Krishnamurti Subtitles home


BR76CTM7 - Het leven is heilig
7de Gesprek met Dr Bohm en Dr Shainberg
Brockwood Park, Engeland
20 mei 1976



0:11 K: Na deze ochtend... als buitenstaander, heeft u mij volkomen... leeg achtergelaten... totaal zonder enige toekomst zonder enig verleden... zonder een enkel beeld. Waar sta ik nu?
0:42 S: Dat klopt. Iemand, die ons vanmorgen gadesloeg... of een van de mensen, die erbij zat zei... "Hoe kom ik 's morgens nog uit mijn bed?"
0:50 B: O, ja.
0:53 K: Ik denk dat de kwestie van het uit bed komen... nogal eenvoudig ligt. Voor bepaalde dingen moet ik nu eenmaal opstaan... en kan ik niet maar eindeloos op bed blijven liggen. Als buitenstaander, die dat hier allemaal ziet... en aanhoort, heb ik een gevoel of ik voor een witte muur sta. Een gevoel van... "Ik begrijp goed wat u gezegd hebt... omdat het me heel duidelijk is gemaakt. Ik heb in één oogopslag alle systemen opzij gezet... alle goeroes... het Zen Boeddhisme, ander Boeddhisme... deze meditatie, die meditatie, enzovoort... ik heb dat alles verworpen omdat ik begrepen heb... dat de mediterende zelf de meditatie is. Maar ik heb nog niet... het gevoel... Heb ik mijn probleem van het leed opgelost? Weet ik wat liefde betekent? Begrijp ik wat compassie is? Het te leven. Niet begrijpen. Intellectueel kan ik een heleboel woorden uitkramen... maar op het eind van dit alles... deze dialogen... na het met u te bespreken, naar u te luisteren... Heb ik dit gevoel van verbazingwekkende energie, die compassie is? Het einde van mijn leed. Weet ik wat het betekent iemand lief te hebben... van mensen te houden?

S: Werkelijke liefde.
2:46 K: Werkelijk, feitelijk.

S: Niet er alleen over praten.
2:48 K: Nee, nee, ik heb dat allemaal achter de rug. Maar u heeft me niet laten zien wat de dood is.
2:59 B: Ja.
3:01 K: Ik heb niets over de dood begrepen. U heeft er met mij niet over gepraat. We moeten het dus daarover nog hebben... voordat we de avond beëindigen, nog veel te ontdekken.
3:17 B: Kunnen we dan beginnen met de kwestie van de dood?
3:20 K: Ja, laten we daarmee beginnen.
3:24 B: Het punt dat bij me opkwam, vanmorgen wisselden we van gedachten... en zeiden dat we tot het punt moeten komen dat als we inzien dat... dat de waarnemer, het waargenomene is, dat dan de dood is. Dat kwam erop neer wat u zei, niet?

K: Ja.
3:37 B: Dat werpt een vraag op. Als het zelf niets anders is dan een voorstelling - niet? Wat sterft er dan? Als de voorstelling sterft, betekent dat niets... dat is geen dood.

K: Nee, dat is juist.
3:52 B: Sterft er dan iets dat echt bestaat?
3:55 K: Er is de biologische dood.
3:57 B: Daar hebben we het nu niet over.
3:59 K: Nee.
4:00 B: U had het over de een of andere dood.
4:03 K: Toen we vanmorgen spraken... probeerde ik erop te wijzen, dat als er helemaal geen voorstelling is... als er geen verscheidene beelden in mijn bewustzijn zijn... dan ben ik dood, daar is de dood.
4:18 B: Dat is wat niet duidelijk is. Wat is er dan gestorven? Dood geeft aan dat iets gestorven is.
4:23 K: Gestorven? De voorstellingen, het "ik" is gestorven.
4:26 B: Maar is dat een echte dood?
4:29 K: Daar wil ik graag achter komen. Gaat het om het verbale begrijpen ervan?
4:37 B: Of dieper, gaat het om iets dat moet sterven? Iets reëels.

S: Wel iets.
4:43 B: M.a.w. als een organisme sterft, zie ik dat, tot op zekere hoogte... iets werkelijks is gestorven.
4:49 K: Ja, iets werkelijks is gestorven.
4:51 B: Maar als het "zelf" sterft...
4:53 K: Tot nu toe ben ik ervan uitgegaan... dat het "zelf" hoogst werkelijk is.
4:59 B: Ja.
5:01 K: En dan komt u drieën me vertellen... dat die voorstelling denkbeeldig is. Ik begrijp dat. En word ik een beetje bang, als... dat sterft, als er geen voorstelling is... begrijpt u?... is iets aan het eind gekomen.
5:25 B: Ja, maar wat eindigt er?
5:28 K: O, juist! Wat eindigt er?
5:34 B: Want is er iets echts dat eindigt? Of kan je zeggen... dat het ten einde komen van een beeld, helemaal geen beëindigen is?
5:39 K: Helemaal. Wat?
5:42 B: Als het alleen een voorstelling is dat eindigt... is dat een voorstelling over beëindiging. Er eindigt niets bijzonders... als het alleen maar een voorstelling is.
5:48 K: Ja. Daar wil ik naar toe.
5:50 B: Weet u wat ik bedoel?
5:52 K: Als het slechts een beëindiging van een voorstelling is...
5:55 S: ...dan is dat niet zo veel.

K: Er is niets.
5:57 B: Het is net als de televisie uitzetten.
5:59 K: Ja, ik blijf met niets zitten.
6:04 S: Is dat wat de dood is?
6:06 B: Is dat wat de dood betekent... of is er iets diepers dat sterft?
6:10 K: Iets veel, veel diepers.

B: Iets diepers sterft.
6:12 K: Ja.
6:13 S: Hoe zit het met het proces van voorstellingen opbouwen?
6:17 K: Nee, nee. Ik bedoel... De dood is niet het einde van de voorstelling... maar van iets dat veel dieper zit.
6:29 B: Dat nog niet de dood van het organisme is.
6:31 K: Nog niet de dood van het organisme, het organisme...
6:35 B: ...gaat door, tot een zeker moment.
6:37 K: Tot een zeker moment. Tot het ziek wordt... een ongeluk, ouderdom, het seniel wordt, enz. Maar "dood"... Is het het eindigen van een voorstelling? Wat vrij eenvoudig is... accepteerbaar en normaal, maar...
7:04 logisch, of zelfs echt. Het is net als... een ondiepe plas. Als je dat beetje water weggehaald hebt... blijft er alleen maar wat modder achter. Dat is niets. Maar is er iets van veel meer betekenis?

