BR76CTM7 - Het leven is heilig
7de Gesprek met Dr Bohm en Dr Shainberg
Brockwood Park, Engeland
20 mei 1976
0:11 | K: After this morning... as an outsider, you've left me completely... empty... completely without any future, without any past... without any image. So where am I? | K: Na deze ochtend... als buitenstaander, heeft u mij volkomen... leeg achtergelaten... totaal zonder enige toekomst zonder enig verleden... zonder een enkel beeld. Waar sta ik nu? |
0:42 | S: Right. Somebody said that was watching us this morning... or one of the people around here said... 'How am I going to get out of bed in the morning?' | S: Dat klopt. Iemand, die ons vanmorgen gadesloeg... of een van de mensen, die erbij zat zei... "Hoe kom ik 's morgens nog uit mijn bed?" |
0:50 | B: Oh, yes. | B: O, ja. |
0:53 |
K: No, I think that is fairly easy - that question of getting...
out of bed in the morning it's fairly simple.
Because I have to get up and do things, life demands...
that I act, not just stay in bed for the rest of my life.
I have been left as an outsider who is viewing all this...
who is listening to all this, with a sense of 'blank wall'.
A sense of...
'I understand what you have said…
because it has been made very clear to me.
I have at one glance, I have rejected...
all the systems, all the gurus...
the Zen Buddhism, this Buddhism...
this meditation, that meditation and so on...
and I've discarded all that because I've understood...
the meditator is the meditation.
But I haven't still… feel...
Have I solved my problem of sorrow?
Do I know what it means to love?
Do I understand what is compassion?
Live - not understand...
intellectually I can spin a lot of words...
but at the end of all this...
these dialogues...
after discussing with you all, listening to you...
Have I this sense of astonishing energy which is compassion?
the end of my sorrow.
Do I know what it means to love somebody...
love human beings? S: Actually love. |
K: Ik denk dat de kwestie van het uit bed komen...
nogal eenvoudig ligt.
Voor bepaalde dingen moet ik nu eenmaal opstaan...
en kan ik niet maar eindeloos op bed blijven liggen.
Als buitenstaander, die dat hier allemaal ziet...
en aanhoort, heb ik een gevoel of ik voor een witte muur sta.
Een gevoel van...
"Ik begrijp goed wat u gezegd hebt...
omdat het me heel duidelijk is gemaakt.
Ik heb in één oogopslag alle systemen opzij gezet...
alle goeroes...
het Zen Boeddhisme, ander Boeddhisme...
deze meditatie, die meditatie, enzovoort...
ik heb dat alles verworpen omdat ik begrepen heb...
dat de mediterende zelf de meditatie is.
Maar ik heb nog niet... het gevoel...
Heb ik mijn probleem van het leed opgelost?
Weet ik wat liefde betekent?
Begrijp ik wat compassie is?
Het te leven. Niet begrijpen.
Intellectueel kan ik een heleboel woorden uitkramen...
maar op het eind van dit alles...
deze dialogen...
na het met u te bespreken, naar u te luisteren...
Heb ik dit gevoel van verbazingwekkende energie, die compassie is?
Het einde van mijn leed.
Weet ik wat het betekent iemand lief te hebben...
van mensen te houden? S: Werkelijke liefde. |
2:46 |
K: Actually, actually. S: Not talk about it. |
K: Werkelijk, feitelijk. S: Niet er alleen over praten. |
2:48 | K: No, no. I've gone beyond all that. And you haven't shown me what death is. | K: Nee, nee, ik heb dat allemaal achter de rug. Maar u heeft me niet laten zien wat de dood is. |
2:59 | B: Yes. | B: Ja. |
3:01 | K: I haven't understood a thing about death. You haven't talked to me about it. So, there are these things we should cover... before we have finished this evening, a lot of ground to cover. | K: Ik heb niets over de dood begrepen. U heeft er met mij niet over gepraat. We moeten het dus daarover nog hebben... voordat we de avond beëindigen, nog veel te ontdekken. |
3:17 | B: OK. Could we begin on the question of death? | B: Kunnen we dan beginnen met de kwestie van de dood? |
3:20 | K: Yes. Let's begin on death. | K: Ja, laten we daarmee beginnen. |
3:24 |
B: The one point occurred to me, we discussed in the morning...
saying that we had come to the point where when we see...
the observer is the observed then that is death, essentially...
is what you said. Right? K: Yes. |
B: Het punt dat bij me opkwam, vanmorgen wisselden we van gedachten...
en zeiden dat we tot het punt moeten komen dat als we inzien dat...
dat de waarnemer, het waargenomene is, dat dan de dood is.
Dat kwam erop neer wat u zei, niet? K: Ja. |
3:37 |
B: Now, this raises a question...
If the self is nothing but an image - right?
then what is it that dies?
If the image dies that's nothing - right?
that's not death. K: No, that's right. |
B: Dat werpt een vraag op.
Als het zelf niets anders is dan een voorstelling - niet?
Wat sterft er dan?
Als de voorstelling sterft, betekent dat niets...
dat is geen dood. K: Nee, dat is juist. |
3:52 | B: So, is there something real that dies? | B: Sterft er dan iets dat echt bestaat? |
3:55 | K: There is biological death. | K: Er is de biologische dood. |
3:57 | B: We're not discussing that at the moment. | B: Daar hebben we het nu niet over. |
3:59 | K: No. | K: Nee. |
4:00 | B: You were discussing some kind of death. | B: U had het over de een of andere dood. |
4:03 | K: When we were talking this morning... I was trying to point out that if there is no image at all... if there is no variety of images in my consciousness... I am dead, there is death! | K: Toen we vanmorgen spraken... probeerde ik erop te wijzen, dat als er helemaal geen voorstelling is... als er geen verscheidene beelden in mijn bewustzijn zijn... dan ben ik dood, daar is de dood. |
4:18 | B: That's the point that's not clear. What is it that has died? Death implies something has died. | B: Dat is wat niet duidelijk is. Wat is er dan gestorven? Dood geeft aan dat iets gestorven is. |
4:23 | K: Died? The images have died, 'me' is dead. | K: Gestorven? De voorstellingen, het "ik" is gestorven. |
4:26 | B: But is that something… is that a genuine death... | B: Maar is dat een echte dood? |
4:29 | K: Ah, that's what I want to… ...of course. Is it a verbal comprehension? | K: Daar wil ik graag achter komen. Gaat het om het verbale begrijpen ervan? |
4:37 |
B: Yes. Or more deeply, is there something that has to die?
I'm trying to say, something real. S: Some thing. |
B: Of dieper, gaat het om iets dat moet sterven?
Iets reëels. S: Wel iets. |
4:43 | B: In other words, if an organism dies, I see that, up to a point... something real has died. | B: M.a.w. als een organisme sterft, zie ik dat, tot op zekere hoogte... iets werkelijks is gestorven. |
4:49 | K: Yes, something real has died. | K: Ja, iets werkelijks is gestorven. |
4:51 | B: But when the self dies... | B: Maar als het "zelf" sterft... |
4:53 | K: Ah, but I have accepted so far... the self has been an astonishingly real thing. | K: Tot nu toe ben ik ervan uitgegaan... dat het "zelf" hoogst werkelijk is. |
4:59 | B: Yes. | B: Ja. |
5:01 | K: You come along - you 3 come along - and tell me that... that image is fictitious, and I understand it... and I'm a little frightened that when... that dies, when there is no image... you follow? - there is an ending to something. | K: En dan komt u drieën me vertellen... dat die voorstelling denkbeeldig is. Ik begrijp dat. En word ik een beetje bang, als... dat sterft, als er geen voorstelling is... begrijpt u?... is iets aan het eind gekomen. |
5:25 | B: Yes, but what is it that ends? | B: Ja, maar wat eindigt er? |
5:28 | K: Ah, quite! What is it that ends? | K: O, juist! Wat eindigt er? |
5:34 | B: Because is it something real that ends? Or you could say... an ending of an image is no ending at all, right? | B: Want is er iets echts dat eindigt? Of kan je zeggen... dat het ten einde komen van een beeld, helemaal geen beëindigen is? |
5:39 | K: At all. What? | K: Helemaal. Wat? |
5:42 | B: If it's only an image that ends, that's an image of ending. I'm trying to say that nothing much ends if it's only an image. | B: Als het alleen een voorstelling is dat eindigt... is dat een voorstelling over beëindiging. Er eindigt niets bijzonders... als het alleen maar een voorstelling is. |
5:48 | K: Yes, that's what I want to get at. | K: Ja. Daar wil ik naar toe. |
5:50 | B: You know what I mean? | B: Weet u wat ik bedoel? |
5:52 | K: If it's merely an ending of an image... | K: Als het slechts een beëindiging van een voorstelling is... |
5:55 |
S: Then there is nothing much. K: There is nothing. |
S: ...dan is dat niet zo veel. K: Er is niets. |
5:57 | B: No, it's like turning off the television set. | B: Het is net als de televisie uitzetten. |
5:59 | K: Yes, that leaves me nothing. | K: Ja, ik blijf met niets zitten. |
6:04 | S: Is that what death is? | S: Is dat wat de dood is? |
6:06 | B: Is that what death is... or is there something deeper that dies? | B: Is dat wat de dood betekent... of is er iets diepers dat sterft? |
6:10 |
K: Oh, very much deeper. B: Something deeper dies. |
K: Iets veel, veel diepers. B: Iets diepers sterft. |
6:12 | K: Yes. | K: Ja. |
6:13 | S: How about the image-making process? | S: Hoe zit het met het proces van voorstellingen opbouwen? |
6:17 | K: No. I would say... It's not the end of the image which is death... but something much deeper than that. | K: Nee, nee. Ik bedoel... De dood is niet het einde van de voorstelling... maar van iets dat veel dieper zit. |
6:29 | B: But it's still not the death of the organism. | B: Dat nog niet de dood van het organisme is. |
6:31 | K: Still not the death of organism, of course, the organism... | K: Nog niet de dood van het organisme, het organisme... |
6:35 | B: ...will go on, up to a point. | B: ...gaat door, tot een zeker moment. |
6:37 | K: Up to a point, yes. Till it's diseased... accident, old age, or senility and so on. But, death... is it the ending of the image... which is fairly simple and fairly... you know, acceptable and normal, but... | K: Tot een zeker moment. Tot het ziek wordt... een ongeluk, ouderdom, het seniel wordt, enz. Maar "dood"... Is het het eindigen van een voorstelling? Wat vrij eenvoudig is... accepteerbaar en normaal, maar... |
7:04 |
K: ...logically, or even actually.
