Krishnamurti - De relatie tussen leraar en student

Krishnamurti Subtitles

BR79DT2.1 - De relatie tussen leraar en student
1ste discussie met leraren
Brockwood Park School, UK
17 juni 1979.

0:49	Harsh Tanka: Krishnaji, er is veel onrust in het onderwijs momenteel, er wordt veel gedebatteerd en veel mensen stellen er vragen over. Maar de meeste vragen lijken te gaan over onderwijssystemen, lesmethoden en wat er geleerd moet worden. En er lijkt veel verwarring te zijn en het lijkt allemaal nergens toe te leiden.
1:32	Krishnamurti: Denk je niet dat we eerst moeten onderzoeken wat onderwijs is, in plaats van welke onderwerpen, welke boeken, welk systeem, wat voor soort onderwijzers etc. Zouden we niet eerst moeten vragen waarom we worden opgeleid? Wat het woord onderwijs betekent. Mijn vraag is, als ik zo vrij mag zijn, waarom worden we opgeleid? Om in een systeem te passen? In de gevestigde orde?
2:19	HT: Veel van het huidige onderwijs is daar nu op gericht.
2:24	K: Ja, en is dat wat onderwijs is? Is dat de zin van onderwijs? Aanpassen aan de sociale eisen? Aan een specifieke cultuur, technologisch of anderszins, die zegt: je moet hierin passen, je moet je aanpassen, of je moet je carrière vinden, je leven leiden, binnen dit specifieke systeem. Word je daarom opgeleid? Om een goede carrière te hebben, om in staat te zijn voldoende geld te verdienen etc. word je daarom opgeleid? Volgens jou is dat kennelijk zo.
3:19	HT: Het lijkt zeker een noodzakelijk aspect van onderwijs te zijn om een student voor te bereiden om in zijn onderhoud te voorzien.
3:28	K: Ja, gedeeltelijk. En zelfs dan vraag ik me dat af. Laten we er zorgvuldig wat verder op in gaan, als dat goed is. Je kunt een jongen of een meisje opleiden om zich aan te passen aan een specifieke cultuur, sociale eisen, technologisch, via een carrière, die nodig is, enzovoort, maar de rest van het hele complexe menselijke bestaan wordt totaal genegeerd. Kun je zeggen dat dit klopt?
4:06	HT: Ik denk dat er wat pogingen ondernomen worden om te proberen dat erbij te betrekken. Het is moeilijk precies te zien waar het heen moet en wat te doen. Het is meer een gevoel dat onderwijs meer zou moeten zijn maar wat de juiste richting is, is erg onduidelijk. Het houdt ook vaak een vorm van afwijzing in van de samenleving waarin je je gaat begeven, je ziet dat er iets mis mee is en wilt er daarom, op een of andere manier, geen deel van uitmaken.
4:42	K: Wat is de betekenis van het bestaan? Tenzij we dit aanpakken op zeer grote schaal zie ik niet hoe we een specifiek klein probleem kunnen oplossen. Wat is de betekenis van het menselijk bestaan, wat is het belang ervan? Als het er alleen om gaat dat je in je onderhoud kunt voorzien, dat je een baan krijgt, weet je, dan lijkt het zo begrensd, zo buitengewoon beperkt.
5:19	Stephen Smith: het is beperkt en toch lijkt het dat die zaken in feite steeds moeilijker worden door de structuur van de samenleving en haar eigen dynamiek, haar eigen structuren.
5:33	K: Ja, overbevolking. Dat weten we, is het nodig om daar allemaal op in te gaan? Overbevolking, de vernietiging van de aarde, de hele ecologie en de rest. Hebben we het leven daarom zo bekrompen en beperkt gemaakt? Je bent een mens, je hebt in Oxford of Cambridge of waar dan ook gestudeerd, je hebt een diploma, een baan, en de rest van je leven, bijna tot aan je dood, blijf je daarin gevangen want je bent verantwoordelijk voor je kinderen, je vrouw, en zo. En is dat alles? Kennelijk is dat alles. Of als je enigszins geneigd bent om religieus te zijn, ga je je er op uit en loop je soms een kerk binnen en zegt: 'Ik geloof in God' en gaat verder. Worden we daarvoor opgeleid?
6:55	Brian Nicholson: Het gaat over alles wat er op dit moment gebeurt.