S: Dat dan sterft?
7:30 K: Nee. Niet dat sterft, maar de betekenis van de dood.
7:39 S: Sterft er nog iets meer dan de voorstelling... of heeft de dood een betekenis die verder gaat... dan de dood van de voorstelling?
7:50 K: Natuurlijk. Dat is onze vraag.
7:52 S: Dat is de vraag. Is er iets over de dood... dat meer is dan de dood van de voorstelling?
7:56 K: Zeker. Dat moet er zijn.
7:59 B: Houdt dat ook de dood van het organisme in?
8:02 K: Ja. De dood van het organisme kan nog door gaan... ik bedoel, het lichaam kan doorgaan... maar tenslotte komt er een eind aan.
8:09 B: Maar als we zouden zien wat de dood betekent... in z'n totaliteit, universeel... dan zouden we ook zien wat de dood van het lichaam betekent.
8:18 K: Ja.
8:19 B: Zit er ook enige betekenis in de dood van het zelfbeeld... een soortgelijke betekenis?
8:25 K: Dat is alleen, zou ik zeggen, een heel klein gedeelte.
8:29 B: Dat is heel klein.

S: Juist.
8:30 K: Dat is een heel, heel klein gedeelte.
8:32 B: Maar als men zou kunnen denken dat er... de dood van het zelbeeld kan zijn, dan kan er... een proces of structuur kunnen zijn... dat het zelfbeeld opbouwt... en dat zou kunnen sterven.
8:45 K: Ja, dat is het denken.
8:46 B: Het denken. Praat u over de dood van het denken?
8:49 K: Ja, ook dat is slechts oppervlakkig.
8:52 B: Heeft weinig te betekenen.

K: Heel weinig.
8:54 B: Is er iets, verder dan het denken zelf, dat kan sterven?
8:56 K: Daar wil ik heen.
8:57 S: We trachten de betekenis van de dood te benaderen...
8:59 B: Dat ons niet helemaal duidelijk is.
9:01 S: ...wat dieper ligt dan de dood van het zelf, het denken of het beeld.
9:04 K: Nee, kijk alleen maar. De voorstelling sterft, dat is vrij eenvoudig. Dat is een vrij oppervlakkige zaak.

B: Ja.
9:14 K: Dan is er het einde van het denken... wat het afsterven aan het denken betekent.
9:18 B: U bedoelt dat het denken dieper ligt... dan de voorstelling, maar nog steeds niet erg diep.
9:21 K: Niet erg diep.
9:24 We hebben de beeldvormer verwijderd en het beeld zelf. Welnu, is er nog méér?
9:34 B: Wat bedoelt u met "meer"? Of er iets meer bestaat? Of dat er iets meer is dat sterven moet?
9:41 S: Is het iets creatiefs dat er plaatsvindt?
9:43 K: Nee, dat gaan we uitzoeken.
9:45 B: Maar uw vraag is niet duidelijk... als u zegt, "Is er nog iets meer?"
9:49 K: Is er...? Nee. Is dat alles...de dood?
9:56 B: Is dat alles dat de dood is?
9:59 K: Ja.

S: Dit is de dood.
10:02 K: Nee, ik begrijp dit, de voorstelling, de voorstelling-maker. Maar dat stelt niets voor.
10:08 S: Dan is er dus iets anders...
10:10 K: Ik zeg dan, "Is dat alles, is dat de betekenis van dood?"
10:16 S: Ik denk dat ik u kan volgen. Ligt de betekenis van de dood alleen... in dat kleine deeltje. Bestaat er een grotere betekenis?
10:23 K: Dood moet een enorme betekenis hebben.
10:26 S: Juist.
10:27 B: Bedoelt u dat dood een betekenis heeft... zin heeft voor alles. Voor het geheel van leven.

K: Ja, geheel van leven.
10:33 B: Allereerst kan gezegd worden, waarom zegt u dit? Als we even aan de "kijkers" denken... dan wordt dat niet algemeen aangenomen. Zoals wij nu leven is de dood...
10:45 K: ...het einde.
10:47 B: ...op het eind en je probeert het te vergeten... het onopvallend te maken, enz.
10:52 K: Maar zoals u het met z'n drieën heeft laten zien... is mijn leven steeds vol onrust geweest. En mijn mijn leven is vol conflicten geweest... vrees, enzovoort.

S: Juist.
11:09 K: Zo is mijn leven geweest. Ik heb me vastgeklampt aan het bekende... daardoor is de dood het onbekende. Ik ben er dus bang voor. En dan komt u me vertellen dat de dood gedeeltelijk... het einde van de voorstelling is en van de maker daarvan... maar dat het een veel grotere betekenis heeft... dan alleen maar een lege kom.
11:38 B: Als u het duidelijker kon maken waarom het die betekenis moet hebben.
11:43 K: "Waarom het die moet hebben". Omdat...
11:49 S: Waarom moet het?
11:53 K: Is het leven alleen maar een ondiepe, lege poel? Leegte en modder op de bodem?
12:00 S: Waarom zou u veronderstellen, dat het wat anders is?
12:03 K: Ik wil wéten.
12:05 B: Maar zelfs als het wat anders is... dan blijft toch de vraag waarom de dood... de sleutel is tot begrijpen van dat andere.
12:13 K: Omdat het het eindigen is van alles.
12:16 B: Goed.

S: Elk-ding.
12:20 K: Van de realiteit...

B: Ja.
12:24 K: ...en al mijn begrippen, voorstellingen en alle herinneringen.
12:34 B: Maar dat is het einde van het denken, is het niet?
12:36 K: Van het denken en ook het beëindigen van de tijd.
12:40 B: Het beëindigen van de tijd.
12:44 K: De tijd houdt volkomen op te bestaan. Er is geen toekomst... in die zin, dat het verleden het heden ontmoet en doorwerkt.
12:58 B: Psychologisch gesproken.
12:59 K: Ja, psychologisch gesproken, natuurlijk.
13:02 B: Waar we nog de toekomst en het verleden erkennen.
13:05 K: Natuurlijk.

