K: Wacht, dat is nogal eenvoudig. S: Hoe bedoelt u?
36:14	K: Don't you live in the past?	K: Leeft u dan niet in het verleden?
36:17	S: I think I exist in the past.	S: Ik denk dat ik uit het verleden besta.
36:19	K: Wait, no, no. Your life is the past. You're living in the past. Right?	K: Wacht, nee, nee. Uw leven is het verleden. U leeft in het verleden. Niet?
36:26	S: That's right, yes.	S: Dat is zo, ja.
36:28	K: Past memories, past experiences.	K: Herinneringen uit het verleden, ervaringen uit het verleden.
36:29	S: Past memories, past becomings, trying to become.	S: Ja, herinneringen en verworvenheden uit het verleden... proberen iets te worden.
36:32	K: And from the past you project the future. 'I hope it will be better, I'll be good, I'll be different'. It's always from the past to the future.	K: En vanuit het verleden projecteer je de toekomst. "Ik hoop dat het beter wordt, ik zal goed worden, ik zal anders worden". 't Is altijd van het verleden uit naar de toekomst.
36:42	S: Right. That's how it's lived.	S: Inderdaad. Zo gaat dat.
36:45	K: Now, I want to see... that past is the 'me'... of course.	K: Nu, ik wil inzien... dat het verleden het "ik "is... natuurlijkerwijze.
36:54	B: But it does look as if it's something independent... just that you are looking at. K: Is it independent?	B: Toch lijkt het iets onafhankelijks te zijn... op het moment dat je er naar kijkt. K: Is het onafhankelijk?
36:59	B: It isn't but to see that...	B: Het is het niet, maar om dat in te zien...
37:01	K: I know, that's why we are asking. Is the 'me' independent from the past?	K: Dat is nu juist de vraag. Is het "ik" onafhankelijk van het verleden?
37:07	B: It looks as if the 'me' is here looking at the past.	B: Het lijkt alsof het "Ik" hier naar het verleden zit te kijken.
37:09	K: Of course, quite. The 'me' is in a jar, in a cage (laughs)... and that is looking. Quite.	K: Natuurlijk, precies. Het "ik" zit in een kruik, in een kooi... en het is aan het kijken. Precies.
37:19	S: That's right.	S: Dat is zo.
37:21	K: But the 'me' is the product of the past.	K: Maar het "ik" is het produkt van het verleden.
37:25	S: You can see that, but what's that jump that we go through... where we say... - I can say to you, 'I can see that... I'm the product of the past. I can see that'.	S: Je kan dat inzien, maar wat is het sprongetje dat we moeten doen... waarop we kunnen zeggen... waarop ik u kan zeggen, "Ik kan zien dat ik... het produkt van het verleden ben. Ik kan dat zien".
37:36	K: How do you see it? B: Intellectually.	K: Hoe ziet u dat? B: Intellectueel.
37:38	S: I see it intellectually. K: Then you don't see it.	S: Ik zie het intellectueel. K: Dan zie je het niet.
37:41	S: That's what I'm coming to. K: Then you are playing tricks.	S: Dat is waarop ik kom. K: Dan speel je spelletjes.
37:44	S: Right. I see it as an intellectual... That's right. I see it intellectually.	S: Juist. Ik zie het als een intellectuele... Dat is zo. Ik zie het intellectueel.
37:53	K: Do you see this intellectually?	K: Ziet u deze tafel intellectueel?
37:54	S: No. K: Why?	S: Nee. K: Waarom?
37:56	S: There is an immediacy of perception there.	S: Omdat hier een directe waarneming plaatsvindt.
37:59	K: In the same way, why isn't there... an immediacy of perception of a truth... which is, that you are the past? Not to make it an intellectual affair.	K: Op dezelfde manier, waarom is er geen... directe waarneming van een waarheid... dat u het veleden bent? Maak er geen intellectuele zaak van.
38:08	S: Because time comes in. I imagine that I've gone through time.	S: Omdat hier de tijd binnensluipt. Ik stel me voor dat ik door de tijd heen gegaan ben.
38:12	K: What do you mean imagine?	K: Wat bedoelt u daarmee?