But it's like...
a very shallow pool.
You have taken away the little water and there is nothing...
but mud left behind. There is nothing.
So, is there something much more? S: That dies? |
logisch, of zelfs echt.
Het is net als...
een ondiepe plas.
Als je dat beetje water weggehaald hebt...
blijft er alleen maar wat modder achter. Dat is niets.
Maar is er iets van veel meer betekenis? S: Dat dan sterft? |
7:30 | K: No. Not that dies, but the meaning of death. | K: Nee. Niet dat sterft, maar de betekenis van de dood. |
7:39 | S: Is there something more than the image that dies... or does death have a meaning beyond the death of the image? | S: Sterft er nog iets meer dan de voorstelling... of heeft de dood een betekenis die verder gaat... dan de dood van de voorstelling? |
7:50 | K: Of course, that's what we are asking. | K: Natuurlijk. Dat is onze vraag. |
7:52 | S: That's the question. Is there something about death... that's bigger than the death of the image? | S: Dat is de vraag. Is er iets over de dood... dat meer is dan de dood van de voorstelling? |
7:56 | K: Obviously. It must be. | K: Zeker. Dat moet er zijn. |
7:59 | B: Will this include the death of the organism? | B: Houdt dat ook de dood van het organisme in? |
8:02 | K: Yes. The death of the organism might go on... I mean, the organism might go on... but eventually come to an end. | K: Ja. De dood van het organisme kan nog door gaan... ik bedoel, het lichaam kan doorgaan... maar tenslotte komt er een eind aan. |
8:09 | B: But if we were to see what death means... as a whole, universally... then we would also see what the death of the organism means. | B: Maar als we zouden zien wat de dood betekent... in z'n totaliteit, universeel... dan zouden we ook zien wat de dood van het lichaam betekent. |
8:18 | K: Yes. | K: Ja. |
8:19 | B: But is there some meaning also to the death of the self image... the same meaning? | B: Zit er ook enige betekenis in de dood van het zelfbeeld... een soortgelijke betekenis? |
8:25 | K: That's only, I should say, a very small part. | K: Dat is alleen, zou ik zeggen, een heel klein gedeelte. |
8:29 |
B: That's very small. S: Right. |
B: Dat is heel klein. S: Juist. |
8:30 | K: That's a very, very small part. | K: Dat is een heel, heel klein gedeelte. |
8:32 | B: But then, one could think there might be... the death of the self-image, then there might be... a process or a structure... beyond the self-image that might die... and that creates the self-image. | B: Maar als men zou kunnen denken dat er... de dood van het zelbeeld kan zijn, dan kan er... een proces of structuur kunnen zijn... dat het zelfbeeld opbouwt... en dat zou kunnen sterven. |
8:45 | K: Yes, that is thought. | K: Ja, dat is het denken. |
8:46 | B: That's thought. Are you discussing the death of thought? | B: Het denken. Praat u over de dood van het denken? |
8:49 | K: Yes, that's only also again superficial. | K: Ja, ook dat is slechts oppervlakkig. |
8:52 |
B: That's very small. K: Very small. |
B: Heeft weinig te betekenen. K: Heel weinig. |
8:54 | B: And is there something beyond thought itself that should die? | B: Is er iets, verder dan het denken zelf, dat kan sterven? |
8:56 | K: That's what I want to get at. | K: Daar wil ik heen. |
8:57 | S: We're trying to get at the meaning of death. | S: We trachten de betekenis van de dood te benaderen... |
8:59 | B: We're not quite clear. | B: Dat ons niet helemaal duidelijk is. |
9:01 | S: ...which is beyond the death of the self, thought or the image. | S: ...wat dieper ligt dan de dood van het zelf, het denken of het beeld. |
9:04 |
K: No, just look. The image dies. That's fairly simple.
It's a very shallow affair. B: Right. |
K: Nee, kijk alleen maar. De voorstelling sterft, dat is vrij eenvoudig.
Dat is een vrij oppervlakkige zaak. B: Ja. |
9:14 | K: Then there's the ending of thought... which is the ending… the dying to thought. | K: Dan is er het einde van het denken... wat het afsterven aan het denken betekent. |
9:18 | B: You would say thought is deeper... than the image but still not very deep. | B: U bedoelt dat het denken dieper ligt... dan de voorstelling, maar nog steeds niet erg diep. |
9:21 | K: Not very deep. So... | K: Niet erg diep. |
9:24 | K: We have removed the maker of image and the image itself. Now, is there something more? | We hebben de beeldvormer verwijderd en het beeld zelf. Welnu, is er nog méér? |
9:34 | B: In what sense something more? Something more that exists... or something more that has to die, or… | B: Wat bedoelt u met "meer"? Of er iets meer bestaat? Of dat er iets meer is dat sterven moet? |
9:41 | S: This is something creative that happens? | S: Is het iets creatiefs dat er plaatsvindt? |
9:43 | K: No. We are going to find out. | K: Nee, dat gaan we uitzoeken. |
9:45 | B: But I mean, your question is not clear... when you say 'Is there something more?' | B: Maar uw vraag is niet duidelijk... als u zegt, "Is er nog iets meer?" |
9:49 | K: Is there..? No. Is that all death? | K: Is er...? Nee. Is dat alles...de dood? |
9:56 | B: Oh, I see. Is that all that death is? | B: Is dat alles dat de dood is? |
9:59 |
K: Yes. S: This is death. |
K: Ja. S: Dit is de dood. |
10:02 | K: No. No. I understand, image, maker of image. But that's a very shallow affair. | K: Nee, ik begrijp dit, de voorstelling, de voorstelling-maker. Maar dat stelt niets voor. |
10:08 | S: So then there is something else… | S: Dan is er dus iets anders... |
10:10 | K: And then I say 'Is that all, is that the meaning of death?' | K: Ik zeg dan, "Is dat alles, is dat de betekenis van dood?" |
10:16 | S: I think, I'm getting with you... Is that the meaning of death only... in that little part. Is there a meaning that's bigger? | S: Ik denk dat ik u kan volgen. Ligt de betekenis van de dood alleen... in dat kleine deeltje. Bestaat er een grotere betekenis? |
10:23 | K: Death must have something enormously significant. | K: Dood moet een enorme betekenis hebben. |
10:26 | S: Right. | S: Juist. |
10:27 |
B: You are saying death has a meaning...
a significance for everything.
For the whole of life. K: Yes, whole of life. |
B: Bedoelt u dat dood een betekenis heeft...
zin heeft voor alles.
Voor het geheel van leven. K: Ja, geheel van leven. |
10:33 | B: Now, first could you say why do you say it? In other words... it's not generally accepted if we're thinking of the viewer... that death is that sort of thing. In other words, the way we live now, death... | B: Allereerst kan gezegd worden, waarom zegt u dit? Als we even aan de "kijkers" denken... dan wordt dat niet algemeen aangenomen. Zoals wij nu leven is de dood... |
10:45 | K: Is at the end. | K: ...het einde. |
10:47 | B: …at the end and you try to forget about it... and try to make it unobtrusive, and so on. | B: ...op het eind en je probeert het te vergeten... het onopvallend te maken, enz. |
10:52 |
K: But if you, as you 3 have worked at it, pointed out...
my life has been in a turmoil.
And my life has been a constant conflict...
anxiety, all the rest of it. S: Right. |
K: Maar zoals u het met z'n drieën heeft laten zien...
is mijn leven steeds vol onrust geweest.
En mijn mijn leven is vol conflicten geweest...
vrees, enzovoort. S: Juist. |
11:09 | K: That's been my life. I've clung to the known... and therefore, death is the unknown. So, I am afraid of that. And we come along and say 'look, death is partly... the ending of the image, the maker of the image... and death must have much more... greater significance, than merely this, empty saucer'. | K: Zo is mijn leven geweest. Ik heb me vastgeklampt aan het bekende... daardoor is de dood het onbekende. Ik ben er dus bang voor. En dan komt u me vertellen dat de dood gedeeltelijk... het einde van de voorstelling is en van de maker daarvan... maar dat het een veel grotere betekenis heeft... dan alleen maar een lege kom. |
11:38 | B: If you could make more clear why it 'must' have. | B: Als u het duidelijker kon maken waarom het die betekenis moet hebben. |
11:43 | K: 'Why it must have'. Because... | K: "Waarom het die moet hebben". Omdat... |
11:49 | S: Why must it? | S: Waarom moet het? |
11:53 | K: Is life just a shallow, empty pool? Empty mud at the end of it? | K: Is het leven alleen maar een ondiepe, lege poel? Leegte en modder op de bodem? |
12:00 | S: Well, why would you assume it's anything else? | S: Waarom zou u veronderstellen, dat het wat anders is? |
12:03 | K: I want to know. | K: Ik wil wéten. |
12:05 | B: But, even if it's something else... we have to ask why is it that death... is the key to understanding that. | B: Maar zelfs als het wat anders is... dan blijft toch de vraag waarom de dood... de sleutel is tot begrijpen van dat andere. |
12:13 | K: Because it's the ending of everything. | K: Omdat het het eindigen is van alles. |
12:16 |
B: All right. S: Every thing. |
B: Goed. S: Elk-ding. |
12:20 |
K: Reality... B: Yes. |
K: Van de realiteit... B: Ja. |
12:24 | K: And all my concepts, images - end of all the memories. | K: ...en al mijn begrippen, voorstellingen en alle herinneringen. |
12:34 | B: But that's in the ending of thought, right? | B: Maar dat is het einde van het denken, is het niet? |
12:36 | K: Ending of thought. And also it means, ending of time. | K: Van het denken en ook het beëindigen van de tijd. |
12:40 | B: Ending of time. | B: Het beëindigen van de tijd. |
12:44 | K: Time coming to a stop totally. And there is no future... in the sense of past meeting the present and carrying on. | K: De tijd houdt volkomen op te bestaan. Er is geen toekomst... in die zin, dat het verleden het heden ontmoet en doorwerkt. |
12:58 | B: Psychologically speaking. | B: Psychologisch gesproken. |
12:59 | K: Yes, psychologically speaking, of course. | K: Ja, psychologisch gesproken, natuurlijk. |
13:02 | B: Where we still admit the future and the past. | B: Waar we nog de toekomst en het verleden erkennen. |
13:04 |
K: Of course. S: That's right, OK. |
K: Natuurlijk. S: Dat is juist. |
13:07 | K: Ending - psychological ending of everything. That's what death is. | K: Eindigen... psychologisch eindigen van alles. Dat is wat de dood is. |
13:17 | B: And when the organism dies then everything ends for that organism. | B: En als je lichaam sterft, dan is alles voor dat lichaam afgelopen. |
13:23 | K: Of course. When the organism, this organism dies, it's finished. | K: Natuurlijk. Als het lichaam sterft, is het afgelopen. |
13:33 | S: Right. | S: Ja. |
13:34 | K: But wait a minute. If I don't end the image... the stream of image-making goes on. | K: Maar wacht even. Als ik geen einde maak aan de voorstelling... dan gaat die stroom van het maken van voorstellingen door. |
13:46 | B: Well, I think it's not too clear where it goes on; in other people? or in... | B: Het is niet al te duidelijk waar die doorgaat. In andere mensen? Of in... |
13:51 | K: It manifests itself in other people. That is, I die. | K: Het manifesteert zich in andere mensen. Dat is, ik sterf. |
13:57 | S: Right, the organism. | S: Ja, het lichaam. |
13:59 | K: I die, the organism dies, and at the last moment... I'm still with the image I have. | K: Ik sterf, mijn lichaam sterft, en tot op het laatste moment... heb ik mijn voorstellingen. |
14:08 | B: Yes, so then what happens to that? | B: Wat gebeurt daar dan mee? |
14:10 |
K: That's what I'm saying. That image...