S: Dat is juist.
13:07 K: Eindigen... psychologisch eindigen van alles. Dat is wat de dood is.
13:17 B: En als je lichaam sterft, dan is alles voor dat lichaam afgelopen.
13:23 K: Natuurlijk. Als het lichaam sterft, is het afgelopen.
13:33 S: Ja.
13:34 K: Maar wacht even. Als ik geen einde maak aan de voorstelling... dan gaat die stroom van het maken van voorstellingen door.
13:46 B: Het is niet al te duidelijk waar die doorgaat. In andere mensen? Of in...
13:51 K: Het manifesteert zich in andere mensen. Dat is, ik sterf.
13:57 S: Ja, het lichaam.
13:59 K: Ik sterf, mijn lichaam sterft, en tot op het laatste moment... heb ik mijn voorstellingen.
14:08 B: Wat gebeurt daar dan mee?
14:10 K: Dat is wat ik zeg. Die voorstellingen... zetten zich voort met alle andere voorstellingen... de uwe, de mijne.

S: Juist.
14:20 K: Uw voorstellingen zijn niet anders dan de mijne.
14:22 S: Juist. Daar hebben we samen deel aan.
14:24 K: Nee, niet deel aan hebben. Ze zijn niet anders.
14:26 S: Juist.
14:28 K: Het mag dan iets zwakker zijn, iets meer gekleurd... maar in wezen is mijn voorstelling de uwe.
14:34 S: Juist.
14:36 K: Er is dus deze voortdurende stroom van beeldvorming.
14:42 B: En waar vindt dat plaats? In de mensen?
14:45 K: Het is er gewoon. Het manifesteert zich in mensen.
14:49 B: Voelt u het als iets... dat in zekere zin meer algemeen is, meer universeel?
14:52 K: Ja, veel meer universeel.

B: Dat is nogal...
14:55 K: Wat?
14:56 B: Ik zeg dat die gedachte me vreemd voorkomt.
14:59 K: Ja.
15:02 S: Het is er.
15:04 K: Het is een...het is...
15:06 S: Het bestaat, net als een rivier... En het manifesteert zich in stromen die we mensen noemen.
15:14 K: Manifesteert...nee. Die stroom is de maker van voorstellingen... en de voorstellingen.
15:22 B: Met andere woorden, zegt u dat... de voorstellingen niet slechts in één brein ontstaan... maar in zekere zin universeel zijn.
15:28 K: Universeel, zeer juist.

B: Dat is niet duidelijk. U zegt dus niet alleen dat het slechts de som is... van wat het menselijk brein heeft uitgewerkt... maar wat dan nog meer?
15:38 K: Het is het produkt van alle breinen... en het manifesteert zich in de mensen... als ze geboren worden. De genen en wat niet meer. Nu... Is dat alles? Brengt de dood me... Brengt de dood dat gevoel teweeg van... een enorme, onbeperkte energie... die begin noch einde heeft? Of is het alleen... Ik ben mijn voorstellingen kwijt en de beeldvormer is... ik kan het vrij eenvoudig stopzetten... Het kan worden gestopt. Maar "iets diepers" heb ik niet aangeraakt, er moet... Het leven moet een oneindige diepte hebben.
16:48 B: Dat betekent dat de dood "dat" ontsluit.
16:51 K: De dood ontsluit dat.
16:53 B: Dat doet de dood...maar we zeiden dat het méér is dan het einde... van beeldvorming, dat is nog niet duidelijk. Is er iets reëels... dat dit belet zich te realiseren?
17:07 K: Ja, "ik" blokkeert zichzelf door het beeld... en denken, de maker van voorstellingen.
17:13 S: Dat blokkeert het echter, beeldvorming... gedachtevorming blokkeren het grotere.
17:18 K: Wacht. Blokkeert dat.
17:20 S: Blokkeert dat, juist.
17:21 K: Maar er zijn nog meer blokkeringen, diepergelegen blokkeringen.
17:24 B: Daar probeer ik op te komen. Dat er diepere blokkeringen zijn, die reëel zijn.
17:28 K: Die reëel zijn.
17:31 B: En die moeten werkelijk sterven.

K: Dat is het.
17:34 S: Is dat net zoals die stroom, waarover u het had?
17:37 K: Nee, nee. Er is een stroom van leed, nietwaar?
17:43 B: Ligt leed dieper dan de voorstellingen?
17:46 K: Ja.

S: Dat is het.
17:48 B: Dat is belangrijk.

K: Dat is het.
17:50 S: Vindt u dat?

K: U dan niet?
17:54 S: Jawel. Ik denk...
17:56 K: Wees voorzichtig. Dit is zeer belangrijk.
17:59 S: Dat is zo.
18:01 B: Bedoelt u dat leed en lijden hetzelfde zijn... slechts verschillende woorden?
18:05 K: Verschillende woorden, - verdriet en lijden.
18:08 S: Leed ligt dieper dan, voorstelling-makerij.
18:11 K: Is dat niet zo? De mens heeft miljoenen jaren leed gekend.
18:19 B: Kunnen we wat verder zeggen over leed? Het is meer dan pijn.
18:24 K: Het is veel meer dan pijn, veel meer dan verlies... veel meer dan mijn zoon verliezen... en mijn ouders, of dit of dat.

S: Het zit dieper.
18:33 K: Veel dieper dan dat.

S: Juist.
18:36 B: Het gaat verder dan de voorstelling, dan het denken.
18:38 K: Natuurlijk, het gaat verder dan het denken.
18:40 B: Verder dan wat we gewoonlijk het gevoel noemen.
18:43 K: Natuurlijk. Voelen, denken. Kan daar een einde aan komen?
18:47 S: Voordat u verder gaat... Zegt u dat de stroom van leed... als ik zo naïef mag zijn, een andere stroom is... dan de stroom van beeldvorming? Als je zou zeggen dat het er is, zijn het dan twee verschillende stromen?
19:03 K: Nee, het is een deel van de stroom.

S: Deel van dezelfde stroom.
19:06 K: Maar veel dieper.

S: Veel dieper.
19:07 B: U zegt dus dat er een zeer diepe stroom is... en dat beeldvorming aan de oppervlakte daarvan is... als golven aan het oppervlak?
19:14 K: Dat is het! Maar we zijn daar blijven steken... ik wil daarin doordringen.