38:14	S: I've an image of myself at 3... I've an image of myself at 10... and I've an image of myself at 17, and I say that... they followed in sequence in time, and I see myself... having developed over time. I'm different now than I was 5 years ago.	S: Ik heb een voorstelling van mezelf toen ik drie jaar was... een voorstelling van toen ik tien jaar was... en een voorstelling dat ik zeventien was, en dat ze... zich achter elkaar opvolgen, en ik zie mezelf... gedurende de tijd ontwikkelen. Ik ben nu anders dan ik vijf jaar geleden was.
38:31	K: Are you?	K: Is dat zo?
38:33	S: I'm telling you that's how I've got that image. That image is of a developmental sequence.	S: Ik vertel u hoe ik aan die voorstelling kom. Die voorstelling is een ontwikkelingsgang.
38:40	K: I understand all that, sir. S: In time. Right?	K: Ik begrijp dat allemaal. S: In tijd. Niet?
38:42	B: Yes.	B: Ja.
38:44	S: And I exist as a storehouse of memories of a bunch of... accumulated incidents.	S: En ik besta als een pakhuis van herinneringen... een bundel opgehoopte gebeurtenissen.
38:52	K: That means, time has produced that.	K: Dat betekent dat tijd, dat geproduceert heeft.
38:56	S: Right. That's time. I see that.	S: Juist. Het is tijd. Ik zie dat.
39:00	K: What is time?	K: Wat is tijd?
39:01	S: I've just described it to you. Time is my memories, is a movement in memory.	S: Dat heb ik u net beschreven. Tijd bestaat uit mijn herinneringen, een beweging in herinneringen.
39:06	K: It's a movement. It's a movement. S: That's right.	K: Het is een beweging. Het is een beweging. S: Dat is zo.
39:13	K: The movement from the past.	K: De beweging vanuit het verleden.
39:16	S: Right. I've moved from the time I was 3.	S: Juist. Ik ben in beweging vanaf dat ik drie was.
39:21	K: From the past, it's a movement.	K: Vanuit het verleden, het is een beweging.
39:22	S: That's right. From 3 to 10, 17.	S: Juist. Van 3 naar 10, 17.
39:25	K: I understand. It's a movement. Now, is that movement an actuality?	K: Ik begrijp het. Het is een beweging. Is die beweging een werkelijkheid?
39:36	S: What do you mean by actuality?	S: Wat bedoelt u met "een werkelijkheid"?
39:38	B: Or is it an image? K: Eh?	B: Of is het een voorstelling? K: Eh?
39:40	B: Is it an image or is it an actual fact?	B: Een voorstelling of een echt feit?
39:42	K: Yes.	K: Ja.
39:43	B: I mean... If I have an image of myself as saying, 'I need this'... but that may not be an actual fact. Right?	B: Ik bedoel... Als ik een zelfbeeld heb, die zegT: "Ik heb dit nodig"... maar dat hoeft geen werkelijk feit te zijn.
39:51	K: Image is not a fact.	K: Een voorstelling is geen feit.
39:55	S: But I feel...	S: Maar ik voel...
39:56	K: Ah, no. What you feel is like saying 'my experience'. Your experience may be the most absurd experience.	K: Nee, "voelen" is net als dat u zegt, "mijn ervaring". Je ervaring kan de meest onzinnige ervaring zijn.
40:03	S: No, but that's casting me aside... by saying 'look, you have got this going on'. This is a fact, I'm describing an actual...	S: Nee, maar het verwijdert mij... door te zeggen, "kijk, dit gaat er in je om". Dit is een feit, ik beschrijf een echt...
40:11	B: But that's just the whole point... about the image, is that it imitates... an actual fact, do you see? You get the feeling it's real. In other words, I feel that I'm really there, an actual fact... looking at the past, how I've developed, right?	B: Maar dat is juist het hele punt... bij een voorstelling, het imiteert... een actueel feit. Je hebt het gevoel dat het echt is. M.a.w., ik voel dat ik er echt ben, een werkelijkheid... dat naar het verleden kijkt, hoe ik me ontwikkeld heb, niet?
40:23	S: Right.	S: Juist.
40:24	B: But is that a fact that I'm doing that?	B: Maar is het een feit dat ik dat doe?
40:27	S: What do you mean? It's an actual fact that I get the feeling... that I'm looking at it.	S: Wat bedoelt u? Het is echt een feit dat ik het gevoel heb... dat ik er naar kijk.