has its continuity with the other rest of the images...
your image, my image. S: Right. |
K: Dat is wat ik zeg. Die voorstellingen...
zetten zich voort met alle andere voorstellingen...
de uwe, de mijne. S: Juist. |
14:20 | K: Your image is not different from mine. | K: Uw voorstellingen zijn niet anders dan de mijne. |
14:22 | S: Right. We share that. | S: Juist. Daar hebben we samen deel aan. |
14:24 | K: No, not share it, it's not different. | K: Nee, niet deel aan hebben. Ze zijn niet anders. |
14:26 | S: Right. | S: Juist. |
14:28 | K: It may have a little more frill, a little bit more colour... but essentially, the image, my image is your image. | K: Het mag dan iets zwakker zijn, iets meer gekleurd... maar in wezen is mijn voorstelling de uwe. |
14:34 | S: Right. | S: Juist. |
14:36 | K: Now, so there is this constant flow of image-making. | K: Er is dus deze voortdurende stroom van beeldvorming. |
14:42 | B: Where does it take place? In people? | B: En waar vindt dat plaats? In de mensen? |
14:45 | K: It's there, it manifests itself in people. | K: Het is er gewoon. Het manifesteert zich in mensen. |
14:49 | B: Oh, you feel that it's broader... in some ways it's more general, more universal. | B: Voelt u het als iets... dat in zekere zin meer algemeen is, meer universeel? |
14:52 |
K: Yes, much more universal. B: That's rather... |
K: Ja, veel meer universeel. B: Dat is nogal... |
14:55 | K: Eh? | K: Wat? |
14:56 | B: I say, it's rather strange, to think of that. | B: Ik zeg dat die gedachte me vreemd voorkomt. |
14:59 | K: Yes. | K: Ja. |
15:02 | S: It's there. | S: Het is er. |
15:04 | K: It's a... it's… | K: Het is een...het is... |
15:06 | S: It's a river, yes, like a river, it's there. And it manifests itself in streams which we call people. | S: Het bestaat, net als een rivier... En het manifesteert zich in stromen die we mensen noemen. |
15:14 | K: Manifest - no. That stream is the maker of images and images. | K: Manifesteert...nee. Die stroom is de maker van voorstellingen... en de voorstellingen. |
15:22 | B: In other words, you're saying... the image does not originate only in one brain... but in some sense it's universal. | B: Met andere woorden, zegt u dat... de voorstellingen niet slechts in één brein ontstaan... maar in zekere zin universeel zijn. |
15:28 |
K: Universal. B: But that's not clear. You're not only saying that it's just the sum... of the effects of all the brains... but are you implying something more? |
K: Universeel, zeer juist. B: Dat is niet duidelijk. U zegt dus niet alleen dat het slechts de som is... van wat het menselijk brein heeft uitgewerkt... maar wat dan nog meer? |
15:38 | K: It's the effect of all the brains... and it manifests itself in people... as they're born; genes and all the rest of it. Now. Is that all? Does death leave me... Does death bring about this sense of... enormous, endless energy... which has no beginning and no end? Or is it just... I've got rid of my images and the image-maker is… I can stop it, it's fairly simple... It can be stopped, and yes. But I haven't touched much deeper things, there must be... life must have infinite depth. | K: Het is het produkt van alle breinen... en het manifesteert zich in de mensen... als ze geboren worden. De genen en wat niet meer. Nu... Is dat alles? Brengt de dood me... Brengt de dood dat gevoel teweeg van... een enorme, onbeperkte energie... die begin noch einde heeft? Of is het alleen... Ik ben mijn voorstellingen kwijt en de beeldvormer is... ik kan het vrij eenvoudig stopzetten... Het kan worden gestopt. Maar "iets diepers" heb ik niet aangeraakt, er moet... Het leven moet een oneindige diepte hebben. |
16:48 | B: Now, the death which opens that up. | B: Dat betekent dat de dood "dat" ontsluit. |
16:51 | K: Death opens that up. | K: De dood ontsluit dat. |
16:53 | B: It's the death… but we say it's more than the death... of the image-making, this is what's not clear. Is there, I'm trying to say, something real... which is blocking that from realising itself? | B: Dat doet de dood...maar we zeiden dat het méér is dan het einde... van beeldvorming, dat is nog niet duidelijk. Is er iets reëels... dat dit belet zich te realiseren? |
17:07 | K: Yes, 'I' is blocking itself through image... and thought maker, the maker of images. | K: Ja, "ik" blokkeert zichzelf door het beeld... en denken, de maker van voorstellingen. |
17:13 | S: That's what's blocking it though, the image-making... and thought-making is blocking the greater. | S: Dat blokkeert het echter, beeldvorming... gedachtevorming blokkeren het grotere. |
17:18 | K: Wait. Blocking that. | K: Wacht. Blokkeert dat. |
17:20 | S: Blocking that, right. | S: Blokkeert dat, juist. |
17:21 | K: But there are still other blocks, deeper blocks. | K: Maar er zijn nog meer blokkeringen, diepergelegen blokkeringen. |
17:24 | B: That's what I was trying to get at. That there are deeper blocks that are real. | B: Daar probeer ik op te komen. Dat er diepere blokkeringen zijn, die reëel zijn. |
17:28 | K: That are real. Now. | K: Die reëel zijn. |
17:31 |
B: And they really have to die. K: That's just it. |
B: En die moeten werkelijk sterven. K: Dat is het. |
17:34 | S: Would that be like this stream that you're talking about? | S: Is dat net zoals die stroom, waarover u het had? |
17:37 | K: No, no. There is a stream of sorrow, isn't there? | K: Nee, nee. Er is een stroom van leed, nietwaar? |
17:43 | B: In what sense? Is sorrow deeper than the image? | B: Ligt leed dieper dan de voorstellingen? |
17:46 |
K: Yes. S: It is. |
K: Ja. S: Dat is het. |
17:48 |
B: That's important. K: It is. |
B: Dat is belangrijk. K: Dat is het. |
17:50 |
S: You think so? K: Don't you? |
S: Vindt u dat? K: U dan niet? |
17:54 | S: I do. I think... | S: Jawel. Ik denk... |
17:56 | K: No, be careful sir. This is very serious, this thing. | K: Wees voorzichtig. Dit is zeer belangrijk. |
17:59 | S: That's right. | S: Dat is zo. |
18:01 | B: Would you say sorrow and suffering are the same... are just different words? | B: Bedoelt u dat leed en lijden hetzelfde zijn... slechts verschillende woorden? |
18:05 | K: Oh, different words - sorrow and suffering. | K: Verschillende woorden, - verdriet en lijden. |
18:08 | S: Deeper than this image-making is sorrow. | S: Leed ligt dieper dan, voorstelling-makerij. |
18:11 | K: Isn't it? Man has lived with sorrow a million years. | K: Is dat niet zo? De mens heeft miljoenen jaren leed gekend. |
18:19 | B: Could we say a little more about sorrow. What is it? It's more than pain. | B: Kunnen we wat verder zeggen over leed? Het is meer dan pijn. |
18:24 |
K: Oh, much more than pain, much more than loss...
much more than losing my son...
and my parent or this or that. S: It's deeper than that. |
K: Het is veel meer dan pijn, veel meer dan verlies...
veel meer dan mijn zoon verliezen...
en mijn ouders, of dit of dat. S: Het zit dieper. |
18:33 |
K: It's much deeper than that. S: Right. |
K: Veel dieper dan dat. S: Juist. |
18:36 | B: It goes beyond the image, beyond thought. | B: Het gaat verder dan de voorstelling, dan het denken. |
18:38 | K: Of course. Beyond thought. | K: Natuurlijk, het gaat verder dan het denken. |
18:40 | B: Oh. Beyond what we would ordinarily call feeling. | B: Verder dan wat we gewoonlijk het gevoel noemen. |
18:43 | K: Of course. Feeling, thought. Now, can that end? | K: Natuurlijk. Voelen, denken. Kan daar een einde aan komen? |
18:47 | S: Let me, before you go on... Are you saying that the stream of sorrow... if I can be so naive, is a different... stream from the stream of image-making? If you had to say it's there, is it two different streams? | S: Voordat u verder gaat... Zegt u dat de stroom van leed... als ik zo naïef mag zijn, een andere stroom is... dan de stroom van beeldvorming? Als je zou zeggen dat het er is, zijn het dan twee verschillende stromen? |
19:03 |
K: No, it's part of the stream. S: Part of the same stream. |
K: Nee, het is een deel van de stroom. S: Deel van dezelfde stroom. |
19:06 |
K: But much deeper. S: Much deeper. |
K: Maar veel dieper. S: Veel dieper. |
19:07 | B: Are you saying then, there's a very deep stream... image-making is on the surface of this stream... the waves on the surface. | B: U zegt dus dat er een zeer diepe stroom is... en dat beeldvorming aan de oppervlakte daarvan is... als golven aan het oppervlak? |
19:14 |
K: That's all. But we have been left with that...