6:59	K: Ik weet wat er gaande is. En dus willen we het verbeteren, dat wat er gaande is, zoeken naar een ander systeem, andere methoden, andere manieren van lesgeven enzovoort, om wat te bereiken?
7:20	HT: Mij dunkt dat onderwijs een voorbereiding moet zijn op het hele bestaan. K: Het leven als geheel, en het niet slechts te beperken tot je levensonderhoud verdienen. Ik zou denken dat ieder serieus mens die begaan is met onderwijs, begaan is met het hele bestaan van de mens, de mens niet als een Engelsman, een Fransman of een Amerikaan, maar als een menselijk wezen. Dus.
8:00	SS: Weet u, ik denk dat religie in verval is, in het Westen en in het algemeen, wereldwijd, vaak zijn de oplossingen die door leraren gezocht worden vooral bij een jongere generatie leraren, in het algemeen, politiek van aard. Niet zozeer partijpolitiek, maar ze hebben een politiek karakter, suggererend dat je de wereld verbetert door een bepaalde benadering over te nemen of je hebt een anti-autoritaire benadering van de feitelijke onderwijstaak, waardoor er mogelijk iets beters zal gebeuren. Anders gezegd: je probeert de student geen angst aan te jagen, of hem niet te domineren, en eigenlijk ga je in tegen de waarden van de samenleving waar je bij hoort, dat zijn consumentenwaarden, zoals dat je soms het leger in gaat, en bijna in het algemeen een soort carrière moet maken.
9:16	K: Dat is het, we zeggen dezelfde dingen.
9:20	SS: Dit lijkt het niveau te zijn waarop het functioneert.
9:25	K: En zetten we in deze bijeenkomst vraagtekens bij die hele benadering van het leven?
9:34	SS: Volgens mij doen we dat.
9:36	HT: Volgens mij vragen we of het mogelijk is om in een school op te leiden voor het hele bestaan in plaats van alleen...
9:43	K: Ja, is dat mogelijk?
9:46	Mathew Mitchell: Een deel van het probleem is dat we zelf niet opgeleid zijn voor het leven als geheel. We zitten zelf in de val.
9:53	K: Dat begrijp ik, maar hoe benader je als opvoeder dit probleem? Enerzijds zeg je dat je een carrière, baan, moet hebben etc., en anderzijds zeg je: geen autoriteit, en je zegt ook dat we betrokken moeten zijn bij het hele leven. Wie maakt zich zorgen over het hele leven? Kennelijk niet de politicus, noch de priesters.
10:36	SS: Zelfs zij niet.
10:38	HT: Niet de priesters.
10:39	K: De priesters zeker niet. Noch het leger, noch de ingenieur, niemand maakt zich zorgen over het hele leven. Of wel soms?
10:55	SS: Dichters beweren dat te doen, en volgens mij ook maar gedeeltelijk.
11:00	K: Overdrijven we iets dat als feit geaccepteerd wordt, wanneer we totaal begaan zijn met de gehele ontwikkeling van de mens? Als we dat zijn, wat moeten we dan doen? Als we kinderen hebben en we bezorgd zijn als ouders, die ook opvoeders zijn, niet alleen maar ouders die hun kinderen bij een school afleveren, maar als de ouders bezorgd zijn en de professionele opvoeders zijn bezorgd over de hele ontwikkeling van de mensheid, waar beginnen we dan?
12:26	HT: Ik denk dat de werkelijkheid is dat wij, als opvoeders, niet altijd bezorgd zijn over het geheel.
12:36	K: Kennelijk niet
12:37	HT: Omdat we onze directe verantwoordelijkheden hebben, onze eigen banen, de zorg voor onze loopbanen, en al de problemen die op ons afkomen.
12:48	K: Zeg je daarmee dat er nergens ter wereld zo'n groep bestaat? Misschien is hij er wel en weten we het niet? Met het hele leven bedoel ik niet alleen een student helpen om een technische baan te krijgen, kennis, maar ook om begaan te zijn, psychologisch, innerlijk gezien met hoe je problemen onder ogen kunt zien, om het hele vraagstuk van relaties te begrijpen, liefde, dood, het hele leven. Wie is er zo mee begaan?
13:44	BN: Het is erg moeilijk om te onderwijzen als je dit niet zo voelt.