40:32	B: Yes, but is it an actual fact that that's the way it all is... and was and so on... that all the implications of that are correct.	B: Maar is het werkelijk een feit... dat het allemaal zo is en was, enzovoort. Dat alles wat erop wijst juist is.
40:43	S: No, it's not an actuality. I can see the incorrectness of my memory... which constructs me in time. Obviously I was much more at 3 than I can remember... I was much more at 10 than I can remember... and there was much more going on obviously in actuality... at 17 than I have in my memory.	S: Nee, dat is het niet. Ik kan de onnauwkeurigheid zien van het geheugen... dat mij door de jaren heen opbouwt. Vanzelfsprekend was ik op mijn derde veel meer dan ik me kan herinneren. Ik was meer op mijn tiende dan ik me kan herinneren... en er vond vanzelfsprekend meer plaats... op mijn zeventiende dan ik in mijn geheugen heb.
41:05	B: Yes, but now the 'me' who is here and now... is looking at all that.	B: Maar het "Ik", dat hier nu zit... kijkt naar dat alles.
41:10	S: That's right.	S: Dat is zo.
41:11	B: But is he there and is he looking? That's the question.	B: Bestaat dat werkelijk en kijkt dat? Dat is de vraag?
41:14	S: Is the me... K: ...an actuality?	S: Is het "Ik"... K: ...een werkelijkheid?
41:18	S: ...an actuality. K: As this is.	S: ...een werkelijkheid? K: Zoals deze tafel.
41:26	S: Well, let's... K: Stick to it.	S: Wel, laten we... K: Ga daarmee door.
41:28	S: That's what I'm going to do. What is an actuality is this development... this image of a developmental sequence.	S: Dat doe ik. Wat werkelijk is, is deze ontwikkeling... deze voorstelling van een ontwikkelingsproces.
41:38	B: And the me who is looking at it.	B: En het "Ik" dat ernaar kijkt.
41:40	S: And the me who is looking at it, right. That's right.	S: En het "Ik" dat ernaar kijkt, ja. Dat is zo.
41:44	B: I think that's one of the things we slip out, because we say... there is the developmental sequence objectively... implying 'me' is looking at it... like I'm looking at the plant.	B: Ik denk dat het een van dingen is, waar we aan voorbij gaan. Omdat we zeggen dat er een ontwikkelingsproces gaande is... waarin een "Ik" voorkomt, die ernaar kijkt... zoals ik naar die plant kijk.
41:54	S: Right.	S: Ja.
41:55	B: But it may be, or in fact it is... that the 'me' who is looking at it... is an image as is the developmental sequence.	B: Maar het is mogelijk, of in feite is het zo... dat het "Ik" dat ernaar kijkt... evengoed een voorstelling is als dat ontwikkelingsproces.
42:04	S: Right. You are saying then that this image of 'me' is...	S: Zeker. U zegt dus dat het denkbeeld van het "mij"...
42:10	K: ...is non-reality, it's no reality.	K: ...geen realiteit is, het is geen werkelijkheid.
42:13	B: Well, the only reality is that it's thought.	B: De enige realiteit is dat het gedachte is.
42:15	K: Yes.	K: Ja.
42:16	B: It's not a reality independent of thinking.	B: Het is geen realiteit, die onafhankelijk van het denken is.
42:18	K: So, we must go back to find out what is reality.	K: Dan moeten we terugkeren... om erachter te komen wat realiteit is.
42:22	K: Reality, we said, is everything that thought has put together. the table, the illusion, the churches, the nations... everything that thought has contrived... put together, is reality. But nature is not reality. S: Right.	Realiteit, zeiden we, is alles wat het denken gemaakt heeft. De tafel, de illusies, de kerken, de naties... alles wat het denken heeft uitgedacht... heeft samengesteld, is realiteit. Maar de natuur is niet die werkelijkheid. S: Juist.
42:41	K: Is not put together by thought, but it's a reality.	K: Is niet het produkt van het denken, maar toch ook realiteit.
42:45	B: It's a reality independent of thought.	B: Een realiteit die onafhankelijk van het denken bestaat.
42:46	K: Independent of thought. S: Right.	K: Onafhankelijk van het denken. S: Juist.
42:48	B: But you see, is the 'me' who is looking, a reality... that's independent of thought like nature?	B: Maar het "Ik" dat kijkt, is dat... net zo onafhankelijk van het denken als de natuur?