I want to penetrate. B: Could you say... we've understood the waves on the surface of this stream... which we call image making. K: Image-making. Right. |
K: Dat is het! Maar we zijn daar blijven steken...
ik wil daarin doordringen. B: Zou je kunnen zeggen... dat we begrepen hebben dat de golven aan de oppervlakte... het maken van voorstellingen zijn. K: Voorstelling-vorming. Juist. |
19:23 | B: And whatever disturbances is in 'sorrow'... comes out on the surface as image-making. | B: En welke stoornis dan ook die bij "leed" hoort... aan het oppervlak tot uiting komt als voorstelling-vorming. |
19:28 | K: That's right. | K: Dat is juist. |
19:28 | S: So, now we have got to go deep sea diving, right? | S: Dus nu moeten we gaan diepzee duiken, niet? |
19:32 | K: River-diving. | K: Rivier-duiken. |
19:38 | B: But what is sorrow? | B: Maar wat is leed? |
19:41 | K: You know, sir, there is universal sorrow. | K: Weet u, er is universeel leed. |
19:46 | B: Yes, let's try to make it clear. It's not merely... the sum of all the sorrow of different people? | B: Laten we proberen daarin duidelijk te zijn. Het is niet alleen maar de som van al het leed van verschillende mensen? |
19:54 | K: No. It is this... Could we put it this way... the waves on the river... doesn't bring compassion or love. - compassion and love are the same... they're synonymous so we'll keep to the word 'compassion'. The waves don't bring this. What will? Without compassion human beings... as they are doing - they are destroying themselves. So, does compassion come... with the ending of sorrow... which is not the sorrow created by thought? | K: Nee. Het is deze... Zouden we 't zo kunnen zeggen... de golven van de rivier... brengen geen compassie of liefde voort. Met die twee woorden bedoelen we hetzelfde. Laten we 't houden bij het woord "compassie". De golven brengen dat niet voort. Wat dan wel? Zonder compassie... vernietigen de mensen elkaar. Ontstaat er dan compassie... als er een einde komt aan het leed... die niet het leed is, dat door het denken wordt veroorzaakt? |
20:49 |
B: Yes. So, let's say in thought you have...
sorrow for the self - right? K: Yes, sorrow for the self. |
B: In het denken is er leed...
om jezelf, is het niet? K: Ja, leed om jezelf. |
20:55 |
B: Which is self-pity, and now you say there's another sorrow...
I think we haven't quite got hold of it.
There's a deeper sorrow... K: There's a deeper sorrow. |
B: Wat zelfmedelijden is. En nu zegt u, dat er nog een ander leed is...
waar we niet helemaal bij hebben stilgestaan.
Er is een dieper leed... K: Er is een dieper leed. |
21:04 | B: ...which is universal, not merely... the total sum but rather something universal. | B: ...die universeel is, niet alleen maar... die totale som is, doch iets universeels. |
21:08 |
K: That's right. S: Can we just say… Can we spell that out, go into that? |
K: Dat is juist. S: Kunnen we... daar achter komen? Daarop ingaan? |
21:15 |
K: Don't you know it? S: Yes. |
K: Weet u dat niet? S: Ja. |
21:18 | K: Without my - I'm just asking - don't you know or are aware... of a much deeper sorrow... than the sorrow of thought, self-pity... the sorrow of the image. | K: Ik vraag het alleen maar, weet u niet, of bent u niet bewust... van een leed dat veel dieper ligt... dan het leed door ons denken... zelfmedelijden, het leed veroorzaakt door voorstellingen. |
21:34 | B: Does this sorrow have any content? To say it's sorrow for the fact that man... is in this state of affairs which he can't get out of. | B: Wat is de inhoud van dat leed? Zogezegd, dat het leed om het feit dat de mens... in deze toestanden verkeert en er niet uit kan? |
21:44 | K: That's partly it. That means partly the sorrow of ignorance. | K: Ten dele. Het is ten dele leed door onwetendheid. |
21:49 | B: Yes. That man is ignorant and cannot get out of it. | B: Ja, de mens is onwetend en er niet aan kan ontkomen. |
21:52 |
K: Cannot get out - you follow? B: Right. Yes. |
K: Hij kan er niet aan ontkomen - begrijpt u? B: Ja. |
21:55 | K: And that the perception of that sorrow is compassion. | K: En de waarneming van dat leed is compassie. |
22:00 | S: Right. | S: Juist. |
22:01 | B: All right, so the non-perception is sorrow then? | B: Juist. Dus het ontbreken van waarneming betekent leed? |
22:04 | K: Yes, yes. Are we saying the same thing? | K: Ja, ja. Zien we wel hetzelfde? |
22:12 | S: No, I don't think so. | S: Nee, dat denk ik niet. |
22:14 | K: Say, for instance, you see me in ignorance. | K: Laten we even aannemen dat u mij in onwetendheid ziet verkeren. |
22:18 | B: Or I see the whole mankind... | B: Of, ik zie dat de hele mensheid... |
22:20 | K: ...mankind in ignorance. And after living millennia, they are still ignorant... ignorant in the sense we are talking... that is, the maker of the image and all that. | K: ...de mensheid in onwetendheid verkeert. En na duizenden jaren geleefd te hebben, zijn ze nog steeds onwetend. Onwetend in die zin waar we over spreken... dat hij de maker van voorstellingen is, en dat alles. |
22:33 | B: Now, let's say, that if my mind is really right, good, clear... that should have a deep effect on me? | B: We zouden kunnen zeggen, dat als mijn denken juist, goed en helder is... dat een diepe uitwerking op mij zou moeten hebben. |
22:39 |
K: Yes. B: Right? |
K: Ja. B: Goed? |
22:40 | K: Yes. | K: Ja. |
22:41 | S: What would have a deep effect? | S: Wat moet een diepe uitwerking op mij hebben? |
22:42 | B: To see this tremendous ignorance... this tremendous destruction. | B: Het zien van die enorm onwetendheid... die enorme destructie. |
22:45 |
K: We are getting at it. S: Right. |
K: Daar komen we zo op. S: Goed. |
22:47 | K: We are getting it. | K: Daar komen we op. |
22:50 |
B: But then if I don't fully perceive...
if I start to escape the perception of it...
then I'm in it too? K: Yes, you are in it too. |
B: Maar als ik daarvan geen volledige perceptie heb...
als ik die perceptie wil ontvluchten...
dan zit ik er zelf ook in. K: Ja, je zit er ook in. |
23:01 | B: But the feeling is still… That universal sorrow is still something... that I can feel, is that what you mean to say? | B: Maar het gevoel is nog... Dat universeel leed is toch iets... dat ik kan voelen, bedoelt u dat te zeggen? |
23:12 | K: Yes. | K: Ja. |
23:14 | B: Although I am not very perceptive... as to what it means. | B: Hoewel ik niet goed door heb... wat het betekent. |
23:16 | K: No, no. You can feel the sorrow of thought. | K: Nee, nee. Je kunt het leed aanvoelen dat uit het denken voortkomt. |
23:21 |
B: The sorrow of thought. But I can sense, or somehow be aware...
of the universal sorrow. K: Yes. You can. |
B: Het leed door het denken. Maar ik kan het universele leed aanvoelen...
of op een andere manier gewaar zijn. K: Ja. Dat kan je. |
23:28 | S: You say the universal sorrow is there... | S: U zegt, het universele leed is er... |
23:30 |
K: You can feel it. B: Feel it or sense it. |
K: Je kunt het voelen. B: Voelen of gewaar zijn. |
23:33 |
S: Right. B: Right. |
S: Juist. B: Goed. |
23:36 |
K: Sorrow of man living like this. B: Is that the essence of it? |
K: Het spijtgevoel over de mens zoals die leeft.
B: Is dat de essentie ervan? |
23:39 | K: I'm just moving into it. Let's move in. | K: Daar wil ik net naar toe. Laten we verder gaan. |
23:41 |
B: Yes. Is there more to it then? K: Much more to it! |
B: Komt er dan nog meer aan te pas? K: Veel meer! |
23:44 | B: Oh well, then perhaps we should try to bring that out. | B: O, misschien moeten we proberen dat naar buiten te brengen? |
23:46 |
K: I am trying to. S: Sorrow, yes. |
K: Ik probeer het. S: Leed... ja. |
23:49 | K: You see me. I live the ordinary life... image, sorrow, fear, anxiety, all that. I have the sorrow of self-pity, all that. And you who are 'enlightened' in quotes... look at me and say… Aren't you full of sorrow for me? Which is compassion. | K: Hier sta ik. Ik leid een gewoon leven... met voorstellingen, verdriet, angst vrees en dat alles. Ik lijd door zelfmedelijden, enzovoort. En u die "verlicht" (tussen aanhalingstekens) bent... u kijkt naar mij en ik zeg... "Bent u dan niet vol van spijt om mij?" - Wat compassie is. |
24:17 |
B: I would say that is a kind of energy...
which is tremendously aroused...
because of this situation. K: Yes. |
B: Ik zou zeggen, dat het een soort energie is...
die met kracht is opgeroepen...
door deze situatie. K: Ja. |
24:23 |
B: Right? K: Yes. |
B: Juist? K: Ja. |
24:25 | B: But that, would you call it sorrow... or you'd call it compassion. | B: Maar noemt u dat leed... of compassie? |
24:29 | K: Compassion, which is the outcome of sorrow. | K: Compassie, als uitkomst van leed. |
24:32 | B: But have you felt sorrow first? Has the enlightened person... felt sorrow and then compassion? | B: Maar heeft u dan eerst leed gevoeld? Voelt een verlicht persoon... leed en dan compassie? |
24:39 | K: No. | K: Nee. |
24:40 |
S: Or the other way? K: No, no - be careful, old boy. Go very carefully. You see, sir, you are saying that one must have... sorrow first to have compassion. |
S: Andersom dan? K: Nee, nee. Wees voorzichtig, beste man. Doe het heel voorzichtig. U zegt dat iemand... eerst leed moet ondervinden, om compassie te voelen. |
24:57 | B: I'm not, I am just exploring it. | B: Ik onderzoek het alleen maar. |
24:59 | K: Yes, we are exploring. Through sorrow you come to compassion. | K: Ja, we onderzoeken. Door leed komt u tot compassie. |
25:03 | B: That's what you seem to be saying. | B: Dat meen ik bij u te beluisteren. |
25:05 |
K: Yes, I seem to be saying, which implies...
that I must go through...
all the horrors of mankind. S: Experience. |
K: Dat zou betekenen...
dat ik door alle verschrikkingen...
die de mensheid kent zou moeten heengaan. S: Ervaren. |
25:14 |
K: In order. S: Right. |
K: Om... S: Ja. |
25:17 |
K: No. S: No? |
K: Nee. S: Nee? |
25:19 |
K: No! B: But let's say... | K: Nee! |
25:21 | K: That's the point, sir. - forgive me. | K: Daar gaat het namelijk om. |
25:22 |
B: Let's say that the enlightened one...