13:48	K: het is niet alleen moeilijk, maar zijn er zulke mensen? En als er zulke mensen zijn wat doen we dan? We moeten het niet alleen zelf begrijpen, misschien verbaal beginnend, intellectueel, en het dan tot werkelijkheid maken in ons leven, maar hoe wil je een student helpen om zover te komen, tot het begrijpen van het gehele leven? Wat hij komt geconditioneerd naar je toe, hij is slechts geïnteresseerd in een baan, in een carrière, examens halen. Als ze geen examens willen halen of willen werken, wat moeten ze dan doen? Volg je het? Wat is onze verantwoordelijkheid?
15:18	SS: Ik denk dat het onder andere onze verantwoordelijkheid is om wat andere vragen te stellen dan we normaal doen.
15:27	K: We vragen elkaar wat is onze verantwoordelijkheid?
15:31	SS: We kunnen bijvoorbeeld vragen hoe die samenleving ontstaat zoals we die om ons heen zien, hoe ze functioneert.
15:43	K: Hoe is die samenleving ontstaan, omdat mensen die gecreëerd hebben.
15:51	WS: Dat is voor veel mensen niet duidelijk. Veel mensen zullen zeggen dat de samenleving de mens heeft gecreëerd.
16:01	K: De samenleving heeft de mens geconditioneerd. Zeg je nu dat de samenleving plotseling bestond? Dat God die geschapen heeft? Een denkbeeldige godheid, die waar dan ook leeft, en plotseling zegt: 'Er moet een samenleving zijn' en boem, daar is samenleving, of heeft de mens haar gecreëerd?
16:27	WS: Nee, ik bedoel te zeggen dat de conditionering van de samenleving de mens kan creëren en veel mensen zeggen dat als je de samenleving verandert, dat ook de mens verandert.
16:42	K: Dat is geprobeerd door de communisten, door totalitaire mensen van verschillende huidskleuren, verander de samenleving, verander de omgeving, of met gewelddadige middelen of via anderen wegen. Maar ze zijn er niet in geslaagd.
17:00	MM: Het antwoord zou kunnen luiden: de mensen die ons voorgingen deden het niet goed genoeg, en ik doe het deze keer beter.
17:08	K: Dus je zegt: we hebben een soort regering die er in slaagt de uiterlijke omstandigheden te veranderen, de samenleving en alles wat erbij hoort, in de hoop daarmee een ander mens te creëren, klopt dat? Naar mijn menig is ieder mogelijk systeem om de mens van buitenaf te veranderen, al uitgeprobeerd.
17:37	BN: We moeten andersom beginnen, de zorg moet uitgaan naar de student.
17:42	K: Ik wil onderzoeken of je van buitenaf wilt beginnen, buitenaf in de zin van: de omgeving veranderen, de cultuur veranderen, veranderen van de overheid, veranderen van de hele kijk op het leven van buitenaf, door druk, met wrede middelen of aangename middelen om zo geleidelijk een ander mens te doen ontstaan. Is dat mogelijk? En volgens mij hebben ze ieder mogelijk systeem van buitenaf uitgeprobeerd, de Grieken, de oude Hindoes, de Romeinen - historisch klopt het. En in de afgelopen jaren probeerden de communisten op hun manier, door een totalitair regime, de mens te dwingen anders te zijn. Ze zijn er niet in geslaagd. Ze hebben de mensheid onderdrukt. Ze onderdrukten mensen om ze te conformeren aan een patroon. Maar er zijn altijd dissidenten, je kent het hele verhaal ervan. Dit is wat ik wil uitzoeken. Proberen we het menselijk karakter, de conditionering van de mens, van buitenaf te veranderen? Dat noemen we opvoeding op een andere manier, nietwaar? Of als het niet van buitenaf komt, komt het van binnen uit? Van binnen uit in de zin van binnen de huid, psychologisch, innerlijk?
19:32	HT: Maar recentelijk zien we ook een andere beweging, mensen proberen allerlei dingen, gaan naar goeroes, gaan naar psychiaters.
19:45	K: Maken de meeste goeroes zich zorgen over de transformatie van de mens?
19:53	MM: Mensen lijken wel te geloven dat ze dat doen.
19:57	K: Weet je dat zeker?
19:59	HT: Wat bedoelt u met de transformatie van de mens? Wat bedoelt u met de transformatie van de mens?