42:55	K: That's the whole point. You have understood?	K: Daar gaat het om. Begrijpt u het?
42:58	S: Yes, I'm beginning to see. Let me ask you a question... Can you say anything about the difference for you... between your... No, that's not fair. I was going to say... Is there any difference for you... between this perception, perception of this... and your perception of the 'me'?	S: Ja, het begint me te dagen. Laat me u een vraag stellen. Kan u iets zeggen over wat voor u het verschil is... tussen uw... Nee, dat is niet juist gesteld. Ik wilde zeggen... Bestaat er voor u verschil... tussen de perceptie van deze tafel... en uw perceptie van het "Ik"?
43:23	K: This is real, 'me' is not real.	K: Dit is echt. Het "Ik" is niet echt.
43:25	S: 'Me' is not real, but your perception of 'me'?	S: Het "Ik" is niet echt, maar uw waarneming ervan?
43:28	K: It doesn't exist.	K: Het bestáát niet.
43:31	B: Suppose...	B: Veronderstel...
43:32	S: Your perception of the image.	S: Uw perceptie van de voorstelling.
43:35	K: I have no image. if I have no image, where is the 'me'?	K: Ik heb geen voorstellingen. Als ik geen voorstelling heb, waar is dan het "ik"?
43:39	S: But I have an image of 'me'. What is my perception of 'me'?	S: Maar ik heb een voorstelling van mezelf. Wat is mijn waarneming van het "mij"?
43:44	B: Could I put it another way? Suppose you are watching a conjuring trick... and you perceive a woman being sawed in half. And then when you see the trick you say... What's your perception of this woman... who is being sawed in half? It isn't because she isn't being sawed in half. I'm trying to say as long as you don't see... through the trick, what you see apparently real... is somebody being cut in half. But you have missed certain points, but when you see... the points that you have missed... you don't see anybody being cut in half.	B: Laat ik het anders zeggen. Veronderstel dat je de goocheltruc ziet... van het doorgezaagde meisje. En wanneer je ernaar kijkt... Wat is uw waarneming van deze vrouw... die in tweeën wordt gezaagd? Die is er niet, omdat ze niet in tweeën wordt gezaagd. Ik probeer te zeggen, dat zolang niet... de truc doorziet, is wat je blijkbaar voor echt ziet... is dat iemand in tweeën gezaagd wordt. Maar je hebt zekere factoren gemist, maar wanneer je... de factoren ziet die je gemist hebt... dan is geen sprake van iemand doorzagen.
44:16	S: Right.	S: Juist.
44:18	B: You just see a trick.	B: Je ziet slechts een truc.
44:20	S: So I have missed the essence of it.	S: Dus ik heb hiervan de kern van de zaak gemist.
44:23	K: No sir, just let's be simple. We said... we have images... I know I have images, and you tell me to look at it... to be aware of it, to perceive the image. Is the perceiver different from the perceived? That's all my question. S: I know. I know.	K: Nee. Laten we het eenvoudig houden. We zeiden... we hebben denkbeelden... ik weet dat ik denkbeelden heb, en u zegt me daarnaar te kijken... er gewaar van te worden, het denkbeeld waar te nemen. Verschilt de waarnemer van het waargenomene? Dat is geheel mijn vraag. S: Ik weet het. Ik weet het.
44:55	K: Because if he is different... then the whole process of conflict... will go on endlessly. Right? But if there is no division... the observer is the observed... then the whole problem changes.	K: Want als hij iets anders is... gaat dit hele proces van conflict... eindeloos door, nietwaar? Maar als er geen scheiding is... als de waarnemer het waargenomen is... dan verandert het hele probleem.
45:10	S: Right.	S: Inderdaad.
45:12	K: Right? So is the observer different from the observed? Obviously, not. So, can I look at that image without the observer? And is there an image when there is no observer? Because the observer makes the image... because the observer is the movement of thought.	K: Ja? Dus is de waarnemer iets anders dan het waargenomene? Kennelijk niet. Kan ik dan naar het denkbeeld kijken zonder de waarnemer? En is er een denkbeeld als er geen waarnemer is? Want de waarnemer maakt de voorstelling... omdat de waarnemer de beweging van het denken is.
45:48	B: We shouldn't call it the observer then... because it's not looking. The language is confusing. K: The language, yes.	B: We zouden dat niet "de waarnemer" moeten noemen... want het kijkt niet. De taal is misleidend. K: De taal, ja.