the enlightened man...
sees this sorrow, sees this destruction...
and he feels something - right? - he senses something...
which is a tremendous energy... K: Yes. |
B: Laten we zeggen, dat de verlichte...
de verlichte mens...
dit leed ziet, deze destructie ziet...
en iets voelt - niet? Hij voelt iets aan...
wat een enorme energie is... K: Ja. |
25:34 | B: ...we call it compassion. Now, he understands... that the people are in sorrow... | B: ...we noemen dit compassie. Hij begrijpt... dat de mensen lijden... |
25:40 | K: Of course! | K: Natuurlijk! |
25:41 |
B: But he is not himself in sorrow. K: That's right. |
B: ...maar zelf lijdt hij niet. K: Dat is juist. |
25:45 | B: But he feels a tremendous energy to do something. | B: Maar hij voelt immense energie om iets te doen. |
25:48 | K: Yes. Tremendous energy of compassion. | K: Ja, de immense energie van compassie. |
25:51 |
B: Compassion. Feeling for them. K: Compassion. |
B: Compassie. Gevoel voor ze hebben. K: Compassie. |
25:54 | S: Would you then say that the enlightened man... perceives or is aware of the... I hate to use the word, inefficiency - but the conflict... he's not aware of sorrow, he's aware of the awkwardness... the blundering, the loss of life. | S: Bedoelt u dan, dat de verlichte mens... bemerkt of gewaar is van de... ondoelmatigheid, de strijd... hij is geen leed gewaar, hij is de onbeholpenheid gewaar... de stommiteiten, de levensverspilling. |
26:19 | K: No, sir. Dr Shainberg, just listen. You have been through all this... suppose you have been through all this. | K: Nee, Dr. Shainberg, luister maar. U bent door al deze dingen gegaan... veronderstel dat u door al deze dingen bent gegaan. |
26:30 | S: Sorrow. | S: Leed. |
26:33 |
K: Image, thought, the sorrow of thought, the fears, anxiety...
and you say 'I have understood that. It's over in me'.
But you have left very little, you have energy...
but it's a very shallow business.
And is life so shallow as all that?
Or has it an immense depth?
Depth is wrong word, but... B: Has inwardness? |
K: Zelfbeeld, denken, leed veroorzaak door het denken, angsten, vrees...
en dan zegt, "Ik heb dat allemaal begrepen. Dat is over".
Er blijft u dan erg weinig over, je hebt energie...
maar alles is zo onbeduidend.
En is het leven inderdaad zo onbeduidend?
Of heeft het enorme diepte?
Diepte is eigenlijk het verkeerde woord. B: Innerlijke betekenis? |
27:07 | K: Great inwardness. And to find that out... Don't you have to die to everything known? | K: Innerlijke betekenis. En om daar achter te komen... Moet je daarvoor niet, aan al het bekende afsterven? |
27:27 | B: Yes, but how does this relate to sorrow at the same time? | B: Maar in welk verband staat dat tot leed? |
27:30 | K: I am coming… You might feel… I am ignorant, I have my anxieties, all the rest of it. You are beyond it... you are on the other side of the stream as it were. Don't you have compassion? | K: Daar kom ik zo op terug... Misschien voelt u... Ik ben onwetend, heb mijn angsten, en wat al niet meer. U bent dat ontgroeid... u staat als het ware aan de andere kant van de stroom. Voelt u dan geen compassie? |
27:59 |
S: Yes, I do. B: Yes. |
S: Ja, die voel ik. B: Ja. |
28:04 | K: Not up here. | K: Niet verstandelijk. |
28:05 | S: No, I know. But I see it and I... | S: Nee, ik weet het. Maar ik zie het en ik... |
28:08 |
K: Compassion. S: Yes. |
K: Medeleven. S: Ja. |
28:12 | K: Is that the result of the ending of sorrow, the universal sorrow? | K: Komt dat voort uit het stoppen van leed, universeel leed? |
28:18 |
B: What? The universal sorrow. K: Universal sorrow. | B: Universeel leed? |
28:20 | B: Wait, you say the ending of sorrow. Now, you're talking about a person... who was is in sorrow to begin with. | B: Wacht, u zegt het stoppen van leed. Nu praat u over de mens, die... om te beginnen in leed verkeert. |
28:26 | K: Yes. | K: Ja. |
28:27 | B: And in him this universal sorrow ends. Is that what you're saying? | B: En bij hem eindigt dit universeel leed. Is dat hetgeen u bedoelt? |
28:32 | K: No. No, a little more than that. | K: Nee. Nee, iets meer dan dat. |
28:34 |
B: More than that...
but we have to go slowly, because if you say...
the ending of universal sorrow, the thing that is puzzling...
is to say it still exists. K: What? |
B: Meer dan dat...
laten we langzaam verder gaan, want als u het heeft over...
het eindigen van universeel leed, dan is het merkwaardig...
te zeggen dat dit toch nog bestaat. K: Wat? |
28:43 | B: You see, if the universal sorrow ends, then it's all gone. | B: U zegt, dat als universeel leed stopt, dat is het helemaal verdwenen. |
28:47 | K: Ah! It's still there, no. Of course. | K: Ah! Nee, het is er nog. Natuurlijk. |
28:49 | B: You see there is a certain puzzle in language. In some sense the universal sorrow ends... but in another sense it persists. | B: Er is een verwarring van taal. In zekere zin eindigt het universele leed... terwijl het toch ook weer blijft. |
28:56 | K: Yes, that's right. | K: Ja, dat is zo. |
28:58 |
B: But could we say that...
if you have an insight into the essence of sorrow...
universal sorrow - then in that sense...
sorrow ends in that insight.
Is that what you mean? K: Yes, yes. |
B: Zouden we kunnen zeggen, dat...
als je inzicht hebt in de essentie van leed...
universeel leed, dan in die zin...
leed eindigt bij dat inzicht.
Is dat wat u bedoelt? K: Ja, ja. |
29:09 | B: Although it's still there. | B: Hoewel het er nog is. |
29:10 | K: Yes, although it still goes on. | K: Hoewel het blijft bestaan. |
29:12 | S: I've got a deeper question now. The question is... | S: Ik heb een nog indringender vraag. De vraag is... |
29:15 | K: Ah, I don't think you have understood. | K: Ik denk dat u dit niet goed begrepen hebt. |
29:17 | S: I think I understood that one, but my question comes before... which is that, here is me. - the image-making has died. Right? That's the waves. Now, I come into the sorrow. | S: Ik geloof dat ik dat ene begrepen heb, maar mijn vraag komt eerder... die is, hier sta ik... Voorstelling-makerij is gestopt. Ja? Dat wil zeggen, de golven. Nu kom ik in het leed. |
29:36 | K: You've lost the sorrow of thought. | K: Het leed dat door het denken is ontstaan bent u kwijt. |
29:39 | S: Right. The sorrow of thought has gone... but there's a deeper sorrow. | S: Ja, dat ben ik kwijt... maar er is een dieperliggend leed. |
29:43 | K: Is there? Or you're assuming that there is a deeper sorrow. | K: Bestaat dat? Of neemt u dat zomaar aan? |
29:48 | S: I'm trying to understand what you are saying. | S: Ik tracht te begrijpen wat u zegt. |
29:50 | K: Ah! No, no! I am saying... Is there compassion which is not related to thought... or is that compassion born of sorrow? | K: Ah! Nee, nee! Ik zeg... bestaat er compassie, die niet in verband staat met het denken. Of wordt die compassie uit leed geboren? |
30:13 | S: Born of sorrow. | S: Uit leed geboren. |
30:15 | K: Born in the sense... when the sorrow ends there is compassion. | K: Geboren in die zin... dat wanneer leed eindigt er compassie is. |
30:19 | S: OK. That makes it a little clearer. When the sorrow of thought... | S: Goed, dat maakt het iets duidelijker. Wanneer het leed, dat door het denken... |
30:29 |
K: Not personal sorrow. S: No. |
K: Geen persoonlijk leed. S: Nee. |
30:31 | K: Not the sorrow of thought. | K: Niet het leed door het denken. |
30:33 | B: Not the sorrow of thought, but something deeper. | B: Niet het leed door het denken, maar iets diepers. |
30:35 | S: Something deeper. When that sorrow ends… | S: Iets diepers. Wanneer dat leed stopt... |
30:38 | K: That's it. | K: Dat is het. |
30:40 | S: When that sorrow ends then there is a birth... | S: Wanneer dat leed eindigt dan is er de geboorte... |
30:44 | B: ...of compassion, of energy. | B: ...van medeleven, van energie. |
30:48 | K: Is there not a deeper sorrow than the sorrow of thought? | K: Bestaat er dan geen dieper leed dan dat door het denken? |
31:01 |
S: There's the sorrow, David was saying...
the sorrow for ignorance is deeper than thought...
The sorrow for the universal calamity...
of mankind trapped in this sorrow.
The sorrow of a continual repetition of wars...
and history and poverty and people mistreating each other...
that's a deeper sorrow. K: I understand all that. |
S: Dat is er wel. Zoals David al zei...
het leed om de onwetendheid ligt dieper dan het denken.
Het leed om de allesomvattende rampen...
van de in dit leed gevangen, mensheid.
Het leed om de voortdurende oorlogen...
en armoede, om wat de mensen elkaar allemaal aandoen.
Dat is een dieper leed. K: Ik begrijp dat allemaal. |
31:32 | S: That's deeper than the sorrow of thought. | S: Dat zit dieper dan het leed door denken veroorzaakt. |
31:43 |
K: Can we ask this question, what is compassion?
which is love...
we're using that one word to cover a wide field.
What is compassion?
Can a man who is in sorrow, thought, image...
can he have that? He can't.
Absolutely he cannot. Right? B: Yes. |
K: Laten we deze vraag stellen, wat is compassie?
Wat liefde is...
We gebruiken dat eerste woord in een zeer ruime betekenis.
Wat is compassie?
Kan een mens in leed, en vastzit in z'n denken en voorstellingen...
kan die compassie hebben? Nee.