20:07	K: Hem bevrijden van zijn conditionering, van zijn problemen, zijn kwellingen, van zijn bezorgdheid en wanhoop en depressies en angsten, je weet wel, al het lijden. Hebben goeroes dit geprobeerd? Of hebben ze gezegd: volg dit, je zult dit of dat bereiken.
20:33	HT: Ze beweren dat ze je kunnen bevrijden van dit soort zaken. Ze zeggen, kom naar me toe, volg me, doe wat ik zeg en ik kan al je lijden wegnemen.
20:44	K: dat betekent autoriteit aanvaarden. Je verwerpt autoriteit opvoedkundig en hier accepteer je autoriteit. Ik weet niet of ik mezelf duidelijk uitdruk.
20:58	SS: Ja, dat gebeurt. Maar we zouden moeten proberen te kijken naar wat er gebeurt als je andersom begint, dat is beginnen bij de persoon die je voor je hebt.
21:23	K: Kunnen we de menselijke geest harmonieus ontwikkelen?
21:29	WS: Ik weet het niet zeker wat u wilt zeggen met harmonieus ontwikkelen.
21:34	K: Wat ik bedoel is niet alleen banen, carrières en al die zaken, maar ook zijn geest, de manier waarop hij denkt, zijn innerlijke houdingen, al die zaken. Kunnen beide stromen samen opgaan, zowel de uiterlijke als de innerlijke. Of moeten ze eeuwig uit elkaar gehouden worden? Of is er zoiets als het uiterlijke en het innerlijke? Ik weet niet of jullie dit interesseert.
22:27	SS: Misschien gaat het een beetje vlug, Krishnaji. Als we ervan uitgaan dat het uiterlijke betekent examens halen en het voorbereiden op een carrière.
22:36	K: Carrière en een leven leiden van voortdurende strijd.
22:42	SS: Wat voor relatie heeft dat met een opvoeding gebaseerd op zorg, genegenheid, psychologisch begrip enz., de dingen die we eerder noemden?
22:58	K: Kunnen deze twee samengaan? Dat is mijn vraag. Of is dit een kunstmatige scheiding? Het uiterlijke en het innerlijke. Of is er niet zoiets als scheiding, maar een voortdurend bewegen, uiterlijk en innerlijk? Ik weet niet of ik me duidelijk uitdruk.
23:34	MM: Kunt u nog iets meer zeggen, want ik weet niet helemaal zeker wat u bedoelt.
23:40	K: We hebben het leven gescheiden in het uiterlijke en het innerlijke. Het innerlijke is complexer en moeilijker te begrijpen, en dus hebben we veel meer nadruk gelegd op het uiterlijke. Het uiterlijke is fysieke zekerheid, lichamelijk welbevinden, en ik zeg niet dat we dat niet zouden moeten doen. Lichamelijke gemakken, de hele handelsgeest, productie, alles wat er in de huidige wereld gaande is, met de terreur, met de martelingen, met de oorlogen, alles, dat is het uiterlijke. En het innerlijke is: overtuigingen, rituelen, goden, de redders, goeroes, de hoop dat er op een dag enige vrede in je leven komt. Dus we hebben deze twee.
24:56	HT: Is dat een aspect van het innerlijke leven van een student?
25:02	K: Nee, als een student naar je toe komt, is hij geconditioneerd door zijn ouders, door de samenleving, de cultuur waarin hij leeft, en hij komt naar jou, hij is op een carrière georiënteerd, examens, een baan. Meer niet. Het komt zelden voor dat er een student komt die zegt: 'Meneer, er is iets meer dan dit, vertel me alstublieft wat er is'. Zoals de jongen eens vroeg: 'Oké, aangenomen dat we een carrière nodig hebben, maar dat kan nog niet alles zijn'. Dus, zijn deze twee scheidingen kunstmatig, door de mens gemaakt? Omdat het ene erg complex is. Ogenschijnlijk erg complex, beter gezegd. Het andere is helemaal gesystematiseerd. Een mens wil zekerheid, fysieke zekerheid, dus dat was de behoefte, door de hele geschiedenis heen, er moet eerst fysieke zekerheid zijn. Geef me te eten en daarna denken we aan God. En er zijn anderen die zeggen: denk aan God, wees met hem en alles komt goed. Geloof in de heiland en je leven zal makkelijk worden. We hebben die twee opgeborgen in bijna waterdichte compartimenten. Ben je het daarmee eens, zou je het ook zo zeggen?