45:54	B: Because if you say 'it's an observer' that implies that... something is looking. K: Yes, quite.	B: Als je zegt, "het is een waarnemer", dat impliceert... dat er iets kijkt. K: Ja, zeker.
45:58	B: What you are really meaning is that... thought is moving and creating an image... as if it were looking but nothing is being seen. Therefore there is no observer.	B: Wat u eigenlijk bedoelt, is dat... het denken in beweging is en een voorstelling opbouwt... alsof het aan het kijken was, terwijl er niets gezien wordt. Daarom is er geen waarnemer.
46:07	K: Quite right. But put it round the other way... is there a thinking without thought?	K: Dat is juist. Benader het nu van de andere kant... is er denken zonder gedachte?
46:13	B: What?	B: Wat?
46:14	K: Is there a thinker without thought?	K: Is er een denker zonder denken?
46:17	S: No.	S: Nee.
46:19	K: Exactly. There you are! If there is no experiencer is there an experience? So, you have asked me to look at my image... and you said, look at it... which is a very serious and very penetrating demand. You say, look at it without the observer... because the observer is the image-maker... and if there is no observer... if there is no thinker, there is no thought. Right? So, there is no image. You have shown me something enormously significant.	K: Precies. Daar heb je het. Is er een ervaring als er geen "ervarende" is? U vraagt me dus naar mijn voorstellingen te kijken... en u zei, kijk ernaar... wat een zeer ernstig en vergaand verzoek is. U zegt, kijk ernaar zonder de waarnemer. Want dat is de maker van alle voorstellingen... en als er geen waarnemer is... als er geen denker, dan is er geen denken, nietwaar? Dan is er ook geen voorstelling. U heeft me iets van enorme betekenis laten zien.
47:22	S: As you said, the question changes completely.	S: Zoals u zei, verandert dat de zaak volkomen.
47:25	K: Completely. It's gone, I have no image.	K: Volkomen. Het is verdwenen, ik heb geen voorstellingen.
47:28	S: It feels completely different. It's like, there is a silence.	S: Dat voelt heel anders, alsof er een stilte is.
47:33	K: So, I was saying, as my consciousness... is the consciousness of the world... because in essence... it's filled with the things of thought, sorrow... fear, pleasure, despair, anxiety... attachment, detachment, hope... it's a turmoil of confusion... a sense of deep agony is involved in it all. And in that state you cannot have any relationship... with any human being. So, you say to me... to have the greatest and the most responsible relationship... is to have no image.	K: Daarom zeg ik, mijn bewustzijn... is het bewustzijn van de wereld... omdat het in wezen... vol zit met alle producten van het denken... leed, angst, genot, wanhoop, vrees... gehechtheid, afstandelijkheid, hoop... één grote warboel... een gevoel van doodsangst gaat daarmee gepaard. In die toestand kun je geen relatie hebben... met niemand. Dan zegt u tegen me... "Het hebben van de diepste en de meest verantwoordelijke relatie... betekent dat je geen voorstellingen hebt."
48:33	S: That's to be responsive to 'what is'.	S: Dat is toegankelijk te zijn voor "wat is".
48:36	K: Don't translate it.	K: Vertolk het niet.
48:38	S: It is. I mean, this means to be responsive.	S: Dat is het. Ik bedoel, dit betekent toegankelijk-zijn.
48:40	K: Yes. S: To open it up.	K: Ja. S: Tot benaderen in staat zijn.