B: Zou je kunnen zeggen... dat we begrepen hebben dat de golven aan de oppervlakte... het maken van voorstellingen zijn.

K: Voorstelling-vorming. Juist.
19:23 B: En welke stoornis dan ook die bij "leed" hoort... aan het oppervlak tot uiting komt als voorstelling-vorming.
19:28 K: Dat is juist.
19:28 S: Dus nu moeten we gaan diepzee duiken, niet?
19:32 K: Rivier-duiken.
19:38 B: Maar wat is leed?
19:41 K: Weet u, er is universeel leed.
19:46 B: Laten we proberen daarin duidelijk te zijn. Het is niet alleen maar de som van al het leed van verschillende mensen?
19:54 K: Nee. Het is deze... Zouden we 't zo kunnen zeggen... de golven van de rivier... brengen geen compassie of liefde voort. Met die twee woorden bedoelen we hetzelfde. Laten we 't houden bij het woord "compassie". De golven brengen dat niet voort. Wat dan wel? Zonder compassie... vernietigen de mensen elkaar. Ontstaat er dan compassie... als er een einde komt aan het leed... die niet het leed is, dat door het denken wordt veroorzaakt?
20:49 B: In het denken is er leed... om jezelf, is het niet?

K: Ja, leed om jezelf.
20:55 B: Wat zelfmedelijden is. En nu zegt u, dat er nog een ander leed is... waar we niet helemaal bij hebben stilgestaan. Er is een dieper leed...

K: Er is een dieper leed.
21:04 B: ...die universeel is, niet alleen maar... die totale som is, doch iets universeels.
21:08 K: Dat is juist.

S: Kunnen we... daar achter komen? Daarop ingaan?
21:15 K: Weet u dat niet?

S: Ja.
21:18 K: Ik vraag het alleen maar, weet u niet, of bent u niet bewust... van een leed dat veel dieper ligt... dan het leed door ons denken... zelfmedelijden, het leed veroorzaakt door voorstellingen.
21:34 B: Wat is de inhoud van dat leed? Zogezegd, dat het leed om het feit dat de mens... in deze toestanden verkeert en er niet uit kan?
21:44 K: Ten dele. Het is ten dele leed door onwetendheid.
21:49 B: Ja, de mens is onwetend en er niet aan kan ontkomen.
21:52 K: Hij kan er niet aan ontkomen - begrijpt u?

B: Ja.
21:55 K: En de waarneming van dat leed is compassie.
22:00 S: Juist.
22:01 B: Juist. Dus het ontbreken van waarneming betekent leed?
22:04 K: Ja, ja. Zien we wel hetzelfde?
22:12 S: Nee, dat denk ik niet.
22:14 K: Laten we even aannemen dat u mij in onwetendheid ziet verkeren.
22:18 B: Of, ik zie dat de hele mensheid...
22:20 K: ...de mensheid in onwetendheid verkeert. En na duizenden jaren geleefd te hebben, zijn ze nog steeds onwetend. Onwetend in die zin waar we over spreken... dat hij de maker van voorstellingen is, en dat alles.
22:33 B: We zouden kunnen zeggen, dat als mijn denken juist, goed en helder is... dat een diepe uitwerking op mij zou moeten hebben.
22:39 K: Ja.

B: Goed?
22:40 K: Ja.
22:41 S: Wat moet een diepe uitwerking op mij hebben?
22:42 B: Het zien van die enorm onwetendheid... die enorme destructie.
22:45 K: Daar komen we zo op.

S: Goed.
22:47 K: Daar komen we op.
22:50 B: Maar als ik daarvan geen volledige perceptie heb... als ik die perceptie wil ontvluchten... dan zit ik er zelf ook in.

K: Ja, je zit er ook in.
23:01 B: Maar het gevoel is nog... Dat universeel leed is toch iets... dat ik kan voelen, bedoelt u dat te zeggen?
23:12 K: Ja.
23:14 B: Hoewel ik niet goed door heb... wat het betekent.
23:16 K: Nee, nee. Je kunt het leed aanvoelen dat uit het denken voortkomt.
23:21 B: Het leed door het denken. Maar ik kan het universele leed aanvoelen... of op een andere manier gewaar zijn.

K: Ja. Dat kan je.
23:28 S: U zegt, het universele leed is er...
23:30 K: Je kunt het voelen.

B: Voelen of gewaar zijn.
23:33 S: Juist.

B: Goed.
23:36 K: Het spijtgevoel over de mens zoals die leeft.

B: Is dat de essentie ervan?
23:39 K: Daar wil ik net naar toe. Laten we verder gaan.
23:41 B: Komt er dan nog meer aan te pas?

K: Veel meer!
23:44 B: O, misschien moeten we proberen dat naar buiten te brengen?
23:46 K: Ik probeer het.

S: Leed... ja.
23:49 K: Hier sta ik. Ik leid een gewoon leven... met voorstellingen, verdriet, angst vrees en dat alles. Ik lijd door zelfmedelijden, enzovoort. En u die "verlicht" (tussen aanhalingstekens) bent... u kijkt naar mij en ik zeg... "Bent u dan niet vol van spijt om mij?" - Wat compassie is.
24:17 B: Ik zou zeggen, dat het een soort energie is... die met kracht is opgeroepen... door deze situatie.

K: Ja.
24:23 B: Juist?

K: Ja.
24:25 B: Maar noemt u dat leed... of compassie?
24:29 K: Compassie, als uitkomst van leed.
24:32 B: Maar heeft u dan eerst leed gevoeld? Voelt een verlicht persoon... leed en dan compassie?
24:39 K: Nee.
24:40 S: Andersom dan?

K: Nee, nee. Wees voorzichtig, beste man. Doe het heel voorzichtig. U zegt dat iemand... eerst leed moet ondervinden, om compassie te voelen.
24:57 B: Ik onderzoek het alleen maar.
24:59 K: Ja, we onderzoeken. Door leed komt u tot compassie.
25:03 B: Dat meen ik bij u te beluisteren.
25:05 K: Dat zou betekenen... dat ik door alle verschrikkingen... die de mensheid kent zou moeten heengaan.

S: Ervaren.
25:14 K: Om...