Dat is uitgesloten, nietwaar? B: Inderdaad. |
32:18 | K: Now. When does that come into being? Without that, life has no meaning. You have left me without that. So, if all that you have taken away from me is... superficial sorrow - thought and image... and I feel there's something much more. | K: Wanneer ontstaat compassie? Zonder compassie, heeft het leven geen betekenis. U heeft me zonder dat achtergelaten. Alles wat u van me weggenomen hebt... is oppervlakkig leed, door denken en voorstellingen... maar ik voel dat er nog veel meer is. |
32:49 | B: I mean, just doing that leaves something emptier… | B: Alleen dat te doen laat slechts een leegte achter. |
32:53 |
K: Yes. B: Meaningless. |
K: Ja. B: Iets zinloos. |
32:55 | K: Something much greater than this shallow little business. | K: Er is iets veel grootsers, dan dit oppervlakkige gedoe. |
33:03 | B: When we have thought producing sorrow and self-pity... but also the realisation of the sorrow of mankind... could you say the energy... which is deeper is being in some way... | B: Als we besef hebben van leed, veroorzaakt door denken... en zelfmedelijden, maar ook van het leed van de mensheid... zou je dan kunnen zeggen dat de energie... die dieper zit op een of andere manier... |
33:15 | K: Moved. | K: ...in beweging komt. |
33:16 | B: Well, first of all in this sorrow... this energy is caught up in whirlpools. | B: Allereerst in dit leed... zit deze energie vast in draaikolken. |
33:21 | K: Yes, that's right, in a small field. | K: Dat is juist, in een oppervlakkig gebied. |
33:24 | B: It's deeper than thought but there is some sort of... very deep disturbance of the energy... | B: Het ligt veel dieper dan het denken, maar er bestaat een of andere... zeer diepe verstoring van de energie... |
33:30 | K: Yes. Quite right. | K: Ja. Zeer juist. |
33:31 |
B: ...which we call deep sorrow. K: Deep sorrow. |
B: ...die we diep leed noemen. K: Diep leed. |
33:36 | B: Ultimately, its origin is the blockage in thought, isn't it? | B: Uiteindelijk moet zijn oorsprong de blokkering in het denken zijn, niet? |
33:40 | K: Yes. That is deep sorrow of mankind. | K: Ja, dat is het diepe leed van de mensheid. |
33:42 | B: Yes. The deep sorrow of mankind. | B: Ja. Het diepe leed van de mensheid. |
33:45 | K: For centuries upon centuries, it's like... like a vast reservoir of sorrow. | K: Eeuwenlang is... Het lijkt een groot reservoir van leed. |
33:52 | B: It's sort of moving around in... in some way that's disorderly and... | B: Het is een soort rond bewegen. In zekere zin werkt dat wanordelijk en... |
33:57 | K: Yes. | K: Ja. |
34:00 | B: ...and preventing clarity and so on, perpetuating ignorance. | B: ...en staat het helderheid in de weg enz., voortdurende onwetendheid. |
34:04 | K: Ignorance. Perpetuating ignorance, right. | K: Onwetendheid. Voortdurende onwetendheid. |
34:07 |
B: Because, you see, if it were not for that...
then man's natural capacity to learn...
would solve all these problems.
Is that possible? K: That's right. |
B: Als dat niet zo was, dan zou...
het natuurlijke vermogen van de mens om te leren...
al deze problemen oplossen.
Is dat mogelijk? K: Dat is juist. |
34:15 | S: Right. | S: Juist. |
34:17 |
K: Unless you 3 give me, or help me...
or show me, or have an insight...
into something much greater...
I say 'Yes, this is very nice'...
and I go off - you follow? B: Yes. |
K: Als u met u drieën me niet geeft, me niet helpt...
me niet uilegt...
of geen inzicht heeft...
in iets van meer betekenis...
dan zeg ik, "Dat is allemaal heel mooi"...
en ik loop door. Begrijpt u? B: Ja. |
34:39 |
K: What we're trying to do, as far as I can see, is to penetrate...
into something beyond death. B: Beyond death. |
K: Wat we trachten te doen, voorzover ik het kan zien...
is door te dringen...
in iets dat voorbij de dood is. B: Voorbij de dood. |
34:50 | K: Death, we say, is not only the ending... of the organism, but the ending... of all the content of the consciousness... and the consciousness which we know as it's now. | K: De dood, zeiden we, is niet alleen het einde... van het organisme, maar ook het einde... van de gehele bewustzijnsinhoud... en het bewustzijn, zoals wij die nu kennen. |
35:05 | B: Is it also the ending of sorrow? | B: Is dat ook het einde van het leed? |
35:07 | K: Ending of sorrow of that kind, of the... | K: Het einde van leed van dat soort, van het... |
35:10 |
B: Superficial. K: ...the superficial kind. That's clear. B: Yes. |
B: Oppervlakkige. K: ...het oppervlakkige soort. Dat is duidelijk. B: Ja. |
35:16 | K: And a man who's gone through all that... he says 'that isn't good enough... you haven't given me the flower, the perfume. You've just given me the ashes of it'. And, now, we 3 are trying... to find out that which is beyond the ashes. | K: En de mens die daar allemaal doorheen gegaan is zegt... "Dat is niet voldoende... U heeft me de bloem, de geur, niet gegeven. U heeft me slechts de as gegeven." En nu proberen wij met ons drieën... te ontdekken, wat er nog verder dan de as is. |
35:37 | S: Right. | S: Juist. |
35:39 | B: You say, there is that which is beyond death. | B: U zegt, er bestaat dat, wat voorbij de dood is. |
35:42 | K: Absolutely! | K: Beslist! |
35:44 | B: Would you say that is eternal or... | B: Bedoelt u dat dat eeuwig is, of... |
35:47 | K: I don't want to use those words. | K: Ik wil dat woord liever niet gebruiken. |
35:49 | B: No, but I mean in some sense beyond time. | B: Ik bedoel in zekere zin, buiten de tijd. |
35:52 | K: Beyond time. | K: Buiten de tijd. |
35:53 | B: Therefore 'eternal' is not the best word for it. | B: Daarom is "eeuwig" niet het juiste woord. |
35:56 |
K: Therefore, there is something beyond...
this superficial death, a movement that has...
no beginning and no ending. B: But it's a movement. |
K: Er is iets verder dan...
deze oppervlakkige dood, een beweging die...
begin noch einde heeft. B: Maar het is beweging. |
36:07 | K: It's a movement. Movement, not in time. | K: Het is een beweging, maar niet binnen de tijd. |
36:10 | B: Not in time, but... | B: Niet binnen de tijd, maar... |
36:12 | S: What's the difference between a movement in time... and a movement out of time? | S: Wat is het verschil tussen een beweging binnen de tijd... en een beweging buiten de tijd? |
36:22 | K: Sir, that which is constantly renewing... constantly - 'new' isn't the word... constantly fresh, flowering... endlessly flowering, that's timeless. This is all… flowering implies time. | K: Datgene wat zich steeds vernieuwt, steeds... - "nieuw" is het goede woord niet - steeds fris is, bloeiend... wat eindeloos bloeit, dat tijdloos is. Dit is allemaal... "bloeien" impliceert ook weer tijd. |
36:41 | B: Yes, well, I think, we can see the point. | B: Ik geloof dat we zien waar het om gaat. |
36:43 | S: I think we get that. The feel of renewal in creation and... coming and going without transition... without duration, without linearity, that has... | S: Ik denk dat we dat aanvoelen, die vernieuwing in creatie... dat komen en gaan... zonder overgang, zonder tijdsduur, niet lineair... |
36:56 | K: You see, let me come back to it in a different way. Being normally a fairly intelligent man... read various books, tried various meditations. - Zen, this and that and the other thing... at one glance I have an insight... into all that, at one glance, it's finished... I won't touch it! And it may be the ending of this image-making and all that. There a meditation must take place to delve, to have an insight... into something which the mind has never touched before. | K: Laat ik het anders benaderen. Laten we zeggen, dat ik een intelligent mens ben... die nogal wat gelezen heeft, verschillende meditaties geprobeerd heeft. - Zen, dit en dat en weer wat anders - En in een oogopslag... doorzie ik dat alles, in één oogopslag. Dan is het afgelopen... Ik begin daar niet meer aan! Wat het einde kan zijn van al die voorstelling-makerij en dat alles. Dan moet er meditatie plaatsvinden om té delven, inzicht te krijgen... in iets waarin het denken nog nooit is doorgedrongen. |
37:54 | B: But I mean, even if you do touch it, then it doesn't mean... the next time it will be known. | B: Ook al zou je erin doordringen, dan betekent dat nog niet... dat het een volgende keer her-kend wordt. |
38:02 | K: Ah! It can never be known in the sense... | K: Het kan nooit gekend worden, in de zin van... |
38:04 | B: It can never be known, it's always new in some sense. | B: Het kan nooit worden gekend, het is in zekere zin altijd nieuw. |
38:06 | K: Yes, it's always new. It's not a memory stored up and altered... changed and call it 'new'. It has never been old. | K: Ja, 't is altijd nieuw. Het is geen opgeslagen en gewijzigde herinnering... veranderd, en dan "nieuw" genoemd wordt. Het is nooit oud geweest. |
38:20 | B: Yes. | B: Ja. |
38:21 | K: I don't know if I can put it that way. | K: Ik weet niet of ik het zo kan stellen. |
38:23 | B: I think I understand that. Could you say, like a mind that has never known sorrow? | B: Ik denk dat ik het begrijp. Zou je kunnen zeggen, net als een geest dat nooit leed gekend heeft? |
38:30 | K: Yes. | K: Ja. |
38:31 | B: It might seem puzzling at first but it's a move... out of this state which has known sorrow... into a state which has not known sorrow. | B: Het lijkt in het begin misschien raadselachtig... maar het is een beweging... vanuit een toestand waarin leed gekend wordt... in een toestand waarin leed niet gekend wordt. |
38:40 |
K: Yes, that's right. B: But there's no you, so... |
K: Dat is heel juist. B: Maar er is geen "jij" aanwezig... |
38:43 | K: That's right. | K: Dat is juist. |
38:44 | S: Can we say it this way too... Could we say that it's an action... which is moving where there is no 'you'? | S: Zouden we ook zo kunnen zeggen... Kunnen we zeggen dat het een actie is... die zich beweegt zonder dat er een "je" aanwezig is? |
38:53 |
K: You see, when you use the word 'action'...
action means not in the future or in the past...
action is the doing. S: Yes. |
K: Kijk, als je het woord "actie" gebruikt...