27:21	HT: Over het ene praten we veel meer en het andere wordt ....
27:26	K: ... weggeduwd, het maakt je nogal terughoudend. En je wilt jezelf liever niet te veel blootgeven, dus zeg je, laten we hier alstublieft niet op ingaan, laten we ons op dit concentreren.
27:43	SS: Dat hebben we gedaan en we doen het in feite steeds meer.
27:47	K: Ja, dus vraag ik, wordt deze scheiding, benadrukt door de opvoeding zoals die nu is, in stand gehouden door het verzamelen van kunstmatige kennis, terwijl het andere wordt weggestopt, soms kijk je ernaar als de crisis, emotionele crisis, opkomt en die probeer je op te lossen, maar dat is verborgen, geheim. Nu vraag ik je, zijn deze twee stromen, de ene zeer, zeer sterk, alle mensen houden zich bezig met de ene stroom en hebben er zo een enorme hoeveelheid water aan toegevoegd, energie, en de andere praktisch genegeerd. Zelf de meest religieuze persoon bekommert zich niet om het beëindigen van angst, verdriet etc., maar om het geloof in God, het uitvoeren van bepaalde rituelen in de hoop hiermee een geestelijke staat te bereiken of er een soort vrede door te krijgen. Dat is wat gaande is. Nu vraag ik, kunnen deze twee stromen samengebracht worden? Dat is zonder twijfel het doel van opvoeding, niet om ze gescheiden te houden.
29:38	HT: Waarom is het voor u noodzakelijk om deze twee stromen samen te brengen?
29:42	K: Omdat dat ook mijn leven is, je leven. Het lijden, de kwellingen, de twijfel, de schuld, de kwetsingen, dat is allemaal deel van mijn leven, je leven. Waarom hecht je alleen belang aan dit?
30:02	HT: Maar de twee zijn niet echt van elkaar gescheiden.
30:05	K: De twee zijn niet gescheiden, maar we hebben ze gescheiden.
30:11	SS: Houdt dat niet in dat we ons in hoge mate op de andere stroom moeten concentreren?
30:16	K: Nee, je moet in beide gebieden opgevoed worden.
30:24	SS: Maar die andere stroom is al zo sterk, weet je. Die dreigt de ene te domineren.
30:28	K: Dus wat ga je doen? Als de opvoeders betrokken zijn en de enorme verantwoordelijkheid voelen dat de twee moeten worden samengebracht. Ik betwijfel allereerst of ze dat willen, en als ze dat willen, wat moeten we dan gezamenlijk doen? Als groep leraren, als groep opvoeders, wat gaan we doen? Het cultiveren van de menselijke geest ligt niet alleen in de technologische wereld maar ook in de zogenaamde psychologische, en als je het woord mag gebruiken, ook de spirituele wereld. En waarschijnlijk zeggen de georganiseerde religieuze mensen, dat is wat we proberen te doen.
31:38	HT: Dat zeggen ze maar......
31:39	K: Nee, dat zeggen ze. Daarom moet je je verdiepen in het hele vraagstuk van wat religie is. Overtuigingen, rituelen, de propaganda van tweeduizend jaar, is dat religie?
32:01	SS: Dat is wat normaal gesproken wordt verstaan onder religie. Volgens mij moet je het concept religie, of die vaststelling van wat religie is, betwisten.
32:16	K: je moet er tegenin gaan, je moet uitzoeken of het accuraat of onjuist is, of is uitgevonden door priesters.
32:23	SS: Dus u introduceert een ander element dat in feite een soort psychologisch onderzoek is...
32:32	K: Revolutie.
32:33	SS: ...of discussie tussen mensen over wat de aard van de dingen is, dat is een ander element.
32:39	K: Ja, wat is de aard van de psyche? Wat is de aard van een volledig mens op dit moment, en of die volledige mens kan transformeren, kan veranderen? Je hebt tenslotte een student die naar je toe komt, die niets weet van wiskunde, geschiedenis of wat dan ook, en je leidt hem op waardoor hij aan het eind van tien jaar een andere geest heeft. Hij is dan of wiskundige, ingenieur, of natuurkundige enzovoort. Je doet enorm veel moeite omdat te bereiken, met scholen, voortgezet onderwijs, universiteiten, dat zijn we aan het doen.