S: Ja.
25:17 K: Nee.

S: Nee?
25:19 K: Nee!
25:21 K: Daar gaat het namelijk om.
25:22 B: Laten we zeggen, dat de verlichte... de verlichte mens... dit leed ziet, deze destructie ziet... en iets voelt - niet? Hij voelt iets aan... wat een enorme energie is...

K: Ja.
25:34 B: ...we noemen dit compassie. Hij begrijpt... dat de mensen lijden...
25:40 K: Natuurlijk!
25:41 B: ...maar zelf lijdt hij niet.

K: Dat is juist.
25:45 B: Maar hij voelt immense energie om iets te doen.
25:48 K: Ja, de immense energie van compassie.
25:51 B: Compassie. Gevoel voor ze hebben.

K: Compassie.
25:54 S: Bedoelt u dan, dat de verlichte mens... bemerkt of gewaar is van de... ondoelmatigheid, de strijd... hij is geen leed gewaar, hij is de onbeholpenheid gewaar... de stommiteiten, de levensverspilling.
26:19 K: Nee, Dr. Shainberg, luister maar. U bent door al deze dingen gegaan... veronderstel dat u door al deze dingen bent gegaan.
26:30 S: Leed.
26:33 K: Zelfbeeld, denken, leed veroorzaak door het denken, angsten, vrees... en dan zegt, "Ik heb dat allemaal begrepen. Dat is over". Er blijft u dan erg weinig over, je hebt energie... maar alles is zo onbeduidend. En is het leven inderdaad zo onbeduidend? Of heeft het enorme diepte? Diepte is eigenlijk het verkeerde woord.

B: Innerlijke betekenis?
27:07 K: Innerlijke betekenis. En om daar achter te komen... Moet je daarvoor niet, aan al het bekende afsterven?
27:27 B: Maar in welk verband staat dat tot leed?
27:30 K: Daar kom ik zo op terug... Misschien voelt u... Ik ben onwetend, heb mijn angsten, en wat al niet meer. U bent dat ontgroeid... u staat als het ware aan de andere kant van de stroom. Voelt u dan geen compassie?
27:59 S: Ja, die voel ik.

B: Ja.
28:04 K: Niet verstandelijk.
28:05 S: Nee, ik weet het. Maar ik zie het en ik...
28:08 K: Medeleven.

S: Ja.
28:12 K: Komt dat voort uit het stoppen van leed, universeel leed?
28:18 B: Universeel leed?
28:20 B: Wacht, u zegt het stoppen van leed. Nu praat u over de mens, die... om te beginnen in leed verkeert.
28:26 K: Ja.
28:27 B: En bij hem eindigt dit universeel leed. Is dat hetgeen u bedoelt?
28:32 K: Nee. Nee, iets meer dan dat.
28:34 B: Meer dan dat... laten we langzaam verder gaan, want als u het heeft over... het eindigen van universeel leed, dan is het merkwaardig... te zeggen dat dit toch nog bestaat.

K: Wat?
28:43 B: U zegt, dat als universeel leed stopt, dat is het helemaal verdwenen.
28:47 K: Ah! Nee, het is er nog. Natuurlijk.
28:49 B: Er is een verwarring van taal. In zekere zin eindigt het universele leed... terwijl het toch ook weer blijft.
28:56 K: Ja, dat is zo.
28:58 B: Zouden we kunnen zeggen, dat... als je inzicht hebt in de essentie van leed... universeel leed, dan in die zin... leed eindigt bij dat inzicht. Is dat wat u bedoelt?

K: Ja, ja.
29:09 B: Hoewel het er nog is.
29:10 K: Hoewel het blijft bestaan.
29:12 S: Ik heb een nog indringender vraag. De vraag is...
29:15 K: Ik denk dat u dit niet goed begrepen hebt.
29:17 S: Ik geloof dat ik dat ene begrepen heb, maar mijn vraag komt eerder... die is, hier sta ik... Voorstelling-makerij is gestopt. Ja? Dat wil zeggen, de golven. Nu kom ik in het leed.
29:36 K: Het leed dat door het denken is ontstaan bent u kwijt.
29:39 S: Ja, dat ben ik kwijt... maar er is een dieperliggend leed.
29:43 K: Bestaat dat? Of neemt u dat zomaar aan?
29:48 S: Ik tracht te begrijpen wat u zegt.
29:50 K: Ah! Nee, nee! Ik zeg... bestaat er compassie, die niet in verband staat met het denken. Of wordt die compassie uit leed geboren?
30:13 S: Uit leed geboren.
30:15 K: Geboren in die zin... dat wanneer leed eindigt er compassie is.
30:19 S: Goed, dat maakt het iets duidelijker. Wanneer het leed, dat door het denken...
30:29 K: Geen persoonlijk leed.

S: Nee.
30:31 K: Niet het leed door het denken.
30:33 B: Niet het leed door het denken, maar iets diepers.
30:35 S: Iets diepers. Wanneer dat leed stopt...
30:38 K: Dat is het.
30:40 S: Wanneer dat leed eindigt dan is er de geboorte...
30:44 B: ...van medeleven, van energie.
30:48 K: Bestaat er dan geen dieper leed dan dat door het denken?
31:01 S: Dat is er wel. Zoals David al zei... het leed om de onwetendheid ligt dieper dan het denken. Het leed om de allesomvattende rampen... van de in dit leed gevangen, mensheid. Het leed om de voortdurende oorlogen... en armoede, om wat de mensen elkaar allemaal aandoen. Dat is een dieper leed.

K: Ik begrijp dat allemaal.
31:32 S: Dat zit dieper dan het leed door denken veroorzaakt.
31:43 K: Laten we deze vraag stellen, wat is compassie? Wat liefde is... We gebruiken dat eerste woord in een zeer ruime betekenis. Wat is compassie? Kan een mens in leed, en vastzit in z'n denken en voorstellingen... kan die compassie hebben? Nee. Dat is uitgesloten, nietwaar?

B: Inderdaad.
32:18 K: Wanneer ontstaat compassie? Zonder compassie, heeft het leven geen betekenis. U heeft me zonder dat achtergelaten. Alles wat u van me weggenomen hebt... is oppervlakkig leed, door denken en voorstellingen... maar ik voel dat er nog veel meer is.
32:49 B: Alleen dat te doen laat slechts een leegte achter.
32:53 K: Ja.