Actie betekent nòch in de toekomst nòch in het verleden...
actie is het "doen". S: Ja. |
39:06 | K: Most of our actions are the result of the cause... or the past, or according to a future - ideals and so on. | K: De meeste van onze daden, zijn het resultaat van een oorzaak... of het verleden, of volgens de toekomst. - Idealen en zo - |
39:14 |
S: This is not that. K: That's not action. That's just conformity. |
S: Dit is dat niet. K: Dat is geen actie. Dat is slechts overeenstemming. |
39:18 | S: Right. No, I'm talking about a different kind of action. | S: Juist. Maar ik het over een ander soort actie. |
39:21 | K: So. No, I wouldn't… action implies... there are several things involved. To penetrate into this, the mind must be completely silent. | K: Nee... actie houdt in... er zijn verscheidene dingen mee gemoeid. Om hierin door te dringen moet het denken volkomen stil zijn. |
39:38 | S: Right. | S: Ja. |
39:39 | K: Otherwise you are projecting something into it. | K: Anders wordt er iets bij voorgesteld. |
39:43 | S: Right. It's not projecting into anything. | S: Dus, zonder enige projectie. |
39:47 | K: Absolute silence. And that silence is not the product of... control, wished for, premeditated, pre-determined. Therefore that silence is not brought about through will. | K: Volkomen stilte. En die stilte ontstaat niet door... beheersing, begeerte, er naartoe te mediteren, van tevoren bepaald. Daarom is die stilte niet het "produkt" van de wil. |
40:07 | B: Right. | B: Juist. |
40:09 | K: Now, in that silence... there is the sense of... something beyond all time... all death, all thought. You follow? Something... Nothing! Not a thing - you understand? Nothing! And therefore, empty. And therefore, tremendous energy. | K: En in die stilte... bespeurt men... iets dat de tijd... de dood en het denken te boven gaat. Begrijpt u? Niets! - "Niet iets" - begrijpt u? Niets. En daardoor, leegte. En daardoor, immense energie. |
40:47 |
B: Is this… S: Moving. |
B: Is het... S: Beweging. |
40:49 | K: Energy. Leave it! Leave it! | K: Energie. Laat het daarbij! |
40:52 | B: Is this also the source of compassion? | B: Is dat dan ook de bron van compassie? |
40:54 | K: That's what I… That's it. | K: Dat is wat ik... Dat is het. |
40:57 | S: What do you mean by 'source'? | S: Wat bedoelt u met "bron"? |
40:58 | B: Well, that in this energy is compassion... | B: Dat er in deze energie compassie is... |
41:01 |
K: Yes, that's right. S: In this energy... | K: Ja, dat is juist... |
41:04 |
K: This energy is compassion. B: Is compassion. |
K: Deze energie ís compassie. B: Is compassie. |
41:06 |
S: That's different. K: Yes. Of course. |
S: Dat is wat anders. K: Ja. Natuurlijk. |
41:09 | S: This energy is compassion. that's different from saying 'the source'. | S: Deze energie is compassie. Dat is wat anders dan "de bron." |
41:14 | K: You see, and beyond that there is something more. | K: Maar, ziet u, daar voorbij is er nog meer. |
41:19 |
S: Beyond that? K: Of course. |
S: Daar voorbij? K: Natuurlijk. |
41:21 | B: Well, why do you say 'of course'? What could it be that's more? | B: Waarom zegt u "natuurlijk"? Wat zou er nog meer kunnen zijn? |
41:37 | K: Sir, let's put it, approach it differently. Everything thought has created is not sacred, is not holy. | K: Laten we het anders benaderen. Alles wat van het denken afkomstig is, is "niet-heilig", is niet "heel". |
41:49 | B: Yes, because it's fragmented. | B: Omdat het verbrokkeld is. |
41:51 | K: Is fragmented, we know it, and putting up an image... and worshipping it is a creation of thought; made by the hand or by the mind, it's still an image. So, in that there is nothing sacred... because - as he pointed out... thought is fragmented, limited, finite... it's the product of memory and so on. | K: Het is verbrokkeld. We weten dat, een voorstelling maken... en die vereren, is een schepping van het denken. Met de hand gemaakt, of door... het denken, het blijft een denkbeeld. Daar zit niets heiligs in. Omdat, zoals hij naar voren bracht... is het denken verbrokkeld, beperkt en eindig. Het is een produkt van het geheugen, enzovoort. |
42:12 | B: Is the sacred, therefore, that which is without limit? | B: Is het heilige dan datgene wat onbegrensd is? |
42:16 | K: That's it. There is something beyond compassion... which is sacred. | K: Dat is het. Er bestaat iets voorbij compassie... wat heilig is. |
42:23 | B: Yes. Is it beyond movement? | B: Is het voorbij beweging? |
42:26 | K: Sacred - you can't say movement, or non-movement. | K: Het is heilig. Je kunt niet spreken over beweging of geen beweging. |
42:31 | B: You can't say anything. | B: Je kan er niets over zeggen. |
42:33 | K: A living thing... You can only examine a dead thing. A living thing, you can't examine. What we are trying to do... is to examine that living thing which we call sacred... which is beyond compassion. | K: Iets levends... Je kunt alleen dode dingen onderzoeken. Iets levends kun je niet onderzoeken. Wat we nu proberen is... dat levende te onderzoeken wat we heilig noemen... wat voorbij compassie is. |
42:52 | B: What is our relation to the sacred then? | B: Wat is dan onze relatie tot het heilige? |
42:57 | K: To the man who is ignorant there is no relationship. Right? Which is true. To the man who has removed the image... all that, who is free of the image... and the image-maker, he's still… it has no meaning yet. Right? It has meaning only when he goes beyond everything, beyond... he dies to everything. Dying means, in the sense... never for a single second... accumulating anything psychologically. | K: Voor de onwetende mens is er geen relatie. Niet? Wat waar is. Voor de mens die het denkbeeld en alles verwijderd heeft... die vrij is van voorstellingen... en de maker daarvan, heeft het nog geen betekenis. Niet? Het krijgt pas betekenis voor de mens, die alles ontstijgt... die aan alles afsterft. Sterven betekent in die zin... dat er geen enkel ogenblik... psychologisch ook maar iets vergaard wordt. |
43:50 | S: Would you say that there is any - you asked the question... What is the relationship to the sacred? Is there ever a relationship to the sacred or is the sacred… | S: Zou u zeggen dat er enig... - u stelde de vraag - Wat is de relatie met het heilige? Bestaat er ooit een relatie met heilige of is het heilige... |
44:01 |
K: No, he's asking something. S: Yes. |
K: Nee, hij vraagt iets. S: Ja. |
44:04 | K: He's asking, what is the relationship between... that which is sacred, holy, to reality. | Hij vraagt wat de relatie is tussen... wat heilig is en de realiteit. |
44:13 | B: Yes, it's implicit, anyway. | B: Ja, het zit erin opgesloten. |
44:16 |
K: Eh? B: I mean, that's implied. |
K: Wat? B: Ik bedoel, dat bevat het. |
44:18 | K: Of course. We've talked about it, some time ago... this question, which is... reality which is the product of thought has no relationship... to that because thought is an empty... | K: Natuurlijk. We hebben een poosje geleden... over deze vraag gepraat... De realiteit, die een produkt van het denken is... heeft daarmee geen relatie, omdat denken een inhoudloos... |
44:33 | S: Right. | S: Ja. |
44:34 | K: ...little affair. That may have a relationship with this. | K: ...klein voorval is. Maar dàt kan een relatie hiermee hebben. |
44:38 | B: In some way. | B: Op een of andere manier. |
44:44 | K: And the relationship comes through... insight, intelligence and compassion. | K: En die relatie komt door... inzicht, intelligentie en compassie. |
44:58 | S: What is that relationship... What is intelligence, I suppose we're asking. | S: Wat is die relatie... Wat is intelligentie, ik veronderstel dat we dat vragen. |
45:06 | K: Intelligence? What is intelligence? | K: Intelligentie? Wat is intelligentie? |
45:10 | S: How does intelligence act? | S: Hoe werkt intelligentie? |
45:13 | K: Wait! Wait! You've had an insight into the image. You've had an insight into the movement of thought... movement of thought which is self-pity... creates sorrow and all that. You've had a real insight into it. Haven't you? It's not a verbal agreement or disagreement... or logical conclusion. You've had a real insight into that business. Into the waves of the river. Now, have you an insight also… isn't that insight intelligence? Which is not the intelligence of a clever man... we're not talking of that. So, if there is that, you've already got that intelligence. | K: Wacht even. Je hebt inzicht in wat een voorstelling is. Je hebt een inzicht in de denk-beweging... denkbewegingen die zelf-medelijden... leed en dat alles veroorzaakt. Je hebt daarin echt inzicht in gehad. Nietwaar? Het is niet een verbale instemming of bezwaar... of logische conclusie. Echt inzicht in dat alles. In de golven van de stroom. Nu, heb je een inzicht ook... is dat inzicht geen intelligentie? Niet de intelligentie van een geleerd man... daar hebben we het niet over. Als dat inzicht ontstaat, heb je al die intelligentie. |
46:04 | S: That's right. | S: Dat is juist. |
46:06 |
K: Now, move with that intelligence...
which is not yours or mine, intelligence...
not Dr. Shainberg's or K's, or somebody's...
it's universal intelligence...
global or cosmic intelligence - that insight.
Now, move a step further into it. S: Move with, yes. |
K: Ga verder met die intelligentie...
die niet van jullie of van mij is, intelligentie...
die noch van Dr. Shainberg, noch van K, noch van wie iemand anders is.