33:35	HT: Dan moeten we ons erg inspannen om het andere te doen.
33:39	K: Het andere, maar wie gaat dat doen? Weet je, wie pakt het aan, voelt de verantwoordelijkheid, en zegt: kijk, dit moeten we ook doen.
33:54	HT: Nou, als leraar zie ik de verantwoordelijkheid, de noodzaak om dat te doen, maar ik ken mijn onderwerp en kan mijn onderwerp onderwijzen maar het andere ken ik zelf niet zo goed.
34:09	K: Dus wat moeten we doen? Als je het belang van beide ziet, hoe onderzoek je het menselijk bestaan zoals het is, en of het getransformeerd, of het veranderd kan worden? Ik zou denken dat dat opleiden is, niet alleen studenten volproppen met feiten over het een of ander, maar ook: hoe leef je zonder problemen, zonder lijden, zonder angst, zonder de kwellingen die ze meemaken.
35:02	BN: Dus moet je beginnen om echt aandacht te schenken aan je feitelijke leven, dag na dag, en tevens onderwijs geven.
35:11	K: Kunnen we dat als opvoeder? Als de opvoeder dit niet leeft, zelf niet bezig is zijn eigen leven te begrijpen en opstaat en over het andere begint te praten, merken studenten natuurlijk op dat je nogal onbetrouwbaar bent. Ik vraag me af: waarom heeft de mens de andere kant ontkend, of verwaarloosd, of zich er vaag wat zorgen over gemaakt, waarom?
36:01	MM: Een probleem lijkt te zijn dat we zelf niet weten hoe we naar iets moeten kijken. Ik heb wiskunde geleerd, iemand heeft me verteld hoe je dit of dat moet doen, en als ik naar iets moet kijken en niemand zegt me hoe te kijken, weet ik het niet goed meer.
36:18	K: Is dat het probleem? Ik weet niet zeker of dat het probleem is.
36:24	SS: Het is ook de vraag waar je naar moet kijken.
36:32	K: Nee, dat is het niet. Ik vraag, waarom heeft hij dit verwaarloosd, de andere kant van de mens, de verborgen kant van de mens?
36:53	WS: Een inkomen verdienen is geweldig belangrijk geworden, het lijkt het allerbelangrijkste.
36:58	K: Dat is zekerheid. We noemen dat zekerheid, fysieke zekerheid. En hij vraagt, geef me psychologische zekerheid en dan streef ik dat na. In plaats van: leer me om volledige zekerheid te vinden, psychologisch, en dan aanvaard ik dat. Is dat het? Hij zoekt fysieke zekerheid, alle mensen doen dat, op de een of andere manier. En als je de mens garandeert dat er ook innerlijke zekerheid is dan zou hij er aandacht aan kunnen besteden. Dus vraag ik, is het hele streven van de mens om volledig zeker te zijn, op beide gebieden?
38:20	WS: Ja, ik doe iets niet graag zonder dat ik weet wat er gaat gebeuren.
38:25	K: Ja, veilig, zeker. Geef zekerheid, een gevoel van veiligheid, beschermd, en ik streef het na. Ze hebben dat gedaan, nietwaar? Geloof in Jezus, geloof in bepaalde vormen van religie en je bent veilig. Als je niet gelooft ga je naar de hel. Nu gelooft natuurlijk niemand dat soort nonsens. Dus stel ik de vraag: zoekt de mens zekerheid, op beide gebieden?
39:07	HT: Niet alleen fysieke zekerheid, maar ook zekerheid in relaties.
39:12	K: Ja, zekerheid in relaties zodat die nooit verstoord zullen worden, niet verstoord worden, geen angst hebben, volledig veilig. Op dit gebied eist hij het - op fysiek gebied - Op het andere eist hij het ook, en dus heeft hij kerken gecreëerd, de goden, de hele religieuze structuur, met de denkbeeldige romantische mystiek, en de rest. Is dat wat de mens zoekt? Dus als je als opvoeder zegt: 'Ik geeft je daar zekerheid in, volledig, in je relaties zal je veilig zijn, je zult geen psychologische problemen hebben, je zult geen angst hebben, geen onrust, geen schuldgevoel, geen gevoel van gekwetst worden, je zult de dood begrijpen,' enzovoort, dan zal hij dat nastreven.