48:42	K: So, you have pointed out to me... that to be free of images... the maker of image must be absent... the maker of the image is the past... is the observer who says... 'I like this', 'I don't like this'... 'It's my wife, my husband, my house'... you follow? the 'me', who is in essence the image. So, you see, I've understood this. Now, the next question is... Is the image... deep, hidden? Are the images hidden... which I can't grapple, which I can't get hold of? You follow, sir? Are they in the cave, in the underground... somewhere hidden... which you have told me there are... all you experts have told me... 'Yes, there are dozens of underground images'. How am I, because I accept you… I say 'Yes, by Jove, they must know... they know much more than I do... therefore they say so'. So I accept it. I say... 'Yes, there are underground images. Now, how am I to unearth them... expose them, out?' You see, you have put me, the ordinary man... into a terrible position.	K: U heeft me laten zien dat... om vrij te zijn van voorstellingen... de voorstelling maker afwezig moet zijn. De voorstelling maker is het verleden... is de waarnemer die zegt... "Ik hou van dit, niet van dat"... "mijn vrouw, mijn man, mijn huis"... begrijpt u? Het "ik", dat in wezen de voorstelling is. Ziet u, dat heb ik begrepen. Nu is de volgende vraag... Is de voorstelling... diep verborgen? zijn de denkbeelden verborgen... zodat ik er niet bij kan, er geen vat op kan hebben? Begrijpt u? Zitten ze in cel, ondergronds... ergens verborgen... waarvan jullie me gezegd hebben, dat ze er zijn. Al jullie deskundigen hebben mij verteld... "Ja, er zijn ontelbare verborgen denkbeelden". Hoe kan ik... Omdat ik jullie accepteer... zeg ik, "Die lui zullen het wel weten... ze weten veel meer dan ik... daarom beweren ze dat". Dus accepteer ik dat en zeg... "Ja, er zijn verborgen voorstellingen. Hoe kan ik ze nu naar boven halen... ze in het licht brengen?" Ziet u, u heeft mij, de gewone man... in een vreselijk moeilijk parket gebracht.
50:17	S: You don't have to unearth them... if this is clear to you there is no...	S: U hoeft ze niet op te graven. Als dit duidelijk voor u is, is er geen...
50:23	K: But you have established already in me the poison.	K: Maar u heeft me al op dat been gezet.
50:28	S: You don't exist anymore. Once it's clear to you... that the observer is the observed...	S: U bestaat niet meer. Wanneer het voor u duidelijk is... dat de waarnemer het waargenomene is.
50:37	K: Therefore you are saying there is no unconscious.	K: Daardoor zegt u dat er geen onbewustzijn is.
50:40	S: Right. K: Ah! You, the expert?	S: Juist. K: Oh! U, de deskundige?
50:42	S: No, I said... (laughs)	S: Nee, ik zei...
50:46	K: You, who talk endlessly about unconscious to your patients?	K: U, die eindeloos met z'n patiënten over het onbewustzijn praat?
50:50	S: No, I don't. (Laughs)	S: Nee, dat doe ik niet.
50:53	K: Therefore you say there is no unconscious?	K: Daarom zegt u dat er geen onbewustzijn bestaat?
50:56	S: Right.	S: Ja.
50:58	K: I agree with you! I say, it is so.	K: Ik ben het met u eens. Ik zeg, het is zo.
51:01	S: Right.	S: Ja.
51:03	K: The moment when you see the observer is the observed... the observer is the maker of images, it's finished.	K: Zodra je inziet dat de waarnemer het waargenomene is... dat de waarnemer de maker is van de voorstellingen... dan is het afgelopen.
51:11	S: Finished. Right. K: Right through.	S: Afgelopen. Ja. K: Uit.
51:15	S: If you really see that.	S: Als je dat werkelijk inziet.
51:16	K: That's it! So, the consciousness which I know, in which we've lived... has undergone a tremendous transformation. Has it? Has it to you?	K: Dat is het! Dus het bewustzijn, dat ik ken en waarin ik geleefd heb... heeft een enorme verandering ondergaan. Is dat zo? Ook bij u?
51:39	S: Mm.	S: Hm.
51:39	K: No, sir, I mean, don't… has it to you? And if I may ask, Dr. Bohm, both... all of us, realising that the observer is the observed... and therefore the image-maker is no longer in existence... and so, the content of consciousness... which makes up consciousness... is not as we know it. Right? What then? We've got 5 minutes.	K: Nee, ik bedoel, ga niet... Is dat ook bij u? En als ik vragen mag, Dr. Bohm, u beiden... wij allemaal, bij het beseffen dat de waarnemer het waargenomene is... en daardoor de denkbeeld-vormer niet langer aanwezig is... en dus de inhoud van het bewustzijn... waaruit het bewustzijn ontstaat... niet zo is als we het kennen. Ja? Wat dan? We hebben nog 5 minuten.
52:34	S: I don't know how to answer you there.	S: Ik weet niet hoe je dat zeggen moet...