B: Iets zinloos.
32:55 K: Er is iets veel grootsers, dan dit oppervlakkige gedoe.
33:03 B: Als we besef hebben van leed, veroorzaakt door denken... en zelfmedelijden, maar ook van het leed van de mensheid... zou je dan kunnen zeggen dat de energie... die dieper zit op een of andere manier...
33:15 K: ...in beweging komt.
33:16 B: Allereerst in dit leed... zit deze energie vast in draaikolken.
33:21 K: Dat is juist, in een oppervlakkig gebied.
33:24 B: Het ligt veel dieper dan het denken, maar er bestaat een of andere... zeer diepe verstoring van de energie...
33:30 K: Ja. Zeer juist.
33:31 B: ...die we diep leed noemen.

K: Diep leed.
33:36 B: Uiteindelijk moet zijn oorsprong de blokkering in het denken zijn, niet?
33:40 K: Ja, dat is het diepe leed van de mensheid.
33:42 B: Ja. Het diepe leed van de mensheid.
33:45 K: Eeuwenlang is... Het lijkt een groot reservoir van leed.
33:52 B: Het is een soort rond bewegen. In zekere zin werkt dat wanordelijk en...
33:57 K: Ja.
34:00 B: ...en staat het helderheid in de weg enz., voortdurende onwetendheid.
34:04 K: Onwetendheid. Voortdurende onwetendheid.
34:07 B: Als dat niet zo was, dan zou... het natuurlijke vermogen van de mens om te leren... al deze problemen oplossen. Is dat mogelijk?

K: Dat is juist.
34:15 S: Juist.
34:17 K: Als u met u drieën me niet geeft, me niet helpt... me niet uilegt... of geen inzicht heeft... in iets van meer betekenis... dan zeg ik, "Dat is allemaal heel mooi"... en ik loop door. Begrijpt u?

B: Ja.
34:39 K: Wat we trachten te doen, voorzover ik het kan zien... is door te dringen... in iets dat voorbij de dood is.

B: Voorbij de dood.
34:50 K: De dood, zeiden we, is niet alleen het einde... van het organisme, maar ook het einde... van de gehele bewustzijnsinhoud... en het bewustzijn, zoals wij die nu kennen.
35:05 B: Is dat ook het einde van het leed?
35:07 K: Het einde van leed van dat soort, van het...
35:10 B: Oppervlakkige.

K: ...het oppervlakkige soort. Dat is duidelijk.

B: Ja.
35:16 K: En de mens die daar allemaal doorheen gegaan is zegt... "Dat is niet voldoende... U heeft me de bloem, de geur, niet gegeven. U heeft me slechts de as gegeven." En nu proberen wij met ons drieën... te ontdekken, wat er nog verder dan de as is.
35:37 S: Juist.
35:39 B: U zegt, er bestaat dat, wat voorbij de dood is.
35:42 K: Beslist!
35:44 B: Bedoelt u dat dat eeuwig is, of...
35:47 K: Ik wil dat woord liever niet gebruiken.
35:49 B: Ik bedoel in zekere zin, buiten de tijd.
35:52 K: Buiten de tijd.
35:53 B: Daarom is "eeuwig" niet het juiste woord.
35:56 K: Er is iets verder dan... deze oppervlakkige dood, een beweging die... begin noch einde heeft.

B: Maar het is beweging.
36:07 K: Het is een beweging, maar niet binnen de tijd.
36:10 B: Niet binnen de tijd, maar...
36:12 S: Wat is het verschil tussen een beweging binnen de tijd... en een beweging buiten de tijd?
36:22 K: Datgene wat zich steeds vernieuwt, steeds... - "nieuw" is het goede woord niet - steeds fris is, bloeiend... wat eindeloos bloeit, dat tijdloos is. Dit is allemaal... "bloeien" impliceert ook weer tijd.
36:41 B: Ik geloof dat we zien waar het om gaat.
36:43 S: Ik denk dat we dat aanvoelen, die vernieuwing in creatie... dat komen en gaan... zonder overgang, zonder tijdsduur, niet lineair...
36:56 K: Laat ik het anders benaderen. Laten we zeggen, dat ik een intelligent mens ben... die nogal wat gelezen heeft, verschillende meditaties geprobeerd heeft. - Zen, dit en dat en weer wat anders - En in een oogopslag... doorzie ik dat alles, in één oogopslag. Dan is het afgelopen... Ik begin daar niet meer aan! Wat het einde kan zijn van al die voorstelling-makerij en dat alles. Dan moet er meditatie plaatsvinden om té delven, inzicht te krijgen... in iets waarin het denken nog nooit is doorgedrongen.
37:54 B: Ook al zou je erin doordringen, dan betekent dat nog niet... dat het een volgende keer her-kend wordt.
38:02 K: Het kan nooit gekend worden, in de zin van...
38:04 B: Het kan nooit worden gekend, het is in zekere zin altijd nieuw.
38:06 K: Ja, 't is altijd nieuw. Het is geen opgeslagen en gewijzigde herinnering... veranderd, en dan "nieuw" genoemd wordt. Het is nooit oud geweest.
38:20 B: Ja.
38:21 K: Ik weet niet of ik het zo kan stellen.
38:23 B: Ik denk dat ik het begrijp. Zou je kunnen zeggen, net als een geest dat nooit leed gekend heeft?
38:30 K: Ja.
38:31 B: Het lijkt in het begin misschien raadselachtig... maar het is een beweging... vanuit een toestand waarin leed gekend wordt... in een toestand waarin leed niet gekend wordt.
38:40 K: Dat is heel juist.

B: Maar er is geen "jij" aanwezig...
38:43 K: Dat is juist.
38:44 S: Zouden we ook zo kunnen zeggen... Kunnen we zeggen dat het een actie is... die zich beweegt zonder dat er een "je" aanwezig is?
38:53 K: Kijk, als je het woord "actie" gebruikt... Actie betekent nòch in de toekomst nòch in het verleden... actie is het "doen".

S: Ja.
39:06 K: De meeste van onze daden, zijn het resultaat van een oorzaak... of het verleden, of volgens de toekomst. - Idealen en zo -
39:14 S: Dit is dat niet.