40:34	HT: Kunnen we dat werkelijk voor hen doen?
40:37	K: Dat is wat ik vraag.
40:50	HT: Is het mogelijk om volledige zekerheid te hebben?
40:52	K: Ik denk van wel.
41:01	WS: Biedt u me dan niet hetzelfde aan?
41:06	K: Dat doe ik niet, nee. Allereerst stel ik vragen bij de hele drang, de structuur van zekerheid. Is er zekerheid op dit gebied - op het gebied van technologie, op het gebied van carrière, op het gebied van banen hebben, enzovoort - zit daar zekerheid in?
41:35	HT: Er is een soort zekerheid, maar die brengt haar eigen gevaren mee.
41:40	K: Haar eigen problemen, haar eigen geknoei, dat is geen zekerheid. Zekerheid betekent dat je perfect veilig bent. Perfect beschermd, niet verstoord, in de zin van: ik heb een baan en er kan niets gebeuren. Geen oorlogen, want als er oorlog is, ben ik verloren.
42:11	WS: Ook is er niemand die me mijn baan afneemt.
42:13	K: Maar we willen het daar en daar zullen we het niet vinden. Regeringen veranderen, inflatie, elke vorm van oneerlijkheid. Dus vraag ik, als we zeggen dat we zekerheid willen, is er eigenlijk wel zoiets? Zolang we onszelf Engelsman noemen, Fransman, het geïsoleerd houden, onszelf geïsoleerd houden als aparte groepen en naties, enzovoort, rassen, zijn we niet veilig. Wat vind je daarvan? Want ik wil veilig zijn in Engeland als een Engelsman, als ik een Engelsman ben, of een Indiër, of een Japanner, wat dan ook, ik wil veilig zijn in mijn baan, in mijn werk, fysiek.
43:33	SS: En ook de oplossingen die we zoeken neigen groter te zijn maar zijn hetzelfde. Bijvoorbeeld een Europees Parlement, of een Europese natie.
43:45	En ondertussen, terwijl dat ontstaat, ondertussen ervaar ik kwelling, angsten, onzekerheid. Er zijn miljoenen werklozen.
44:08	SS: Ik wil graag terug gaan naar de vraag over de leraar op school die een student ontmoet die een product is van de samenleving maar zich dat niet bewust is.
44:22	K: Ik moet hem helpen om geen product te zijn van de samenleving.
44:25	SS: Of laten zien dat hij dat is.
44:26	K: Hij is het, overduidelijk.
44:28	SS: Ja, maar waarschijnlijk ziet hij dat niet. Waarschijnlijk realiseert hij zich dat niet
44:32	K: Dat doet hij niet. Als opvoeder is dat mijn verantwoordelijkheid. Dat hij het resultaat is van zijn vader, grootvader, alle vorige generaties, met hun eigen specifieke vorm van samenleving, doorgegeven via traditie.
44:56	SS: En ook de huidige samenleving met haar eigen geweld etc.
45:01	K: Ja, dus hij komt met zijn conditionering en de leraar komt met zijn conditionering.
45:14	SS: Dus ze zijn beide geconditioneerd.
45:16	K: Beide zijn geconditioneerd. Zonder het besef dat beide geconditioneerd zijn, is het nu alsof de lamme de blinde leidt.
45:26	SS: Maar als je je realiseert dat je conditioneerd bent ben je slecht gedeeltelijk blind.
45:34	K: Gedeeltelijk, maar gedeeltelijk blind zijn is niet....
45:37	SS: Het is niet zo best, maar het is beter dan helemaal blind zijn.
45:42	K: Gedeeltelijk. Alsof je zegt gedeeltelijk mentaal gezond.
45:46	SS: We zijn gedeeltelijk mentaal gezond, toch?
45:48	K: Maar gedeeltelijk, en daardoor.... Door gedeeltelijke mentale gezondheid is er meer gekte gaande. Maar los daarvan, wat gaan we doen? Als opvoeders, wat is onze verantwoordelijkheid?
46:09	HT: We zeggen dat het lijkt alsof de grootste zorg van de mensheid zekerheid is. Als de student komt, denken zijn ouders aan wat hij in de toekomst gaat doen, zekerheid.
46:28	K: Ja, de ouders denken aan zekerheid voor hen. En zekerheid is carrière.