52:36	K: Sir, this is... - you follow? I'm asking this question because... it involves meditation. I'm asking this question... because all religious people, the really serious ones... I'm not talking of the gurus and all their flummery... the real serious people... who have gone into this question... as long as we live in daily life... within the area of this consciousness... - of anxiety, fear and all the rest of it... with all its images, and the image-maker... whatever we do will still be in that area. Right? I may join one year Zen, become a Zen, shave my head... and do all kinds of stuff... then another year, I go and become some guru… follow some guru, and so on, but it's always within that area.	K: Dit is... - ziet u? Ik stel deze vraag omdat... het te maken heeft met meditatie. Ik vraag dit... omdat alle religieuze mensen, wie het ernst is... - ik heb het niet over de goeroes met al hun lekkernijen - de echt ernstige mensen... die op deze kwestie ingegaan zijn. Zolang we ons dagelijks leven leiden... binnen het gebied van dit bewustzijn... van vrees, angst en wat al niet meer... met alle voorstellingen en de maker daarvan... dat wat we ook doen, op dat gebied zal blijven. Niet? Het ene jaar word ik Zen-boeddhist, scheer mijn hoofd kaal... en doe allerlei dingen. En een ander jaar ga ik naar een andere goeroe... volg ik enkele goeroes, enz. Maar het blijft altijd binnen hetzelfde gebied.
53:49	S: Right.	S: Dat is zo.
53:50	K: So, what happens when there is no movement of thought... which is the image making, what then takes place? You understand my question? When time, which is the movement... of thought, ends, then what is there? Because you have led me up to this point. I understand it very well. I've tried Zen Buddhism... I've tried Zen meditation, I've tried Hindu meditation... I've tried all the kinds of... miserable practices and all that... and I meet you, I hear you and I say... 'By Jove, this is something... extraordinary, what these people are saying. They say, the moment… when there is no image-maker... the content of consciousness... undergoes a radical transformation... and thought comes to an end... except when it absolutely has its right place... knowledge and all the rest of it'. So, thought comes to an end, time has a stop. What then? Do you understand? Is that death?	K: Dus, wat gebeurt er als er geen beweging van het denken is... wat het maken van voorstellingen betekent, wat vindt er plaats? Begrijpt u mijn vraag? Als tijd, die de beweging... van het denken is, stopt, wat is er dan? Tot dit punt heeft u me gebracht. Ik begrijp het heel goed. Ik heb Zen-Boeddhisme geprobeerd... ik heb Zen-meditatie geprobeerd, ik heb Hindoe-meditatie geprobeerd... ik heb allerlei... armzalige praktijken geprobeerd... en ik ontmoet u, ik luister naar u en zeg... "Dit is iets buitengewoons... wat deze mensen zeggen. Ze zeggen dat, zodra er... geen voorstelling-maker is... ondergaat de inhoud van het bewustzijn... een radicale verandering... en stopt het denken... behalve waar het absoluut functioneel is... wetenschappelijk en wat niet meer. Het denken stopt, de tijd stopt. Wat dan? Begrijpt u? Is dat de dood?
55:21	S: It's the death of the self.	S: De dood van het zelf.
55:22	K: No, no. We've got 3 minutes more... we've got 1 minute more.	K: Nee, nee. We hebben nog 3 minuten... nog 1 minuut.
55:33	S: This is the same as self destruction.	S: Zelfvernietiging.
55:35	K: No, no, sir. It's much more than that.	K: Nee, nee, het is veel meer dan dat.
55:39	S: It's the end of something.	S: Het is het einde van iets.
55:40	K: No, no. Just listen to it. When thought stops, when there is no image-maker... there is a complete transformation... in consciousness... because there is no anxiety, there is no fear... there is no pursuit of pleasure... there is none of the things... that create turmoil, division, and what... comes into being, or what happens? Not as an experience because that's out. What takes place in there? Because - you follow? I've to find out. You may be leading me up the wrong path! I think we should stop.	K: Nee, nee, luister alleen maar. Als het denken stopt, als er geen voorstelling-maker is... ontstaat er een totale verandering... in het bewustzijn. Omdat er geen vrees is, geen angst... geen najagen van genot. Er is niets dat... verwarring, scheiding veroorzaakt. Wat onstaat er, of wat gebeurt er dan? Niet als een ervaring, want dat is afgelopen. Wat vindt er plaats? Daar moet ik zelf achter zien te komen. Want u zou me om de tuin kunnen leiden. Ik denk dat we moeten stoppen.