K: Dat is geen actie. Dat is slechts overeenstemming.
39:18 S: Juist. Maar ik het over een ander soort actie.
39:21 K: Nee... actie houdt in... er zijn verscheidene dingen mee gemoeid. Om hierin door te dringen moet het denken volkomen stil zijn.
39:38 S: Ja.
39:39 K: Anders wordt er iets bij voorgesteld.
39:43 S: Dus, zonder enige projectie.
39:47 K: Volkomen stilte. En die stilte ontstaat niet door... beheersing, begeerte, er naartoe te mediteren, van tevoren bepaald. Daarom is die stilte niet het "produkt" van de wil.
40:07 B: Juist.
40:09 K: En in die stilte... bespeurt men... iets dat de tijd... de dood en het denken te boven gaat. Begrijpt u? Niets! - "Niet iets" - begrijpt u? Niets. En daardoor, leegte. En daardoor, immense energie.
40:47 B: Is het...

S: Beweging.
40:49 K: Energie. Laat het daarbij!
40:52 B: Is dat dan ook de bron van compassie?
40:54 K: Dat is wat ik... Dat is het.
40:57 S: Wat bedoelt u met "bron"?
40:58 B: Dat er in deze energie compassie is...
41:01 K: Ja, dat is juist...
41:04 K: Deze energie ís compassie.

B: Is compassie.
41:06 S: Dat is wat anders.

K: Ja. Natuurlijk.
41:09 S: Deze energie is compassie. Dat is wat anders dan "de bron."
41:14 K: Maar, ziet u, daar voorbij is er nog meer.
41:19 S: Daar voorbij?

K: Natuurlijk.
41:21 B: Waarom zegt u "natuurlijk"? Wat zou er nog meer kunnen zijn?
41:37 K: Laten we het anders benaderen. Alles wat van het denken afkomstig is, is "niet-heilig", is niet "heel".
41:49 B: Omdat het verbrokkeld is.
41:51 K: Het is verbrokkeld. We weten dat, een voorstelling maken... en die vereren, is een schepping van het denken. Met de hand gemaakt, of door... het denken, het blijft een denkbeeld. Daar zit niets heiligs in. Omdat, zoals hij naar voren bracht... is het denken verbrokkeld, beperkt en eindig. Het is een produkt van het geheugen, enzovoort.
42:12 B: Is het heilige dan datgene wat onbegrensd is?
42:16 K: Dat is het. Er bestaat iets voorbij compassie... wat heilig is.
42:23 B: Is het voorbij beweging?
42:26 K: Het is heilig. Je kunt niet spreken over beweging of geen beweging.
42:31 B: Je kan er niets over zeggen.
42:33 K: Iets levends... Je kunt alleen dode dingen onderzoeken. Iets levends kun je niet onderzoeken. Wat we nu proberen is... dat levende te onderzoeken wat we heilig noemen... wat voorbij compassie is.
42:52 B: Wat is dan onze relatie tot het heilige?
42:57 K: Voor de onwetende mens is er geen relatie. Niet? Wat waar is. Voor de mens die het denkbeeld en alles verwijderd heeft... die vrij is van voorstellingen... en de maker daarvan, heeft het nog geen betekenis. Niet? Het krijgt pas betekenis voor de mens, die alles ontstijgt... die aan alles afsterft. Sterven betekent in die zin... dat er geen enkel ogenblik... psychologisch ook maar iets vergaard wordt.
43:50 S: Zou u zeggen dat er enig... - u stelde de vraag - Wat is de relatie met het heilige? Bestaat er ooit een relatie met heilige of is het heilige...
44:01 K: Nee, hij vraagt iets.

S: Ja.
44:04 Hij vraagt wat de relatie is tussen... wat heilig is en de realiteit.
44:13 B: Ja, het zit erin opgesloten.
44:16 K: Wat?

B: Ik bedoel, dat bevat het.
44:18 K: Natuurlijk. We hebben een poosje geleden... over deze vraag gepraat... De realiteit, die een produkt van het denken is... heeft daarmee geen relatie, omdat denken een inhoudloos...
44:33 S: Ja.
44:34 K: ...klein voorval is. Maar dàt kan een relatie hiermee hebben.
44:38 B: Op een of andere manier.
44:44 K: En die relatie komt door... inzicht, intelligentie en compassie.
44:58 S: Wat is die relatie... Wat is intelligentie, ik veronderstel dat we dat vragen.
45:06 K: Intelligentie? Wat is intelligentie?
45:10 S: Hoe werkt intelligentie?
45:13 K: Wacht even. Je hebt inzicht in wat een voorstelling is. Je hebt een inzicht in de denk-beweging... denkbewegingen die zelf-medelijden... leed en dat alles veroorzaakt. Je hebt daarin echt inzicht in gehad. Nietwaar? Het is niet een verbale instemming of bezwaar... of logische conclusie. Echt inzicht in dat alles. In de golven van de stroom. Nu, heb je een inzicht ook... is dat inzicht geen intelligentie? Niet de intelligentie van een geleerd man... daar hebben we het niet over. Als dat inzicht ontstaat, heb je al die intelligentie.
46:04 S: Dat is juist.
46:06 K: Ga verder met die intelligentie... die niet van jullie of van mij is, intelligentie... die noch van Dr. Shainberg, noch van K, noch van wie iemand anders is. Het is universele intelligentie... wereldomvattende of kosmische intelligentie. - dát inzicht - Ga een stap verder erin door.