Het is universele intelligentie...
wereldomvattende of kosmische intelligentie. - dát inzicht -
Ga een stap verder erin door. S: Daarmee verder gaan, ja. |
46:33 | K: Have an insight into sorrow... which is not the sorrow of thought, all that... the enormous sorrow of mankind, of ignorance - you follow? And then out of that insight - compassion. Now, insight into compassion. Is compassion the end of all life, end of all death? It seems so because you have - you follow?- thrown away... mind has thrown away all the burden... which man has imposed upon himself. Right? So, you have that tremendous feeling... a tremendous thing inside you. Now, that compassion - delve into it. And there is something sacred... untouched by man - man in the sense, untouched by his mind... by his cravings, by his demands, by his prayers... by his everlasting chicanery, tricks. And that may be the origin of everything... which man has misused. You follow? Not that it exists in him because then we get lost. | K: Verkrijg inzicht in leed... dat niet door het denken ontstaan is... dat enorme leed van de mensheid, van onwetendheid - begrijpt u? Uit dat inzicht komt - compassie. Verkrijg nu inzicht in compassie. Is compassie het einde van alle leven? Van alle dood? Het lijkt zo, omdat u - begrijpt u? zich ontdaan heeft... De geest heeft zich van alle lasten ontdaan... die de mens zich ooit opgelegd heeft. Niet? Nu heeft u dat uitzonderlijke gevoel... een groots ding binnenin u. Die compassie - delf daarin. En er is iets heiligs... onaangeroerd door de mens, in de zin onaangeroerd door zijn denken... door zijn verlangens, zijn eisen, door zijn gebeden... door zijn voortdurende verdraaiingen, truukjes. Daar ligt mogelijk de oorsprong van alles... wat de mens misbruikt heeft. Begrijpt u? Niet dat het in hem hem aanwezig is, want dan zijn we op een dwaalspoor. |
48:21 | B: If you say it's the origin of all matter, all nature? | B: Bedoelt u de oorsprong van alle materie, van alle natuur? |
48:25 | K: Everything - of all matter, of all nature. | K: Alles. Alle materie, alle natuur. |
48:27 | B: Of all mankind. | B: Van de hele mensheid. |
48:29 | K: Yes. That's right, sir. I'll stick by it. So, at the end of these dialogues... what have you, what has the viewer got? What has he captured? | K: Ja. Dat is het. Daar blijf ik bij. En nu we aan het eind van deze gesprekken gekomen zijn... wat heeft u, wat heeft de kijker daaraan gehad? Wat heeft hij ervan meegekregen? |
48:54 | S: What would we hope he'd capture? Would you say what'd we hope... that he would capture, or what has he actually captured? | S: Wat hopen we dat hij ervan begrepen heeft? Bedoelt u wat wij hopen... dat hij begrepen heeft, of wat hij echt begrepen heeft? |
49:02 | K: What has he actually, not hope. What has he actually captured? Has his bowl filled? | K: Wat hij er werkelijk heeft, niet "hopen". Wat heeft hij er werkelijk van begrepen? Is zijn honger gestild? |
49:14 | S: Filled with the sacred. | S: Gestild door het heilige. |
49:17 | K: Or will he say 'well, I've got a lot... of ashes left, very kind of you... but I can get that anywhere'. Any logical, rational human being will say... 'Yes, by discussing you can wipe out all this... and I am left with nothing'. | K: Of zegt hij, "Ik blijf zitten met een heleboel... onopgeloste vragen, u wordt bedankt. Maar ik kan het nergens vatten". Ieder logisch denkend, redelijk mens zal zeggen... "Ja, door erover te praten kan je alles wel wegpoetsen.. maar uiteindelijk blijf ik met niets zitten". |
49:35 | S: Or has he got… | S: Of kreeg hij... |
49:37 | K: Yes, that's what... He has come to you - I have come to you 3... wanting to find out... transforming my life... because I feel that is absolutely necessary. Not to - you know... get rid of my ambition, all the silly stuff... which mankind has collected. I empty myself of all that. I - please when I use the word 'I' it's not... 'I' can't empty itself, 'I' dies to all that. Have I got anything out of all this? Have you given me the perfume of that thing? | K: Ja, dat is het wat... Hij is naar u toe gekomen - Ik ben bij u drieën gekomen... om te onderzoeken... over het veranderen van mijn leven... omdat ik voel dat dit absoluut noodzakelijk is. Niet omdat... - weet u - ik van ieder gestreef af wil, al die verdere onzin... die de mensheid najaagt. Ik heb me daar allemaal van ontdaan. Wanneer ik het woord "ik" gebruik betekent dat niet... Het "ik" kan zichzelf niet ledigen, het "ik" ontsterft dat alles. Heb ik uit dit alles iets meegekregen? Heeft u mij de geur van dat iets gegeven? |
50:32 | S: Can I give you the perfume? | S: Kan ik u de geur ervan geven? |
50:34 | K: Or... Yes, sir, share it with me? | K: Of... Ja mijnheer, deelt u het met mij? |
50:42 | S: I can share it with you. Has the viewer shared with us... | S: Ik kan het met u delen. Heeft de kijker met ons... |
50:48 | B: Yes. | B: Ja. |
50:49 | S: ...the experience we've had being together. | S: ...wat we samen ervaren hebben, gedeeld. |
50:51 | K: Have you 2 shared this thing with this man? | K: Heeft u beiden het met deze man gedeeld? |
50:54 | S: Right. Have we shared this with this man? | S: Juist. Hebben we dat met deze man gedeeld? |
51:04 | K: If not, then what? A clever discussion, dialogue, oh, that we are fed up! You can only share when you are really hungry... you follow? - burning with hunger. Otherwise you share words. So, I've come to the point... we've come to the point when we see... life has an extraordinary meaning. | K: Zo niet, wat dan? Een knappe discussie, dialoog, daar worden we mee overvoerd. Je kunt alleen maar deel hebben als je werkelijk honger ernaar hebt... Begrijpt u? een brandend hongergevoel. Anders deel je alleen woorden met elkaar. Ik ben dus op het punt gekomen... We zijn op het punt gekomen, waar we zien... dat het leven een buitengewone betekenis heeft. |
51:51 | B: Let's say, it has a meaning far beyond what we usually think of. | B: Een betekenis die ver uitgaat boven wat we gewoonlijk denken. |
51:55 | K: Yes, this is so shallow and empty. | K: Ja, want dat is zo oppervlakkig en leeg. |
51:57 | B: Well, would you say the sacred is also life? | B: Zou u dan zeggen dat dit heilige ook het leven is? |
52:00 |
K: Yes, that what I was getting at.
Life is sacred. B: And the sacred is life. |
K: Ja, dat is waarop ik gestuit ben.
Het leven is heilig. B: En het heilige is het leven. |
52:09 |
K: Yes. S: And have we shared that? |
K: Ja. S: Hebben we dit met elkaar gedeeld? |
52:11 | K: Have you shared that? So, we mustn't misuse life. | K: Heeft u daarin gedeeld? We mogen het leven dus niet misbruiken. |
52:21 | B: Right. | B: Juist. |
52:23 | K: You understand? We mustn't waste it because our life is so short. | K: Begrijpt u? We moeten het niet verpillen want ons leven is zo kort. |
52:33 |
B: You mean, you feel, that each of our lives...
has a part to play in this sacred...
which you talk about. K: What, sir? |
B: Meent u dat ieders leven...
een rol speelt in dat heilige...
waarover u het had? K: Wat zei u? |
52:40 | B: Each of our lives has... an important part in some sense to play. | B: Ieders leven heeft... een belangrijk deel daarin. |
52:43 | K: It's part… It's there! | K: Zijn deel... Het is er! |
52:45 | B: It's part of the whole... and that misusing it is.. Well, to use it rightly has a tremendous significance. | B: Het is een deel van het geheel... en het te misbruiken is... Het juist gebruiken is van enorme betekenis. |
52:54 | K: Yes. Quite right. But to accept it as a theory is as good as any other theory. | K: Ja. Heel goed. Maar het als theorie aan te nemen... heeft evenveel waarde als elk andere theorie. |
53:06 | S: There's something though… I feel troubled. Have we shared it? | S: Er blijft toch iets... Ik voel me ongerust. Hebben we het gedeeld? |
53:16 | K: Yes, sir! | K: Ja, mijnheer! |
53:18 | S: That burns, that question burns. Have we shared the sacred? | S: Dat brandt, die vraag brandt. Hebben we het heilige gedeeld? |
53:27 | K: Which means, really, all these dialogues have been... a process of meditation. Not a clever argument. A real penetrating meditation... which brings insight into everything that's being said. | K: Wat werkelijk betekent, dat al deze gesprekken... een meditatieproces geweest zijn. Geen handig argumenteren. Maar een indringende meditatie... die inzicht geeft in alles wat gezegd is. |
53:53 | B: Oh, I should say that we've been doing that. | B: Ik zou zeggen dat we dat gedaan hebben. |
53:56 | K: I think that we've been doing that. | K: Dat denk ik ook. |
53:57 | S: We've been doing that. And have we shared that? | S: We hebben dat gedaan. En hebben we dat gedeeld? |
54:02 |
B: With whom? Among ourselves? S: With the viewer. |
B: Met wie? Onder elkaar? S: Met de kijker. |
54:05 |
B: Well, I should think... K: Ah! |
B: Ik zou denken... K: Oh! |
54:07 | B: ...that's the difficulty. | B: ...dat dat de moeilijkheid is. |
54:08 | K: Are you considering the viewer or... there is no viewer at all? Are you speaking to the viewer... or only that thing in which the viewer... you and I, everything is? You understand what I'm saying? You've got two minutes more. | K: Denkt u aan de kijker? Of is er helemaal geen kijker? Praat u tegen de kijker... of alleen tegen datgene waarin de kijker... uzelf en ik, alles aanwezig is? Begrijpt u wat ik zeg? U hebt nog twee minuten. |
54:41 | S: Well, how would you respond then to what David said... 'We've been in a meditation', you say and I say... 'We've been in a meditation'. How have we shared in our meditation? | S: Hoe zou u dan reageren op wat David zei... "We zijn in meditatie geweest", u en ik zeggen... "We zijn in meditatie geweest". In hoeverre hebben we onze meditatie gedeeld? |
54:53 | K: I mean, no. Has it been a meditation? | K: Nee. Is het een meditatie geweest? |
54:57 | S: Yes. | S: Ja. |
54:59 | K: This dialogue. Meditation is not just an argument. | K: Deze dialoog. Meditatie is niet redetwisten. |
55:06 | S: No, we've shared. I feel that. | S: Nee, we deelden het. Ik voel dat. |
55:08 | K: Seeing the truth of every statement. Or the falseness of every statement. Or seeing in the false, the truth. | K: Door de waarheid van iedere stelling te zien. Of de onwaarheid ervan. Of in het onware, de waarheid te zien. |
55:17 | S: Right. And aware in each of us and in all of us of the false... as it comes out and is clarified. | S: Juist. En het onware in onszelf en in ons allemaal te zien... als het naar voren komt en opgehelderd wordt. |
55:23 | K: See it all, and therefore... we are in a state of meditation. And whatever we say must then lead to that ultimate thing. Then you are not sharing. | K: Dat alles te zien, en daarvoor... zijn we in de toestand van meditatie. Dan moet wat we ook maar zeggen leiden naar dat uiteindelijke. Dan deel je niet. |
55:42 | S: Where are you? | S: Waar blijf je dan? |
55:45 | K: There is no sharing. We have got one moment. There is no sharing. It's only that. | K: Dan is er geen delen. Er is geen deling. Er is alleen dat. |
55:49 | S: That. The act of meditation is that. | S: Dát. De meditatiedaad is dat. |
55:56 | K: No. There is no... - there is only that. Don't... | K: Nee. Er is geen... Er is alleen dat. Ga niet... |
56:00 | S: OK. | S: OK. |