46:34	HT: Ja en dan blijkt carrière geen zekerheid te bieden omdat er onzekerheid is, er is van alles gaande.
46:42	K: Voor één baan zijn er duizend gegadigden. Dus vraag ik me af, als de mens zekerheid zoekt of zoiets überhaupt bestaat. Je bent mogelijk tijdelijk zeker als je een bankrekening hebt, als je een groot stuk grond hebt, ben je misschien zeker. Maar ook dan wordt er altijd inbreuk op gemaakt, er zijn belastingen....
47:19	BN: U kwam met de vraag of je wel helemaal zeker kunt zijn.
47:25	K: Ja.
47:27	BN: Kunnen we dat bekijken?
47:30	K: Kijk ernaar, meneer. Wat vindt u ervan?
47:35	HT: Wat maakt ons onzeker?
47:39	K: Verdeeldheid. Verdeling van mensen in rassen, klassen, nationaliteiten, ik ben een Jood, jij bent een Arabier. Deze scheiding.
47:58	HT: We lijken deze scheiding aan te moedigen. We stimuleren deze scheiding. In scholen is er competitie.
48:05	K: Natuurlijk, want iedereen is bezorgd over zijn eigen veiligheid en die zekerheid zit in kleine groepen, grote groepen, het identificeren met een land tegen een ander, wat uiteindelijk tot oorlogen leidt. We zeggen nooit: kijk, we zijn één menselijk ras, godzijdank, laten we samenwerken en een andere wereld creëren.
48:45	BN: Dus je eigen zekerheid zoeken maakt iedereen onzeker.
48:49	K: Vanzelfsprekend. Kijk naar wat er gebeurt. De politicus wil zeker zijn in zijn positie. Dus vragen we, als opvoeders, wat gaan we doen, of wat is onze verantwoordelijkheid als we zien hoe grotesk alles is geworden. Het lijkt op het ontwikkelen van de rechterarm en de linker negeren, die dan afsterft, wat uiteindelijk de hele mensheid zal vernietigen. Dus als je ziet dat beide armen ontwikkeld moeten worden, versterkt, en samen op moeten gaan, wat doe je dan? Zou je die vraag 'Wat doen we dan?' ook stellen als je het belang zag dat het innerlijke zowel als uiterlijke samen op moeten gaan?
50:09	SS: Ik zou er ongetwijfeld wat meer bewuste aandacht op vestigen, er tijd aan besteden, erover praten, ook als ik het zelf niet helemaal begrijp, vanwege het belangrijke karakter ervan.
50:29	K: Kun je dat? Ga je er in een klas de helft van je tijd aan besteden? Een half uur voor wiskunde, een half uur praten over het andere? Discussiëren, een dialoog voeren, het belang van beide onderstrepen?
51:03	HT: Of in plaats van hen zo maar te scheiden, kijk je, terwijl je praat over wiskunde, ook naar je reacties erop, hoe het andere op hetzelfde moment meebeweegt.
51:21	K: Ik zeg nog iets meer. Ga je in je klas, of wat je ook doet als opvoeder, hier tijd aan besteden?
51:32	WS: Is het niet nogal kunstmatig om de les te verdelen in de helft voor een onderwerp en de helft voor iets anders?
51:40	K: Het kan kunstmatig zijn. Hoe wil jij het doen? Doe je het tijdens de lunchtijd?
51:44	WS: Zoals Harsh suggereerde, juist door het samenwerken aan een onderwerp werk je ook samen aan de relatie tussen de student en jezelf. Het is niet alleen werken aan een onderwerp.
51:59	K: Dat betekent dat je een relatie met de student hebt opgebouwd.
52:04	WS: Ja.
52:05	K: Heb je een relatie met de student? Relatie betekent geïnteresseerd zijn in zijn kleding, manier van lopen, manier van spreken, de taal die hij gebruikt, zijn smaak ontwikkelen, manieren, beleefdheid, het geheel. Hem helpen om vrij te zijn van angst enzovoort. Doen we dat? Dat betekent dat de opvoeder ook zichzelf moet onderzoeken. Of is dit alles te vaag en onzeker en twijfelachtig als je als opvoeder zelf geconditioneerd bent tot één manier van leven? Wat zou je doen als je zelf kinderen had? Uiteindelijk zijn de studenten je kinderen. Wat ga je concreet doen?