S: Daarmee verder gaan, ja.
46:33 K: Verkrijg inzicht in leed... dat niet door het denken ontstaan is... dat enorme leed van de mensheid, van onwetendheid - begrijpt u? Uit dat inzicht komt - compassie. Verkrijg nu inzicht in compassie. Is compassie het einde van alle leven? Van alle dood? Het lijkt zo, omdat u - begrijpt u? zich ontdaan heeft... De geest heeft zich van alle lasten ontdaan... die de mens zich ooit opgelegd heeft. Niet? Nu heeft u dat uitzonderlijke gevoel... een groots ding binnenin u. Die compassie - delf daarin. En er is iets heiligs... onaangeroerd door de mens, in de zin onaangeroerd door zijn denken... door zijn verlangens, zijn eisen, door zijn gebeden... door zijn voortdurende verdraaiingen, truukjes. Daar ligt mogelijk de oorsprong van alles... wat de mens misbruikt heeft. Begrijpt u? Niet dat het in hem hem aanwezig is, want dan zijn we op een dwaalspoor.
48:21 B: Bedoelt u de oorsprong van alle materie, van alle natuur?
48:25 K: Alles. Alle materie, alle natuur.
48:27 B: Van de hele mensheid.
48:29 K: Ja. Dat is het. Daar blijf ik bij. En nu we aan het eind van deze gesprekken gekomen zijn... wat heeft u, wat heeft de kijker daaraan gehad? Wat heeft hij ervan meegekregen?
48:54 S: Wat hopen we dat hij ervan begrepen heeft? Bedoelt u wat wij hopen... dat hij begrepen heeft, of wat hij echt begrepen heeft?
49:02 K: Wat hij er werkelijk heeft, niet "hopen". Wat heeft hij er werkelijk van begrepen? Is zijn honger gestild?
49:14 S: Gestild door het heilige.
49:17 K: Of zegt hij, "Ik blijf zitten met een heleboel... onopgeloste vragen, u wordt bedankt. Maar ik kan het nergens vatten". Ieder logisch denkend, redelijk mens zal zeggen... "Ja, door erover te praten kan je alles wel wegpoetsen.. maar uiteindelijk blijf ik met niets zitten".
49:35 S: Of kreeg hij...
49:37 K: Ja, dat is het wat... Hij is naar u toe gekomen - Ik ben bij u drieën gekomen... om te onderzoeken... over het veranderen van mijn leven... omdat ik voel dat dit absoluut noodzakelijk is. Niet omdat... - weet u - ik van ieder gestreef af wil, al die verdere onzin... die de mensheid najaagt. Ik heb me daar allemaal van ontdaan. Wanneer ik het woord "ik" gebruik betekent dat niet... Het "ik" kan zichzelf niet ledigen, het "ik" ontsterft dat alles. Heb ik uit dit alles iets meegekregen? Heeft u mij de geur van dat iets gegeven?
50:32 S: Kan ik u de geur ervan geven?
50:34 K: Of... Ja mijnheer, deelt u het met mij?
50:42 S: Ik kan het met u delen. Heeft de kijker met ons...
50:48 B: Ja.
50:49 S: ...wat we samen ervaren hebben, gedeeld.
50:51 K: Heeft u beiden het met deze man gedeeld?
50:54 S: Juist. Hebben we dat met deze man gedeeld?
51:04 K: Zo niet, wat dan? Een knappe discussie, dialoog, daar worden we mee overvoerd. Je kunt alleen maar deel hebben als je werkelijk honger ernaar hebt... Begrijpt u? een brandend hongergevoel. Anders deel je alleen woorden met elkaar. Ik ben dus op het punt gekomen... We zijn op het punt gekomen, waar we zien... dat het leven een buitengewone betekenis heeft.
51:51 B: Een betekenis die ver uitgaat boven wat we gewoonlijk denken.
51:55 K: Ja, want dat is zo oppervlakkig en leeg.
51:57 B: Zou u dan zeggen dat dit heilige ook het leven is?
52:00 K: Ja, dat is waarop ik gestuit ben. Het leven is heilig.

B: En het heilige is het leven.
52:09 K: Ja.

S: Hebben we dit met elkaar gedeeld?
52:11 K: Heeft u daarin gedeeld? We mogen het leven dus niet misbruiken.
52:21 B: Juist.
52:23 K: Begrijpt u? We moeten het niet verpillen want ons leven is zo kort.
52:33 B: Meent u dat ieders leven... een rol speelt in dat heilige... waarover u het had?

K: Wat zei u?
52:40 B: Ieders leven heeft... een belangrijk deel daarin.
52:43 K: Zijn deel... Het is er!
52:45 B: Het is een deel van het geheel... en het te misbruiken is... Het juist gebruiken is van enorme betekenis.
52:54 K: Ja. Heel goed. Maar het als theorie aan te nemen... heeft evenveel waarde als elk andere theorie.
53:06 S: Er blijft toch iets... Ik voel me ongerust. Hebben we het gedeeld?
53:16 K: Ja, mijnheer!
53:18 S: Dat brandt, die vraag brandt. Hebben we het heilige gedeeld?
53:27 K: Wat werkelijk betekent, dat al deze gesprekken... een meditatieproces geweest zijn. Geen handig argumenteren. Maar een indringende meditatie... die inzicht geeft in alles wat gezegd is.
53:53 B: Ik zou zeggen dat we dat gedaan hebben.
53:56 K: Dat denk ik ook.
53:57 S: We hebben dat gedaan. En hebben we dat gedeeld?
54:02 B: Met wie? Onder elkaar?

S: Met de kijker.
54:05 B: Ik zou denken...

K: Oh!
54:07 B: ...dat dat de moeilijkheid is.
54:08 K: Denkt u aan de kijker? Of is er helemaal geen kijker? Praat u tegen de kijker... of alleen tegen datgene waarin de kijker... uzelf en ik, alles aanwezig is? Begrijpt u wat ik zeg? U hebt nog twee minuten.
54:41 S: Hoe zou u dan reageren op wat David zei... "We zijn in meditatie geweest", u en ik zeggen... "We zijn in meditatie geweest". In hoeverre hebben we onze meditatie gedeeld?
54:53 K: Nee. Is het een meditatie geweest?
54:57 S: Ja.
54:59 K: Deze dialoog. Meditatie is niet redetwisten.
55:06 S: Nee, we deelden het. Ik voel dat.
55:08 K: Door de waarheid van iedere stelling te zien. Of de onwaarheid ervan. Of in het onware, de waarheid te zien.
55:17 S: Juist. En het onware in onszelf en in ons allemaal te zien... als het naar voren komt en opgehelderd wordt.
55:23 K: Dat alles te zien, en daarvoor... zijn we in de toestand van meditatie. Dan moet wat we ook maar zeggen leiden naar dat uiteindelijke. Dan deel je niet.
55:42 S: Waar blijf je dan?
55:45 K: Dan is er geen delen. Er is geen deling. Er is alleen dat.
55:49 S: Dát. De meditatiedaad is dat.
55:56 K: Nee. Er is geen... Er is alleen dat. Ga niet...
56:00 S: OK.